 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4930 | |
 |
Татьяна Киевская , Fri Sep 15 16:16:00 2000 |
 |
Киев |
 Яркого Солнца! ConstC №4926: Поясни, пожалуйста, как в этом трактуеться понятие "Арды Неизкоженной" и "Арда Возражденнной". (хотелось понять и для себя выстроить четкую картину). Спасибо. До связи |
|
| 4929 | |
|
Monk , Fri Sep 15 00:29:00 2000 |
|
Киев |
Веселого коннекта! 2 Сергей: Идея про Кицума и Сильвию - хорошая. НО! Если они заодно, то их завербовали после АМДМ, но перед РМ, есть версия: В конце АМДМ они погибают. Так может это и есть расплата за воскрешение?.. 2 Орк: Сильвия - дочь Хозяина Ливня... Тогда кто же он? Не Некромант случайно? :) 2 Gatty: Ты путаешь Крылатых Гигантов с морматами. По последним моим сведениям, морматы - это что-то типа горгулей. Во! :) Кстати, спасибо Сергею за то, что опять продолжаем обсуждать книги Данилыча в "нормальном" виде, а не в сравнениях. С уважением Monk. |
|
| 4928 | |
|
Edward Did , Fri Sep 15 00:16:00 2000 |
|
Moscow |
Привет, привет, всем от мала до велика, всем Язычникам и ярым ортодоксам, святым паладинам церкви единой и недилимой, да и просто ПРИВЕТ!!! Давненько я не отписывался здесь, но вот не выдержал ... по причине возмущения тем, что все оппоненты, приходящие сюда, почему то абсолютно не желают перечитывать всю гостевую СНАЧАЛА, а появляются и исчезают, как тучи на летнем небе ... вот они есть - их не ждали, а вот их и нет ... ну и туда им и дорога ... спор затевается не для того чтоб объяснить что либо или понять, а лишь ради спора, потому что чужая точка зрения для них ЕРИТИЧНА лишь только потому что ДРУГИЕ(еретики, язычники) посмели поднять голову и протянули свои грязные руки к святому, и увидеть нечто отличное от мнения толпы ... даешь крестовый поход!!! мы несем миру свет и доброту, пусть умрут враги, втопчем язычников и иноверцев в грязь ... они не люди - они отринули НАШЕ мнение, НАШ взгляд на мир и отношения в нем !!! пусть их головы на наших копьях послужат другим напоминанием - НЕ ТРОГАЙТЕ НАШ МИР и НАШИ ЦЕННОСТИ, МЫ ИХ СЕБЕ ПРИДУМАЛИ, И НЕ СМЕЙТЕ ДУМАТЬ О ТОМ ЖЕ ПО ДРУГОМУ!!! Господа, Ник пишет свои книги - они другие ... КТ -это не подражание Профессору, а СВОБОДНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ - причем свобода это понятие видимо для Вас, выросших на строгих постах и запретах, далеко от его настоящего смысла ... Уясните, наконец, что со всеми своими достоинствами и недостатками ВК и КТ - это ДВЕ РАЗНЫЕ КНИГИ, которые похожи лишь деталями. По поводу Третьей силы ... еще в прошлом году я писал по поводу Нейтрали, если всеже интересно, не поленитесь порыться ... авось прочитаете ... Нет света и Тьмы - все едино, это две взаимно дополняющие друг друга вещи, а вместе они третья - сильная сила!!!! а крутить круг без точила ... ну чтож некоторым еще хуже ... Всегда с Вами, всегда начеку ... Silver Knignt Edward Did |
|
| 4927 | |
|
Орк , Thu Sep 14 20:00:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! К вопросу о Томе Бомбадиле ( а также к вопросу о "третьей", либо какой угодно другой силе) ;)) Перевод выдержки из письма Толкиена (взято из fido7.su.tolkien): "Что касается Тома Бомбадила, то я действительно думаю, что Вы слишком серьезны. Я снова должен напомнить Вам, что использованное обращение "он - это он" принадлежит Златенике, а не мне лично. И вообще, подобный подход к словам напомнил мне одного протестанта, который укорял меня за привычку обращаться к священникам "отец", так как такое обращение, дескать, уместно лишь по отношению к Господу. Точно так же ко многим персонажам в моей книге уместно обращение "Владыка"; а если Вас смущает слово "старейший" по отношению к Бомбадилу, то вспомните, что он назван Старейшим Во Времени, то есть когда время уже существовало. Кроме того - по отношению к Тому и Златенике необходимо помнить о тайне имён. Внимательно обдумайте слова Бомбадила в т. 1, стр. 142. ("Разве ты еще не слышал моего имени? Вот тебе и весь ответ! И другого нету! Скажи мне лучше, кто ты сам таков - одинокий, безымянный, сам по себе?") Вы можете общаться с Создателем вообще без имён, но как Вы обратитесь к другому существу? Как Вы узнаете, какие слова подходят для этого? Если Вы находитесь в обществе необычных и неизвестных существ, первый Ваш вопрос будет - кто вы? Фродо спросил не "что значит 'Том Бомбадил'", а "Кто он?". В этом вопрос подразумевается - к какому народу отнести Тома, и Златеника дает верный ответ - "Он - это он". Hе будем дискутировать на тему правомочности выражения "Я - это только я" - тема нашего разговора иная. Человек может быть уникален только как личность. Говоря "он - это..." вы выделяете одного человека из нескольких подобных. Таким образом, я могу сказать "он - это он" и о Томе Бомбадиле, и о Уинстоне Черчилле, правда Златеника все-таки поясняет, кем является Том. Он - хозяин, но хозяин особый: он не желает ничем властвовать и ничего не боится. Он просто знает и понимает всё, что составляет его маленькое владение. Он не судит и не карает, и даже Старого Ива не пытается ни изменить, ни наказать. Hе думаю, что Тома надо обсуждать с философской точки зрения. Это не сделает его более понятным. Многие нашли его странным и противоречивым. К моменту написания книги Том уже был "изобретен". (Он сначала появился в Оксфордском Журнале. То есть поэма "Приключения Тома Бомбадила" была сначала издана в том журнале в 1934), а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути "приключение". Я сохранил его в тексте как он есть, потому что он представляет целый пласт жизни, иначе не видный и не учтенный. Я не хочу считать его аллегорией - или я не должен был давать ему такое особое и смешное имя - но 'аллегория' - единственный способ показа некоторых вещей: он - выражение чистой естественной науки; дух, который желает знания других вещей, их истории и характера, потому что они "другие" и полностью независимы от него, дух любознательства, совершенно равнодушный к применению этого знания: Зоолог, а не зоотехник; Ботаник, а не агроном. Такими свойствами не обладают даже Эльфы: они - прежде всего художники. Том Бомбадил дает нам также ещё один взгляд на Кольцо - странный, необычный. Он не подвластен Кольцу, оно ему неинтересно. Это показывает нам, что Война Кольца, угроза миру, беспокойство Волшебников и прочее, из чего состоит повествование - еще не вся картина, а только ее часть." Hаверху Толкин пометил: "Hе отослано", и добавил: "Это кажется мне слишком важным." Перевод Золтана Бардинга Вот так. Судите сами. Там, кстати, есть еще кое-что интересное (об орках, например) ;) Удачи! Орк. |
|
| 4926 | |
|
ConstC , Thu Sep 14 19:02:00 2000 |
|
Москва |
Орк, Таня Привет. На счет, что помешало Эру разобраться с Мелькором я уже кинул сообщение 4906. Посмотрите цитату. Мелькор исполняет замысел Эру. Пока, Константин. |
|
| 4925 | |
|
Орк , Thu Sep 14 17:48:00 2000 |
|
Москва |
Привет! Сергей: насчет Кицума, действительно, есть странности... Имхо, он себя еще покажет. Сильвия тоже. Но вот считать их очередными "масками" - считаю большой натяжкой. У Ника хоть и "лихо закручен сюжет" (с) (Синьор Робинзон), но все ж он не детективщик какой... Помнится где-то, когда-то Ник упоминал, что Сильвия - своего рода аналог Видящей Дану, только среди людей. Так что у Скрижалей она действовала, скорее, по наитию, да и фламберг мог ее так "потянуть", что "отказаться" было невозможно... Вот вещь еще пока совсем мне не понятная - так это меч Хозяина Ливня, да и сам он достаточно темная лошадка... :)) Хотя в том, что он - отец Сильвии, я уверен на 99,9%. Удачи! Орк. |
|
| 4924 | |
|
Орк , Thu Sep 14 17:38:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! 2 ALL: Кстати, по "агентурным данным" :)) Еськов на "Страннике" вышел "в финал"... Народ (питерский, и те кто "в курсе")! Будет еще информация по "Страннику" и возможной встрече с Ником - кидайте, не ленитесь. От тех, кто будет присутствовать, попросим подробного отчета в форме литературно-художественной композиции (можно стихами)... ;) Удачи! Орк. ЗЫ: Таня! Привет огромный, и присоединяюсь к сказанному тобой... |
|
| 4923 | |
|
Сергей , Thu Sep 14 17:32:00 2000 |
|
Дубна |
Привет всем. Давно вроде не заходил а Верещагин все здесь пасется. И все такой же трудолюбивый. Милейший, а молится и в церковь ходить Вы не забываете? Вам нельзя все свое время тратить на Перумова. Ваш Эру может это неправильно понять. Нам то язычникам что, отсидимся как умбарцы, а Вас и утопить могут. Шли бы Вы в церковь. 2 МОРГАН МЭГАН. Рад твоему появлению. Держи свежую дурную идею на обсуждение. Кицума в шпионы Игнациуса я уже запихивал - пришел черед Сильвии. Как тебе идея о том, что Сильвия и Кицум не те за кого себя выдают. Например маски, но более хитрые не фесовские. Или к примеру, это некромант и его дочь из ДН. Непонятно, откуда Сильвия знала, что и как делать со скрижалями. И спешки в рубке скрижалей вроде бы не было. Встает законный вопрос зачем было их рубить? Да еще с такой срочностью. Сообразила, что без этого не уйти, причем вот так с ходу - сомнительно. А даже если и так - зачем торопиться? Поужинали бы на дорожку и поехали. Что-то здесь не так. Такой вот маскарад ... |
|
| 4922 | |
|
Татьяна Киевская , Thu Sep 14 16:47:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! привет Всем. Моргану Мэгану: Рада видеть до невозможности. Да будет ярким Солнца над Миром Арой. Арту: Присоединяюсь к вопросу Орка (тем более что родство мыслей замечено давно) - что же мешало Эру сразу "разобраться" с Мелькором. Только абсолютная "благость"? Не проходит. Ведь действительно уничтожив Мелькора раз и навсегда, можно было избавить Арду от всех последствий. А так... Получается, что Мелькор необходим или при уничтожении Мелькора должно произойти что-то такое, чего не предусмотрено Замыслом. Что-то третье?. А Орк прав- Отец Этлау в восторге потирает руки. Dark Elf: Зачем рассказывать о себе? Наши мессага - наши мысли и размышления, что интереснее биографии. Конечно никаких "тайн бургунского двора" никто не делает, но зачем засорять доску. Если очень интересно по пиши мейлом. До связи. |
|
| 4921 | |
|
Майк Гончаров , Thu Sep 14 16:13:00 2000 |
|
Sanct-Petersburg |
И еще - посмотрел список номинантов "Странника" - в списке "Последний кольценосец" Еськова. ИМХО это лишние подтверждение того, что премии у нас дают самым "обильнотусующимся" писателям :-( Жалко у Еськова нет сайта, чтобы туда переправить толкиенистов :-) |
|
| 4920 | |
|
Майк Гончаров , Thu Sep 14 15:46:00 2000 |
|
SPb |
2 Арт: Согласен с Орком - инквизиторы явно уже вышли по вашу душу :-) Значит люцеферианство ближе к духу ВК? 2 Олмер: Еще раз спасибо. Вот бы Ник ответил на очередную атаку толкиенистов "Небом Валинора" ! :-) Уже жду 24-го. |
|
| 4919 | |
|
Орк , Thu Sep 14 15:10:00 2000 |
...и еще... про"майя" Тома Бомбадила - ваще отдельная история... |
|
| 4918 | |
|
Орк , Thu Sep 14 15:05:00 2000 |
|
Москва |
...продолжение... "Если экстраполировать Зло и Добро до полного абсолюта, то мы увидим, что совершенно зло - это ничто, полное небытие, а совершенное добро, в свою очередь, бытие, и источник всякого бытия." Абсолют (в виде добра или зла) невозможен. Он не существует. Его нет. Это во-первых. А во-вторых, полное ничто есть _нечто_. "И они не просто противоположны - они взаимно исключают друг друга." Ну, допустим. "Взаимно" исключают. Это самое "исключение" есть процесс. Когда они "исключат" друг друга полностью - случится новый взрыв и родится новая вселенная ;) Они противоположны друг другу несколько иначе, нежели, скажем, верх и низ, мужчина и женщина, и две стороны пресловутой монеты. Чтобы у монеты были две стороны, монета должна, как минимум, существовать:). А совершенное зло, Небытие, исключает все. Диалектику - тоже. Вместе с единством и борьбой :). Также как и "совершенное" бытие… Сам же говорил про другие законы… А у монеты - как минимум 3 стороны ;) Аналогия твоя хороша, но ни к чему, т.к. сказано уже, что нет совершенства, (не бывает), есть бесконечный процесс его достижения. Так что, то самое стихотворение - не есть совершенство, а ступень на пути к нему. Разница понятна? Потому не может быть никакой иной жизни, "совершенной, но не завершенной"… Точнее она уже есть, настоящая, не совершенная, но идущая к нему… ""Стремление к идеалу" - это не первый путь, и не второй, это единственный ;))" "Что и требовалось доказать" (с) Евклид. Вектор пути у каждого свой, как и идеал. Сойдутся они, когда либо, в одной точке или нет, - мы не знаем. Можно верить, можно не верить. "Про "три точки и динамическое равновесие". "А словами и формулами этого не объяснишь. Христос в таких случаях рассказывал притчи." Так я и говорю, что мы не о физике… Так что твои "физические примеры" работают прямо против тебя. То у тебя зло несущественно, то существенно, то сила, то не сила… ) "К слову, я тогда был не настолько рафинированным любителем русского языка, чтобы интересоваться буквой. Мне именно дух, как сейчас помню, не понравился." А я не о русском языке, а о придирках. С русским языком все в порядке. Ну а "дух"… Не может же он всем нравиться. ;)) "Ну, ты сравнил! Фродо и Сэм получили то, в чем реально позарез нуждались, а Фродо от Гэндальфа - только треп." Фолко в этом "трепе" реально нуждался. Это дало ему многое понять, а видения помогли продержаться в тяжелейших физических условиях. Гэндальф именно помог, - помог выжить, и еще понять кое-что важное… "Кстати, вот еще одно искажение: не стал бы Гэндальф трепаться и плакаться на то, что не может помочь. Отличительная черта "светлых сил" у Толкиена - в том, что они не внушают беспочвенных надежд. Когда у эльфа просят помощи - он действует или твердо говорит, что не может. То же самое Гэндальф. А разводить ля-ля - совершенно не в их стиле." Ну ты загнул… Гэндальф так и сказал, что не может помочь, за что Фолко, кстати, на него обиделся… Но не мог он помочь так, как хотел Фолко, но всё же, по-своему, помог. Странно, что ты этого не увидел. Не захотел, наверное… "О "физике". Ниточка и т.д. Опять "сферический конь в вакууме". С чего бы ниточке истлеть?" "Ну так ить - неизбежная энтропия! Разрушение всего и вся по ходу времени, ослабевание межмолекулярных и прочих связей :)..." "Ход времени" если тебе известно, ничего впрямую не разрушает… Действие воздуха, влаги содержащейся в нем - разрушает. Но разве это не вмешательство "извне" в твою систему "груз на ниточке"? Опять же "неизбежная энтропия"… Стало быть зло - сила, причем неизбежная? Ох, я уже слышу стук конских копыт, и скрип колес инквизиторской телеги по твою душу. :)) (Кстати, интересна твоя оценка того эпизода в СМ с Джайлзом и Саттарской ведьмой. Поделись мнением, если читал…) "Смотри: есть то, что ты остановить не в силах: вот эта самая энтропия. То зло, которое неизбежно и никуда не денешься…" Ну, все ты уже весь наш ) Договорился! Силы небесные! Костер-то уже готов, поджечь осталось… ;)) "Но тогда опять встает вопрос: где пресловутый "третий вариант"?" А кто тебе сказал, что их три? Сколько людей - столько вариантов. А ярлыки можно навешивать сколько угодно. Их люди придумали. Пройдет время - придумают новые. Только что это изменит? Удачи! Орк. ЗЫ: Надеюсь, обилие смайликов в письме не даст повода воспринять его, как шутку, а лишь послужит "смягчением" моего тона… ;)) ...сказке конец... а кто слушал - всем спасибо :))) |
|
| 4917 | |
|
Орк , Thu Sep 14 15:03:00 2000 |
|
Москва |
...продолжение... "В ВК эльфы с Валар не разговаривали"… "Верно. Это уже "Сильмариллион" и другое работы. Которые каждый, кто берется дописывать за Толкиеном, должен постоянно иметь в виду." Никто не обязан иметь в виду черновики. Раз автор их не издал, значит были на то причины. Например, незаконченность концепции. Сл-но возможны разночтения и толкования: а что это он хотел сказать, когда написал вот такую-то строчку..? "Орк, глянь мою мессагу к SMMу. Как, как можно примирить в рамках одного мира гностицизм и монотеизм"… То, что ты считаешь гностицизмом у Перумова, на самом деле не является таковым. Ты не приводишь доказательств, не даю их и я. Это может вылиться в огромную отдельную дискуссию, а я этого не хочу. Разве Перумов отрицает единого творца? Чем? Существованием третьей силы? Отнюдь… Монотеизм тоже, кстати, бывает разный ;) И с какого это перепугу ты увидел у Перумова языческого бога? ;) И еще. Придумать целый мир монотеистическим - можно. Только вот существование его невозможно. ( При том что аналогия с Землей очевидна и подтверждена Толкиеном). Ибо не может быть целый мир, множество народов и разных людей полностью едины в вопросах веры. Это нонсенс. Утопия. Я понимаю, что это сказка, идеал, но как идеал, как абсолют - нереален, неправдоподобен и утопичен. Перумовский же - более "приземлен" в чем-то, где-то более узнаваем, и , возможно, потому более любим. "Но в таком случае непонятно желание Перумова полемизировать с христианской проповедью Толкиена, ибо христианство не исключает многообразия путей, которыми человек приходит Богу. "А я вот не хочу приходить к Богу" - воскликнет иной оппонент. Хорошо, друг, отвечу я, куда же ты хочешь? В Ничто? Так тебе и этого никто не запрещает. А третьего не дано." Ты рассуждаешь в рамках своей системы. Что есть нормально. Ненормально то, что ты свою систему пытаешься приложить ко всем и каждому, и к миру в том числе, считая ее единственно правильной. Что за страсть всех рассортировать? "Он нас посчитал!" Ты- к Богу, ты - в Ничто, а третьего не дано… А я никуда не хочу! И не надо меня пихать. Мне дела нет… Все это недоказуемо ибо лежит в области веры. Бог и Ничто - есть абсолюты, которые недостижимы, сл-но не существуют. Доказать обратное ты не сможешь. А кстати, кто-то говорил про несуществующее зло, а теперь вот - про существующее, как абсолютное Ничто. Еще раз: нет ничего абсолютного, тем более абсолютного ничто. Даже в вакууме нет полной пустоты. Существуй такое абсолютное ничто, оно тут же стало бы представлять из себя нечто. Так что запутался ты, дорассуждался, доспорился до еретических мыслей и высказываний… Инквизиторы с дровами уже в пути… ;)) ...продолжение следует... |
|
| 4916 | |
|
Орк , Thu Sep 14 15:00:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Арту: Нуте-с, начнем по порядочку… ;)) Что-то я сегодня чересчур злой и кровожадный... Проблема-то выеденного яйца не стОит. А если считаете, что стОит, - так и грызите его сами, а мои клыки по свежатинке соскучились… ;)) "Блохи" - зримое свидетельство того, что те, кто считает, что Перумов вник в мир Толкиена не так , как они считают следовало бы, - занимаются "поиском блох" дабы хоть в чем-то попытаться уесть. "ВК - книга христианская"… Ну да… Сохрани Перумов христианский дух - не было б полемики… А нет полемики - чего там продолжать… А без него (христианства) нельзя? Обязательно ярлыки вешать? Я вот читал ВК и не видел там ни христианства, ни проповеди… Читал КТ и не считаю, что по духу оно противоречит ВК. Добро и зло, честь и долг, храбрость и трусость, и т.д. и т.п. - всё на своих местах. Причем тут христианство? Зло побеждено третьей силой? Или Средиземье развоевано третьей силой? Что-то ты путаешь… "Радагаст приказывает убить" - ну, он уж не тот, что был когда-то… А потом, что прикажешь с Олмером делать? Проповеди ему читать? ;)) Саруман уже пытался однажды… Ничто не погибло "безвозвратно". Ни Рохан, ни Гондор…Прежнего Средиземья уже не будет. Это очевидно, когда читаешь финал ВК. Ой, вот только не надо про "высказывания темных сил" у Толкиена. Ну настолько это все ненатурально… Как хорошая мина при плохой игре. Далась тебе эта "третья сила"… Ну не надо все так буквально понимать… Бог у нас тоже "триедин" в конце концов… ;)) Тебе ее "реальное воплощение" не понравилось? Голубка надо было вместо дракона и назвать его не духом познания, а святым духом… Так что ли? Да, не зря Орлангур зовется "духом". Сколько "духов" вступило в Арду из Эа у того же Толкиена? Цитату дать или сам найдешь? Далее… пример с Шелленбергом и пр. отметаем, как демагогический ;)) "Ну, покажи мне там "третью силу"! Покажи мне тот угол взгляда на мир Толкиена, при котором появляется "Третья сила"! Да "углов" тут сколько угодно, не в том дело. Третья сила у Толкиена - люди. Ответ прост и сложен вместе… Объяснять нужно? Теперь про "черту"… Я "нагородил" возможные варианты ее существования, если помнишь… А мой пассаж про Америку ты не понял. Все те факторы, которые ты перечислил, существовали и до Колумба. Просто раньше было еще "не время"… Кто-то так решил, и кто-то провел "черту"… Теперь понятно? Насчет Унголиант мы не можем утверждать с точностью. Тёмное это дело… :) Да и "подземный" мир можно трактовать по разному… "Они получают ясное, недвусмысленное свидетельство наличия "Третьей Силы" "Перумов настаивает на том, что он - именно Третья сила". Ну, третья, ну и что… Она ж не вмешивается. Как , кстати, и Бомбадил… Третья сила есть всегда. Я вот уже задавал вопрос: почему собсс-но Эру не разобрался с Мелькором напрямую, а делал это чужими руками? Ответить мне никто не смог, а за ответом направили к Папе Римскому. Чес-слово, я не шучу. Только не надо мне опять про аллегории и притчи… Вот и подумай: причем здесь третья сила и может ли она быть у Толкиена… ...продолжение следует... |
|
| 4915 | |
|
Морган Мэган , Thu Sep 14 14:01:00 2000 |
ВСЕМ: Multiplicanto fotunae vestrae! ОРК: А уж как я рад тебя видеть, прям и не высказать ; )) … У тебя редкий дар усмирять буйных толкинистов ; ) т.к., на мой взгляд, именно под влиянием твоих мессаг АВ стал вести себя чуток потише и повежливее ; ) ( с чем он разумеется не согласен ; ) ) Ну, и Татьяна, тоже конечно приложила руку к «усмирению» - за то Вам спасибо! Насчет нашего с Сергеем обсуждения: ну, «разложили»-то мы по «косточкам» далеко не все ; ) еще много чего осталось ; )) Will you join us? ;) О действиях АВ : отвечаю «как демиург» ;) – я бы такого Арта даже с «бодуна» бы не сотворил : ) Созданием подобных мог бы заняться блаженный Августин, но он как-то больше на строительстве божьих градов подвизается ;) – некогда ему… Яхве-Илуватор тоже в последние две тысячи лет очень занят, он, видишь ли, сочиняет вторую музыку Айнур, ему не до Верещагина ;) … Я, тут, кстати, недавно проходил миом Рая, оттуда явственно доносились звуки рэпа ; ))… так что у меня серьезные опасения насчет этой «второй музыки» ; ) Как бы не пришлось в Хьервард тикать ; ) … …Словом, «наш» Арт – самосоздался… т.е. является той самой Третьей Силой, которую он так не любит ; )) ЗЫ: А инфа об орках – это wow ! ДО встречи! АРТ ВЕРЕЩАГИН: Здорово, августейший ты наш ; )) ! - Ну, о твоей пропаганде я ведь тоже могу сказать, что она Илуваторская ; )) - Хм, юноша? – Я польщен. Спасибо за комплимент : )) А насчет кто кого чему научит, так это еще вопрос кому у кого учиться придется ; )) «Хорошая опечатка, мне нравится.» - Экий ты вредный ;) Ну ладно, пусть не сметный;) и не смертный, пусть будет – стремный (не сочти за тавтологию) грех ;)… «Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?" Дж. Р. Р. Толкиен, "Атрабет Финрод ах Андрет"» - «Кто унижает себя самого, тот хочет быть возвышенным» Ф.В. Ницше «Человеческое, слишком человеческое» (ср. Лук. 18, 14) «Non nobis Domine Sed Nomine tuo Da gloriam!» - Facile est spernere se sperni, sentire hominem sese – difficile est ;) «Вы сначала до еретиков дотяните, язычники :)))» - То есть мы уже и не еретики? ; ) - А добрые язычники ? – Тогда так : «Добрые язычники спасутся, плохие католики – никогда : ))» (развивай тему ;) ) Ну-с вроде бы пока все. За сим прощаюсь. Ad aliquem diem …. |
|
| 4914 | |
|
Olmer , Thu Sep 14 13:12:00 2000 |
 |
http://www.olmer.ru |
|
SPb |
Господа и Дамы! Все кто ждал второй части интервью с Ником, могут зайти в Цитадель и прочитать ее. Кроме того, объявляю, что в воскресенье 24 сентября, в Санкт-Петербурге планируется провести встречу с Ником Перумовым, на данный момент место и время не уточнено. Предварительно это будет в Конгресс зале Бизнес центра недалеко от метро «Черная речка», время начала около 14 часов. Это пока не точно, я веду переговоры, и ищу место ближе к центру. Окончательно решение будет числа 20-го. Все новости, я буду вывешивать у себя на сайте и по возможности в других местах скопления перумистов. Следите за информацией и планируйте свое время с учетом вышесказанного. |
|
| 4913 | |
|
Smm , Thu Sep 14 12:16:00 2000 |
|
Москва |
Добрый день всем! Арту - спасибо за информацию и разъяснения, много интересного. Из трех ответов на мои вопросы два меня вполне удовлетворяют, а вот насчет Тома Бомбадила есть сомнения. Я понимаю, что его наверное уже не раз разбирали "по косточкам", но как-то сильно непохож он на стандартного майа. Попробую объяснить, чем (поправьте меня, если ошибаюсь). 1. Практически все майа "работают" в качестве помощников и посланников Валар (не будем называть их слугами), и их самостоятельность все же ограничена. Гэндалфа, Сарумана, Радагаста и др. посылают в Средиземье в связи с усилением Саурона, да и он сам начинал как помощник Мелькора. А Том? Где у него "научный руководитель"? Не видно и не слышно, абсолютно самостоятелен (в своих пределах). 2. Насколько я помню - Том называет себя "старейшим" и говорит, что был в Средиземье до появления первых эльфов и т.д. Опять же - сам по себе. Большая часть майа, которых я помню по действиям в Средиземье, были там либо в первую эпоху, но уже при эльфах, либо позже. 3. В своих пределах власть Тома огромна - действительно "даст в лоб". Причем на совете у Элронда вполне серьезно обсуждается - выстоит ли Том, если Саурон завоюет ВСЕ Средиземье. Один против очень неслабого и небесталанного майа (Саурона), который еще усилился с тех пор, 9 назгулов и тьмы другого народа. Для простого майа это, пожалуй, слишком круто... 4. Златеника запросто управляет природными явлениями (цитирую по памяти - "Златеника затеяла большую уборку, для хоббитчьего народца слишком сыро..."). Я практически не помню среди майа подобных специалистов. На память приходит только Оссэ, но он вряд ли сделает что либо, на что нет хотя бы молчливого одобрения Ульмо. Тому и Златенике такого одобрения не надо. 5. Никто из майа, которых я помню, не способен предвидеть будущее. А Том показывает Фродо его "рейс" в Валинор. Поэтому я и назвал Тома "третьей силой", Не в плане даже силы (хотя слабаком его никак не назовешь), а в плане этой сильнейшей независимости и непохожести на других. Буду признателен за дальнейшие разъяснения. Всем - на время исчезаю (в связи с отпуском), если это кому-то интересно. Буду в начале октября. Время от времени может быть буду в состоянии делать короткие сообщения. По крайней мере - читать написанное другими смогу точно. Желаю интересных дискуссий и хотя бы минимального консенсуса (ругани, хотя и сам периодически ругаюсь, не люблю). |
|
| 4912 | |
|
Ja , Thu Sep 14 12:13:00 2000 |
|
Москва |
2Арт Верещагин на сообщение 4891 (радостно потирая ручонки) "Посмотрим, какой это Сухов!" Ну-с, если Вам известно, как устроен мир, и если Вы не возражаете против того, чтобы поделиться этим знанием... Что же конкретно Йа мог бы у Вас полезного почерпнуть? Вот например, для затравки: мне хочется знать, являются ли в самом деле устойчивыми к взлому асимметричные криптоалгоритмы (RSA скажем). Человеку, имеющему доступ к картине мироздания, как будто ничто не мешает заглянуть в тот раздел, где лежат алгоритмы факторизации целых чисел? Подозревая, что вопрос вышел (не по моей вине!) риторическим, сразу же задаю следующий: так что же именно Вы знаете об устройстве мира? на сообщение 4910 Зря вы вводите в заблуждение тех, кто не знаком с гностицизмом и раздражаете тех, кто знаком. С каких фишек Вы загнули тезис о несовместимости учения о гносисе с единобожием?! Дабы исключить соблазн воспользоваться софистикой: злобный демиург (а может не злобный, а может просто несовершенный), он вовсе не бог. Это сотворенное существо, да и при том (смотря какая вариация учения), сотворенное другим таким же демиургом. Если б взаправду несовместимость была на таком уровне, как же бы, по-Вашему, гностическая школа могла оставаться одной из многих в рамках христианского учения долгие году, вплоть до того времени, когда из равных выделился самый равный? "Таким образом, “ересиологи” по прежнему остаются нашим единственным источником. Впрочем, “ересиологами” христианские авторы стали не сразу. До тех пор пока не было понятия ортодоксия, не было и еретиков. Вместо этого были различные школы (таково, собственно, традиционное значение термина ai(/resij), которые сосуществовали друг с другом, оттачивая свою аргументацию во взаимной полемике. Это впоследствии вышедшие победителями в соревновании создали свою мифологию истории. А победителей, как известно, не судят. Однако более живучий и приспособленный не обязательно означает лучший. Понятие ересь в христианском его значении – творение первых апологетов, точнее, как это подробно и убедительно показывает Alain Le Boulluec, честь создания ересиологии принадлежит римскому апологету Юстину."(c)Е.В. Афонасин Это первое. Второе - что это Вы так уж однозначно приписали НП гностицизм? Йа что-то не помню, чтобы он где-нибудь говорил о своих симпатиях и антипатиях в этой части. Бест регардс ЗЫ А насчет кентавров и центавров - это Йа так, мимоходом. Просто это наблюдение, как будто бы, множит на ноль аргументацию Олега Мартынова (сообщение 4856), с которым Вы, как будто бы, согласны. |
|
| 4911 | |
|
Арт Верещагин , Wed Sep 13 20:15:00 2000 |
|
Днепропетровск |
Приветствую, Smm! К сожалению, роман Иллет в сеть еще не выложен. Увы. Теперь о Шекли. Старик, конечно, молоток, но в случае с Перумовым и Толкиеном мы упираемся в проблему, которую Вы сформулировали с точностью истинного математика: "только надо определить N и что такое частность".Вот и давайте займемся. Для меня аксиоматично следующее: творя свой "вторичный мир", автор в его основу кладет некую концепцию. Скажем, у Желязны это: Амбер и Лабиринт, которые отбрасывают свои тени, и каждая тень становится миром. Вот на этой основе строится дальнейший сюжет, и есть ряд реалий, которые игнорировать никак нельзя: то же врожденное умение принцев Амбера манипулировать Тенями, те же карты etc. Такие реалии называются мирообразующими, без какого-то их минимума мир данного Автора перестанет быть его миром. Думается, для каждого Автора число этих реалий строго индивидуально. Больше того, мне кажется, существует и некий "допустимый максимум" того, что можно вносить в мир данного Автора. Желязны поступил весьма хитро, создав мир, в котором этот максимум довольно широк и тем самым развязав себе руки. Но, к примеру, космических пришельцев мир Желязны не потерпит :). И единого Бога он тоже не потерпит, поэтому против его привнесения в мир Желязны (буде найдется эпигон, который это сделает) я буду возражать так же решительно, как возражаю против его изъятия из мира Толкиена. Дело в том, что гностическая картина мира (Желязны, Муркок, Перумов) и монотеистическая картина мира (Толкиен, Гудкайнд) взаимно исключают друг друга. В рамках одного произведения обе они невозможны. Я не говорю, что для литературы одна чем-то лучше другой. Я говорю, что в одну телегу их впрячь не можно. Потому что Единый, Творец Всего либо есть, либо его нет, а так, чтобы и он был, и его не было - не бывает. Так вот, монотеистичность, "однополярность" мира Толкиена - это один из пунктов его "минимума", без которого мир рухнет, перестанет быть тем миром, каким он был. "и все же мне трудно понять одно - Вы в принципе отрицаете произведения "по мотивам", берущие сюжет (мир в нашем случае) в плане географии, населения и многого другого, но изменяющие до определенной степени концепцию?" Вопрос опять же, в определенности этой "определенной степени". В своей статье о сиквелах моя лучшая половина высказала мысль, что любой эпигон _неизбежно_ "работает в полемике" с Автором, поскольку любое "мыслие" есть инакомыслие. И тогда остается только вопрос - корректно ты полемизируешь или нет? ИМХО, корректная полемика стоит на трех китах: - Знакомство обоих оппонентов с предметом полемики. (Хорош бы я был, если бы начал спорить с Вами о математике, которую знаю на уровне рядового выпускника ВУЗа). - Наличие некоей общей платформы, аксиоматической базы, с которой согласны обе стороны. - Непривлечение никаких сторонних сущностей. В этом плане можно говорить, к примеру, о полемике Ниэнны с Толкиеном. Правда, она тоже пытается выстроить гностическую картину мира, но - нужно отдать ей должное - она честна. Она не привлекает для "доказательства" своей правоты никаких сущностей, которые бы явились из-за пределов Арды. Точно так же, скажем, я могу полемизировать с гностиком по поводу Творца: у нас у обоих нет вещественных доказательств Его наличия или отсутствия, и поэтому мы - на равных. Перумов, привлекая в повествование Орлангура, такое "вещественное доказательство" получает. ИМХО, нечестный прием. "Но так делали очень многие - многое у Шекспира - это переделка (гениальная) ранних пьес, да и не у него только." Я Вам больше скажу - всего 3 сюжета своих пьес (и не самых лучших) Шекспир выдумал сам. Остальное - переработки. "Возможно, продолжая именно ВК, Ник рассчитывал на то, что популярность этой книги поможет приобрести популярность и ему, но мог делать это и из совсем других побуждений." "Другими побуждениями" может быть только любовь к автору и его миру. Но истинная любовь стремится подчиняться, а не подчинять себе. Если бы Ник любил Средиземье, он бы подчинился авторской концепции и полемизировал, не выходя за ее рамки. "Но у меня есть к Вам 3 вопроса по ВК, в которых на мой взгляд действительно проявляются нестыковки у самого Профессора: 1. Насколько я помню, всем, кроме эльфов, путь на Запад был закрыт. Но туда попали не только Фродо, но и Бильбо (ладно, Фродо отдала это право Арвен, хотя нигде до этого момента о такой возможности не говорится), а Бильбо-то кто? (и даже есть намеки на возможность попадания туда Сэма и (в моем переводе) Гимли). Если можно допускать исключения - чего стоят такие "жесткие" принципы?" О! Вы затронули особенно важный аспект мира Толкиена: отношения Справедливости и Милосердия. Так что начать придется ab ovo. Вместе с Искажением Мелькора в Арду пришло зло. Зло не как нечто вещественное, а как, повторюсь, некий сектор в пространстве решений, на первый взгляд - расширяющий это пространство, на деле же - ведущий в никуда. С появлением Зла возникла необходимость в Законе - в чем-то, что будет Зло предотвращать и карать. Хранителем и, если можно так выразиться, гарантом этого Закона стал Вала Намо, Мандос, по совместительству - Владыка Мертвых. Но тут же возник вопрос: что делать с теми, кто творит Зло по неведению или по принуждению, по своей слабости? С теми, кто больше жертва, чем преступник? И появляется еще один "инструмент" борьбы со Злом - Милосердие. Его "гарантом" является Вала Ниэнна, Скорбящая. Ее мягкость должна уравновешивать жесткость ее брата, Мандоса. Не давать справедливости превращаться в беспощадность. Поэтому в мире Толкиена нет принципа "пусть рухнет мир, но восторжествует справедливость!" Нет правил, из которых нельзя сделать исключение. Поэтому вокресают Берен и Лютиэн, Финрод и Глорфиндэл, поэтому Галадриэль получает прощение и право вернуться в Валинор, поэтому Фродо и Бильбо, так долго хранившие Кольцо и так тяжело расплатившиеся за это, получают возможность отплыть с ней. К слову, это "глюк" - что они, якобы, обрели там бессмертие. Они там умерли в свой срок. Смысл этого путешествия был в том, чтобы они получили исцеление от той порчи, которую им нанесло Кольцо. Что же до Гимли - на момент своего отплытия в Валинор он был уже достаточно стар даже по гномьим меркам. Он хотел умереть, в последний раз увидев Галадриэль, и она выпросила для него у Валар эту милость. НЕ такая уж большая уступка, согласитесь. "2. Том Бомбадил - это не "третья" сущность в некотором смысле? Кольцо Всевластья (которого боятся все вплоть до Гэндалфа) для него игрушка, он не майар, не эльф, не... (и.т.д.). В некотором смысле - чистый нейтрал. Если могут существовать такие - почему не быть Орлангуру?" Том Бомбадил - не "третья сущность", он нормальный такой себе майа, как и его жена Златеника. Кольцо ему не страшно лишь постольку, поскольку у него совершенно нет "властных амбиций", он это понимает совершенно четко, и другие это тоже понимают. И он не "чистый нейтрал", он просто не выходит за пределы своей "сферы влияния", зная, что это может погубить и его, и хранимые им места. Но вот если в эту сферу вторгнуться - тогда Бомбадил даст кому-то в лоб :). "3. Когда Нолдор уходили из Валинора в Средиземье (с изрядной кровью)и позже, когда туда пришел Эарендил с миссией, один из Валар (Мандос по-моему) провозгласил, что не только человек не может прийти в Валинор, но и добровольно покинувший его Нолдор тоже. А Галадриэль? Она ушла добровольно, но в конце ВК преспокойно возвращается." Ну, если Вы вспомните "Плач Галадриэль", то она сама не подозревала, что ей будет позволено вернуться. Это для нее была такая "нечаянная радость". Она ведь отказалась от "амнистии" :), которую Валар объявили в конце Первой Эпохи, и была уверена, что ее не призовут во второй раз. Но получила вот такой подарок от судьбы. Еще раз: это как раз то случай, когда милосердие перевешивает соображения закона. Отказавшись от Кольца, преодолев соблазн, Галадриэль обрекла Лориэн на увядание - он сохранялся неизменным только в присутствии ее эльфийского кольца, а оно действовало только при наличии Великого Кольца. Больше того, без действия этого кольца Галадриэль была обречена на медленную смерть - потому что в Средиземье, быстро меняющемся, дух эльфов сжигает их плоть. Эльфийские Кольца были сильным "противоядием" этому, но их действие закончилось с гибелью Великого Кольца. В каком-то смысле, отказываясь от Кольца и одобряя миссию Хранителя, Галадриэль жертвовала собой и Лориэном. И такая готовность к самопожертвованию была вознаграждена Валар. Извините за многословие, но очень важно понимать одну вещь: для эльфов Валинор - это не некий рай, не "небеса обетованные". Это просто единственное место, где они могут вести такую жизнь, к какой были предназначены. Место, наименее подвергшееся Искажению. Поэтому все эльфы рано или поздно обречены отплыть за море - или истаять, потому что их плотская оболочка не вечна. Отсюда - это ощущение светлой печали, сопровождающее эльфов у Толкиена. И поэтому совершенно не смотрятся перумовские Авари: эльф не может не знать, что с ним происходит. Даже Аваро. Рано или поздно все эльфы уйдут на Запад - или после смерти, или по Прямому Пути (из эльфийского черного юмора: есть путь Прямой, а есть Короткий:)). Они обречены на это тем Искажением, которое в мир привнес Моргот. С уважением, Арт Верещагин |
|
| Ввод нового отклика |