 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4890 | |
 |
Art , Tue Sep 12 19:30:00 2000 |
 |
Днепропетровск |
 Я терпел-терпел, но мое терпение небеспредельно. Азазелло! Ты и в самом деле такой дурак или только притворяешься? Каким местом ты читаешь мои сообщения? Явно не глазами. И обдумываешь явно не головой. Каждый раз я прилагаю к сообщению "мыло", и если бы ты не поленился "кликнуть", ты бы узнал, кому это "мыло" принадлежит, и хотя бы наполовину узнал, кто такой Арт Верещагин, а если бы ты ввел эту фамилию в поисковик, тебе дали бы ссылку как минимум на три статьи и один роман. Если ты думаешь, что я писал роман только ради удовольствия подурачить тебя, проницательный ты наш, то ты действительно болван, каких поискать. Дальше: подними архивы форумов Русского Журнала за прошлый год - и найдешь меня там. Подними архивы форума "Фантастика" в мастерской "Третья сила" - и найдешь там мою половину. Или ты полагаешь, что мы с дальним прицелом, еще тогда задумывая прийти на страничку Перумова, участвовали в тамошних дискуссиях? И наконец - приезжай в Харьков на "Звездный мост" и мы с Кэтрин Кинн лично дадим тебе в бубен с двух сторон. Весьма невиртуально. Потому что всему есть граница. Твое предположение о том, что Перумов мог провернуть такой дешевый трюк, лучше всяких слов говорит о твоем отношении к Перумову. То, что ты считаешь этот якобы трюк не более чем удачной шуткой - яснее ясного говорит о тебе самом, кто бы ты ни был. К твоему сведению, исследуя феномен сиквела, я прочитал не токмо "Скарлетт", но и еще кучу ее клонов. Равно как и множество "Конанов" и "Блейдов". Чего не сделаешь ради науки. А по поводу твоего выступления - что ж, "Ты сказал!" Да, считаю, что "Колько Тьмы" соотносится с "Властелином Колец" как "Скарлетт" с "Унесенными ветром", и все, что ты там написал, к Перумовской книге вполне приложимо. Доволен, паяц? После этого сообщения ты для меня - не существуешь, пока не возьмешь назад свои слова о том, что мы с Оргримом - фантомы, созданные по просьбе Ника Перумова. Арт Верещагин |
|
| 4889 | |
|
Татьяна Киевская , Tue Sep 12 16:15:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Арту: дорогой Арт, присоединяюсь к просьбе Gatty, пожалйста, делите Ваши мессаги на несколько частей. После чтения столь обширного текста - глаза становяться, как у "Кролика Роджера". Dark Elf: Терри Гудкайна - читала, некоторые места понравились. До связи. |
|
| 4888 | |
|
Olmer , Tue Sep 12 15:55:00 2000 |
 |
http://www.olmer.ru |
|
SPb |
to Mike Goncharov: У меня есть письмо от Бережного, где только пресс-релиз, ценники на участие и номинации. Там есть контактный телефон, но он мертв. Ближе к делу выясню, так всегда бывает. Думаю в Крупе. |
|
| 4887 | |
|
Mike Goncharov , Tue Sep 12 13:00:00 2000 |
|
SPb |
2 Olmer: А не знаешь ли ты случайно, где будет происходить этот самый Странник, где будет встреча с читателями ? А то у Ника никакой программы нет :-( 2 Dark Elf: Достаточно странно начать диалог со слов "Что-это за ерунду вы тут несете" ! А вообще я читал Гудкайнда, да и думаю многие здесь читали - IMHO ничего, но Джордан ( с которого явно половина содрана ) лучше. |
|
| 4886 | |
|
Smm , Tue Sep 12 10:59:00 2000 |
|
Москва |
Orgrim - Много вежливости не бывает. Это знаю точно, самому ее иногда не хватает. Так что - лучше будь вежливым и желаю удачи! Dark Elf - Мне 43 (где-то я даже писал, что к прочим недостаткам можно добавить, что я кандидат физ.-мат. наук). Математическая специализация - теория трансцендентных чисел. Поговорить на соответствующие темы, естественно, согласен, но, как Вы сами правильно указали - лучше не на доске. Так что - указываю свой E-mail в заголовке сообщения. Единственная проблема - с понедельника я в отпуске, но что-нибудь придумаем. Вы правы - в школе действительно проходят только геометрию Евклида, но (по крайней мере раньше) упоминали о геометрии Лобачевского при обсуждении аксиомы параллельных. Поэтому я и привел этот пример. А извинения, естественно, приняты и прошу извинить меня если был резковат. |
|
| 4885 | |
|
Olmer , Tue Sep 12 10:47:00 2000 |
|
http://www.olmer.ru |
|
SPb |
To Mike Goncharov: Продолжение будет через пару дней, просто там больше рисунков и еще звуковой фрагмент. Действительно жаль, что ты тогда не подошел, разговор был интересный, в интервью попала только треть. Да, на Страннике я буду при полном вооружении (диктофон+камера), и целью моей будет конечно же Ник, хотя будут и другие. |
|
| 4884 | |
|
Azazello , Tue Sep 12 01:05:00 2000 |
|
Пролетая над гнездом мартышки |
Дражайшие мои! Вот я и вернулся, и вижу, что Орк и К продолжают гонять помелом по темной комнате нагадившую черную кошку, которой там нет. Что ж, занятие ничем не хуже других, столь же бессмысленных... Хозяин сайта все еще в подполье. Оно и понятно. Перумов уж точно догадался, кто из его поклонников фантомствует на сайте, вот и устранился. Подыгрывать невместно, а унять их он стесняется, какие-никакие, а все знакомые... Господа фантомы! Наконец-то после тяжелой и продолжительной болезни вы родили НЕЧТО! Это я насчет Александры Риплей со "Скарлетт", предложенной в качестве позитивного примера! Вы ж этим ходом бедных толкиенистов опустили по трем пунктам сразу! Блеск! Брависсимо!!! И после этого кто-то еще скажет, что казачки не самозаславшиеся?! Итак!!! п.1. Даже пони из Шира, и тому понятно, что Скарлетт не могла быть кришнаиткой. Зато принеси кто издателям роман о ее потомках, которые, скажем, плыли на "Титанике" или воевали во Вьетнаме, издатели из-за такого "вольного продолжения" друг другу глотки перегрызут! Привести столь идиотский пример может только откровенный балбес. И что посетители сайта подумают после этого об умственных способностях настоящих толкиенистов? п.2. Данный пример заставляет заподозрить у последователей Толкиена пристрастие к женским романам со всеми вытекающими. Приравнять ВК к чтиву для домохозяек! Так Профессора и его аудиторию еще никто не оскорблял! 3. "Унесенные ветром" - книга совершенно особенная и в мировой литературе и в американской, где лежащий на поверхности сюжет является отнюдь не главным. Мадам Риплей же, продолжив бабские линии, загубила самую душу и суть книги. Если Риплей - образчик для написания продожений, значит - толкиенисты - талмудисты и начетчики, ставящие форму выше содержания. Перумов пошел другим путем, что говорит о его способности рассмотреть лес за деревьями. Следовательно, этот довод таит в себе еще и грубейший подхалимаж в адрес хозяина странички. Кстати, Ник! Ты же ценишь ВК! Одерни своих актерствующих вассалов хотя бы из уважения к своему юношескому увлечению. Ну нельзя так издеваться над ни в чем не повинным покойным писателем и его многочисленными читателями! Эк, однако, меня разобрало... Нанялся я, что ли, защищать Толкиена, до которого мне и дела-то нет?! Может, отыскать какого-нибудь взаправдашнего толкиениста? Для сравнения. Что б сразу стало ясно, где подделка. Прощевайте до пятницы. Надеюсь по возвращении обнаружить еще что-нибудь вкусненькое... |
|
| 4883 | |
|
Dark Elf , Mon Sep 11 23:06:00 2000 |
Привет всем! Smm, извини если показался грубиянам, это не входило в мои намерения. По поводу математики, не знаю уж, сколько тебе лет по этому не магу с тобой спорит, но, насколько МНЕ известно, школы ограничиваются геометрией Евклида. А математику и физику я даже очень люблю ,и был бы Рад по возможности обсудить с тобой некоторые математические вопросы. А по поводу что я сказал раньше , я просто считаю что это не место вставлять любую математику. Кстати здесь кто ни будь, Терри Гудкайнда читал? |
|
| 4882 | |
|
Orgrim , Mon Sep 11 21:06:00 2000 |
Таак теперь вежливости добвил ,так опять плохо. Будем искать золотую середину , а то , что-то сами хамите много ...... |
|
| 4881 | |
|
Art , Mon Sep 11 20:15:00 2000 |
Привет, Орк! Договорились. Спорим до последнего :-). "Арт, уточни, по какому изданию давлись цитаты" ЭКСМО, 1998 год. Написано, что В НОВОЙ АВТОРСКОЙ РЕДАКЦИИ. "Но, повторюсь, у меня совершенно иное отношение к этим так называемым "ляпам". Даже если они есть (что еще доказать надо), обычный читатель их не замечает." Естественно. Это же старая актерская поговорка: "Публика - дура". "Прежде всего потому, что эти "ляпы" сути совершенно не меняют, они абсолютно непринципиальны для понимания прочитанного" Э-э, не согласен. Ляп ляпу люпус эст :-). Например, где речь идет об этой самой Черте, которая, якобы, не пускает на Запад - это уже не ляп, это вранье, написанное с целью показать, какие сукины дети эти Валар. И потом, когда "ляпы" сбиваются в некоторую критическую массу, делается просто противно. Как, например, мне порой противно смотреть американские фильмы, где русские все поголовно в ушанках, с бородами и ругаются матом с диким американским акцентом. Конечно, ты, Орче, имеешь полное право сказать: противно - не читай. Но и я имею прлное право сказать: не можешь писать так, чтобы не "ляпать" - не пиши. Или исправляй ляпы по мере их выявления. "Подход тоже играет очень большую роль. Кто-то увидит "искажение" мира Профессора, а другой - вполне _возможную_ опечатку, или разночтения перевода (мы ж пишем Вашингтон, а не Уошин'тон), а может вообще в другом издании написано именно Валандил... Или ты во всех изданиях проверял? ;)" Есть и повъедливей меня. Да, во всех - Валендил. И еще - о разночтениях перевода. Толкиен оставил довольно много материала относительно того, КАК его нужно переводить. По Перумову видно, что он к этому материалу не обращался ни разу. Ну, и как после этого верить его словам, что к наследию Профессора он-де отнесся бережно? "Важно еще то, из чьих уст звучит текст, содержащий эти "ненавистные искажения". Важно. "Если это речь "от автора" - это одно, а вот если одного из героев, то: а) он может просто ошибаться;" Ты понимаешь, ошибаются там так многие и так часто, что просто оторопь берет: в этом мире хоть кто-нибудь историю знает, а? "б) он может передавать информацию, почерпнутую из неверного источника, т.е. быть введенным в заблуждение;" Так на этом же Перумов и настаивает: что Верные введены в заблуждение. "в) он может намеренно искажать информацию с одному ему известной целью;" Во-во! "Плюс это может быть еще и дополнительной характеристикой героев: хоббит-самоучка, Олмер-обманщик и демагог, Теофраст - плохой хронист(что может косвенно указывать на упадок наук в эпоху 300-летнего "застоя)" Какой застой? Вон, Smm пишет, что в связи с массовым исходом эльфов должон быть, наоборот, прогресс. "Я нисколько не пытаюсь такими "наивными" доводами "обелить" Перумова, а лишь хочу дать понять разницу во взглядах и подходах." Орк, а вот теперь я верну тебе ваш общий вопрос: а почему вы думаете, что взгляд Перумова на мир Толкиена - правильный? ""Черту, не дающую кораблям плыть на Запад", во-первых, могли и восстановить (ну не хотели Валар пускать "испорченных" людей на "чистый" запад) :))" Орк, где здравый смысл? После Падения нуменора Единый замкнул мир в шар. Тот, кто плывет на Запад, приплывает на Восток, как того хотел Колумб, хоть и уперся в Америку. Ты мне можешь объяснить, ЗАЧЕМ нужна черта, если по Прямому Пути сможет пройти только избранный, а таких, сам знаешь, мало? Все остальные спокойненько себе найдут ихнюю средиземскую Америку или ихний средиземский Китай. Именно так выглядит это "непущание" во ВСЕХ вариантах толкиеновских "черновиков". И неча Горгорот городить :-). "Про Унголиант ты загнул - разве у Профессора ничего такого нет?" Представь себе, нет. Унголиант - имя чудовищной паучихи, которую Моргот призвал, чтобы убить Деревья Света. "Унгол" на синдарине - "Паук" (вспомни Кирит Угол, где жила Шелоб - "Перевал паука"). С "подземным миром" Унголиант никак не соотносится. Профессор упоминает о тварях, что живут "у самых корней земли", но не называет ни этих тварей, ни это место Унголиантом. Понятия о Подземном мире как о каком-то особенном месте типа Хеля скандинавов или Аида греков, у него нет. Подземный мир у него соотносится только с гномами и никакого оккультного значения не имеет: это просто глубокие пещеры под землей, где обитают гномы и не только гномы - вон, даже Балрог один отыскался :-). ""Эльдар - Эльдамар" - обычная очепятка, плохая работа корректоров, для которых все это - такая тарабарщина, ничего не имеющая общего со здравым смыслом вообще, что править там что-то - сущая мука... ;))" Увольнять без выходного пособия таких корректоров. "Очепятка" поавторяется во всех изданиях на протяжении пресловутых семи лет. "И опять же - ты все издания проверил (а их, как минимум, три)? И везде одно и то же?" Есть люди и повъедливее меня. Они проверяли. "Кстати, дипломная работа по языку 99 года - слабый аргумент, касательно книги, вышедшей в 93-м." Эта дипломная работа составлена по документам, написанным до 1973 года :). Так что ша. "Пытаться обвинять в невежестве или неаккуратности можно, но ведь очевидно, что это лишь повод "зацепиться", чтобы призвать к ответу совсем за другое - за "продолжательство" (читай - за осквернение "святыни")..." НЕТ! Какого хрена я буду кого-то обвинять в "продолжательстве" - я сам "продолжатель". Больше того, я стою за "продолжательство", ратую за него. Есть очень хорошие эпигонские книги - "Трудно стать Богом", например, Рыбакова. Но Перумов нас, "продолжателей", позорит :). И все наше дело позорит :). Из-за него всех нас, эпигонов, считают халявщиками :). Вот так. "По поводу "навязывания" - не согласен. Некорректно. Правильно сказать - предлагает." Предлагает - это было бы так: Фолко или там Торин тыкаются за ответами, но ничего определенного не получают, а получают те или иные события, которые можно истолковать и так, и так. То есть, например, они бы сами сделали вывод о существовании некоей "Третьей силы", а не предстали бы пред ней собственнолично. "Я ж еще в прошлый раз сказал, что на КТ ясно написано, что есть продолжение чего, и нормальный читатель сначала возьмет предшествующую книгу. Ты ж не читаешь книги с конца? Сначала второй том, а потом первый?" Когда как :). По обстоятельствам. "Что касается, "новых сущностей". Т.е. Орлангура. Введение его в действие принципиально, как ты понимаешь. Гэндальф и иже с ним, присутствующие в ВК, которые "точно знают" - не аргумент, ибо никто им не задавал вопрос: а есть ли третья сила?.. А сами они не рассказывали :((" Значит, врали. Потому что эльфы задавали Валар вопросы о том, как и для чего вообще все. И потом передали это знание людям. И если Валар ничего не сказали о Третьей Силе, значит, они лгали эльфам. Что Перумову и требовалось доказать: гады эти Валар. "Согласен, писатель более ответствен, чем читатель. Но тут "всё зависит от"... Если цель автора - не этнографическое исследование, а изображение характеров, то достаточно знания, что называется, основных параметров мира, в детали вдаваться необязательно, ибо, в данном случае они несущественны." Орк, ИМХО, цель автора - сказать какую-то известную ему правду о мире. Так полагал, например, Толкиен, так полагает Веллер, я нахожу эти объяснения близкими к истине. И вот "под это" уже строятся характеры и сюжет. И чем правдоподобнее характеры, чем лучше ложится на сознание человека сюжет - тем лучше воспринимается эта правда о мире. Толкиен достоверен именно в силу того, что его повествование полно мелких непротивречивых деталей. У читателя срабатывает установка: человек не станет всю жизнь придумывать ВСЕ ЭТО, чтобы нам наврать. Теперь - какую правду о мире хочет сказать Перумов? Еще не найдя ответа на этот вопрос, мы упираемся в такую массу противоречий с Толкиеном, и эти противоречия носят такой характер, что в рамках одного мира они неразрешимы. Значит, кто-то из авторов врет. Кто? Перумов что, хочет доказать, что врет Толкиен? Это и есть его правда о мире - "Правда Толкиена на самом деле является ложью"? "Та же Ниэннах "перекроила под свои задачи" гораздо больше, так ее не гонят, т.к. она "своя"." ЕЕ НЕ ГОНЯТ? Ты что, на наших диспутах не бывал? В ФИДО не читал, как ниеннисты с толкиенистами бодаются? Просто она перекраивала хитро, зачастую не подкопаешься. Со знанием дела. Перумову - учиться и учиться. "А Ник, имхо, поступил честно. Обратного мне пока никто не доказал". Попытаюсь. "Что же касается "ортодоксальных", то, действительно, существование Эру в качестве Единого и Единственного никто не отвергает, а вот о тождественности Эру христианскому Богу - спорят, да ещё как." А вот это уже - второй вопрос. Толкиен, ИМХО, был слишком христианином, чтобы выдумать языческого Бога. Черт возьми, это же значит - нарушить одну из первейших заповедей! ""Стало быть, Свой Путь- это служение, в первую очередь, себе?" - Ну, можно и так сказать. Только надо еще помнить о принципе "живи сам и дай жить другим". Т.е. если мне будет хорошо, и моим близким будет хорошо, и это "хорошо" будет достигнуто так, что остальным не станет хуже, - так и "остальным" станет хорошо. Понятно, или пример необходим? ;)" Понятно. Но тогда вопрос: в чем же "свойскость" этого пути, если я, например, исповедую то же самое (ну, у меня есть Бог и цель, но я тоже не буду никого топтать на пути к ней, ибо дорога к храму тем и хороша, что по ней можно идти, не топча никого)? То есть, Орк, в конечном счете, мы с Вами придерживаемся того самого императива, который высказан Христом: не делай другим того, чего не желаешь себе. (Например, ты же не хочешь, чтобы на какой-нибудь другой доске тебя начали травить, как Оргрима, выдвигая обвинение в "виртуальности"? Вот и ты перестань.) Так что ты твердо стоишь на "первом" пути. И не хочешь становиться на "второй". Где же ты видишь "третий"? "Теперь "о мироустройстве". Нет в моих словах никакого противоречия "номер раз". Мир устроен так, как и должен был быть, а именно - были заложены принципы его устройства, одним из которых является принцип возможности его изменения." Орк, но ведь и я не думаю, что Господь планировал мир неизменным и неизменяемым. Блин, ты все время сбиваешь меня на "проповедь"… Для изменения мира зло - не необходимо! Зло - это просто некий сектор в пространстве наших решений, но сам по себе он намного уже, чем все остальное пространство, и, дабы действовать в мире и изменять его, зло вовсе не обязательно, вот что я хотел сказать. ""И как может быть смертью то, движение к чему - жизнь?" - Движение - это процесс (жизнь). Завершение его - смерть процесса (просто смерть) ;))" Кому смерть, а кому - жизнь вечная ;). ""Разве статуя умирает, когда скульптор заканчивает работу?" - Статуя рождается. Умирает процесс создания." Так чего - скульптор должен мордоваться над одной статуей все время, дабы не прерывать процесс? "Поручик, вы любите детей ?" ;))). "А вообще сравнение некорректное. Мы говорим о жизни и о живых." Я говорил о любом творческом процессе, одним из аспектов которого является жизнь человека. Коряво получилось, елы-палы, но я слишком тороплюсь… "Вот в твоем идеальном мире и будут жить такие "статуи". ;)) Совершенные и законченные, то есть мертвые (не-люди). Твоя цитата тому подтверждение. Утопия и нонсенс. Согласен :))" Плохо ты читал мою цитату из Толкиена. Там было сказано: "СОВЕРШЕННЫЕ, НО НЕ ЗАВЕРШЕННЫЕ". ""Армагеддон". Так значит мы, грешники, больше вашего работаем на приближение "рая земного". "Пусть сильнее грянет буря!". Пусть поскорее случится Армагеддон - и все праведники получат по заслугам, а о нас, грешниках, чего и жалеть-то..." А что ж вы, грешники, все о нуменорцах-то плачетесь, да о детишках, невинно утопленных? Кстати, до праведника мне еще - как до Киева в известной позе. "А то вот вы, праведники тяжкими трудами идете к "светлому будущему", забывая о том, что в пути преумножаете грехи, так что путь ваш - бесконечен, жизнь стало быть вечна, и т.д." Не забывай: грехов мы стараемся не прецмножать. В меру сил, конечно. Ты, кстати, тоже стараешься их не преумножать, это ведь входит в твои понятия о том, что такое "хороший человек". "Как тебе такая концепция? В ней есть и рациональное зерно. Верша только добро (или только зло) мы приближаем кончину мира. Пусть все равно победит добро - результат-то один - смерть существующего мира." И создание нового, не забывай. Все должно заканчиваться вовремя, и мир - в том числе. Наш в свое время должен уйти, уступая место лучшему. тебе ведь самому неинтересно читать бесконечно астянутые книги, которые пишутся только затем, чтобы писалось, издавалось и платилось. Так почему наш мир должен уподобляться такой книге? "Т.е. он будет "отлит заново"... Это будет другой мир. Старый умрет. А вот верша и то, и другое (пусть вольно или невольно, имхо, это просто объективно, как и третьий закон: действие=противодействе), мы делаем это движение к идеалу бесконечным, т.е. имеем "жизнь вечную" на земле. ;))" С тем же успехом можно сказать, что, гальванизируя труп, мы дарим ему вечную жизнь. "Надеюсь то, что мы все стремимся "к идеалу" (а не стремимся все разрушить), не вызывает сомнений?" Эй, эй! Стремление к идеалу - это "первый путь", ты не забыл? А где же твой, "третий"? :)) "Но ведь не вечно ж ты собираешься "парИть". Сделал скачок - приземлился. Вот тут чтоб не упасть и "скакать" дальше - без "трех точек" туго придется." Хммм… Полет я себе не представляд. Скорее - динамическое равновесие катящегося колеса или шара. "Делает. В "Адаманте". Его действия как раз помогают сохранить Арду, в то время как две другие "стороны" тянули одеяло на себя, что в конечном счете чуть не привело к Дагор Дагоррату и гибели Арды. Классический пример сохранения равновесия." Вот блин… "Адаманта"-то я не перечитывал. Как воротнуло меня с первого раза, так и не перечитывал… "Так на кого, в конечном счете, работает Великий Орлангур?" - Потому и не вмешивается, что ни на кого не работает. Он "помогает" и тем, и другим (отвечает на вопросы и Олмеру и Фолко), т.е - никому." Ну так на кой он нужен, повторю свой вопрос? "До тех пор, пока сохраняется равновесие, и невмешательство не перестает быть возможным. А кому на руку невмешательство Валар? Опять же получается - Олмеру." О! Вот еще одна перумовская подтасовка. Ибо это у Перумова Валар сидят на своей… на Эзеллохаре своем и не вмешиваются. А у Толкиена они отнюдь не стоят на позициях "невмешательства". Они помогают героям - исподволь, но в нужный момент. Помнишь, в Мордоре Фродо и Сэм страдали от жажды и темноты - и в ответ на их мольбу появились свет и вода? А потому что Манвэ, понимаешь, все слышит, а Элберет - все видит :). "Твой пример из физики не подходит. Ибо мы тут собсс-но не о ней :))" Как? Я думал, что мы во-обще о мироздании. У целом. "Кстати, твой пример - классическое подтверждение "третьей силы". Если у нас груз висит (и не падает), значит сила притяжения и сила упругости находятся в состоянии того самого "равновесия". Как только будет приложена "третья сила" (я подойду и ткну пальцем в истончившуюся нитку) - равновесие нарушится, груз упадет. В противном случае он будет висеть сколь угодно долго. Ты скажешь, что в этом случае опять нет третьей силы, а просто умножилась одна и, соответственно, уменьшилась другая. Так верно... Третья сила всегда действует опосредованно." Так откуда ты знаешь тогда, третья она или какие-то другие проявления "первой" или "второй"? С неба машет крылышком Вильгельм Оккам. "Иначе с чего бы одной силе уменьшаться, а другой преумножаться? Если только кто-то потянет груз снизу... :)" Или ниточка истлеет, э? "Теперь по-поводу "разрушения". Значит зло все-таки есть? То самое "минимальное неизбежное"... Ну а что ж тут мы огород городим?" По поводу того, что оно невещественно. Что оно не существует как некая материя или как некая энергия, но лишь как проявление истощения, уменьшения привычных нам, вещных материи и энергии. Энтропия, понимаешь? "Значит есть оно, и никуда от него не деться... Только в "лучшем мире", в "мире ином". Только вот мы туда не торопимся :))" А все равно будем, вот засада-то :). "Ах, мы каяться забываем? Вот в чем дело-то... Так что богу угоднее - слова или дела?" А искреннее покаяние и подразумевает искупление делом. "По плодам их узнаете их". "А то ведь сам знаешь народную мудрость: не согрешишь - не покаешься. Так и живем... ;)" А ты не заботься о том, чтобы грешить - мир и так все время об этом заботится. "Про ДРУГИЕ законы развития и ДРУГУЮ диалектику я ничего не знаю. И ты меня по этому поводу пока не просветил." Хе, а я и сам про нее мало чего знаю. Это ж будет радикально другое состояние материи, энергии, времени… Очень любопытно - какое. С уважением, Арт. "ЗЫ: А про "жалость" это ты правильно подметил... Я подумал: а вдруг он и вправду во все это верит? ;) Жалко было бы наблюдать крушение... "Не строй иллюзий дабы не разочароваться" - вот, кстати, еще одна из составляющих моего "символа веры"... ;)" А ты прочитай в "повести о Берен и Лютиэн" о том, как он погиб. А потом, у Эйлиан - о том, как он вернулся ("Хроники дома Финарфина" в "Арде-на-Куличках"). И кое-что поймешь о его "Символе веры" :). "Так что (хоть мы и "идейные противники") желаю тебе не разочароваться... ;))" Ну, один парень таки не разочаровался, хотя его ни за хрен ни про хрен осудили, избили и распяли. Мне, конечно, далеко до этого парня по части душевных сил, но… "I am trying, Ringo… I am trying hard…" |
|
| 4880 | |
|
Smm , Mon Sep 11 19:49:00 2000 |
|
Москва |
Dark Elf - только грубить не надо. Не знаете математики (а высшей тут и не пахло) - Ваше дело, а указывать мне, как я буду писать свои сообщения - не стоит, я их буду писать так. как хочу я, а не Вы. Надеюсь понятно?! У Арта была фраза об аксиомах мира Профессора, я и попытался показать ему,как (примерно) на мой взгляд эти миры (Профессора и Ника)соотносятся при таком подходе. |
|
| 4879 | |
|
Dark Elf , Mon Sep 11 19:29:00 2000 |
Здравствуйте! Я, выходит среди вас новичок, и уже успел, заметить, что последние время вы несете сплошной бред (если так можно выразится, извините за откровенность). Насколько я понимаю , первичная идея “поспорим?” было обсуждать книги Николая Перумова (на что у меня есть крепкие основание полагать :-)... ) , так вот, причём здесь математика?? Да ещё и высшая?? Не понимаю, не где что ли хвастаться своими знаниями? Ну допустим что Это так , как можно объяснять Толкиена и Перумова математикой или ее аксиомами? (конечно если очень захотеть то можно) но вот какой в Этом толк? Видь с таким же успехом я могу пойти в магазин и попытаться объяснить продавцу что я хочу купить (ну, к примеру банан, о господи откуда мне такое в голову сбрело) с помощи цифр….как вы думаете сколько времени Это займёт? (цифры Это только пример с таким же успехом Это мог быть и иностранный язык). Отсюда и следует, что Толкиена нужна, объяснять Толкиеном, а Перумова Перумовом. Кстати я заметил, что здесь есть толкиенисти, так у меня к вам вопрос: уж, сколько времени не могу понять! Что вы такое в Толкиени нашли он конечно не очень плохо пишет (писал) по сравнению со всякими там. Но он очень очень далёк от идеала! Одним словом скукота ! единственное что я мог предположить что первые книги которые вы читали в стиле фЭнтези , были книги Толкиена и осталось первое впечатление… С уважением… |
|
| 4878 | |
|
Орк , Mon Sep 11 19:22:00 2000 |
|
Москва |
Привет! 2 Orgrim: А-а, жив еще, курилка? :)) Что ж ты отстаешь от собратьев по "крестовому походу"? Арт, вон, гляди, уж куда ускакал... Не догонишь! ;) Думал легко будет? "Крыть начали", - так ты сразу паинькой заделался... Вот такая противоречивость, а также "подстройка" под требования, и говорят сами за себя... ;) Удачи! Орк. |
|
| 4877 | |
|
Оrgrim , Mon Sep 11 19:14:00 2000 |
Ну что вы ей богу ! В конце концов по мылу проверили бы мою естественность :) Видите ли гопода , просто когда меня все начали крыть за хамство (которого кстати неьыло) , я перешел на нарочито-культурный стиль (самое интересное, что после этого все равно еще неделю крыли). |
|
| 4876 | |
|
Татьяна Киевская , Mon Sep 11 18:59:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца!Привет Всем! Орку: № 4875: Еще раз подтверждаю "некое духовное единство", подмеченное в самом начале нашего знакомства, здесь в Гостинной. Что до выяснения? То наши мессаги говорят сами за себя. Удачи. Сорри за такое короткое посещение. До связи. |
|
| 4875 | |
|
Орк , Mon Sep 11 17:48:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Арту: "до последнего" - это до логического завершения спора. Либо кто- то с кем-то согласится (полностью или частично), либо стороны разойдутся с миром, оставшись при своем, поняв дальнейшую бессмысленность спора. Теперь по поводу "нестыковок". Арт, уточни, по какому изданию давлись цитаты. А то я глянул - на тех страницах, что ты даешь у меня совсем другой текст (у меня издание СПб, "Терра-Азбука, 1997, 464 с.). Но, повторюсь, у меня совершенно иное отношение к этим так называемым "ляпам". Даже если они есть (что еще доказать надо), обычный читатель их не замечает. Я, например, читал - не заметил. Прежде всего потому, что эти "ляпы" сути совершенно не меняют, они абсолютно непринципиальны для понимания прочитанного. Ну какая разница Валандил или Валендил. Подход тоже играет очень большую роль. Кто-то увидит "искажение" мира Профессора, а другой - вполне _возможную_ опечатку, или разночтения перевода (мы ж пишем Вашингтон, а не Уошин'тон), а может вообще в другом издании написано именно Валандил... Или ты во всех изданиях проверял? ;) И еще о подходах. WARNING!!! Далее (как и выше) идут мои собственные фантазии, что называется "от балды", ко мнению Ника Перумова не имеющие никакого отношения. Он сам за себя в состоянии ответить (что, кстати, уже сделал, и не раз, и терпеливо продолжает). Важно еще то, из чьих уст звучит текст, содержащий эти "ненавистные искажения". Если это речь "от автора" - это одно, а вот если одного из героев, то: а) он может просто ошибаться; б) он может передавать информацию, почерпнутую из неверного источника, т.е. быть введенным в заблуждение; в) он может намеренно искажать информацию с одному ему известной целью; г) да мало ли что еще... Плюс это может быть еще и дополнительной характеристикой героев: хоббит-самоучка, Олмер-обманщик и демагог, Теофраст - плохой хронист(что может косвенно указывать на упадок наук в эпоху 300-летнего "застоя), и т.д. и т.п. Я нисколько не пытаюсь такими "наивными" доводами "обелить" Перумова, а лишь хочу дать понять разницу во взглядах и подходах. "Черту, не дающую кораблям плыть на Запад", во-первых, могли и восстановить (ну не хотели Валар пускать "испорченных" людей на "чистый" запад) :)) Во-вторых, может не стоит воспринимать это так буквально, может корабли хотели плыть именно на Запад (в Валинор), а Валар, есс-но, их "не пущали"... :)) Про Унголиант ты загнул - разве у Профессора ничего такого нет? "Эльдар - Эльдамар" - обычная очепятка, плохая работа корректоров, для которых все это - такая тарабарщина, ничего не имеющая общего со здравым смыслом вообще, что править там что-то - сущая мука... ;)) И опять же - ты все издания проверил (а их, как минимум, три)? И везде одно и то же? Кстати, дипломная работа по языку 99 года - слабый аргумент, касательно книги, вышедшей в 93-м. Ладно, хватит лирики... ;) Еще раз повторюсь, что я не считаю подобные мелочи (а мы ведь до сих пор так и не выяснили всё об их существовании и происхождении) существенными, чтобы обвинять Ника в "искажении" мира Толкиена. Пытаться обвинять в невежестве или неаккуратности можно, но ведь очевидно, что это лишь повод "зацепиться", чтобы призвать к ответу совсем за другое - за "продолжательство" (читай - за осквернение "святыни")... Хорошо хоть ты соглашаешься не ставить в вину Перумову сам факт написания продолжения, в отличие от твоих многочисленных собратьев по "лагерю". По поводу "навязывания" - не согласен. Некорректно. Правильно сказать - предлагает. Я ж еще в прошлый раз сказал, что на КТ ясно написано, что есть продолжение чего, и нормальный читатель сначала возьмет предшествующую книгу. Ты ж не читаешь книги с конца? Сначала второй том, а потом первый? Так что обвинение в том, что КТ мешает читать ВК (с чем я лично не согласен) тем, кто прочитал "все наоборот" - не катит. Сами виноваты. Читать надо было по порядку. Что касается, "новых сущностей". Т.е. Орлангура. Введение его в действие принципиально, как ты понимаешь. Гэндальф и иже с ним, присутствующие в ВК, которые "точно знают" - не аргумент, ибо никто им не задавал вопрос: а есть ли третья сила?.. А сами они не рассказывали :(( Согласен, писатель более ответствен, чем читатель. Но тут "всё зависит от"... Если цель автора - не этнографическое исследование, а изображение характеров, то достаточно знания, что называется, основных параметров мира, в детали вдаваться необязательно, ибо, в данном случае они несущественны. Та же Ниэннах "перекроила под свои задачи" гораздо больше, так ее не гонят, т.к. она "своя". А Ник, имхо, поступил честно. Обратного мне пока никто не доказал. Теперь "о вере". По поводу "одинаковых конфессий" - это я заговорился. Следует читать "одних и тех же конфессий". Спасибо за поравку :) Что же касается "ортодоксальных", то, действительно, существование Эру в качестве Единого и Единственного никто не отвергает, а вот о тождественности Эру христианскому Богу - спорят, да ещё как. Да, возможно, моя позиция близка к позиции Татьяны. Мы с ней правда эти позиции не выясняли, но некое "духовное единство" оба заметили довольно быстро, правда, Таня? :)) "Стало быть, Свой Путь- это служение, в первую очередь, себе?" - Ну, можно и так сказать. Только надо еще помнить о принципе "живи сам и дай жить другим". Т.е. если мне будет хорошо, и моим близким будет хорошо, и это "хорошо" будет достигнуто так, что остальным не станет хуже, - так и "остальным" станет хорошо. Понятно, или пример необходим? ;) Теперь "о мироустройстве". Нет в моих словах никакого противоречия "номер раз". Мир устроен так, как и должен был быть, а именно - были заложены принципы его устройства, одним из которых является принцип возможности его изменения. "Если невозможно - так чего бояться?" - А я и не боюсь, с чего ты взял? ;) "И как может быть смертью то, движение к чему - жизнь?" - Движение - это процесс (жизнь). Завершение его - смерть процесса (просто смерть) ;)) "Разве статуя умирает, когда скульптор заканчивает работу?" - Статуя рождается. Умирает процесс создания. А вообще сравнение некорректное. Мы говорим о жизни и о живых. Хотя, опять "оговорка по-Фрейду" ;)) Вот в твоем идеальном мире и будут жить такие "статуи". ;)) Совершенные и законченные, то есть мертвые (не-люди). Твоя цитата тому подтверждение. Утопия и нонсенс. Согласен :)) "Армагеддон". Так значит мы, грешники, больше вашего работаем на приближение "рая земного". "Пусть сильнее грянет буря!". Пусть поскорее случится Армагеддон - и все праведники получат по заслугам, а о нас, грешниках, чего и жалеть-то... А то вот вы, праведники тяжкими трудами идете к "светлому будущему", забывая о том, что в пути преумножаете грехи, так что путь ваш - бесконечен, жизнь стало быть вечна, и т.д. Как тебе такая концепция? В ней есть и рациональное зерно. Верша только добро (или только зло) мы приближаем кончину мира. Пусть все равно победит добро - результат-то один - смерть существующего мира. Т.е. он будет "отлит заново"... Это будет другой мир. Старый умрет. А вот верша и то, и другое (пусть вольно или невольно, имхо, это просто объективно, как и третьий закон: действие=противодействе), мы делаем это движение к идеалу бесконечным, т.е. имеем "жизнь вечную" на земле. ;)) Надеюсь то, что мы все стремимся "к идеалу" (а не стремимся все разрушить), не вызывает сомнений? "Три точки нужны, когда речь идет о статическом равновесии. Но ты же не скажешь, что мир статичен, а, Орк?" - Не скажу. Но ведь не вечно ж ты собираешься "парИть". Сделал скачок - приземлился. Вот тут чтоб не упасть и "скакать" дальше - без "трех точек" туго придется. "Давай посмотрим на действия перумовской "третьей силы" в монотеистическом мире Толкиена. Что же мы видим? Что делает Великий Орлангур? Ни хрена он не делает. Позвольте, но тогда какая же это Сила?" - Делает. В "Адаманте". Его действия как раз помогают сохранить Арду, в то время как две другие "стороны" тянули одеяло на себя, что в конечном счете чуть не привело к Дагор Дагоррату и гибели Арды. Классический пример сохранения равновесия. "Дальше: своим бездействием он играет на руку Олмеру. Ибо сохранить статус кво не получается, Олмер развоевывает к морготовой матери Рохан, Гондор и Арнор, разрушает Серые Гавани. Тоже мне равновесие. Так на кого, в конечном счете, работает Великий Орлангур?" - Потому и не вмешивается, что ни на кого не работает. Он "помогает" и тем, и другим (отвечает на вопросы и Олмеру и Фолко), т.е - никому. До тех пор, пока сохраняется равновесие, и невмешательство не перестает быть возможным. А кому на руку невмешательство Валар? Опять же получается - Олмеру. Твой пример из физики не подходит. Ибо мы тут собсс-но не о ней :)) Похоже на "сферического коня в вакууме" :)) Груз на ниточке... А кто его подвесил? ;) А почему он оборвался? С чего это вдруг ему перестало хватать упругости, а? Кстати, твой пример - классическое подтверждение "третьей силы". Если у нас груз висит (и не падает), значит сила притяжения и сила упругости находятся в состоянии того самого "равновесия". Как только будет приложена "третья сила" (я подойду и ткну пальцем в истончившуюся нитку) - равновесие нарушится, груз упадет. В противном случае он будет висеть сколь угодно долго. Ты скажешь, что в этом случае опять нет третьей силы, а просто умножилась одна и, соответственно, уменьшилась другая. Так верно... Третья сила всегда действует опосредованно. Иначе с чего бы одной силе уменьшаться, а другой преумножаться? Если только кто-то потянет груз снизу... :) Предвижу возможные нападки физиков, потому повторяю - мы вроде как не совсем о физике тут... :)) Теперь по-поводу "разрушения". Значит зло все-таки есть? То самое "минимальное неизбежное"... Ну а что ж тут мы огород городим? Значит есть оно, и никуда от него не деться... Только в "лучшем мире", в "мире ином". Только вот мы туда не торопимся :)) Ах, мы каяться забываем? Вот в чем дело-то... Так что богу угоднее - слова или дела? А то ведь сам знаешь народную мудрость: не согрешишь - не покаешься. Так и живем... ;) Про ДРУГИЕ законы развития и ДРУГУЮ диалектику я ничего не знаю. И ты меня по этому поводу пока не просветил. Удачи! Орк. ЗЫ: А про "жалость" это ты правильно подметил... Я подумал: а вдруг он и вправду во все это верит? ;) Жалко было бы наблюдать крушение... "Не строй иллюзий дабы не разочароваться" - вот, кстати, еще одна из составляющих моего "символа веры"... ;) Так что (хоть мы и "идейные противники") желаю тебе не разочароваться... ;)) |
|
| 4874 | |
|
Mike Goncharov , Mon Sep 11 16:00:00 2000 |
|
SPb |
Очень извиняюсь за повтор - читайте пожалуйста второй вариант ! Кстати - в процессе чтения последних архивов и правда возникли сомнения в естетвенности Огрима - он действительно временами сбивается на нормальный литературный русский язык :-) |
|
| 4873 | |
|
Морган Мэган , Mon Sep 11 15:51:00 2000 |
ВСЕМ: Dii bene vertant! СЕРГЕЙ (4813): Ну вот, а ты не верил! :- ) Что же касается вылазок АВ, то меня подобный прозелитизм лишь укрепляет в «ереси» : - ) Но, что поделать, все эти неофиты таковы … увы : ) О «выживаемости» по Дарвину – поскольку существуют (и будут существовать) личности, которые способны сотворять (и обожествлять) такого «спасителя» – до тех пор будет губить миры и он… Я в связи со всей этой толкинистической пургой не ответил ан твое послание (4718) – но там почти со всем я был согласен, кроме тезиса о кристаллах – церковники тоже пользовались ими, т.к. примеров магии С. всего два: Этлау, Эбенезер и вроде бы все…. И о силе С. – она не «активна» и не «пассивна» – имхо, - она адекватна, амбивалентна – в зависимости от силы Веры… Такие вот пироги…. ОРК: Приветствую тебя, друг мой, дай я пожму твою когтистую лапу – ты во многом сказа и за меня.. : - ) – это я по поводу твоих мессаг (4841 и 4851) Зы: тов. Эру, их (т.е. КК и АВ) не уполномочивал на джихад, следовательно это их личная инициатива - а она у тов. Илуватара, как известно, всегда наказуема : - ) , ибо подобная деятельность есть следствие неуемной их гордыни, которая есть сметный грех : ) ….Еретики спасутся, гордецы никогда : )) КУРУШУ, царю царей, потрясателю неба и толкинистов : ) Узнаю сына Камбиза, который сразу рвется в бой : )) Ругался ты здорово, но разве ты не знал, что толкинисты и христиане не тонут… в потоках слов : ) От хулы и плевков они лишь крепчают и размножаются, как Мухи, славя при этом своего Повелителя. Следовательно, то, что гибельно для мух, то гибельно и для христианнейших толкинистов. Не запылилась ли твоя мухобойка? : - )) Fortuna sit semper tecum! Всем: пока Ad aliquem diem! |
|
| 4872 | |
|
Mike Goncharov , Mon Sep 11 15:42:00 2000 |
|
SPb |
2 Olmer: Спасибо - очень интересно ! С нетерпением жду продолжения ! Эх жаль что я тогда все таки не выбрался ( ночью в чате Ник сказал что встречи не будет, из-за чремерной занятости - и я не пошел :-((( ) Ведь это из "Кошкина Дома" ? Салфетки знакомые :-) И еще - ты не собираешся искать Ника в Питере на "Страннике" в 20-х числах? Кстати - в свете текущей дискуссии рекомендую всем и это древнее интервью Ника -http://www.olmer.ru/perumov/tenelornh.htm 2 Арт: Арт - объяните пожалуйста мне такой момент - вы ведь христианин ? Почему же вы тогда постоянно ссылатесь на Ниенну, в качестве примера того, как надо писать. Ведь она ( о ужас! :-) ) - темная ! Я понимаю - она сверяла даты и имена, не создавала новых сущностей, но ведь если вы верите в бога ( а Эру Толкиена, как я понимаю - наш творец ) - то, то что она пишет - это сатанизм ? Не противоречит ли это Толкиену еще больше? Какие-то двойные стандарты в подходе? "На кого вы работаете?", - хочется спросить. :-) |
|
| 4871 | |
|
Mike Goncharov , Mon Sep 11 15:40:00 2000 |
|
SPb |
2 Olmer: Спасибо - очень интересно ! С нетерпением жду продолжения ! Эх жаль что я тогда все таки не выбрался ( ночью в чате Ник сказал что встречи не будет, из-за чремерной занятости - и я не пошел :-((( ) Ведь это из "Кошкина Дома" ? Салфетки знакомые :-) И еще - ты не собираешся искать Ника в Питере на "Страннике" в 20-х числах? 2 Арт: Арт - объяните пожалуйста мне такой момент - вы ведь христианин ? Почему же вы тогда постоянно ссылатесь на Ниенну, в качестве примера того, как надо писать. Ведь она ( о ужас! :-) ) - темная ! Я понимаю - она сверяла даты и имена, не создавала новых сущностей, но ведь если вы верите в бога ( а Эру Толкиена, как я понимаю - наш творец ) - то, то что она пишет - это сатанизм ? Не противоречит ли это Толкиену еще больше? Какие-то двойные стандарты в подходе? "На кого вы работаете?", - хочется спросить. :-) |
|
| Ввод нового отклика |