 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5010 | |
 |
Smm , Fri Sep 22 18:59:00 2000 |
 |
Москва |
 Orgrim - мне нравятся произведения Профессора, хотя у меня есть некоторые претензии к его "черно-белому" подходу. Тем не менее - я считаю его выдающимся писателем, да, думаю, и многие из других завсегдатаев этой доски тоже. Мне кажется, и Ник ценит его весьма высоко и именно поэтому (как ни пытаетесь Вы нас уверить в обратном) попытался написать продолжение - очень трудно было примириться с тем, что этот богатый и интересный мир в некотором смысле "костенеет". А уж что получилось - то получилось. Многим (включая меня) нравится. |
|
| 5009 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 22 18:57:00 2000 |
|
Киев |
Orgrim: По поводу навязывания мнения, это как сказать... Подчеркиваю никто не говорит о том, что ВК настолько плох. Разговор идет о том,что КТ имеет право на самостоятельную жизнь. ВК и КТ - РАЗНЫЕ, несмотря на общую основу. Каждый интересы выбирает сам для себя,и выводы делает самостоятельно. Написал Перумов КТ, так пусть время покажет кто прав. P.S. Я нарушила свое слово о том, что более на тему сравнений не говорю,но вынудила обстановка. Все... Более не слова про сравнениям. Удачи. Татьяна |
|
| 5008 | |
|
Orgrim , Fri Sep 22 17:49:00 2000 |
Здесь никто не навязывает мнения о том что кто-то лучше НП или JRRT. Это дело каждого (ну кто мне больше нравится я думаю ясно).Другой вопрос что современный логмчный талантливый Перумов мог бы заняться чем-нибудь другим нежели дописывать чужие книжки причем создавая продолжения сомнительного качества.Не гоже вам господа Перуманы сейчас рассказывать нам какой ВК неинтерестный и какой стереотипный.Ведь именно его продолжил П и не стоит полагать что лишь для того чтобы подичкутировать или как вы это называете. Право не стоило лезть в это похабное творение. Посмотрите ваши рассуждения доходят жо абсурда - полуается ужасный ВК и добрый Ник котороый его исправил (хотя никто не просил). Если Вк продолжили значит он нравился как минимум самому Перумову или же это only коммерческая книга ваше КТ ? |
|
| 5007 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 22 16:09:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Орк: Приятных впечатлений на "Страннике". Надемся на новую, интересную информацию. Арту на № 4993, 4994 , в продолжение Орка № 4997: Дорогой Арт! Не нравиться Перумов - не читайте!Честно говоря надоело "крутить круг без точила" и выискивать блох в текстах. И Толкиен и Перумов могут существовать совершенно спокойно и независимо друг от друга. Дайте им вести самостоятельное существавание, кому надо тот разберется. Давайте обсуждать творчество самого Перумова. Нам интересно узнавать и строить теории о Мечах, Черепах, Магах и пр. Чем далее читаю, тем более убеждаюсь, что у нас с Вами разное "ментелити" По моему мнению: Мы,живущие сечас,в нашем реальном Мире кадый день совершаем подвиги,в определенном смысле. И Перумов ближе к сегодняшнему дню, именно этим интересен. Каждый день Вы и Мы сталкиваемся в тем, что далеко осталяет позади двуполярную систему. Нет абсолютных цветов, есть полутона и проникновение однго цвета в другой. Давайте заканчивать никому ненужную полемику. Все убедились, что каждый останется при своем мнении. И дело не в нетерпимости перумистов или толкиенистов, дело в разном восприятии мира. Упаси Боже, Вас никто не гонит из Гостинной, но давайте перейдем на что-то другое. С уважением Татьяна. Пошу прощения за резкость тона, но право слово "достало". |
|
| 5006 | |
|
Орк , Fri Sep 22 12:28:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Эх, жаль, нет времени всем ответить полностью. 2 Orgrim: я тебя понимаю, но не хватало нам здесь еще ВК обсуждать... 2 Морган Мэган, White Tiger and ALL: спасибо всем за теплые слова, я уже почти здоров. Надеюсь приобрести положительные эмоции в Питере, которые окончательно поставят меня на ноги ;) Вернусь - отвечу всем подробно... Арту (продолжение): не кажется ли тебе, что мы пошли по третьему кругу? Я уж хотел закруглиться, ибо не вижу смысла дальнейшего перемалывания одного и того же, но ты меня разозлил. Сам не знаю почему. Может упрямостью? Ладно... АВ: "Тут уже приводились имена Волкова и Толстого, которые изменили топонимику и ономастику своих сказок, видя, что перевода у них не получается, а получается "очень вольное переложение". В конце концов, это будет самый убойный довод против нашего брата-толкиениста. Вместо того, чтоб из раза в раз повторять с усталым видом, что КТ - это "свободное" продолжение ВК, взять да и переменить все "лейбаки". Ты не прав, либо лукавишь. Измени Перумов имена и названия - все б на него набросились с еще большим остервенением, ибо всем есс-но было бы понятно, о чем речь. Его обвинили бы самое меньшее в плагиате. Перумов же поступил честно, не побоялся назвать все своими именами, хоть, полагаю, и представлял, что шишки все равно на него посыпятся. Брать чужое, подменять имена и т.п. и затем выдавать это за свое - имхо, гораздо хуже. Далее. Твои обобщения слишком натянуты и голословны. Тем более не надо пользоваться таким источником, как "сборник ответов" Перумова, где фразы вырваны из контекста. Да еще приведены далеко не все. Теперь о "претензиях" (3 пункта). Я не буду их опровергать. Это ни к чему. Можно сколь угодно драть глотку, но факт остается: КТ живет, переиздается и имеет огромное количество почитателей. Готов спорить на что угодно: соберись все толкиенисты вместе, устрой грандиозную обвинительную кампанию против КТ и Перумова, даже если стопроцентно доказать справедливость всех ваших претензий - это ничего не изменит. КТ любить меньше не станут. Книга уже состоялась. Результатом скорее станет переиздание КТ огромным тиражом ввиду бешенного повышения интереса к книге. Тебе оно надо? Ты еще не все сказал? Поверь: тебя услышали, не надо повторяться. Тебе, конечно, никто не может запретить продолжать выполнять свою миссию, но ты итак уже кричишь в пустоту. Честно говоря, если к середине нашего диалога у меня даже проснулся какой-то интерес к тебе и твоим мыслям, то теперь всё... надоело. Осталось только раздражение. Может, по-твоему я глух и глуп, может ты плохой "проповедник", это уже не важно... Последнее, очень важное: можно сколько и как угодно открещиваться, но в то время, когда писался и издавался ВК, противостояние восток-запад и красный флаг были совершенно однозначными и всем понятными символами. И вот это _соответствие_ гораздо хуже всех вместе взятых "несоответствий" Перумова. Пиша свою сказочку, Толкиен не отрывался от современных ему реалий, - вот и получили мы безмозглых и злых полузверей-орков-монголоидов, "светлый" идеальный Запад и злой Восток под красным флагом, который "должен быть разрушен". Можно создать красивый, почти идеальный мир, написать правильную возвышенную проповедь-притчу, но вот такие "символы", - как веревочка, которая дергает тебя, воспарившего, да хорошенько прикладывает мордой об стол: оглянись, ты на той же грешной и грязной земле, и даже сказка не стряхнула со своих крыльев эту грязь и забрызгала тот волшебный мир, в который ты уже почти "переселился" душой. Арт остановись, выдохни, оглядись вокруг и спокойно подумай. Перефразируя известное выражение, скажу: исцелись сперва сам... Удачи! Орк. |
|
| 5005 | |
|
Сергей , Fri Sep 22 11:55:00 2000 |
|
Дубна |
2 Orgrim. Ну подвиг так подвиг. В этом подвиге его все время какое-то кольцо пригибало, не давало шагать. Давайте разберем подвиг Фродо. Вы даже себе не представляете какой этот подвиг. Через год Вам, насколько я помню, стукнет 18. Если никуда не поступите попадете в армию. После первого марш-броска, когда Вы в кровь собъете ноги, Вы поймете подвиг Фродо в полном объеме. Вы поймете, что такое проскакать на своих двоих домоседу, для которого выход за пределы деревни уже событие. Должен признать свою неправоту, действительно с кольцами я загнул. Профессор правда тоже. Не кольцо пригибало Фродо, а дезинтирия, сбитые в кровь ноги и прочая проза жизни. Но ведь дошел. Вот тебе и ординарнейшая личность. В Перумова переход от хобита к бронехобиту происходит постепенно и весьма убедительно. А у Толкина это какой-то Сталоне. Что там дальше у Арта про подвиг - "дважды помиловать жестокого и хитрого врага, до последнего бороться со страшным искушением - на это у нас способен каждый второй.Чего там - каждый первый. Фродо - личность ординарнейшая, такими хоть пруд пруди." ВК я читал очень давно, КТ Перумова тоже давно не перчитывал. Правда по другой причине. Неблагодарное это дело собирать книги Ника для домашней библиотеки. Они все время куда-то исчезают. Толкин почему-то не пропадает. Из всех книг берут только сильм. Оказался очень удобен для командировок. Говорят, что такое занудство можно читать месяцами и до конца не дойдешь. Ладно вернемся к каждому второму, который помилует врага. Точно не помню, поправте если ошибаюсь, но никто в ВК не рвался помиловать Горлума. Было всего двое, кто не хотел его убивать: Гендальф и Фродо. Фродо понятно - зачем убивать единственного проводника. И с Гендальфом все более менее ясно. Он ведь был практик - знал, что в его деле все может пригодится. А вдруг опять пропадет колечко? Кто пойдет его искать? Не Бильбо же. Придется самому. А этого Гендальф не любит. Он вообще в ответственные моменты любит исчезать. А проблема транспортировки кольца? Брать-то его в руки он никак не хочет. Остается Горлум. Так, что и здесь все обыденно. Вас наверное коробит такая моя приземленность. Извините, дитя застоя и развитого социализма. Шелуху из громких фраз привык пропускать мимо и искать смысл между строк. Не получается у меня из Фродо ординарной личности. Получается бронехобит. Только непонятно откуда он взялся. А если честно, то я не люблю подвиги и битвы. За ними обычно скрывают, что-нибудь совем неприглядное и глупое. Но это только мое ИМХО. А свое ИМХО в отличие от Арта я никому не навязываю. Такие вот дела... ALL/ Счастливо съездить на Страннка. У меня к сожалению свой Странник. Название только дурацкое ISHEPP XV. Надеюсь новостями поделитесь. |
|
| 5004 | |
|
Orgrim , Fri Sep 22 09:19:00 2000 |
Azzello: Еще раз повторить ? Нет здесь пародистов , можно было это и с первого раза понять. Сергею: Видите ли ВК это книга про людей (личностей) , про добро и зло , про подвиг - а не про кольца . Научитесь наконец выделять главное. |
|
| 5003 | |
|
Сергей , Fri Sep 22 05:00:00 2000 |
|
Дубна |
Арту. Странный Вы какой-то человек. Все Ваши слова по незнанию истории и пр. я могу адресовать Вам обратно. Да, действительно христианское мировоззрение формировалось на протяжение тысяч лет умами посильнее Вашего. Согласен. И преверженцев у него много. Но это не довод в споре. Мировозрение атеизма начало формироваться задолго до вашего христианского. Сократа, насколько я помню, казнили за безбожие и связанное с безбожием развращение молодежи. Вашего Христа тогда еще и в проекте не было. Толпа за моими плечами ничуть не меньше Вашей, христианской. Я с Вас удивляюсь -неужели Вы этого не знали? А еще знаток истории. Кстати о третих путях - до 16 века, католичество вполне признавало третий путь - не все души губились и спасались, были и те кто перерождались на земле в новых телах. Потом это обрубили. Решили, что жирно будет три пути. И значение колец в ВК Вы как-то совсем принизили. Все свели к подвигу Фродо. А ведь они занимали важное место в эльфийской системе обороны. Поисками колец были озабочены все лучшие головы Средиземья. Не будь их сюжет развивался бы совсем по другому. Это у Перумова никто, кроме Олмера их не ищет. Кольца очень важны для ВК. Научитесь наконец выделять главное. И потом Вы думаете, когда читаете, или как. Кто Вам сказал, что Ваши светлые силы выиграли компанию. Они выиграли последнюю битву, но компанию проиграли. Эльфы ушли, а орки-то остались. Стратегически плохие парни оказались сильнее. Тут даже есть определенная закономерность - после каждой великой победы область контроля светлых сил уменьшается. И в конце концов они просто бросили мир. Мир, который привык к противостоянию, где оно усердно насаждалось в течении тысячилетий. Когда в системе скачком исчезает (или уменьшается) разница потенцалов начинается переходной процесс. Колебания начинаются. И амплитуда этих колебаний может быть в несколько раз больше, чем та разница потенциалов, которая исчезла. Перумов поступил еще мягко. Отдалил этот процесс на 300 лет. А через 300 лет там уже все должно было кончится. Средиземье идеально было подготовлено для своей гибели. Вспомните как быстро Саруман поставил на уши хоббитов. И это самый мирный участок Средиземья. А как быстро сбежались войска к одинокой горе, после гибели дракона. Хорошо еще орки подошли и всем нашлась работа. А если бы орки припоздали? Мне кажется, Гендальфу лучше бы было оставить этого дракона в покое, а не ходить туда и обратно. Если еще вспомнить трения между союзниками, которые кое-как уладил Гендальф, то можно прийти к выводу, что и десяти лет для развала мира много. К сожалению, это итог всех бинарных миров. Стоит появится талантливому борцу за светлое будущее, поляризовать его и все - пропал мир. И остаются нам от него только развалины, да светлые воспоминания. Вы, тут изволили тонко иронизировать, по поводу наших обсуждений. До того тонко, что аж плоско. Вы уже не первый раз сравниваете наши обсуждения с мыльными опереми. Я их к сожалению не смотрю и проверить насколько похоже не могу. Времени нет смотреть всякую ерунду. Я и домой-то возращаюсь, когда телевизор уже не работает. И сообщения свои пишу, как правило глубокой ночью, когда голова уже не соображает и хочется таких прозаических вешей как кушать и спать. Поэтому, простите мне пожалуйста мои ошибки и опечатки, нет сил перечитывать и выправлять. Если Вы не понимаете, что здесь происходит, то это не повод все опошлять. Так вот о сериалах. Сам я эти сериалы не смотрю, но мои родители их смотрят с большим удовольствием. И в этом я тоже не вижу ничего зазорного. Если это приностит людям радость и дает отвлечься от проблем, то ради бога - пусть смотрят. Тем более, что у них больше ничего в этой жизни не осталось. Отобрали все - идеалы, на которых они воспитывались, достойную жизнь, спокойную старость. Вот такие борцы за светлые идеалы и отобрали. Сначала они толкались локтями в президиумах с партбилетами, теперь на крестных ходах со свечками. Простите Арт, но принять ваши разглагольствования за истину никак не могу. Вы не выстрадали своих новых идеалов, не проверили их на жизненном опыте. Вы сами писали, что еще несколько лет назад проповедовали про третий путь, потом прочли Толкина и враз переменились. Теперь проповедуете только один путь. Как это так происходит - я не понимаю. У меня, видимо, радикулит в этих вопросах. Ну чуть влево-вправо куда ни шло, но вот так сразу на 180 градусов. Не иначе как божественное проявление. А проповедовали Вы третий путь с таким же жаром? А как Вы смотрите в глаза, тем кому проповедовали раньше. Извиняетесь и вперед. А если лет через пять снова смените, то как? Опять извинитесь и погнали дальше? Или даже не извиняетесь? У меня такие кульбиты вызывают чувство брезгливости, поэтому заранее прошу прощения, могу не сдержаться и нагрубить. Вас здесь не понимают. Вы здесь никого не понимаете. Зачем зря транжирить свое и чужое время. Да и наскоки Ваши приносят совершенно обратные результаты. Шли бы вы компостировать мозги куда-нибудь в другое место, где Вас поймут и похвалят.Я не вижу смысла от Вашего пребывания здесь. Все, что могли Вы уже сказали. Ничего нового не скажете. Да и к тому же Вы по этим вопросам далеко не первый. Смиритесь с существанием книг Перумова - ведь смирение одна из основ любой религии. Вам зачтется. |
|
| 5002 | |
|
Azazello , Fri Sep 22 01:18:00 2000 |
|
Возвернувшись издалека |
Дорогие вы мои! Артоша и К! Ну что? Допровоцировались, да?! Дофантомствовали? Вы пародировали толкиенистов, те, наконец, не выдержали ваших шаржей и в ответ спародировали Перумова. Согласен, что тупо и бездарно (и с временем прокололись, и с лексикой, и с прощальной фразочкой), но виноваты-то вы! Ведь первые начали. Хоть теперь-то прекратите дразниться! Пусть толкиенисты спокойно гуляют на своих ардах и обсуждают степень шерстистости хоббичьих ног и способы размножения онтов. Оставьте их в покое с их невинными радостями! Тем более, что кроме упрямого Орка (бойцы Ракота умирают, но не сдаются!) все остальные находятся при последнем издыхании от скуки смертной. Артамон! Вы и так доказали обществу, что - знаете книги Перумова наизусть, засыпаете с ними и с ними же встречаете рассвет. - что у вас прорва свободного времени, которое вам не жаль на дурацкую затянувшуюся шутку. Особенно успешно вы доказали (от противного!), что краткость таки сестра таланта. Так успокойтесь на достигнутом! А то с сайта все просто разбегутся по причине тоски зеленой мухоубийственной. |
|
| 5001 | |
|
Wizard acid tear , Fri Sep 22 01:11:00 2000 |
 |
http://wizard.ptz.ru |
Воспоминания... Синеватый свет... Тусклый и мягкий свет... Но слегка меня разражающий... Он вокруг... Вокруг, но только одно пятнышко тени исходящее из неоткуда... Взгляд чьих-то глаз. Глаз прозрачных как волна моря, название которого я не помню. Изумрудные Глаза - талисман веры и удачи. Глубина цвета - океан магии, означающее бессмертные "корни"... А может я ошибаюсь? Укор, насмешка, но нет презрения, обладатель этих глаз не может презирать. Обладатель этих глаз может прощать, может дарить жизнь, или убивать, но мгновенно, но презирать нет... Укор... за что? Что я сделал? Вернее тот я, кто был раньше... Что мог сделать я? Укор высших... Они не боятся меня... Тогда что я мог натворить? Кто я? Насмешка... опять насмешка... Я не чувствую себя очень весёлым... Так что же? Насмехаются над моей беспомощностью? Нет... врядли... Хотя почему я в этом так уверен... Могу ли я быть хоть в чём-то уверен? Насмешка глаз... Что-ж, пусть усмехаются... Я повержен... Я не могу вспомнить себя... Я никто... Укор, насмешка... и вдруг слеза... Слеза полной горечи... Слеза из глаз несуществующей жизни... Это совсем меня запутало... Насмехаются, а затем эти слёзы... Всплеск мыслей... Да, им жалко меня, жалко такого беспомощного! Жалко! Ж А Л К О! Меня жалеют!!! Я махнул рукой, вернее попытался, пытаясь убрать видение. Рука не поднимается... Не поднимается на эти глаза... Ещё усилие над собой... Ещё... Они жалеют меня! Меня! Кого? Взмах рукой... Слёзы разбились о невидимую преграду... Взгляд осушился... Появился интерес, появилось удивление... Значит вот как! Я и не это могу... Я вас ещё удивлю... Я тянусь вперёд... Вперёд, туда как я считаю не пробивается этот магический свет... Свет который меня раздражал с самого начала... Я парю, но медленно, очень медленно...Туда, ....в тень... Но что это?... Руны!!! ...откуда эти руны?... Их нужно читать... Читать... я умел их читать... я умел... я понимал их... Магические волны... Словно рисунки... вот эта руна похожа на солнце, только перечёркнутое на три части полуовалами, это одна из начальных рун... Почему я помню это? Три начальные руны, три начальных сплетений магических волн, три точки источников сил... Где же вторая руна? вот она... Похожая на звезду, только с семью углами, и тоже перечёркнутая тремя полуовалами... Третья - спираль о трёх лучах. Три заветные начальные руны... Сейчас они мне даются с трудом, но я помню, что раньше я исполнял их за мгновение... Три руны... Три руны...Три руны... А далее целый круговорот различных рун - древне-божественных букв-слов. Они кружат вокруг миня, сотни - нет тысячи рун... Они вокруг, их много, их всех не вспомнить... Я их знал... Очень хорошо знал... А теперь не могу вспомнить... Не могу..., но обязательно вспомню... ... |
|
| 5000 | |
|
White Tiger , Fri Sep 22 00:12:00 2000 |
|
Санкт-Петербург |
2 Mike Goncharov: Спасибо за адресок Anry, я те очень благодарен... А те больше всего какая книга нравится? Мне лично РМ и СМ... |
|
| 4999 | |
|
White Tiger , Fri Sep 22 00:09:00 2000 |
|
Санкт-Петербург |
И ещё совсем забыл, привет Майку Гончарову... Увидимся в воскресенье... |
|
| 4998 | |
|
White Tiger , Fri Sep 22 00:06:00 2000 |
|
Санкт-Петербург |
Приветствие всем вам, люди! Но вот что я хочу вам сказать... Вот вы сейчас спорите и спорите, а причина, в чем смысл?.. В чем резон вам искать друг в друге недостатки, минусы? Зачем вам это? А этот спор о Нике... Какой смысл в споре? Какая разница, совпадает Средиземье Ника с Средиземьем Толкиена... Я читал ВК в 11 лет, и мне он очень понравился, но КТ тоже стоит того, что б его прочитали, и не имеет смысла сравнивать его с творением Толкиена... Ведь они оба, и Ник, и Толкиен старались ради одной цели, они писали свои творения для того, чтобы мы не утратили своего интереса к фэнтези, не скучали, чтобы у нас была большая цель в жизни, хотя не знаю, говорю про себя... И ещё, пользуясь случаем... 2 Орк: Выздаравливай, хоть мы и не знакомы, желаю тебе самого лучшего... И ещё, если ты ещё страдаешь от болезни, то прими горячий душ, а потом под теплое, толстое одеяло... Ладно, прощайте, и мир вам, люди! |
|
| 4997 | |
|
Орк , Thu Sep 21 22:11:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем еще раз! Арту Верещагину: заранее извиняюсь, но эмоции победили. Поэтому начинаю отвечать прямо сейчас. Время позднее, чего не успею - продолжу завтра. Также заранее извинения всем за возможную длину послания... ;) О "воинствующем невежестве и русском языке". Как и всегда, говорю только за себя. Толкиена я читал в переводе. В оригинале читал только выдержки. Что первое, что второе, имхо, далеко от совершенства. Не будем спорить о вкусах. К слову, с русским языком у меня со школьной поры всегда все было в порядке. Так вот, читая Перумова я просто не замечаю всех тех "огрехов", которые старательно отысканы и выписаны "оппонентами". Потому что ляпов, котрые бы резали глаз, нет. Чтение захватывает настолько, язык органичен настолько (для меня), что просто не возникает вопросов о правомерности употребления каких-то слов, выражений или метафор. У читателя критерий один: интересно или нет, берет за душу, или нет. Толкиена, как и Перумова, я перечитывал неоднократно. Могу сказать одно: у Толкиена меня покорил Фродо и вся сюжетная линия с ним связанная. Остальное - более или менее, но местами продирался с трудом. Блекло как-то. Не знаю почему, но не отпускало чувство того, что это что-то искусственное, "не наше". У Перумова чувство сопереживания героям КТ, чувство понимания и сопричастности захватывает и не отпускает до самого конца. И это при том, что это _первый_ литературный опыт автора. Кто пережил вместе с Фолко и Ко горечь "Исенской дуги", несбывшиеся надежды и горький вкус "победы", тот простит автору все "огрехи", буде таковые отыщутся. Только я их не ищу. Ищут другие. "Униженные и оскорбленные". Это мой опыт, мои чувства, и здесь меня не переубедит никто и никогда, кроме меня самого. АВ: "А если назвался груздем - то есть, Средиземьем - полезай в кузов: соблюдай установленные Толкиеном правила игры. Где Эру - Единый и Единственный Творец всего, где нет никаких Третьих Сил, где побеждает не тот, за кем сила, а тот, за кем правда - даже если гибнет при этом. Такой подход - единственно возможный способ поступить честно по отношению к Автору. Это же так просто, люди." Теперь углубимся в детали. Творца в КТ никто не трогал. Он как был, так и остался. Третья сила - есть. Есть она и у Толкиена. Я уже говорил - это люди. Их свобода, их неистребимая жажда познания, их короткий век, их таинственный "дар" - смертность, короткий век. И Орлангур - как зримое воплощение всего этого. "Это так просто, люди." Это как в нашем с тобой споре о грузе на веревочке. Ты не видишь там третью силу, я вижу. Это и есть полемика. Ибо если я придумал правила, выигрышные только для меня, - ты со мной играть в такую игру не будешь. А если правила устанавливает мир, нас окружающий, и мы в нем - это честно. ... всё на сегодня... Продолжение будет завтра. Удачи всем! Орк, злой и уставший... ЗЫ: "...и помни: обидел ты меня на сей раз крепко..." (с) Глеб Жеглов (цитата примерная). |
|
| 4996 | |
|
Орк , Thu Sep 21 21:18:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! 2 Werewolf: Одиночество Мага по плану - в марте 2001 года. Ближе к делу возможны корректировки. Удачи! Орк. ЗЫ: Арт, спасибо за пожелания, твоими молитвами... ;)) Не выздоровел окончательно, но в строй вернулся. Скажу тебе честно: достал ты крепко. Так что ответ будет обязательно. Или очень скоро или по возвращении со "Странника" - как у меня эмоции взыграют. ;) |
|
| 4995 | |
|
Werewolf , Thu Sep 21 17:53:00 2000 |
Привет всем, кто меня еще помнит, давненько меня здесь не было. И зашел всего на минутку. А вопрос вего лишь об Одиночестве мага....(подозреваю, что вопрос этот ставиться тут очень часто, но поднять его я не могу, т.к. времени читать гостевую нет ,ну совсем, нету). Всем крепкого сна в полнолуние. |
|
| 4994 | |
|
Арт Верещагин , Thu Sep 21 17:46:00 2000 |
|
Dnepropetrovsk |
Сергею из Дубны (вкусное на третье) Сергей, Вам, как типичному "русскому интеллигенту", это может быть в новинку, но Перумов не первый и не последний, кто пытался художественными средствами выразить ту мысль, что, мол, Эру или Бог, как мы его зовем - всего лишь "заштатный фраер". Как говорил мой знакомый раввин, "и где они все?". Перумов - это ведь даже не Ницше. И сама убогость обсуждаемых на этой доске тем показывает весь потенциал его творчества. Кто чей отец и кто чей шпион - проблематика мыльной оперы, за пределы которой здешние дискуссии бессильны выйти: им для этого нужен камешек вроде того, что бросили мы. Что отмечено не только нами, но тем же Varnakkом. Так что нам просто смешно читать о том, кем, якобы, ОКАЗАЛСЯ Эру. Он был, есть и останется тем, кто он есть - независимо от перумовских измышлений. Толкиеном поднят такой пласт культурной и нравственной проблематики, который со времен Фомы Аквината мало кто поднимал. Хотите верить, что исход любой войны решат "шворцы", безразлично как они называются - стрелами ли, баллистическими ракетами - верьте. Тот, кто знает историю, знает, что это было так далеко-о-о не всегда. Довольно типичны для "русского интеллигента" и такие слова как "базар" в смысле "разговор", и путанье в личных местоимениях. И глубокое знание русского языка. Которое может сравниться лишь со столь же глубоким знанием истории. И ни в какое сравнение не идет с владением логикой и фактами. Сказать, что христианское мировоззрение - это наше ИМХО значит незаслуженно нам польстить. Увы, мы лишь карлики на плечах гигантов - это мировоззрение формировалось на протяжение тысяч лет умами посильнее наших. Так что мы не претендуем на то, что это наше ИМХО. Это ИМХО приблизительно двух миллиардов людей на Земле. Нормальное такое ИМХО. К слову, каким местом Вы читали "Властелина Колец"? Где именно там написано, что исход кампании решили Кольца? И какие именно? Эльфийские кольца использовались на протяжении книги лишь однажды - когда Элронд заставил вздуться реку Бруинен. Назгулам их Кольца не помогли. А Фродо не использовал Великое Кольцо - он его просто уничтожил. Чем действительно решил исход кампании. Не Кольцо его решило - а подвиг Фродо. Нужно понимать разницу. Ваши измышления относительно будущего мира Профессора ясно показывают, для какой публики КТ писалось: для той самой, про которую актеры говорят сами знаете что. Нужно очень слабо понимать ВК, чтобы сказать, будто Толкиен с уходом эльфийских колец похоронил Средиземье. Да как же он его похоронил, когда сам собирался писать продолжение. И это продолжение было бы историей людей. И "Сил" осталось бы ровно столько, сколько было: две. Бытие и Небытие, Добро и Зло, Верность и Предательство, Честность и Бесчестье. Нет между этими "силами" третьего пути. Нет. Есть только выбор. У каждого - свой. Ну хоть с двадцать пятого раза вы, перумовцы, способны понять одну простую вещь: Валар представляют собой Свет не потому что они себя Светом назначили, а потому что они поступают по правде и стремятся преумножить добро. А Моргота называют отцом зла не потому что остальным так захотелось, а потому что он взялся разрушать и увечить то, что не им было создано. Ведь все просто прямо до не могу. И в жизни мы делаем этот выбор ежечасно. Например, я сейчас могу пойти по пути Моргота - взять, к примеру, и совокупно всех вас обругать матом. Но не буду. Не потому что боюсь ответной брани, а потому что это противоречит моим этическим нормам. Потому что это путь разрушения - пусть даже такой хрупкой и неверной вещи как возможность взаимопонимания между "перумовцем" и "толкиенистом". А мы хотим быть созидателями. Вот они, эти два пути: разрушение и созидание. Где между ними проходит третий? Где? И пример со Второй Мировой некорректен. Постольку, поскольку страны, победившие фашизм, отнюдь не свернули ни на какой "третий путь", а пошли по гладко накатанному "второму" - одни - в кризис коммунизма, другие - в кризис капитализма. А истинный путь - он лежит вне "измов", он пролегает в человеческой душе. И не луки, и не стрелы тут все решают, и не ружья и не ракеты - а только одна добрая воля. Далее, довольно забавно выглядит реплика о моем вкусе. Во-первых, подборку цитат осуществил не я, а все та же Ниэнна. А у нее со вкусом всегда было все в порядке. Ни слова убавить, ни слова прибавить: Перумовский стиль во всей красе и разнообразии. Впрочем, человек, забывающий выделять вводные слова запятыми, специфику этого стиля вряд ли оценит адекватно. Где ему заметить, что грязь не "очищают", а "отчищают" (представляете себе ярлык: "Грязь очищенная, рафинированная, 100 гр"?). Где ему знать такую гурманскую тонкость как "весельный порт" (именно так называются "дыры в верхней части борта"). Где ему сообразить, что у мечей зубов как таковых не имеется. Все правильно. Для таких и писалось... для неприхотливых. И последнее. Тело, из которого ушла бессмертная душа, называется трупом. Оно после смерти человека в дальнейшей его эволюции участия не принимает - пока не будет воскрешено в конце времен. Так вот, бессмертная душа Толкиена пребудет в его творениях. Средиземье живо. То самое Средиземье, где жили Финрод и Берен, Аэгнор и Андрет, Эовин и Фарамир. Где жива любовь и есть правда. А Средиземье-дубль, созданное Перумовым - воистину труп. И говорить о какой-либо эволюции и "новой жизни" этого мира просто смешно. Так можно говорить об эволюции и "новой жизни" зомби. Он, конечно, тоже может "играть в баскетбол", но это будет уже suxx. Нам такой баскетбол не нужен. С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4993 | |
|
Арт Верещагин , Thu Sep 21 17:43:00 2000 |
|
Dnepropetrovsk |
Привет всем! Орку, с пожеланиями скорейшего выздоровления Обижаешь, мэлькохин :). Этот кадр нам не брат и не сват. На фиг, на фиг. Еще один такой "единомышленник" - и никакие оппоненты не будут нужны. Раз ты решил закончить разговор - воля твоя. Неужели у перумовцев и в самом деле так кисло с фактами и доводами, а? Майку Гончарову Я вообще довольно терпимый человек. Кроме того, свои претензии к Ниэнне (а у меня их много) я готов обсуждать с Ниэнной. У меня есть, что ей сказать, но, по крайней мере, в одном ее никак уличить нельзя: в воинствующем невежестве, характерном для перумовского подхода к Толкиену. И в незнании русского языка ее тоже не упрекнут даже самые ехидные из оппонентов (Кинн свидетель). Что же до Перумова - то здесь, на форуме, уже все было приведено: и "Валендил, сын Элендила", и "дырки в верхней части борта". Имеющий глаза да увидит, имеющий мозги да сделает выводы сам. И снова и снова... Творец в Упорядоченном Ника - это Творец Ника. Если Эру к нему не имеет никакого отношения - руки прочь от Средиземья. Пусть действие происходит в каком-нибудь Междугорье, а в главной роли выступает какой-нибудь фендер Фулько Перескокс. А если назвался груздем - то есть, Средиземьем - полезай в кузов: соблюдай установленные Толкиеном правила игры. Где Эру - Единый и Единственный Творец всего, где нет никаких Третьих Сил, где побеждает не тот, за кем сила, а тот, за кем правда - даже если гибнет при этом. Такой подход - единственно возможный способ поступить честно по отношению к Автору. Это же так просто, люди. Все порядочные литераторы всего мира поступали именно так. Тут уже приводились имена Волкова и Толстого, которые изменили топонимику и ономастику своих сказок, видя, что перевода у них не получается, а получается "очень вольное переложение". В конце концов, это будет самый убойный довод против нашего брата-толкиениста. Вместо того, чтоб из раза в раз повторять с усталым видом, что КТ - это "свободное" продолжение ВК, взять да и переменить все "лейбаки". В конце концов, Средиземье Перумова так далеко от Средиземья Толкиена, что потеряло право называться таковым. Вообще, забавнейшим образом складывается дискуссия. Я, когда посмотрел ответы Перумова, понял, что родство душ писателя с читателями наблюдается полное. Методы дискуссии одни и те же. Первый. Игнорировать напрочь самые сильные из доводов противника. Перумов: "Ответы толкинистам писать -- неблагодарное занятие. Потому что я тоже никого не стремлюсь побеждать. Кому не нравится моя книга - тому она и не будет нравиться, сотри я хоть все пальцы о клавиатуру. А критику я читал. Как правило, она сводится к двум: "Это плохо, потому что у Профессора все не так", и "Это плохо, потому что нам не понравилось". ;)" Ответы толкиенистам писать - действительно неблагодарное занятие, но зачем кривить душой: критика толкиенистами Перумова сводится к трем пунктам, очерченным той же Ниэнной: 1)Пренебрежительное отношение к текстам JRRT; 2)Незнание тематики; 3)"Хромающая" грамотность. И я еще нигде не видел толковых возражений Перумова по этим трем пунктам обвинения. Потому что против фактов переть трудно: таки да, Умертвия у нас прячутся от войск Последнего Союза, таки да, какая-то черта поперек моря взялась невесть откуда, таки да, древний и уважаемый народ казад ни с того ни с сего взял да и перекрестился в тангаров. Что написано пером - не вырубишь топором: тексты Профессора Ник знает плохо, хотя взялся в последнее время щеголять англоязычными цитатами. Насчет якобы "черновиков" прошу остыть: примеры с Умертвиями, с закругленной землей, с Элендилом, ДЕДОМ, а не отцом ВалАндила (а не ВалЕндила), с разницей в полторы тысячи лет между высадкой в Линдоне и пленением Саурона - все это взято не из "черновиков", как тут кое-кто именует "Сильм", а их приложений к ВК: хронологий и заметок для переводчиков. Во всяком нормальном издании ВК эти приложения есть. За семь лет можно было уже свериться и все подправить, что надо. Итак: будет или нет серьезный, предметный разговор о тематике и текстах Дж. Р. Р. Т? Или Ник опять будет от него уклоняться? Метод дискуссии второй: искажение фактов. Намеренное или по неведению - уже не так важно. Перумов: "Вариантов "канонического" продолжения ВК пруд пруди, но ни один из них не дошел до типографии. Хотя я никогда не был в привилегированных условиях. Просто надо было идти в издательство и предлагать свой труд." Я перечитал очень много фанфиков. Среди них нет НИ ОДНОГО продолжения ВК. Ни "канонического", ни "неканонического", никакого. Кинн меня поправит, если что, она этих фанфиков видела еще больше моего. ИМХО, тут уже сработал эффект "Ножичка Сережи Довлатова" - "Я шел по тропе и вся малина была обгажена" (с) Веллер. Самое близкое к продолжению ВК, что есть на данный момент - "Исповедь стража". Там действие происходит именно в Гондоре и именно триста - ну, почти триста - лет спустя. Как раз эта книга вышла в печати, так что и тут Ник не прав (а судя по дате, которой помечено высказывание, он уже вполне мог об этой книге знать). Единственное "продолжение ВК", напечатанное в последние годы - "Последний Кольценосец" Еськова. Если это - "каноническая" книга, то я - Леонардо ди Каприо. Если Ник тоже просматривал эти фанфики, он знает, что абсолютное большинство из них - повести и рассказы, то есть, жанры, которые в принципе сейчас непубликабельны. У маститого автора сборник повестей и рассказов еще могут напечатать, у новичка - ни в жисть не возьмут. Опять же, Кинн в издательстве работает, соврать не даст. То есть, тут классический случай расхождения с правдой. И последователи Перумова прибегают к этому методу в диспутах так же часто, как и сам автор. Третий популярный здесь метод дискуссии: приписывать противнику то, чего он не говорил. Перумов: "Вкратце: основная мысль ВК: служи Свету (читай -- Богу) и исполняй свой долг. И тогда тебя ждет награда -- райская жизнь после смерти. Так поступает Фродо (ведь что такое отплытие в Валинор, как не смерь?)." Это называется "Но в песне не понял ты, увы, ничего!" (с) Шевчук. И о какой полемике может идти речь, если, как выясняется, Перумов полемизирует не с Толкиеном, а с собственными выводами из "Властелина Колец"? Я знаю еще одного такого видного полемиста: Александр Лурье. Тоже большой любитель "боя с тенью": сначала увидит у писателя то, что там и не ночевало, а потом с этим полемизирует. Перумов: "КТ: выбирай свой путь сам, свой путь, свои ценности и свои знамена, служи не Богу, не идее, лишь самому себе -- и будь готов отвечать за свои дела." Как-то упускается из виду, что каждый из Хранителей выбрал свой путь сам, и что каждый из героев ВК сражался за свои ценности: за родную землю, за друзей, за честь, за мир, за любовь, и что все они были готовы отвечать за свои дела даже жизнью. Вот самому себе - да, никто из них не торопился служить. О своей выгоде думали не в первую очередь. Ник считает, что этот подход к этике требует коррекции? Что ж, Бог ему судья. Четвертый прием: нежелание понять оппонента. Нередко - демонстративное. Перумов Толкиена не понимает катастрофически, и каждой строчкой в этом расписывается. И что особенно погано - этим гордится. Перумов: "Сила "Властелина Колец" как раз в том, что Фродо до конца остается личностью ОРДИНАРНОЙ, не владея ни боевыми навыками, ни физической силой." О, да. Добровольно взять на себя опаснейшую миссию, оставить друзей, не желая подвергать их опасности, двигаться вперед, не надеясь на личное спасение, дважды помиловать жестокого и хитрого врага, до последнего бороться со страшным искушением - на это у нас способен каждый второй. Чего там - каждый первый. Фродо - личность ординарнейшая, такими хоть пруд пруди. "Кроме того, применять магию на полную катушку в Валиноре ВАлар могли не хотеть -- ведь именно то, что их магия донельзя разрушительна, и полужило оправданием их бездействия как в случае с Морготом, так и с Сауроном." Ну, как что-то объяснить человеку, который вроде уже и по-аглицки Профессора читает - а все не поймет, что сила Валар - не есть магия. Валар - "могущества" Арды. Стихии. Стихии материи и стихии духа. Манвэ - воздух, Ульмо - вода, Варда - свет, Йаванна - все живое, Аулэ - все неодушевленное, Намо - справедливость, Нэсса - радость, Ниэнна - Милосердие, Тулкас - доблесть, Ирмо - сон. В воде есть какая-то особая магия? Нет. Вода - она и есть вода. В горе магия есть? Нет, гора - это гора. Эти силы не разрушительны сами по себе, скорее созидательны - именно поэтому возникали затруднения в делах военных. Среди Валар есть только один вояка - Тулкас Астальдо, у остальных с этим затруднения. Перумов: "Творец и Эру совершенно не одно и то же, хотя бы потому, что у Творца рук нет." А у Эру, значит, есть. Лично Перумов сходил и посмотрел, есть или нет. И ведь каждому ежу известно, что Творца можно опознать как раз по отсутствию рук. Все четыре приема весьма активно используются читателями Перумова, и чему тут удивляться, когда писатель подает пример? С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4992 | |
|
Сергей , Thu Sep 21 17:26:00 2000 |
|
Дубна |
2 ConstC(4987). Я понял, что вы имели в виду Истинных Магов. По части Любви у них есть Ученики, а богов мы все вроде как дети. Так, что с Любовью у них нормально. Но первоначальные вопросы, которые Вы ставили, формулировались следующим образом: "Не приписываети ли Вы Богам, Магам и т.д. человеческую систему ценностей." и "Мышление Бога (Мага) должно отличаться от человеческого". Именно на эти вопросы я и отвечал - другой системы ценностей, кроме человеческой, мы не знаем, а изучать чужую, было бы, скорее всего, не интересно. Можно убрать у ИМ какие-нибудь человеческие черты, но чем их заменить? Где взять для этого термины и понятия. Те кто домедитировался но нирваны, что-то такое почувствовали, а объснить словами не могут. Балдеж мол и все.Этих самых понятий и терминов не хватает. Это почему очеловечиваются боги, маги и пр. Теперь почему не интересно. Вот передо мной PC с операционкой Win2000. На пару они частенько живут какой-то своей внутренней жизью. Я даже могу допустить, что оно разумное и любое мое нажатие на клавищу вызывает целую кучу эмоций. Идут войны за ресурсы памяти и процессора и т.д. Но пока все это не преломилось в человеческие ценности литературного произведения не получится. Мне не понятно, что такое для моего PC перегрев процессора. В нашем с ним общении он для меня машина, орудие производства. Кто я для него - даже не представляю. Может бог, может Неназываемый (хотя это тоже человеческие понятия). Если не убедил или не согласны возражайте. Для меня интерес к фантастике обусловлен тем, что для моделирования человеческих конфликтов и ситуаций у автора гораздо шире диапазон средств, острее можно ставить проблемы, плюс можно пренебречь всякими мелочами. Герою-магу не обязательно таскать с собой кучу мелочей и автору не надо заботится где взять лопату или отбойный молоток в чаще леса. Руками помахал и дворец готов. Сокол и НБ. Мало данных. Сильвия например совой летела. Ник в новостях говорил, что это ее Игнациус научил. Почему бы Игнациусу не летать соколом? Морган Мэгану. Согласен с Татьяной насчет Трогвара. Наличие крылышков не доказательсво - у отца Трогвара были такие же. И о башне с мечом вопросов осталось много. То ли меч+башня создает ХЛ, то ли ХЛ их сделал. Кстати ище идея - когда я писал, про Кицума-Игнациуса основная идея была в том, что Игнациус обязан был иметь в ближайших мирах агентуру. Почему бы ему не иметь там лаборатории для занятий запрещенными в Долине видами магии. Тогда и башня его и сабелька его. А ХЛ - порвавший с ним ученик, последствие неудачного эксперимента. |
|
| 4991 | |
|
ConstC , Thu Sep 21 15:09:00 2000 |
|
Москва |
Mike, сокол действительно не причем, просто раньше задавался вопрос где встречались Хедин и Фесс. Я понимаю, что в приведенном отрывке Фессом и не пахнет, но все же... С другой стороны, я предполагал, что НБ прибыли к шапочному разбору, всплакнуть над могилой Мерлина, но если Хедин там пархал до того, то какого ражна он не останавливал козлоногих? Пока, Константин. |
|
| Ввод нового отклика |