 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4910 | |
 |
Арт Верещагин , Wed Sep 13 20:13:00 2000 |
 Привет, Орк! "Блохи" сами по себе не важны - они представляют интерес лишь как зримое свидетельство того, что Перумов не озаботился вникнуть в мир Толкиена как следует. "Но... не понимаю. Объясни толком, в чем ты пытаешься меня убедить? В том, что Перумов отнесся к миру Толкиена небрежно? Не согласен. Ибо по "духу" он отнесся как раз очень бережно, а вот по "букве" - спорить не буду, т.к. проверить пока не могу." Ёпрст... Сколько раз уже тут говорено (а один раз процитировано напрямую Толкиена), что по духу ВК - книга христианская? Орк, если Перумов сохранил христианский дух повествования, то я - мать Тереза! "И насчет первого (то есть "духа") ты меня не переубедишь. Я перечитывал и ВК и КТ много раз, так что это убеждение выстрадано. Ведь все КТ буквально пронизано любовью к Средиземью, болью и заботой о судьбах его... Появляется угроза - и на защиту мира вновь встают те "малые", которым многое дано... Нет у них более мудрых наставников и советников, и храбрых и сильных помощников. Во всем приходится разбираться самим и ответственность брать на себя. Вновь встает "темная угроза" миру, и вновь на его защиту встают добрые и честные... И вновь побеждают. "Светлее" уж некуда..." Ну да... Рохан и Гондор гибнут, Серые Гавани разрушены, зло "повержено" в самый последний момент - когда оно уже успело развоевать все, до чего смогло дотянуться. И не столько руками героев, сколько какой-то "третьей силой", которой надоело сиднем сидеть на печи. Гэндальф не может ничего кроме как трындеть из-за моря, Радагаст дает Фолко задание - сразу не больше и не меньше как убить Олмера. Ай да Маг! "Светлее некуда..." "Ну почему ты не хочешь увидеть "леса за деревьями"? Перумов сделал еще одну важную вещь (кроме того, что дал новую жизнь Средиземью - и не надо смеяться!) - он дал высказаться другой ("темной") стороне, чего не сделал Толкиен." Ну? Да неужели у Толкиена "темные силы" не высказывались? Высказывался и Саруман, и Голос Саурона, и Король-Чародей. И что нового смог добавить к их высказываниям Перумов устами Олмера? "Ну и что мы видим? Где противоречия? Зло осталось злом, наследием Саурона. Человеческое осталось человеческим. Нет, не понимаю я тех, кто обвиняет Перумова в "искажении". И не пойму никогда, наверное..." Зачем тогда Перумову нужно было выдумывать "Третью Силу"? Почему он не мог удовлетвориться "первой"? "Ладно, хватит лирики, теперь начнем отвечать по порядку. И обязуюсь что эта мессага - последняя из "длинных"." Сказано - "не клянитесь" :). ""Публика дура" - это неверно. Зритель, как и читатель, "зрит в корень" (пардон за тавтологию). И ему прежде всего интересен характер Штирлица (например), его действия, а не количество пуговиц на его мундире ;))" В общем-то да. Но вот если бы Семенов отдал Мюллера в подчинение Шелленбергу или наоборот, нашлось бы достаточное количество "ортодоксальных историков" :), которые бы его, мягко говоря, не поняли :))). "Я не скажу "противно - не читай", хоть это и верно. Я скажу: читай с открытым сердцем и ясным умом." Дак ить - и читаю же! ""Орк, а вот теперь я верну тебе ваш общий вопрос: а почему вы думаете, что взгляд Перумова на мир Толкиена - правильный?" - Ответить очень легко. Потому что он, по сути, не отличается от Толкиена. Добро и зло никуда не деваются. Добро по-прежнему побеждает. Только вот смотрим мы на все это несколько иначе, с нескольких точек и под разными углами. Потому и интересно. Нет у Толкиена "третьей силы" и быть не может? Есть и может, можно увидеть если правильно смотреть. Посмотри внимательно, у Толкиена тоже их не две..." А сколько? Ну, покажи мне там "третью силу"! Покажи мне тот угол взгляда на мир Толкиена, при котором появляется "Третья сила"! "Про "черту"... Да, я нагородил, это верно... Ну отойди ты от своей буквалистики, хоть на шаг. И ответь мне на простой вопрос: почему до Колумба Америка не была открыта? Корабли хуже были? Или просто "не везло"? Или все-таки была "черта"? ;) Подумай..." А что тут думать, все известно: экспедиция по тогдашним временам была предприятием настолько дорогостоящим, что частное лицо ее профинансировать не могло, а монарха требовалось убедить: а) в наличии неких земель за океаном; б) в возможности за счет богатства этих земель не только окупить эту экспедицию и все последующие, но и поправить дела государства. До Фердинанда и Изабеллы монархи были очень скептически настроены на этот счет. И потом, разве это ты "нагородил" про черту? Про нее Перумов, если я все правильно помню, нагородил. ""Подземный мир Унголиант" можно читать по-разному. Можно как "подземный мир по имени Унголиант", а можно как "подземный мир, где жила (или принадлежащий) Унголиант" А как ни читай, все равно туфта: Унголиант никогда там не жила и этот мир никогда ей не принадлежал. "Перумов никак не "позорит" продолжателей. Он их вдохновляет ;)) Это неудачники могут кричать, что он "выехал на имени", только потому, что самим не удалось... Следили за "буквами", а получилась "пережеванная манная каша". Я не о тебе, я твоих опусов не читал... ;))" А я бы и не принял это на свой счет. Именно в силу последнего:). Это ведь на самом деле очень интересная и сложная игра: удерживаясь в рамках авторских концепций, сказать, тем не менее, что-то совершенно новое. И Перумов в эту игру как следует сыграть не сумел. По пальцам можно перечислить сумевших. "По поводу "навязывания и предлагания". Так все и присходит, как ты сказал: Фолко и Торин тыкаются за ответами, ничего не получают, а находят те или иные события... Ведь так оно и есть!" Э-э, нет. Они получают ясное, недвусмысленное свидетельство наличия "Третьей Силы" - видят Орлангура в натуре. Кстати, никому не приходит в голову усомниться - а не самозванец ли он часом? Вот во всем они сомневаются, а в Орлангуре - ну никаких же сомнений: а что это за хрен с бугра? "Даже Орлангур им толком ничего не сказал. Им все приходится выяснять и делать самим. А уж третья сила он там или нет - каждый волен вести собственный счет ;)" Ну, нет. Перумов настаивает на том, что он - именно Третья сила. "В ВК эльфы с Валар не разговаривали. Да и вообще, насколько я помню, разговоров "о мироустройстве" особо не велось..." Верно. Это уже "Сильмариллион" и другое работы. Которые каждый, кто берется дописывать за Толкиеном, должен постоянно иметь в виду. "Об "ответственности писателя". Вся твоя тирада сводится к наличию неразрешимых противоречий. Стало быть "кто-то врет". Вывод может и верный (хотя слишком уж "узкопрямолинейный), но вот посылка ложная. Нет у них неразрешимых противоречий. НЕ-ТУ!" Орк, глянь мою мессагу к SMMу. Как, как можно примирить в рамках одного мира гностицизм и монотеизм? ""Толкиен, ИМХО, был слишком христианином, чтобы выдумать языческого Бога. Черт возьми, это же значит - нарушить одну из первейших заповедей!" - Совершенно верно. Я о другом. У Толкиена мир _монотеистический_, а вот ставить знак равенства с _католическим_, я бы вот так сразу поостерегся." А по фигу. Заповедь-то еще ветхозаветная: Я есть Господь Бог твой, да не знаешь ты богов кроме Меня. "О "своем пути". Ты ж сам сказал, что он "свой" потому, что выбран осознанно. Я вроде тоже говорил (поминая Экклесиаста), что и "мой" путь можно подвести под какую-либо философскую концепцию (или несколько сразу). Так что? Все одно их (концепций) не одна и не две, а много... ;))" Но в таком случае непонятно желание Перумова полемизировать с христианской проповедью Толкиена, ибо христианство не исключает многообразия путей, которыми человек приходит Богу. "А я вот не хочу приходить к Богу" - воскликнет иной оппонент. Хорошо, друг, отвечу я, куда же ты хочешь? В Ничто? Так тебе и этого никто не запрещает. А третьего не дано. ""...мы с Вами придерживаемся того самого императива, который высказан Христом: не делай другим того, чего не желаешь себе..." - Все верно, только вот присваивать Христу монополию на это высказывание я бы не стал. Ему всего лишь 2000 лет, до него, уверен, это уже придумали... ;)" "Я был прежде чем Авраам был" (Ин.) ;). ""...дабы действовать в мире и изменять его, зло вовсе не обязательно, вот что я хотел сказать." Так я разве спорю? Согласен. Зло не обязательно." Договорились :). "Противоположность - да. Я тут, понимаешь, за диалектику ратую. А вот то, что противоположность добру есть зло - не я придумал. Да и еще про "единство и борьбу" не забудь ;)) Я надеюсь, ты правильно меня понял? Мне кажется, мы уже достигли некоего уровня взаимопонимания :))" Думаю, да. Смотри, Орк. Если экстраполировать Зло и Добро до полного абсолюта, то мы увидим, что совершенно зло - это ничто, полное небытие, а совершенное добро, в свою очередь, бытие, и источник всякого бытия. И они не просто противоположны - они взаимно исключают друг друга. Как сказал бы Винни-Пух, "Всякая вещь - или есть или нет". Они противоположны друг другу несколько иначе, нежели, скажем, верх и низ, мужчина и женщина, и две стороны пресловутой монеты. Чтобы у монеты были две стороны, монета должна, как минимум, существовать:). А совершенное зло, Небытие, исключает все. Диалектику - тоже. Вместе с единством и борьбой :). "А вот это и есть пример той непостижимой "новой логики" "нового мира". Ибо это утверждение есть нонсенс. Совершенство - это Абсолют. Нельзя быть "не совсем совершенным", как не бывает "не полной гармонии", как и "второй свежести". Она (оно) либо есть, либо нет, либо это что-то другое." Тут я ничего не могу, кроме несовершенных :) аналогий. Смотри, Орк, вот написал поэт стихотворение. Выложился весь, на верхнем пределе своих возможностей. Допустим, поэт - гений, и стихотворение - само совершенство, ни слова убавить, ни слова прибавить. Что же - едва поставлена точка, жизнь стихотворения закончилась? Нет. У него началась другая жизнь - жизнь "в прочтении". Его читают, рассказывают друг другу, берут цитаты, переводят на другие языки, толкуют, кладут на музыку - список можно продолжить. В самом стихотворении ничего не меняется, но его судьба продолжается; более того - с течением времени все новые люди прочитывают его все время по-новому. Поэтому, не изменяясь по форме, оно постоянно изменяется в восприятии читающих людей. Причем, как сложится эта, вторая жизнь стихотворения - ни поэт, ни "лирический герой" стиха понятия не имеют, пока стих пишется. Аналогия очень отдаленная, но в общих чертах, ИМХО, верная. Поэтому достижение совершенства - еще не абсолют. Это просто выход на некий новый уровень. ""Стремление к идеалу" - это не первый путь, и не второй, это единственный ;))" "Что и требовалось доказать" (с) Евклид. "Про "три точки и динамическое равновесие". С колесом ты загнул, с катящимся шаром еще как-то можно согласиться, но уж больно это смахивает на того самого "сферического коня" ;)" А словами и формулами этого не объяснишь. Христос в таких случаях рассказывал притчи. ""Адамант" - отдельная история... Волею обстоятельств получилось не совсем то (или даже совсем не то), что задумывалось... Так и осталось в проекте "Небо Валинора", а жаль... Но если тебя все же интересует "дух" более "буквы" - прочти, не пожалеешь :))" Спортсмена и художника судят по конечному результату. Я не знаю, что Перумов хотел сделать из "Адаманта" - я вижу, что он сделал. К слову, я тогда был не настолько рафинированным любителем русского языка, чтобы интересоваться буквой. Мне именно дух, как сейчас помню, не понравился. "Да, и вот что еще интересно... Кого из современных русских авторов фэнтази ты читал, и кто понравился? Очень интересно..." Да читал-то многих, почти что всех. Кроме откровенной бодяги типа "Владигора". Понравились (не сочти за местечковый патриотизм), во-первых, наша "хохляцкая пятерка" - Дяченки, Олди и Валентинов; во-вторых, Хаецкая, в-третьих, лазарчуковская "Кесаревна", в-четвертых, Успенский - но это больше стебалово, чем фэнтези. "Про "невмешательство"... Свет и вода, дарованные Фродо - не есть прямое вмешательство. В КТ есть такое же: Гэндальф "вмешивается", действительно помогает хоббиту, укрепляет его дух прекрасными видениями Валинора, например, беседует с ним (помогая тем самым кое-что понять) и т.д. Про "вмешательство" в "Адаманте" - отдельная история..." Ну, ты сравнил! Фродо и Сэм получили то, в чем реально позарез нуждались, а Фродо от Гэндальфа - только треп. Кстати, вот еще одно искажение: не стал бы Гэндальф трепаться и плакаться на то, что не может помочь. Отличительная черта "светлых сил" у Толкиена - в том, что они не внушают беспочвенных надежд. Когда у эльфа просят помощи - он действует или твердо говорит, что не может. То же самое Гэндальф. А разводить ля-ля - совершенно не в их стиле. "О "физике". Ниточка и т.д. Опять "сферический конь в вакууме". С чего бы ниточке истлеть?" Ну так ить - неизбежная энтропия! Разрушение всего и вся по ходу времени, ослабевание межмолекулярных и прочих связей :)... Ослабевание, Орк, а не что-либо другое! Ну да, мы же не о физике :). ""Значит есть оно, и никуда от него не деться... Только в "лучшем мире", в "мире ином". Только вот мы туда не торопимся :))"" А и не торопись. Смотри: есть то, что ты остановить не в силах: вот эта самая энтропия. То зло, которое неизбежно и никуда не денешься. И есть зло, которое ты вполне способен преодолеть. Вот на нем и нужно сосредоточиться :). "А все равно будем, вот засада-то :)." - Дак то те, которые "спасутся", не так ли? :))" Орк, ну ты ж не будешь спорить с тем, что все смертны? "ЗЫ: Так и я "trying hard"... ;)) Только вот способы у нас разные... Но где гарантия, что в конечной точке эти "пути" не сойдутся?" Больше того, Орк: если ты не свернешь с этого пути и не скурвишься, в конечной точке наши пути обязательно сойдутся! Но тогда опять встает вопрос: где пресловутый "третий вариант"? С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4909 | |
|
Dark Elf , Wed Sep 13 20:06:00 2000 |
Привет! Орк, я имел ввиду, рассказать немножко о себе. |
|
| 4908 | |
|
Орк , Wed Sep 13 19:22:00 2000 |
 |
Москва |
Привет всем! 2 Dark Elf: дык, я вроде в каждом письме представляюсь, что я - это Орк, а Орк - это я... :)) Тебе нужен real name? Зачем, позволь спросить? При полном отсутствии имен, - согласен, общаться трудно. Ну а раз уж они какие-никакие есть, то без разницы, реальные они или нет, поскольку общаемся мы все одно заочно... Вот такие пироги... Удачи! Орк. |
|
| 4907 | |
|
Dark Elf , Wed Sep 13 18:20:00 2000 |
Привет всем! Ээ-э-э…значит так, поскольку я , значит среди вас всего несколько дней мне трудновато понять некоторые вещи. Был бы рад, если каждый из вас представился бы (по возможности). Smm, хорошо, я найду время (скоро, надеюсь) и поговорим. Вот только не понял, какой понедельник? И на сколько время? Арт, вы пишете книги? Хотел бы узнать какие. И еще Ник по идеи наблюдает, затем что здесь творится? |
|
| 4906 | |
|
ConstC , Wed Sep 13 13:07:00 2000 |
|
Москва |
Уважаемый Арт. Выпустив любую книгу писатель тем самым дает право читателям самим судить о том, что хотел сказать Автор. Причем мнение читателя может не совпадать с авторским. Это зависит как от читающего, так и от того, насколько точно (и талантливо) Автор изложил свои мысли. И одно и тоже произведение одному может нравится, а на другого навевать скуку. Даже, если произведение нравится обоим, то Вы, как католик, можете оценивать его со своей точки зрения, а я, как атеист, вижу там совершенно другие аспекты. Например: Дж.Р.Р.ТОЛКИЕН Сильмарион. Эру сотворил Аинур, порождение Его мысли. .... "... И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе". Таким образом ВСЕ замыслы Мелькора являются замыслами Эру. Вывод очевиден. Дж.Р.Р.ТОЛКИЕН ХОББИТ, ИЛИ ТУДА И ОБРАТНО "Пожалуй, стоит рассказать о хоббитах подробнее, так как в наше время они стали редкостью и сторонятся Высокого Народа, как они называют нас, людей. Сами они низкорослый народец, примерно в половину нашего роста и пониже бородатых гномов. Бороды у хоббитов нет. Волшебного в них тоже, в общем-то, ничего нет, если не считать волшебным умение быстро и бесшумно исчезать в тех случаях, когда всякие бестолковые, неуклюжие верзилы, вроде нас с вами, с шумом и треском ломятся, как слоны. " Из приведенного отрывка видно, что писатель обращается к нам, читателям. И как следствие Арда не может являтся ничем иным как нашей старушкой Землей. Да и география практически совпадает. Кстати Кетрин Кинн любезно предоставила письма самого Дж.Р.Р.ТОЛКИЕНА. И там видно, что сам Профессор вполне определенно представлял будущее своего мира очень близким к миру Ника. Так что может не Ник исказил мир Профессора, а различные подражатели, продолжающие писать героические сказки. Пока, Константин. |
|
| 4905 | |
|
Орк , Wed Sep 13 12:52:00 2000 |
|
Москва |
Привет! Извините великодушно, но это снова я ... ;) Ольге: "Настало царство людей, а люди сами себе хозяева, поэтому "продолжать" тот мир ни к чему." - Ваша цитата. Довольно странное и противоречивое заявление. Следуя Вашей логике, надо было сказать: Люди сами себе хозяева, поэтому могут делать то, что сами считают нужным, в том числе и "продолжать"... Теперь о "Русском мече"... Вы, простите, с какого перепугу тут взялись рассуждать о Куликовской битве и ее значении в русской истории? Опять Ник историю переиначил? Теперь уже русскую? Бог ты мой, скоро "ортодоксы" запишут Ника в ниспровергатели всего и вся... :)) Такой славы ему, наверное, и не снилось... ;)) Ольга, Вы ничего не путаете? Причем здесь Перумов и "роль битвы, которую приписывали ей русские историки"? Здесь, на мой взгляд, два основных момента. 1. Имхо, " в песне не понял ты, увы, ничего..." (с) Ю. Шевчук. 2. Куликовская битва имела-таки очень большое и важное значение, "поверьте историку" (с) - Костик ("Покровские ворота"). Объяснять это здесь не имеет смысла, бо длинно, а также оффтопик, а в-третьих, - речь в книге вообще о другом ;) Теперь о крещении Руси. Аргументы Ваши, мало того что бессвязны, так еще и маловразумительны и спорны (не в смысле, что факты неверны, но вот их интерпретация и значение...). Опять же, непонятно, причем тут Перумов. AFAIR, он не отрицает положительного значения крещения Руси, но обращает внимание и на его, бесспорно имеющиеся отрицательные стороны (напр. уничтожение самобытной русской культуры), а также указывает на возможные альтернативные варианты истории. Ник, поправь, плиз, если я ошибаюсь... Поэтому к Вам, Ольга, у меня не общая, а личная претензия: будьте в своих посланиях поаккуратней... ;) Удачи! Орк. |
|
| 4904 | |
|
Орк , Wed Sep 13 12:21:00 2000 |
|
Москва |
... продолжение... ;)) ======================== part 2 "Hаименьшим известным нам подразделением орков является взвод (или полурота) в 40 человек; именно таким подразделением командовал Гришнак (с.455). О дальнейшей организации можно судить только по аналогии с земными армиями сходного типа, предполагая ротную структуру в 120 и полковую в 1100-1200 чел. Огромные соединения типа Мораннонской армии в 150-200 тыс. чел. должны были иметь корпусную и армейскую структуру. Тактика орков, как явствует из описаний битв, сводилась к следующему: в атаке орки первоначально расстреливали противников из луков, затем бросались в атаку с метательными копьями, а, пустив их, переходили в рукопашную с мечом и кинжалом, проикрываясь щитами. Иными словами, они были не линейной, а тяжелой штурмовой пехотой; в обороне орки выстраивались концентрическими кругами и отстреливались из луков. Характерен боевой бег орков, способных бежать в течение нескольких суток со скоростью, сравнимой со скоростью тяжелой кавалерии (отступление Гришнака и Углука к Изенгарду). Единственным земным аналогом здесь являются зулусы Кетчвайо. В заключение следует сказать, что основной текст Алой Книги рисует оркские войска как огромную неуправляемую массу, берущую (а точнее, так и не берущую) исключительно числом. Однако конкретные сведения о характере оркского вооружения, представляющие орка мобильным воином, предназначенным для индивидуальных штурмовых действий, как и конкретные боевые эпизоды (отступление Гришнака и Углука), проливают на них совершенно иной свет. Масса автоматов,сражающихся под властью чар, "как муравьи" (с.912), должна была бы представлять собой фалангу средневооруженных копейщиков, т.е., именно то, чего мы у орков не встречаем вообще. Таким образом, "низкие боевые качества орков" следует относить к той же мифоэпической парадигме "подлого врага", что и их непрерывные ссоры (армия, выглядящая так, как рисует орков заключительная часть Алой Книги, не могла бы просуществовать и дня, а тем более нескольких тысяч лет. Постоянная грызня орков, если принимать ее за чистую монету, тем более поразительна, что они создавались специально как идеальные солдаты лучшим демиургом Арды). Очевидно, именно мотив непрерывных ссор был первичен для авторов Алой Книги; чтобы объяснить, как армия, составленная из предельно антисоциальных существ, могла сражаться, потребовался мотив "чар" и автоматизма, что, в свою очередь, и привело Алую Книгу к противоречащему ее же конкретным сведениям образу "муравьев". Еще меньшее значение имеют явно заимствованные из традиционного эпоса сцены, где индивидуализированный герой (Боромир) гибнет, сразив множество безымянных и безликих врагов." =============================================== Такие пироги ;)) Удачи! Орк. |
|
| 4903 | |
|
Орк , Wed Sep 13 12:19:00 2000 |
|
Москва |
Здрассьте еще раз! Нижеприведенная статья, может и оффтопик, но "моя орочья кровь" не дает молчать ;)) ============================ Г-н Немировский об орках... Взято из fido7.su.perumov "Оркский доспех эпохи Войны за Кольцо и вероятная тактика оркских подразделений." "Орки (вероятное самоназвание gwyrgh- ) - главная сила Мелкора и Саурона; в течение столетий они были также единственным населением Мордора. Уже в силу этого достаточно актуальным представляется выяснение вопросов, связанных с их вооружением и тактикой. При рассмотрении этого сюжета все ссылки для удобства читателя будут даваться по наиболее распространенному русскому переводу: Дж.Р.Р.Толкиен. Властелин Колец. Пер. Н.В.Григорьевой, В.И. Грушецкого, Л.: Северо-Запад, 1991. Как видно из текста Алой книги (с.886) орки принадлежали к разным родам войск. Так, существовали легковооруженные орки-разведчики (с.886). Тем не менее основным родом оркских войск была тяжелая пехота, действовавшая в бою плотными массами. Ее облик мы и собираемся реконструировать. Армия Мордора носила регулярный характер и ее форма, несомненно, была в высокой степени унифицирована, хотя у различных частей она несколько отличалась; во всяком случае, Фродо находил одежду моргульских орков более удобной, нежели у орков столичного гарнизона (с.873). Однако фрагменты, относящиеся к самым разным оркам, рисуют один и тот же комплекс вооружения, так что отличия сводились, видимо, к тяжести защитного доспеха (что еще могло оцениваться халфлингами как неудобство?) Hаступательное вооружение. Оружие ближнего боя. Воин-орк, как видно хотя бы на примере Гришнака (с.461), был вооружен мечом и длинным острым ножом (то и другое - в ножнах). Меч описан как широкий и короткий (с.455,873), нож (собственно, кинжал, с.866,867) - как черный и зазубренный (с.450). В рукопашной схватке орки, подобно средневековым итальянцам, одновременно применяли меч и кинжал (с.452), нанося основные удары мечом в правой руке (с.460) и вспомогательные - кинжалом в левой. Меч носили на поясе с правой стороны (с.873), а кинжал - с левой. Кроме описанного оружия, орки имели короткие широколезвийные копья (с.877,886). Поскольку эти копья применялись одновременно с луками (с.517,886), их следует расценивать как метательные копья - пилумы. Hосили их, по всей вероятности, за правым плечом на ремне, как нынешние автоматы. Метательное оружие дальнего боя. Орки были вооружены длинными дальнобойными луками (с.455). Лук и стрелы помещались в налучье-колчане, носившемся на перевязи за правым плечом (с.886). Перевязь надевали, несомненно, через левое плечо. Оборонительное вооружение. Орки носили кожаную рубаху и меховые штаны (с.873), вероятно, соединявшиеся наподобие комбинезона. Поверх одевался защитный доспех, - кольчуга, чешуйчатый, пластинчатый или ламеллярный панцирь (с.873). Шлем описан как "черный колпак с железным, обшитым кожей ободом" и клювообразной лицевой частью, - очевидно, неподвижным забралом с прорезями для глаз (с.873). Защитную роль должен был играть и пояс. Подбитые железом башмаки защищали ноги (с.454). Hаконец, орки вооружались большими щитами, в обычное время, видимо, носившимися слева за спиной на перевязи, надевавшейся через правое плечо. Щит должен был применяться в рукопашной схватке в сочетании с мечом и кинжалом и крепился на руке обычной лямкой, оставляющей кисть свободной. Снаряжение. В снаряжение орка входили факел (с. 780), фляга (с.452), черный плащ (с.873) и, несомненно, что-то вроде вещмешка (к которому могли крепиться факел и плащ в свернутом виде). Фляга вероятно, носилась на поясе сбоку, вещмешок - на левом плече. Тяжелый пояс мог дополнительно крепиться портупеей. Командиры-сотники имели при себе еще и бич (с.454), вероятно, комбинированный по распространенному образцу с булавой (крепился он опять-таки на поясе), и рог (с.701). У всех без исключения воинов на лицевой стороне шлема (с.517,873) и на щите (с.455) изображался знак государства или подразделения (Багровое Око, Луна). Командиры, вероятно, носили еще отличительные знаки вроде нагрудных пластин, но ничего конкретного об этом не известно." ...(to be continued)... |
|
| 4902 | |
|
Орк , Wed Sep 13 12:03:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем еще раз! Морган Мэган: рад видеть тебя вновь, брат Морган! Я с большим интересом следил за вашими с Сергеем обсуждениями, но, как обычно, запаздывал... Вы разложили все по косточкам раньше меня ;)) Кстати, скажи ты мне, как демиург, только честно: как посмотрит на действия Арта Верещагина тот демиург, который его создал?.. Пардон, это, надеюсь не ты был, "с бодуна"?.. :))) Удачи! Орк. |
|
| 4901 | |
|
Орк , Wed Sep 13 11:51:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! 2 OLORIN: Я как и всегда в строю! Так что выходи на связь! :)) Надеюсь, основные проблемы позади? А Иллет - это именно Некрасова, ты правильно понял... Удачи! Орк. |
|
| 4900 | |
|
Smm , Wed Sep 13 10:58:00 2000 |
|
Москва |
Ольге - маленький вопрос. А почему, по Вашему, коллеги-толкиенисты сами продолжают Профессора?. Вот Иллет пишет, Арт тоже над чем-то работает. Наверное и другие тоже. Нормальное явление - человеческое любопытство "а что дальше?" - явление вечное. И большой двигатель прогресса к тому же. А иначе получается похороненный мир (или завернутый в нафталин - как угодно). Жалко... |
|
| 4899 | |
|
OLORIN , Wed Sep 13 10:50:00 2000 |
|
Тамбов |
Прежде всего, здравствуйте все. Простите мне мою дремучесть, но ответьте мне, знающие, Иллет - это Некрасова? |
|
| 4898 | |
|
Ольга , Wed Sep 13 00:40:00 2000 |
Перечитала КТ, осталась при своем мнении, если Толкин в конце поставил точку, то пусть точка и стоит! Настало царство людей, а люди сами себе хозяева, поэтому "продолжать" тот мир ни к чему. А тем более подвергать Валаров делать глупости, от которых они ушли уще до 3 эпохи. Т.е. если бы все свое было, то свои законы бытия - да пожалуйста, а так... Перечитала "Русский меч", а для очистки совести кроме русских авторов (Карамзин, Соловьев) и т.д. еще и парочку современных. И по поводу "Русского меча" должна сказать, что : 1. Куликовская битва - вещь абсолютно не играет той роли, которую ей приписывали советские историки. Весьма современный автор А.Шишов в "Русские князья" пишет, что за победой и низвержением ордынского ига с русских земель 1380 года последовало поражение 1382 года (А не просто набег Тохтамыша, Ник!).Москва подверглась разграблению, "простым набегом" Тохтамыша было убито более 10 тыс. москвичей, приступом был взят и ссожен Переяславль, на обратном пути захватил Коломну и ограбил Рязанское княжество, взяв много пленных.Чтобы остаться на великокняжеском престоле Д.Донской отправил в Сарай заложником сына-наследника Василия. Золотая Орда стала брать с Руси "великую дань тяжкую". Платить пришлось не только серебром но и золотом. На первых московских монетах на оборотной стороне помещалась Арабская надпись с благожеланием хану Тохтомышу. Тохтамышу нужны были огромные деньги, для войны с Тамерланом, деньги эти он мог получить в качестве военной добычи с русских княжеств (что он и сделал). Н.М. Карамзин (не немец) так кратко оценил жизнь Донского :"Великодушный Дмитрий победил Мамая, но видел пепел столицы и раболепствовал Тохтамышу". Н.И.Костомаров (не немец!), так пишет: "Следуя задаче подчинить Москве русские земли, он не уничтожил силы и самостоятельности Твери и Рязани, не с умел поладить с ними так, чтобы они были заодно с Москвою для общих русских целей; Дмитрий только раздражал их и подвергал напрасному разорению ни в чем неповинных жителей этих земель; раздражал Орду, но не воспользовался ее временным разорением, не предпринял мер к обороне против опасности; и последствием всей его деятельности было то, что разоренная Русь опять должна была ползать" и унижаться перед издыхающей Ордой". 2. Я бы не была так категорична в плане крещения Руси. Русь как государство начинается с Рюрика- покорителя и объединителя славянских племен. Великий Рюрик (а он не русский, а варяг, то бишь викинг) умер в 879 году (9 век). Наследовал ему Олег (по некоторым летописям племянник, Игорю было 2 года). Олег - викинг, Игорь тоже (основатель династии Рюриковичей, которая пресеклась с сыном Ивана Грозного Федором), затем та самая Ольга, которая была названа так в честь Олега, она хотя и родом из Пскова но скорее варяжская кровь. Значит и Святослав (отец Владимира)- викинг. О какой национальной государственности Руси идет речь и навязывания ей чуждой культуры, если во главе государства нерусские! Если дружина 4 последующих правителей варяжская! Византия же заимствовала кучу знаний от Римской империи (а это еще больше 1000 лет, развития и уже не племен а государственности). Т.е. если даже всего лишь алфавит начала 20-го века смотреть - то кучу греческих букв увидишь. А все правители (русская письменность намного позже сложилась) изучали греческий и не только его, чтобы кое-что из тех знаний поиметь, которыми еже другие народы обладали. К примеру, каменные строения (Римляне уже в 6 веке до нашей эры каменные мосты и много что другое делать умели, а эллины и того раньше). Т.е. Владимир Мономах, Ярослав Мудрый, Александр Невский и многие другие уже христиане. А до крещения Руси походы Игоря и Святослава анологичны набегам варваров на Рим. Еще вопрос как Русь бы выжила, не поимей русские математику, химю, инженерию вместе с крещением. А плюс ко всему, даже свод законов Был на Руси капитально изложен только аж при Ярославе Мудром, а это уже 11 век. Так что история России как государства от истории православия неотделима. А как русские с русскими потом и до поступали это вообще отдельный вопрос. А герб Романовых - это герб византийских императоров. Поэтому к Н.Перумову у меня несколько общая претензия, обращаться с чужими мирами и родной историей надо аккуратнее. |
|
| 4897 | |
|
Орк , Tue Sep 12 21:16:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Азазелло: что ж, можно и кошку погонять, было б на пользу... всем нам и к вящей славе... сами знаете кого ;)) Удивляюсь только долготерпению Ника... Арт: у меня этого издания нет, покупать не буду (у меня уже есть, да и обложки мне шибко не нравятся), а пока найду по знакомым - много воды утечет... Искать же просто по тексту - почти равнозначно перечитыванию книги, что опять же надолго ;) Так что потерпи пока. Хотя, опять же, сей "поиск блох" меня удручает :(( Я тут еще раз хорошенько подумал, и вот что хочу сказать. Прежде всего хочу отметить, что разговор стало вести гораздо более приятно. Но я вот уже в который раз пытаюсь разобраться, стать на твою позицию, быть объективным. Но... не понимаю. Объясни толком, в чем ты пытаешься меня убедить? В том, что Перумов отнесся к миру Толкиена небрежно? Не согласен. Ибо по "духу" он отнесся как раз очень бережно, а вот по "букве" - спорить не буду, т.к. проверить пока не могу. И насчет первого (то есть "духа") ты меня не переубедишь. Я перечитывал и ВК и КТ много раз, так что это убеждение выстрадано. Ведь все КТ буквально пронизано любовью к Средиземью, болью и заботой о судьбах его... Появляется угроза - и на защиту мира вновь встают те "малые", которым многое дано... Нет у них более мудрых наставников и советников, и храбрых и сильных помощников. Во всем приходится разбираться самим и ответственность брать на себя. Вновь встает "темная угроза" миру, и вновь на его защиту встают добрые и честные... И вновь побеждают. "Светлее" уж некуда... Ну почему ты не хочешь увидеть "леса за деревьями"? Перумов сделал еще одну важную вещь (кроме того, что дал новую жизнь Средиземью - и не надо смеяться!) - он дал высказаться другой ("темной") стороне, чего не сделал Толкиен. Ну и что мы видим? Где противоречия? Зло осталось злом, наследием Саурона. Человеческое осталось человеческим. Нет, не понимаю я тех, кто обвиняет Перумова в "искажении". И не пойму никогда, наверное... Так что стОит ли? Оглянись: мы уже ведем этот спор в одиночестве. Его даже комментировать никому неохота... Имхо, из-за очевидности его результата. Ладно, хватит лирики, теперь начнем отвечать по порядку. И обязуюсь что эта мессага - последняя из "длинных". По поводу "новой авторской редакции" издания 98 г. - не верь. Эта фраза кочует из издания в издание и целиком на совести издателей. Насколько я помню, новая авторская редакция была лишь одна. Ник, поправь меня, плиз, если я ошибаюсь. "Публика дура" - это неверно. Зритель, как и читатель, "зрит в корень" (пардон за тавтологию). И ему прежде всего интересен характер Штирлица (например), его действия, а не количество пуговиц на его мундире ;)) Я не скажу "противно - не читай", хоть это и верно. Я скажу: читай с открытым сердцем и ясным умом. "Орк, а вот теперь я верну тебе ваш общий вопрос: а почему вы думаете, что взгляд Перумова на мир Толкиена - правильный?" - Ответить очень легко. Потому что он, по сути, не отличается от Толкиена. Добро и зло никуда не деваются. Добро по-прежнему побеждает. Только вот смотрим мы на все это несколько иначе, с нескольких точек и под разными углами. Потому и интересно. Нет у Толкиена "третьей силы" и быть не может? Есть и может, можно увидеть если правильно смотреть. Посмотри внимательно, у Толкиена тоже их не две... Про "черту"... Да, я нагородил, это верно... Ну отойди ты от своей буквалистики, хоть на шаг. И ответь мне на простой вопрос: почему до Колумба Америка не была открыта? Корабли хуже были? Или просто "не везло"? Или все-таки была "черта"? ;) Подумай... "Подземный мир Унголиант" можно читать по-разному. Можно как "подземный мир по имени Унголиант", а можно как "подземный мир, где жила (или принадлежащий) Унголиант". Можно спорить о склонениях, но суть-то меняется. Важен подход... :)) Перумов никак не "позорит" продолжателей. Он их вдохновляет ;)) Это неудачники могут кричать, что он "выехал на имени", только потому, что самим не удалось... Следили за "буквами", а получилась "пережеванная манная каша". Я не о тебе, я твоих опусов не читал... ;)) По поводу "навязывания и предлагания". Так все и присходит, как ты сказал: Фолко и Торин тыкаются за ответами, ничего не получают, а находят те или иные события... Ведь так оно и есть! Даже Орлангур им толком ничего не сказал. Им все приходится выяснять и делать самим. А уж третья сила он там или нет - каждый волен вести собственный счет ;) В ВК эльфы с Валар не разговаривали. Да и вообще, насколько я помню, разговоров "о мироустройстве" особо не велось... Об "ответственности писателя". Вся твоя тирада сводится к наличию неразрешимых противоречий. Стало быть "кто-то врет". Вывод может и верный (хотя слишком уж "узкопрямолинейный), но вот посылка ложная. Нет у них неразрешимых противоречий. НЕ-ТУ! Ну, насчет Ниэнны, ты сам говорил, что она "не извращала", так что не надо... ;)) Одно то, что она взяла и написала "про то же самое, но по другому" - говорит само за себя. "Толкиен, ИМХО, был слишком христианином, чтобы выдумать языческого Бога. Черт возьми, это же значит - нарушить одну из первейших заповедей!" - Совершенно верно. Я о другом. У Толкиена мир _монотеистический_, а вот ставить знак равенства с _католическим_, я бы вот так сразу поостерегся. О "своем пути". Ты ж сам сказал, что он "свой" потому, что выбран осознанно. Я вроде тоже говорил (поминая Экклесиаста), что и "мой" путь можно подвести под какую-либо философскую концепцию (или несколько сразу). Так что? Все одно их (концепций) не одна и не две, а много... ;)) "...мы с Вами придерживаемся того самого императива, который высказан Христом: не делай другим того, чего не желаешь себе..." - Все верно, только вот присваивать Христу монополию на это высказывание я бы не стал. Ему всего лишь 2000 лет, до него, уверен, это уже придумали... ;) Теперь "о мироустройстве". Не кипятись ты так... Твоя "проповедь" стала местами похожа на нормальную речь :)) Я ведь тоже не говорю, что зло необходимо. Но я (как и ты) отмечаю, что оно есть. "...дабы действовать в мире и изменять его, зло вовсе не обязательно, вот что я хотел сказать." Так я разве спорю? Согласен. Зло не обязательно. Противоположность - да. Я тут, понимаешь, за диалектику ратую. А вот то, что противоположность добру есть зло - не я придумал. Да и еще про "единство и борьбу" не забудь ;)) Я надеюсь, ты правильно меня понял? Мне кажется, мы уже достигли некоего уровня взаимопонимания :)) Дале про "жизнь, смерть и движение"... "Кому смерть, а кому - жизнь вечная ;)." - Да верь, на здоровье, если тебе так жить легче ;) Далее "про статуи"... "Плохо ты читал мою цитату из Толкиена. Там было сказано: "СОВЕРШЕННЫЕ, НО НЕ ЗАВЕРШЕННЫЕ". - А вот это и есть пример той непостижимой "новой логики" "нового мира". Ибо это утверждение есть нонсенс. Совершенство - это Абсолют. Нельзя быть "не совсем совершенным", как не бывает "не полной гармонии", как и "второй свежести". Она (оно) либо есть, либо нет, либо это что-то другое. Странно, что тебе приходится объяснять такие очевидные вещи ;) Что касается "нового мира" - отвечу коротко. Мне нравится этот. Что будет в этом "новом" - я не знаю. Можно верить, но проверять что-то не хочется ;)) "Стремление к идеалу" - это не первый путь, и не второй, это единственный ;)) Про "три точки и динамическое равновесие". С колесом ты загнул, с катящимся шаром еще как-то можно согласиться, но уж больно это смахивает на того самого "сферического коня" ;) "Адамант" - отдельная история... Волею обстоятельств получилось не совсем то (или даже совсем не то), что задумывалось... Так и осталось в проекте "Небо Валинора", а жаль... Но если тебя все же интересует "дух" более "буквы" - прочти, не пожалеешь :)) Да, и вот что еще интересно... Кого из современных русских авторов фэнтази ты читал, и кто понравился? Очень интересно... Про "невмешательство"... Свет и вода, дарованные Фродо - не есть прямое вмешательство. В КТ есть такое же: Гэндальф "вмешивается", действительно помогает хоббиту, укрепляет его дух прекрасными видениями Валинора, например, беседует с ним (помогая тем самым кое-что понять) и т.д. Про "вмешательство" в "Адаманте" - отдельная история... О "физике". Ниточка и т.д. Опять "сферический конь в вакууме". С чего бы ниточке истлеть? Или порваться? Не под действием ли воздуха, воды или руки человека? Вот потому я и говорю, что "мы не о физике"... Иначе так и будем говорить о вышеназванном коне ;) Про "невещественное зло" я уже соглашался... "Значит есть оно, и никуда от него не деться... Только в "лучшем мире", в "мире ином". Только вот мы туда не торопимся :))" А все равно будем, вот засада-то :)." - Дак то те, которые "спасутся", не так ли? :)) "Про ДРУГИЕ законы развития и ДРУГУЮ диалектику я ничего не знаю. И ты меня по этому поводу пока не просветил." "Хе, а я и сам про нее мало чего знаю. Это ж будет радикально другое состояние материи, энергии, времени… Очень любопытно - какое." Вот-вот... Не знаешь, а говоришь, да еще и верить призываешь :)) Заметь, я вовсе не говорю, что верить вообще плохо, а не верить лучше. Нет. Верить нужно, Только вот как и во что - каждый решает сам для себя... Удачи! Орк. ЗЫ: Так и я "trying hard"... ;)) Только вот способы у нас разные... Но где гарантия, что в конечной точке эти "пути" не сойдутся? |
|
| 4896 | |
|
Smm , Tue Sep 12 20:46:00 2000 |
|
Москва |
И снова Арту - насчет того, что разные миры должны по разному называться и иметь разные реалии. Многие не согласятся. Вспоминаю фразу из одной повести Шекли (уважаемый человек, не так ли?) (цитирую по памяти) - "Из всех миров, похожих на наш, один похож в точности, другой - кроме одной частности, третий - кроме двух...". Ну и т.д. Сюда прекрасно вкладывается мир Ника - Средиземье Профессора кроме N частностей (только надо определить N и что такое частность, но Шекли этого не делает). Да и в концепцию "отражений" (По Желязны) мир Ника по-моему неплохо вписывается... |
|
| 4895 | |
|
Smm , Tue Sep 12 20:39:00 2000 |
|
Москва |
Арту - кстати, если подскажете, где в Интернете можно (если можно) прочитать книгу Иллет - тоже буду благодарен. |
|
| 4894 | |
|
Smm , Tue Sep 12 20:35:00 2000 |
|
Москва |
Арту - не могу сказать, что согласен со всеми доводами. В некоторых, безусловно, есть смысл и все же мне трудно понять одно - Вы в принципе отрицаете произведения "по мотивам", берущие сюжет (мир в нашем случае) в плане географии, населения и многого другого, но изменяющие до определенной степени концепцию? Но так делали очень многие - многое у Шекспира - это переделка (гениальная) ранних пьес, да и не у него только. Возможно, продолжая именно ВК, Ник рассчитывал на то, что популярность этой книги поможет приобрести популярность и ему, но мог делать это и из совсем других побуждений. Не люблю судить (хотя Вы могли составить обо мне и другое мнение), поэтому такой спор действительно вести трудно. Но у меня есть к Вам 3 вопроса по ВК, в которых на мой взгляд действительно проявляются нестыковки у самого Профессора: 1. Насколько я помню, всем, кроме эльфов, путь на Запад был закрыт. Но туда попали не только Фродо, но и Бильбо (ладно, Фродо отдала это право Арвен, хотя нигде до этого момента о такой возможности не говорится), а Бильбо-то кто? (и даже есть намеки на возможность попадания туда Сэма и (в моем переводе) Гимли). Если можно допускать исключения - чего стоят таие "жесткие" принципы? 2. Том Бомбадил - это не "третья" сущность в некотором смысле? Кольцо Всевластья (которого боятся все вплоть до Гэндалфа) для него игрушка, он не майар, не эльф, не... (и.т.д.). В некотором смысле - чистый нейтрал. Если могут существовать такие - почему не быть Орлангуру? 3. Когда Нолдор уходили из Валинора в Средиземье (с изрядной кровью)и позже,когда туда пришел Эарендил с миссией, один из Валар (Мандос по-моему) провозгласил, что не только человек не может прийти в Валинор, но и добровольно покинувший его Нолдор тоже. А Галадриэль? Она ушла добровольно, но в конце ВК преспокойно возвращается. Буду признателен за разъяснения. |
|
| 4893 | |
|
Art , Tue Sep 12 19:40:00 2000 |
Ну, я Гудкайнда читал. Если бы не писал так длинно - хорошие были бы книги. Сколько вообще хороших книг погублено неумеренным количеством "воды"... С уваженрем, Арт Верещагин |
|
| 4892 | |
|
Арт Верещагин , Tue Sep 12 19:35:00 2000 |
Приветствую, Smm "Мне-то интереснее было другое - мир Средиземья 4-й эпохи это, в основном, мир людей, живущих существенно меньше, чем гномы (про эльфов говорить бессмысленно). Такие расы обычно "торопятся жить" и в целом развиваются быстрее. Я поэтому утверждал (тем более, что мир Средиземья отличается от земного и я не могу оценить скорость н-т прогресса там), что логически непротиворечивым было бы даже (хотя мне этого не хочется) достаточно быстрое техническое развитие и появление если не атомной бомбы, то, по крайней мере, пушек." Самое смешное - то, что пушки вызвали бы у меня значительно меньше возражений, чем Орлангур. Больше того, у меня есть наброски "ардыского" романа - так вот, там даже не пушки, а звездолеты. Технический прогресс - одно, умножение сущностей - совсем другое. "Вы отстаиваете свою аксиоматику (раз уж полезли в математику - мне это тем более можно), я свою - где все, что не запрещено - разрешено." Хорошо. Давайте тогда смотреть так: есть мир Толкиена и его метафизическая аксиоматика. И в рамках этой аксиоматики всякие "третьи силы" - запрещены. "Если уж продолжать аналогии - Вы придерживаетесь аксиоматики Евклида, а я - Лобачевского. Они, как известно, отличаются одной аксиомой о параллельных." "Арда" Перумова и Арда Толкиена тоже отличаются, по большому счету, одной аксиомой - о едином Сущем. В это-то мы и уперлись. "Так вот, для меня Средиземье Профессора и Средиземье Ника два различных мира с достаточно похожими, но отнюдь не совпадающими аксиоматиками." Два различных мира должны по-разному называться и иметь разные реалии. В "Хьерварде" у Перумова та же метафизическая аксиоматика, что и в КТ. И на здоровье. Потому что другой мир. Никаких претензий. Но Вы можете указать мне хоть одну причину, кроме чисто рекламной, почему Средиземье Ника должно называться Средиземьем? Я такой причины не вижу. "Собственно (повторяю еще раз) именно поэтому для меня бессмысленен весь этот спор - невозможно требовать принятия другим человеков системы аксиом, используемой и любимой Вами." А я не этого требую. Согласитесь, там, где необходимо применять Евклидову геометрию, следует применять именно Евклидову, а не какую-то другую. Например, старое доброе чертежное дело сильно пострадает, если там начнут применять геометрию Лобачевского :). Так вот, я требую, чтобы к миру Толкиена прилагалась аксиоматика Толкиена. Не потому, что она мне нравится (хотя глупо отрицать: нравится). Но потому что это, ИМХО, единственно возможный честный литераторский подход. Оно было б еще пол-беды, если бы аксиоматика толкиеновского мира была выражена расплывчато, как, к примеру, у Муркока. Но ведь нет - она выражена ясно, и от этого особенно больно: Ник домысливал не только поперек "внутренней логики" повествования - он домысливал поперек ясно выраженной воли автора. "Он это может сделать, а может захотеть работать в своей аксиоматике." Пусть работает. У него есть "свои" миры - пусть работает там в какой хочет аксиоматике! "Поэтому заранее предсказываю - НИКТО НИКОГО НИ В ЧЕМ не убедит, все останутся "при своих", а спор либо со временем заглохнет, либо так утомит всех остальных, что последуют административные меры со стороны модератора (как очень часто случается на различных досках). Тогда смысл всей этой бодяги?" Карфаген должен быть разрушен :). "Взяли бы лучше и написали "каноническое" продолжение ВК (только желательно не меньшего масштаба и объема, чем у Ника)." Меня больше интересует другой лейтмотив у Толкиена. Пока не скажу, какой - пол-работы не показывают. Дело в том еще, что тему "Средиземье 200 лет спустя" вроде как "застолбила" Иллет, а мне так понравилось то, что она сделала, и так заинтриговало, что я погодю сам влезать. Разве что напишу ту телегу, где звездолеты и Дагор Дагорат :). "А эта дискуссия не будет иметь ровно никакого результата." Будет. В любом случае - будет. Ни одно слово, сказанное мне, зря не пропадет, и так либо иначе отзовется. Это я обещаю :). "Еще раз повторяю - это взгляд математика, а не гуманитария, но и Ник в общем-то "технарь". Не исключено, что он мыслил в чем-то похоже." Э-э, видите ли, я и сам в своем роде "технарь"... И именно это привило мне навыки "работы над ошибками", поскольку в нашем деле ошибки - дорогое удовольствие. Поэтому мне совершенно непонятно упорство Ника. Тут он похож больше на теоретика, чем на технаря. С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4891 | |
|
Арт Верещагин , Tue Sep 12 19:33:00 2000 |
Приветствую всех до кучи! Моргану Мэгану "Зы: тов. Эру, их (т.е. КК и АВ) не уполномочивал на джихад, следовательно это их личная инициатива - а она у тов. Илуватара, как известно, всегда наказуема :" Мелькоровская пропаганда. Не водитесь с Мелькором, юноша, он Вас плохому научит :). "ибо подобная деятельность есть следствие неуемной их гордыни, которая есть сметный грех : )" Хорошая опечатка, мне нравится. "- Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?" Дж. Р. Р. Толкиен, "Атрабет Финрод ах Андрет" Non nobis Domine Sed Nomine tuo Da gloriam! "...Еретики спасутся, гордецы никогда : ))" Вы сначала до еретиков дотяните, язычники :))) Mike Goncharov , "Арт - объяните пожалуйста мне такой момент - вы ведь христианин ? Почему же вы тогда постоянно ссылатесь на Ниенну, в качестве примера того, как надо писать. Ведь она ( о ужас! :-) ) - темная !" "Еретики" и "правоверные" (как христиане, так и толкиенисты) находятся в совершенно одинаковой позиции по отношению к язычникам. "Я понимаю - она сверяла даты и имена, не создавала новых сущностей, но ведь если вы верите в бога ( а Эру Толкиена, как я понимаю - наш творец ) - то, то что она пишет - это сатанизм ?" Люциферитство, скорее, или катарская ересь альбигойского толка. "Не противоречит ли это Толкиену еще больше?" Ниэнна противоречит Толкиену в его системе понятий, а не пытается подменять эту систему. Так что никаких двойных стандартов. Ja ""О том, как, по-Вашему, устроен мир и как, по-Вашему, он ДОЛЖЕН быть устроен. Лично я могу дать ответ на все эти вопросы." Ja говорю о первом из утверждений - людей, знающих как должен быть устроен мир, встречал и раньше. Собственно, много реже Ja встречаю людей, которые бы этого НЕ ЗНАЛИ. Но вот знать, как этот мир устроен... Ja, собственно, хотел спросить: Вы хотели сказать именно то, что сказали?" Да. То есть, мне так кажется. Проблема заключена в проверке этих концепций "на прочность". Не с кем обсудить. Только прошу учесть: это - христианские концепции, и многое в них базируется на христианской аксиоматике. "ЗЫ Кстати, Верещагин - это, часом, не Ваша НАСТОЯЩАЯ фамилия?" Нет. Это фамилия одного книжного персонажа, которые я взял, когда захотел выступить на одном форуме - а потом они ко мне так и пристали. Хотя имя - настоящее. Замечание: все примеры из жизни действительно взяты из МОЕЙ жизни. "И еще: Вы что, натурально, имея в виду ближайшую к Солнцу звезду, говорите "альфа Кентавра", а не "альфа Центавра"?" Поскольку тут уже сложилась традиция произносить "Центавр", равно как и "Цефей", то я, когда говорю о созвездиях, следую этой традиции. В остальных случаях - "кентавр" и "Кефей". А Вы разве говорите иначе? Олмеру "Робяты, ну сколько вам можно говорить, что своим трепом вы ничего не добъетесь. Мы не станем любить Ника меньше, а Толкиена больше." А мне этого и не нужно. Я хочу двух вещей: а) Чтобы хоть у кого-то из вас пробудилось желание воспринять концепции Толкиена во всей их полноте, а не по принципу "Рабинович по телефону напел"; б) Чтобы Ник осознал и исправил свои ошибки - фактические и (верх мечтаний!) концептуальные. Может, я ничего и не добьюсь. Но говорят, капля камень точит. "А если вам доставляет удовольствие находить ляпы у Ника, скажите мне хоть один глюк у Профессора." Ради всех Валар... Например, почему же назгулы все-таки не убили Фродо у заверти, а? И кто эти семь королей, о которых упоминал Саруман? И почему Арагорн, такой битый-стреляный, таскал за собой бесполезный сломанный меч? Кэтрин, не встревай, я знаю СИМВОЛИЧЕСКИЙ смысл обоих "глюков". Но с чисто практической точки зрения не убивать почти попавшегося тебе противника и таскать сломанный меч - странно. Вся хохма в том, что глюки Толкена имеют символический смысл и вставлены им в текст сознательно. А глюки Перумова - это просто глюки. "И еще. Несмотря на то количество ваших мессаг, я толком не понял, за что вы не любите Ника." За гордыню, помноженную на невежество и упорствующую в нем. Ибо гордость надобно подкреплять знаниями, либо же быть скромнее, особенно если распоряжаешься не тобой придуманным миром. С уважением, Арт Верещагин |
|
| Ввод нового отклика |