 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4870 | |
 |
Ja , Mon Sep 11 14:18:00 2000 |
 |
Москва |
 2Арт Верещагин на сообщение 4814 Скроллируя всю эту утомительную дискуссию, наткнулся на Ваше довольно любопытное заявление. "О том, как, по-Вашему, устроен мир и как, по-Вашему, он ДОЛЖЕН быть устроен. Лично я могу дать ответ на все эти вопросы." Ja говорю о первом из утверждений - людей, знающих как должен быть устроен мир, встречал и раньше. Собственно, много реже Ja встречаю людей, которые бы этого НЕ ЗНАЛИ. Но вот знать, как этот мир устроен... Ja, собственно, хотел спросить: Вы хотели сказать именно то, что сказали? Если речь идет об обмолвке или же о чем-то поэтическом (ну, метафоры там, гиперболы), то можете не утруждать себя ответом, отсутствие оного Ja именно так и пойму. Но ежели Вы говорите с полной ответственностью - с Вами было бы весьма любопытно пообщаться. ЗЫ Кстати, Верещегин - это, часом, не Ваша НАСТОЯЩАЯ фамилия? ЗЗЫ И еще: Вы что, натурально, имея в виду ближайшую к Солнцу звезду, говорите "альфа Кентавра", а не "альфа Центавра"? |
|
| 4869 | |
|
Olmer , Mon Sep 11 12:34:00 2000 |
 |
http://www.olmer.ru |
|
SPb |
Зачем Ник Перумов препарирует червяков в Далласе? Как выглядит символ Великого Орлангура? Как должен был развиваться сюжет "Неба Валинора"? Вернется Ник Перумов к полноценной писательской деятельности? Все это и многое другое читайте в эксклюзивном интервью Николая Данииловича Перумова на сайте Цитадель Олмера. |
|
| 4868 | |
|
Smm , Mon Sep 11 11:16:00 2000 |
|
Москва |
Shade - когда это я "выискивал ляпы" у Ника? Критика не по адресу. Прошу читать чуть внимательнее. |
|
| 4867 | |
|
Shade aka Олмер , Mon Sep 11 08:17:00 2000 |
|
http://dlegacy.al.ru |
|
Пермь |
Приятных Сумерек. НИК, тебе - привет особый. От меня и от тезки. Еще пожелание творческого бума, а то я по твоим книгам соскучился... :)))) 2Арт Верещагин, Smm & Katya. Робяты, ну сколько вам можно говорить, что своим трепом вы ничего не добъетесь. Мы не станем любить Ника меньше, а Толкиена больше. А если вам доставляет удовольствие находить ляпы у Ника, скажите мне хоть один глюк у Профессора. Если найдете... А они (глюки) есть, не сомневайтесь. И еще. Несмотря на то количество ваших мессаг, я толком не понял, за что вы не любите Ника. Потому как полезной информации мало, зато негативных эмоций... Вроде все, что хотел, то и сказал. Всем поки. Ушел в сумерки... Shade |
|
| 4866 | |
|
Gatty , Mon Sep 11 03:02:00 2000 |
|
Петербург |
Всем доброй охоты! Monk считай, чтовзаимно расшаркались! У крылатых гигантов скорбные и суровые человекоподобные (два глаза, посередке нос, внизу рот)лица ибо они не только карают, но при этом по долгу службы еще и скорбят о Заблудших, из коих исторгают души, и, к тому же, они еще и разговаривают напыщенно и высокопарно. Орион! Смотри на явление оппонентов народу, как на осеннюю погоду. Застегни плащ, вооружись зонтиком и перешагивай через лужи (в смысле пропускай неинтересные тебе мессаги). Я надеюсь, что к зиме толочь воду в ступе гражданам поднадоест, а к марту и новая книга выйдет Арт, я, видимо, скоро начну вас искренне уважать за целеустремленность и трудолюбие, достойное, однако, лучшего применения. Но для заради всех богов и валаров дели свои мессаги по пуктам. Даже будучи единожды в Сети можно послать не одно здоровенное послание, а несколько поменьше. Это и для тебя будет удобнее для тех, кто продолжает с тобой спорить. Выбрал тезис - ответил на него. Да и специфика чтения с экрана такова, что трудно держать перед глазами "простыню". А по сути я с тобой спорить не хочу, так как каждый останется при своем, а мне, в отличие от тебя, время дорого, а спор интеерсен только если в нем рождается истина, а не озлобление и раздражение. Лично мне кажется, что ты уже пошел со своими доводами чуть ли не по шестому кругу, но если кому-то охота продолжать дискуссию в режиме "у попа была собака", это его право. |
|
| 4865 | |
|
Monk , Mon Sep 11 01:18:00 2000 |
|
Киев |
Веселого коннекта! 2 ОЛЛ: Прочел "Дочь Некроманта". Интересно, но как-то стандартно... 2 Gatty: Спасибо за лестные отзывы о моем городе. :) Ответка Питеру(тоже не был там). Хочешь - приезжай, жду-ссс....;) 2 Орк: Ту описаловку я помню: крылатые, с 4-мя руками, по мечу в каждой... А вот какая у них голова? Человеческая? Птичья? Рептилии, наконец? А величина? Ничего такого я не помню...:( А интересно... На счет Сапковского. По-моему Ведьмак - это далеко не альтернатива Толкиену, а, скорее, просто приключенческая история в стиле фэнтэзи с очень интересными некоторыми особенностями. Вот.. У меня созрела одна вещь, которая достает в Эвиале. Почему, какую расу не возьмешь(эльфы, гномы - это еще ничего, но половинчики, поури, орки, гоблины и т.д.) - все крутые бойцы. Фигня какая-то получается... А кто слабый? Люди? :( 2 Арт: Друже? Положа руку на сердце, скажи, Вам что, не было интересно читать "Кольцо тьмы"? :) 2 Орион: Полнотью поддерживаю Вас, давайте обсуждать Ника. Вопрос: кто такие морматы? :) Кто-нибудь!!!!! Пока всё! С уважением Monk. |
|
| 4864 | |
|
Smm , Sun Sep 10 22:22:00 2000 |
|
Москва |
Арту - ну не так уж мне интересно было, какой здесь век. Меня устраивают и 9-й, и 13-й, например. Понятно, что это Средние века, а какие именно - пусть обсуждают другие. Мне-то интереснее было другое - мир Средиземья 4-й эпохи это, в основном, мир людей, живущих существенно меньше, чем гномы (про эльфов говорить бессмысленно). Такие расы обычно "торопятся жить" и в целом развиваются быстрее. Я поэтому утверждал (тем более, что мир Средиземья отличается от земного и я не могу оценить скорость н-т прогресса там), что логически непротиворечивым было бы даже (хотя мне этого не хочется) достаточно быстрое техническое развитие и появление если не атомной бомбы, то, по крайней мере, пушек. И никакое "слабо" здесь на меня не действует. Ни об избирательной памяти, ни о "западании на слабо" речи нет. Вы отстаиваете свою аксиоматику (раз уж полезли в математику - мне это тем более можно), я свою - где все, что не запрещено - разрешено. Если уж продолжать аналогии - Вы придерживаетесь аксиоматики Евклида, а я - Лобачевского. Они, как известно, отличаются одной аксиомой о параллельных. В результате - часть геометрических теорем (т.н - "абсолютная геометрия") доказуема в обеих этих геометриях, а часть - специфична (нет в геометрии Лобачевского неравных подобных треугольников, а в Евклидовой есть). А есть еще и сферическая геометрия, в общем тоже похожая на Евклидову, но там параллельных прямых нет вообще...Так вот, для меня Средиземье Профессора и Средиземье Ника два различных мира с достаточно похожими, но отнюдь не совпадающими аксиоматиками. Условно говоря Средиземье-JRT и Средиземье-НП. В той части, в которой используются только общие аксиомы - выводы будут совпадать (аналог "абсолютной геометрии") (и, собственно, общее слово Средиземье в названиях обоих миров в основном только подчеркивает, что эта общая часть непуста, и даже довольно велика), а там, где используются специфические для данного мира аксиомы - естественно, различаться. Собственно (повторяю еще раз) именно поэтому для меня бессмысленен весь этот спор - невозможно требовать принятия другим человеков системы аксиом, используемой и любимой Вами. Он это может сделать, а может захотеть работать в своей аксиоматике. Поэтому заранее предсказываю - НИКТО НИКОГО НИ В ЧЕМ не убедит, все останутся "при своих", а спор либо со временем заглохнет, либо так утомит всех остальных, что последуют административные меры со стороны модератора (как очень часто случается на различных досках). Тогда смысл всей этой бодяги? Вы и Katherine останетесь при своих взглядах, я, Орк и практически все остальные "обитатели" этой доски - при своих, Ник - тоже (ну не примет никто из нас Вашу аксиоматику). Взяли бы лучше и написали "каноническое" продолжение ВК (только желательно не меньшего масштаба и объема, чем у Ника). Я, например, прочитал бы, может и с удовольствием. А эта дискуссия не будет иметь ровно никакого результата. Еще раз повторяю - это взгляд математика, а не гуманитария, но и Ник в общем-то "технарь". Не исключено, что он мыслил в чем-то похоже. |
|
| 4863 | |
|
Арт Верещагин , Sun Sep 10 21:06:00 2000 |
|
Днепропетровск |
Приветствую всех! Ориону А кто Вам мешает-то? Берите и обсуждайте книги Ника. Гатти Я бы последовал Вашему совету, если бы имел возможность выходить в Сеть чаще раза в сутки и отвечать каждому в отдельности. Поверьте, мне самому так было бы легче. "А Перумов Вас таки не пускает! Иначе зачем изводить кучу времени на писание длиннющих текстов, посвященных нелюбимоиу и неуважаемому писателю и его читателям, да еще тщательнейше прочитывать все ответы и не путать, кто, что и когда сказал. Впечатление, что это у Вас, а не у тех, к кому Вы обращаетесь, свет клином на Перумове сошелся, и все это отдает каким-то мазохизмом." Э-э-э, видите ли... На самом деле это моя обычная манера поведения на Форумах, вне зависимости от того, чему они посвящены. Если бы Вы подняли архивы форумов Русского Журнала, Вы бы увидели, что там я вел себя точно так же: брал длинные цитаты, старался ничего не путать и все объяснять "на пальцах". "Лично я очень хорошо отношусь почти ко всем книгам Ника и к нему самому, но я просто органически неспособна уделять его персоне столько времени и душевного жара, поэтому мне психологически непонятно поведение Ваше и Ваших коллег." У нас с Вами просто разные темпераменты. Если я за что-то берусь, то я уж берусь... "Может быть, все дело в не в Толкиене, а в несовместимости хаарктеров? Что-то личное? Ник иногда бывает излишне резким, возможно, он, сам про то не зная, задел Вас за больное и вы не можете успокоиться?" Ну, тогда я бы напустился в первую голову на "дядю Smma" :-). Орку "А вот если они "идейные" бойцы - то не уйдут до последнего... Тогда и посмотрим... ;)" "До последнего" - это до чего? ""Все течет, все изменяется", "Нельзя дважды войти в одну и ту же реку" и т.д. и т.п. Слыхал наверное? (скип) А тут прошло 300 лет. Всё! Далее все (или почти все) аргументы (хоть я и не отказываюсь от ответа на "список претензий) можно выкинуть." То есть, Орк? Давно умерший Валандил за эти 300 лет каким-то чудесным образом оказался не внуком, а сыном давно умершего Элендила? А давно разваленный по камешку Кардолан вдруг взял да и переименовался в Корлион? А посреди закруглившейся земли с какой-то радости возникла какая-то черта, которая не дает кораблям плыть на Запад - хотя, плывя на Запад они приплыли бы всего лишь на тамошний Дальний Восток? И откуда-то вылупился "подземный мир Унголиант", якобы "давно существовавший", но почему-то ни разу никем до того не упомянутый? И сокрытый Эльдамар ("эльда", эльф + "мар", дом) вдруг почему-то стал Эльдаром? И появились "Эльфы Эльдара". Чудесно. Орк, вы что-нибудь слышали, к примеру, о "русских Русского" и "немцах Немца"? "Эльфы Эльдара" из этой же оперы. "Мир Толкиена кончился. Начался другой. То что именно Перумов взялся показать нам свое видение нового мира через 300 лет - его заслуга, а не вина." Орк, я повторю в который раз: я не ставлю в вину Перумову то, что он написал продолжение. Я ставлю ему в вину то, КАК он это сделал. Понимаете, когда человек пишет "карова" - это не есть "его видение" правил русского языка, это есть элементарное невежество или неаккуратность. "Неужель никому не было интересно? Однако, никто не решился. Одно то, что он не струсил, наверняка предвидя возможные нападки, делает ему честь." Однако то, что он взялся за дело, не разобравшись в вопросе - чести ему не делает. "Про "танк" - ну вот видишь, ты ж сам пример тому, что читатель сам во всем разберется. Вот пусть и разбирается, не надо мешать." Орк, см. мою прошлую мессагу. Я в данном случае был уже не "чукча-читатель", я был уже "чукча-писатель". "Ой, пардон, мы ж на "Вы". Извините, привычка... ;))" Ну ладно, давай на "ты". "Перумов "навязывает"? С чего это вдруг? Не более "навязывает", чем Толкиен. Голословное утверждение." "Видите ли, Петр..." Любой писатель в той или иной мере навязывает читателю свою картину мира. Хотя бы потому что в описаниях картин и ситуаций мы должны верить ему "на слово". Но одно дело - создавать свой вторичный мир и подавать читателю его картину - тут любой писатель в своем праве. И другое дело - брать чужой вторичный мир и навязывать читателю то его видение, которое прямо противоречит авторскому. Это не дренгскапр. "Согласен, что мнение Толкиена - самое верное. Он его высказал. Дайте теперь высказать другим." Но ведь высказывать свое мнение нужно, как минимум, детально ознакомившись с мнением оппонента. ""Пристрастие к Перумову". Да обсуждается творчество. А Вы, вместо ответа на вопрос, кричите: "А вот Перумов..." Это примерно также, как на замечание учителя (не болтай на уроке!) первоклассник отвечает: а Иванов тоже болтает на уроке..." Да? Тогда прошу прощения. Не думал, что со стороны это так гадко выглядит. "По поводу "духа проповеди" - ответ неубедительный. Т.е. его вообще нет по сути." Нет так нет. Другого не будет. Во всем, что касается Арды, я опираюсь на работы Профессора или наиболее авторитетных его исследователей (Шиппи, Льюис), соблюдаю правила сетевой этики и отвечаю на поставленные мне вопросы и предъявленные тезисы, которые порой касаются религии. Так что чем форма или содержание моей "проповеди" противоречат духу Профессора - я не знаю. ""Там, где Профессор высказал свое мнение"... Да, возможно, тут не поспоришь. Хотя тоже можно, ибо его высказывания тоже не всегда однозначны. А где не высказал свое мнение? Тогда можно? Так пруд пруди такого, о чем он умолчал. Вот и твори себе..." Так давайте же сначала разгребемся там, где Профессор четко высказал свое мнение, а Перумов это мнение в грош не поставил. Поверьте, таких мест в КТ предостаточно. "о "полемике с Толкиеном". Никто никакую систему не подменял. Он что, ВК переписывал на основании новой системы? А полемика идет именно в области мировоззренческой, поэтому христианин и язычник или атеист спорят не в системе христинства или язычества или диамата, а на иной общей основе, не так ли?" Ну, как правило, за общую основу берутся некоторые законы логики и этики, которых оппоненты собираются придерживаться. И язычник, полемизируя с христианином (как Вы или Вадим), находит логические неувязки в христианской картине мира, и на это христианину указывает, а тот, в свою очередь, делает это с языческой картиной мира. Если бы мне кто-то, полемизируя по поводу Библии, начал рассказывать, что Саул был отцом Давида, или что на свадьбе в Кане Галилейской Христос накормил народ пятью хлебами, я бы отослал уважаемого оппонента получше ознакомиться с первоисточником, а потом приходить спорить. Если бы мне в том же самом споре просто сообщили "как факт", что кроме Бога и Дьявола есть еще какой-то дракон Орлангур, который "ни за кого", спора бы вообще не получилось. ""Сделай Рипли Скарлетт кришнаиткой"... А что, было бы интересно." Чем? "Скажем, ее занесло в монастырь, она вышла оттуда другим человеком, ее взгляды на жизнь и взаимоотношения с людьми кардинально изменились... Невозможно? Имхо, вполне..." Невозможно как минимум по одной причине. Угадайте с трех раз, по какой. Вообще же, если Вы не видите, насколько нелеп такой поворот событий, то как Вы можете увидеть, насколько нелепы иные построения Перумова... ""Когда речь об Арде - Профессор ЗНАЕТ". Значит сами признаете, что он знает, что в Арде есть такие, кто ни об Эру, ни о Валар и слыхом не слыхивали... ЧТД." Конечно, есть. Но и они не могут признавать никаких Третьих Сил и Орлангуров. "О "душе". Душа и есть "искра Божья". Слыхали, что человек, умирая, "отдает Богу душу"? Вот он и забирает эту искру, не успевшую возвыситься. "Превентивные меры" в действии ;))." На хрена ж тогда Он ее создавал "способной возвыситься"? Орк, про скальпель Оккама слышали? "Тут мы с вами долго можем дискутировать и философствовать. Правда, я больше люблю это делать за рюмкой чая, от монитора уже глаза в кучку... ;))" О, да... Как бы нам так встретиться да посидеть за рюмкой чая-то :))). "А цитатка-то из Мюнхгаузена была про Толкиена. Эк Вы промахнулись... ;)" Орк, я не промахнулся. Ибо "Мюнхгаузена" помню наизусть. И сразу по прочтении цитаты мысленно восстановил контекст: в кабинете бургомистра обсуждают статую "покойного барона" и решают к его "полуконю" приставить задницу, потому что так-де эстетичнее. А что в тексте было именно пол-коня и в этом был весь цимес - ну так что ж, "мы его любим не за это" :))). Ни дать ни взять ситуация с ВК и КТ! "Об "использовании мотивов". Не надо опять передергивать. Я хотел сказать, что Перумов написал СВОЮ книгу, _на основе_ (читай "по мотивам") мира, придуманного Толкиеном." "На основе" и "по мотивам" - это не одно и то же. Пример: "Поминальная молитва" Горина написана по мотивам рассказов Шолом-Алейхема, а "Чума на оба ваши дома!" - на основе "Ромео и Джульетты". В случае "по мотивам" основы можно и не знать - и спокойно наслаждаться просмотром спектакля, фильма или чтением книги. В случае "на основе" - без "основы" теряется понимание ситуации. Не зная "Ромео и Джульетты", "Чуму" смотреть нельзя, непонятно, о чем речь. "А за стихи - спасибо, мне понравилось, только вот "идейная направленность" подкачала... Но это ничего, мы Вас поправим, раз уж пришли. ;))" "Идейная направленность" выдержана в духе "первоисточника" - почитайте "Песнь о Роланде". "ЗЫ: Арт, не надо так выставлять свое занудство, буквоедство и т.п. Это основные симптомы психического расстройства, и неосновные - некоторых других заболеваний ;))" Нет, это признаки моего акцента по Леонгарду-Кречмеру: я шизоидный гипоманьяк. Олорину "А где ещё писатель-неудачник может выместить свою накопившуюся лет за пять злость? Правильно, лучший вариант - гостевая другого автора, автора с большой буквы." Ну, есть варианты. Например, взять произведение Автора с большой буквы и написать к нему сиквел, опубликовать и радоваться жизни :о))). "Кстати, Арт, а зачем тебе жену на "Странника засылать? Ты бы всё-таки тряхнул стариной, да и выбрался бы в Питер, А?" Не могу. Подписку дал. Шибко у меня забавное место работы. И потом, Вас ввел в заблуждение распространенный оборот "моя половина". Моя лучшая половина мне не жена. И даже не любовница (Бармаглот знает). Smmу "Для всезнайки Арта - кстати, логик вы просто никакой (даже не плохой). Перумов описывает Средиземье 300 лет спустя. За 300 лет до атомной бомбы (в 1645 году) на Земле дрались оружием не так уж сильно отличающимся от описанного у Профессора - и шпаги в ходу были, и мечи (луки, правда, вышли из употребления чуть раньше, но не так уж намного). Так что можно было бы (если захотеть) весьма модернизировать тамошнее оружие и пр. (научно-технический прогресс, знаете ли...). Ник этого делать не стал и, на мой взгляд, поступил правильно. Так что еще раз говорю - какой вы логик - мне ясно. Съешьте ваш довод и искренне (с холодной головой и холодными эмоциями) желаю подавиться." Для человека Вашего возраста Вы удивительно легко беретесь на "слабо" и обладаете на удивление избирательно работающей памятью. Я ведь уже писал, что Средиземье времен Войны Кольца - это по нашим меркам век 9-й (к слову, Арагорн удивительно напоминает Карла Великого из "шансон дю жест", Вы не находите?), а время Перумова - где-то 12-й. Так что тут у него действительно все правильно. Неправильно другое: умножение сущностей. Понимаете, в рамках полемики с Толкиеном у него могли бы там появиться "средиземские гностики", но им тоже пришлось бы искать косвенных доказательств своей правоты - предоставление "прямых", типа Орлангура, это уж явные поддавки. У него могли появиться своего рода "протестанты" - в целом не отрицающие Эру, но отрицающие, скажем, претензии эльфов и происходящих от эльфов королей на власть (причем, выводя идею о человеческом превосходстве из тех же канонических текстов). У него могли бы появиться "ардынские манихеи", как "черные", типа ниэннистов, так и "белые". Он имел полное право показывать эволюцию взглядов и миропонимания "изнутри" - он же пошел по пути наименьшего сопротивления: ввел "Третью силу" снаружи. "Остальным - люди, это ж надо чему радуются?! Скольким же людям они нервы попортили и не дали спокойно жить?! И еще гордятся! Хороша парочка!" Чуете, Кэтрин? Ну прямо Бонни и Клайд... :))) С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4862 | |
|
Орион , Sun Sep 10 16:42:00 2000 |
|
Москва |
Здравствуйте. Раньше было интересно читать это борду, потому что в ней как бы продолжались книги Ника. А теперь здесь болото, в котором пытаются самовыразиться люди, которые не могут сделать этого в реальной жизни. С уважением ... |
|
| 4861 | |
|
Gattyg , Sat Sep 09 23:32:00 2000 |
|
Петербург |
Вопль души! Господа многословцы! Берите пример с Smm. Делите большие мессаги на несколько маленьких!!! |
|
| 4860 | |
|
Smm , Sat Sep 09 22:09:00 2000 |
|
Москва |
Арту - и краткое замечание. Языка подворотни не стыжусь и владею им не хуже, чем литературным. К тому же - он нередко точнее и эмоциональнее последнего. А насчет "нечем крыть" - я уже не раз говорил (и, на мой взгляд - доказывал). что в логике я буду не слабее Вас и приводил аргументы, на мой взгляд - посильнее Ваших (извиняюсь за вынужденную нескромность). Просто, когда мне хочется привести доводы - говорю на языке логики, а когда - выразить свое отношение к Вашему стилю и поучениям - достаточно эмоционально выражаюсь (в том числе на "простом" языке). Не надо путать одно и другое и подменять одно другим (повторяюсь, но очень уж у Вас стандартен этот прием). |
|
| 4859 | |
|
Smm , Sat Sep 09 22:00:00 2000 |
|
Москва |
Ann - присоединяюсь к просьбе и прошу модератора учесть ее. "Одиночество мага" должно быть в марте, чуть ниже об этом писалось более подробно. Скорее всего - в Интернете книги НЕ будет (вряд ли на это согласятся издатели). Заказать ее через Интернет - другое дело. |
|
| 4858 | |
|
Smm , Sat Sep 09 21:57:00 2000 |
|
Москва |
Арт - при чем здесь непримиримость? Просто отстаиваю свободу Ника писать то и так, как он хочет, в пределах закона и его собственных морально-этических установок. Именно поэтому считаю весь этот спор бессмысленным - законы это разрешают, его морально-этические установки тоже. Вы придерживаетесь другого мнения - Ваше право. Но от этого ровно ничего не изменится, поскольку ни то ни другое в обозримом будущем скорее всего не изменится. Выступаю РЕЗКИМ противником ЛЮБЫХ ультиматумов, а том числе и Вашего, на который я уже неоднократно ссылался. Считаю, что никто (и Вы тоже) не имеет права поучать собравшихся здесь людей (и Ника) по поводу того, что им читать, а чего нет, что писать, что хорошо, а что плохо (они определят это сами). Что в этом такого? Опять ведь передергивание моих взглядов. Действительно какая-то патологическая тяга представлять взгляды других не тем, чем они являются. |
|
| 4857 | |
|
Ann , Sat Sep 09 20:45:00 2000 |
|
Одесса |
здравствуйте, хотелось бы видеть обновленную страничку, т.к. на 9 сентября уже вышли книги "Рождение мага", "Дочь никроманта" и "Странствия мага", хотелось бы знать, когда выйдет "Одиночество мага" Если книги появятся в Интернете будет очень хорошо Спасибо |
|
| 4856 | |
|
Art , Sat Sep 09 17:14:00 2000 |
Всем привет! По-моему, мы близки к тому, чтобы намацать некоторую суть. Но сначала по мелочи. Татьяне: "Оный город, через чуть более 50 лет, был восстановлен теми же римлянами. Уж очень удобный порт, для торговли необходимый. Информация из первых рук, т.к. не более чем две недели назад вернулась домой. И имела честь лицезреть руина Карфагена, построенного заново." Завидую... Знаете, если Перумов "отстроит Карфаген", (то есть, перепишет КТ в соответствии с той концепцией мира Арды, которую выстроил Толкиен) я буду только рад. "..."В душу наплевано многим"... И эти многие выдали Вам "нотариально заверенную доверенность на представление интересов на общем собрании". Давайте говорить каждый за себя." ОК, в душу наплевано мне. О мировоззрении - немножко дальше. Smmу, непримиримому "На мой взгляд - его право, тем более что основная канва (большая часть мест, событий и типажей героев) - опять же на мой взгляд, соответствует общей линии ВК (повторяю, я не литературовед и высказываю просто ЛИЧНОЕ мнение)." Литературоведы говорят - не соответствует. "Все остальное я бы оставил между Ником, Профессором и Богом (если он есть). Вам хочется вмешаться в это - Ваше право, но повторяю - это придется делать юридически с очень проблематичыми перспективами." Зачем? А если человека удастся убедить? Не нашими ли руками творится воля Господня :)))? "Критерии свободы творчества и индивидуальой свободы личности у меня абсолютно разные. А разве это чему-то противоречит?" Просто любопытно, КАКАЯ ИМЕННО свобода имелась в виду, когда Вы писали, что Ваша свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос ближнего? "Свобода творчества у меня НЕ ограничивается. НЕ может свобода творчества Перумова ограничиваться концепциями Профессора. А вот свобода Перумова как личности (как и любой другой, кстати), в моем понимании действительно ограничивалась бы той точкой, где эта свобода стала бы наносить вред Профессору (или какой-либо другой личности). Так что, Арт - забирайте свой тезис!" Он уже "мой"? Не я высказал его первым (хоть и согласен с ним), и не я его автор. Ну да ладно. Итак, повторю специально для тех, кто в оппозиции. Свобода творчества Перумова действительно не может ограничиваться концепциями Профессора - когда речь идет о творчестве собственно Перумова, о придуманных им мирах - Хьерварде и прочих. Но едва Перумов вошел в мир, созданный Профессором - он должен соизмерять свой творческий полет с реалиями этого мира. Да, закон никак не защищает Толкиена. Но есть еще такое понятие как честность. То, что сделал Перумов - нечестно по отношению к Профессору. Нечестность законом не карается, но и людьми не приветствуется. Теперь о вреде. На один я уже указал: человек, прочитавший книгу Перумова первой, неизбежно будет относиться к Толкиену с той или иной степенью предвзятости. Но тут можно сказать: Профессор мертв, ему от этого ни холодно ни жарко. А я на это отвечу: Профессор писал свою книгу не просто так. Он хотел что-то ею сказать. Хотел как-то изменить мир. Книги вообще не пишутся просто так (иначе это плохие книги), книги пишутся затем, чтобы сказать людям о мире некую правду, известную только данному Автору и тем способом, который доступен данному Автору. Своими книгами Толкиен хотел сказать некую правду о нашем мире, сказать ее посредством сказки-фэнтези. Благодаря Перумову до читателя эта правда либо не дойдет (как уже не дошла до некоторых тут), либо дойдет в искаженном виде. Вот, в чем вред, который причинил Перумов. "Арту (маленькое уточнение) - чтобы совсем ясно было: для того, чтобы к Вашим доводам я относился бы столь же серьезно, как к доводам Профессора - сначала станьте равным ему. Тогда и поговорим. А пока, извините..." А мне, например, все равно, кто Вы - профессор или бомж. На мое отношение к Вашим доводам Ваш вероятный социальный, имущественный и образовательный статус не влияет никак. "А собственных доводов я тоже могу приводить сколько угодно - отвечая Вашему дорогому Orgrim на вопрос о том, почему Профессор не запатентовал концепуию Средиземья выдвигаю рабочую гипотезу - потому что он ХОТЕЛ, чтобы у него были продолжатели (в том числе - подобные Нику) и вообще люди, которые разовьют и в чем-то изменят его концепции. Попробуйте опровергнуть данную "ересь"." Не собираюсь. Я уверен, что Профессор не имел ничего против продолжения. Но не против перефигачивания. Перефигачивать он, как видно из процитированных Кинн писем, не давал. "Арту - ну вы РЕДКОСТНЫЙ наглец! Не хочу кипятиться, но кое в какое место я Вам бы двинул с удовольствием. Это умышленное оскорбление." Я так и подумал. Когда крыть нечем, а поставить на своем хочется, натуры простые переходят на язык подворотни. "Поэтому пришли гадить (иного слова не подберу) туда, где его любят. Просто великолепно! И такой человек еще берется поучать других и навязывать им свое мнение! Да еще и о религии говорить! Действительно класс, выражаясь по вашему (извините - с большой буквы я вас писать категорически отказываюсь)." А-а-а, Вам не нравится... Что ж, поздравляю: Вы на себе почувствовали то же самое, что чувствовал я, читая "Адамант Хенны" и перечитывая КТ. Чувственный опыт - говорят, самый запоминаемый. "1. Человека могут звать не только "Люди" - а и Индустрий к примеру. И Пипл тоже. Наша история знает и не такое." Наша история много чего знает - так что, все пихать в Средиземье? Или Вам имена типа Даздраперма или Оюшминальд кажутся красивыми? "Теперь насчет ТОЧНОГО знания. Позвольте спросить - среди российских специалистов по классической латыни есть Единодушное мнение о том, как именно должны звучать имена, специально придуманные Профессором, на русском языке? Крайне сильно сомневаюсь. Пожалуйста научный труд (желательно диссертацию) в студию. А на ВАШИ собственные правила мне глубоко наплевать, если вы этого еще не поняли." "- Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?" (с) АБС. "Поэтому при переводе целостность эльфийского языкового массива не должна нарушаться. Большинство принципов транскрипции эльфийских слов, записанных при помощи латинского алфавита, Толкин приводит в Приложении V к "Властелину Колец". К сожалению, переводчики "Властелина Колец" обычно опускают фонетическую часть этого приложения, а переводчики "Сильмариллиона" чаще всего пренебрегают ею. Хотя Толкин явственно написал, что звук [c] ([ц]) в эльфийских языках не встречается вовсе, ряд переводчиков пренебрегает этим обстоятельством. Зная, что Толкин на определенном этапе ставил в эльфийских словах для обозначения звука [k] букву "C", объясняя это желанием придать написанным текстам внешний оттенок латинизма, они идут дальше и предлагают читать это C по правилам латыни, причем вульгарной: как [c] перед [i] и [e], и как [k] - во всех других случаях. Так у Н. Эстель получается Цирдан (Cнrdan)1, Целегорм (Celegorm)2, Целебримбор (Celebrimbor)3, хотя остаются Карантир (Carantir), Куруфин (Curufin)4. Мы можем в данном случае лишь предложить последовать как рекомендации автора, так и правилам классической латыни и писать русское "К" во всех случаях (говорим же мы "кентавр", а не "центавр") (...) Еще более странно выглядит в переводе Н. Григорьевой и В. Грушецкого слово Лучиэнь (Lъthien): изменив его фонетику, переводчики, возможно, придали ему некую связь с русскими словами "луч, лучиться" (подобные ассоциации при имени светлой эльфийской принцессы, быть может, уместны), но напрочь лишили его оригинального значения - "волшебница". Здесь мы можем предложить использовать русское [т] во всех случаях, кроме одного - имя Gorthaur все же уместнее переводить как "Гортхаур" или "Горт'аур", чтобы не происходило смешивания корней "thaur" - "ужасный, отвратительный" и "taur" - "лес" (от последнего происходит, в частности, имя Таурон (Tauron), принадлежащее светлому покровителю лесов - Оромэ)." Кстати, об "Ольвё", "Финвё" и "Ингвё" у Перумова, там же: "Двуточия над гласными (л, д) не обозначают _ничего_(выделено мной - Арт). Они ставятся просто для того, чтобы англоязычный читатель не посчитал эти буквы обозначающими открытость предыдущего слога, или чтобы он не счел два стоящих рядом отдельных гласных дифтонгом." Работа называется "Некоторые проблемы перевода литературных работ Дж. Р. Р. Толкина на русский язык" Автор данной работы - Хисиэлиндо (Олег Мартынов). Она была защищена в качестве дипломной на кафедре зарубежной литературы и зарубежной печати факультета журналистики МГУ в 1999 году (научный руководитель Л. Г. Михайлова, оппонент Л. А. Кустова, оценка "отлично"). Ну что, будем еще спорить о необходимости приведения к общему знаменателю хотя бы имен и названий? "2. Логически можно и атомную бомбу. Хотя этого я бы делать не стал. Но допустить существование высокоразвитой и крайне изолированной цивилизации вполне могу. Ничему это не противоречит." Цитируя Вознесенского, "Можно бы, да на фига"? Если хочется описывать изолированную высокоразвитую технологическую цивилизацию - зачем лезть в Арду, почему бы для такой цели не создать собственный мир? Вадиму, горячему эстонскому парню "Забавно ;-) Меня, например, создали папа с мамой. А если вы имеете ввиду более общий смысл, то я себя андроидом не считаю, в отличие от вас. ;-)" Так ведь Бо не андроидов создал. Он создал людей. "Мужчину и женщину сотворил их"... "Известно, что Ник к религии относится отрицательно. Вот отсюда и берёт начало одно из отличий КТ от ВК." Как относится к религии Ник - не имеет никакого значения, если речь идет о мире Толкиена. См. ниже обращение к Орку. "Ну тут сразу два утверждения, с которыми я категорически не согласен. Придётся давать 2 ответа. 1. Эру - всеблаг. Он - воплощенное Добро А с моей точки зрения, так Эру - последний подонок. Почему то вспоминается царь Ирод, а также фраза "Убивайте всех, господь разберётся, где свои" и обстоятьельства, при которых она была сказана. Весьма похожа мотивация - угробить всех, лишь бы одного/нескольких не упустить." Он, для начала, дал людям жизнь и бессмертную душу, "феа". Его право - взять эту жизнь, право человека - распорядиться своей бессмертной душой. Похоже, у нас семантические трудности с пониманием слова "всеблаг". Так вот, Эру всеблаг в том смысле, что от него исходит все добро и все доброе. Компрэндо? "2. мир Профессора - мир "христианский". Что это значит? Что он берет начало в Едином, "Сущем". Я предлагаю вам вспомнить детство и тот момент, когда вы впервые сознательно выйдя из дома на улицу вдруг обнаружили, что со стенами квартиры мир не кончается. Примерно то же самое обнаружили Фолко и Ко, попав в Хьёрвард. Таким образом, мироздание, нарисованное Ником никоим образом не противоречит мирозданию Толкина. Оно его просто напросто включает. И Эру таким образом - всего лишь мелкий божок одного из миров." А вот это уже фигня. У Толкиена ясно сказано, что Эру - не мелкий божок одного из миров, а Илуватар, "Всеотец". Извините, но "право первородства" в данном случае должно принадлежать Толкиену. "Третья сила есть в мироздании Ника, следовательно, она может быть и в одном из множества миров." В мироздании Ника может быть хоть сто двадцать пятая сила, на здоровье. Но как только Ник входит в мироздание Толкиена - зась. Третий - лишний. "Если она до поры до времени никак не проявляла себя - это ещё не означает, что её не существовало. Принимая во внимание, что Эру мелкий божок, то соответственно ни он, ни валары, ни тем более эльфы не могли быть всеведущи." Во-первых, не валары, а Валар. Множественное окончание -ы имеет смысл тогда, когда в оригинале есть английское окончание -s, чего в случае "Валар" не наблюдается: у Толкиена они Valar, а не Valars. Во-вторых, Эру не мелкий божок, и у Перумова нет никакого морального права делать его мелким божком. Это и есть одно из существенных искажение толкиеновской концепции. "Толкин здесь не при чём. Здесь причём герои ВК. То что в ВК не описаны другие миры, третьи силы и т.д. можго объяснить неосведомлённостью о них героев или простным неупоминанием." Не-а. Среди героев ВК фигурируют Гэндальф, Радагаст, Саруман. Они ТОЧНО знают, "что как", потому что они - майар, духи, бывшие еще прежде сотворения Арды. Они ТОЧНО знают, что никаких "третьих сил" тут "не стояло". "КК: Видите ли, у Толкина Эру есть Сущий, Творец и Господь, то есть всеведущий и всеблагой, который сотворил все. То есть г-н Перумов идет по пути гностиков, которые считали, что Яхве - это так, демиург, произошедший от низшей эманации Плеромы, злобный и сковавший чистый дух оковами грязной материи :-) Отягощенный злом. Я вам уже писал, что с моей точки зрения он подонок. Благостью там и не пахло. Внём нет Добра или Зла. В нём может быть добро и точно есть зло." Ваша точка зрения уместна в нашем мире или в мире, созданном лично Вами. Оперируя миром Толкиена мы должны принять точку зрения Толкиена. "Далее. Маги Хедин и Ракот создавали миры и скармливали их Неназываемому, чтобы остановить его продвижение вглубь обитаемых миров. Почему другой маг Эру не мог создать Арду и её обитателей и провозгласить себя богом? В этом мире, разумеется. Мог. Не вижу противоречия." Я вижу. Еще раз: в нашем мире статус Бога еще может быть теоремой, которую нужно доказывать. В мире Толкиена статус Бога - аксиома. Он Сущий, Единый, Вечный, Всеведущий и Всемогущий, Всеблагой. Тот, кто хочет что-либо к Толкиену дописывать, должен принять это как данность. "Ну и что? Вот Испания или Италия тоже католические государство. Но Испания или Италия - это ещё не весь мир. Опять вы в лужу сели..." Ша, никто никуда не сел. Кроме Толкиена много других книг, которые можно дописывать. Не нравится, что там христианский мир - какого лешего было выбирать этот мир, когда других полно? Дописывал бы Перумов, скажем, Конана - и мы бы горя не знали, и он. "К вашему сведению есть такой небезызвестный в узких кругах ограниченных лиц Дракоша, он же Джордж Локхард, он же Георгий Эгриселашвили, написавший кучку романов про драконов. Так вот он ненавидит Сапковского именно за это, и даже хочет его убить ;-) Да-да, за использование (воровство) АДиДшных монстров, пропаганду расизма, испошление мира мечты... Ничего не напоминает? А вы его тут в пример приводите... Опять лужа... ;-)" Не поминайте Драко, а то явится :)... К слову, он и Толкиена не терпит - у того-де слишком христианский мир. Тут он ближе к Перумову: пишет рассказы про добрых монстров, истребляемых злым и жадным Ведьмаком и романы про добрых драконов, угнетаемых злыми людьми. Так что кто еще в лужу сел - нужно посмотреть. Орку "...Прочитав его, понял, что мне захотелось тут же броситься Вас спасать... Жаль стало, честное слово. Надеюсь моя жалость Вас не оскорбит..." "Но ведь жалость бывает разная: можно жалеть того, кто близок тебе - эта жалость сродни любви, а можно - гордясь тем, что твоя судьба иная, - это сродни высокомерию. Я говорю о первой." Дж. Р. Р. Толкиен, "Атрабет Финрод ах Андрет" Орк, если Вы тоже говорите о первой - она меня не оскорбляет. "Нормальный читатель вовсе не обязан читать все остальное, что вышло из-под пера Профессора (в том числе и Сильм), тем более если уже прочитанное не сильно захватило. Это делают только фанаты (в хорошем смысле этого слова) или те, кто занимается специальными исследованиями в этой области (надеюсь мы согласны в том, что это не взаимоисключающие понятия?). Поэтому читатель в полном праве делать выводы только на основе прочитанного. Так вот, на этой основе _нельзя_ сделать тех однозначных выводов, которые Вы тут постулируете." Согласен. Орк, но ведь то - _читатель_. А вот если бы Вы взялись ПИСАТЬ продолжение к какой-либо из книг Толкиена, то Вы были бы обязаны, как честный орк :), прочесть ВСЕ Профессорские работы, до которых дойдут руки. Это была бы нормальная работа по предварительному сбору материала. "Поймите, своими стараниями Вы превращаете произведения Толкиена в эдакие элитарные книги "только для белых". А остальные, раз они "не поняли" или поняли не так, то лучше бы помалкивали в тряпочку... ;)" Еще раз: читать - одно, ПИСАТЬ - совсем другое. Простой пример. Допустим, я возьмусь писать роман о средневековой Японии... Ну, скажем, эпохи Нобунага. Так вот, как честный автор, я в этом случае обязан буду: - тщательно проштудировать как можно больше исторической литературы по этому периоду; - прочитать все, что можно о Японии ВООБЩЕ; - изучить быт, костюм, обычаи и законы тогдашних японцев; - прочесть как можно больше средневековой японской литературы; - изучить синто, буддизм и дзэн-буддизм; - по возможности изучать японский язык. Хотя бы на самом минимальном уровне. - смотреть без перевода японские исторические фильмы, слушать язык, проникаться колоритом; - консультироваться с японистом-медиевистом. Хоть из-под земли достать, но чтоб найти и консультироваться. Еще раз: как ЧЕСТНЫЙ автор, я обязан все это сделать, чтобы не напороть лажи. Конечно, мой читатель не заметит напоротую лажу в 99 случаях из 100. Даже если я в своей подготовке ограничусь беглым просмотром БСЭ и чтением книг В. Цветова. Но я в этой ситуации не смогу называть себя честным автором. Естественно, мой читатель не обязан быть специалистом в истории Японии эпохи сегуната. Я за него обязан быть таким специалистом. Пример понятен? "Нигде у Толкиена не сказано, что все поголовно в Арде читали Сильм и т.д. :) Сл-но у них может быть свое мнение об устройстве мира. Как и у нас с Вами.)" Века этак до 12-го очень мало кто даже из священников и монахов читал Библию - настолько дороги и редки были книги. Но христианами, тем не менее, были (или называли себя) все. И картина мира у них была христианской. Поэтому даже те герои ВК, которые, как сказал бы Денэтор, "не сведущи в Предании" все равно по своему мировоззрению - Верные. И есть некая граница, за которой "свое мнение" у них заканчивается. "Кстати, в вопросах о вере в книгах Толкиена нет единого мнения даже в среде "ортодоксальных толкиенистов". Достаточно зайти на соответствующие сайты и эхоконференции чтобы это увидеть. Еще раз повторю: нет и не может быть полного единства в вопросах веры. Даже представители одинаковых конфессий спорят между собой." Во-первых, "одинаковых конфессий" не бывает. Во-вторых, разногласия в вопросах веры возникают при наличии этой самой веры. Например, существование Эру именно в качестве Единого и Единственного Бога никто из "ортодоксальных" сомнению не подвергает. "Я считаю, что каждый имеет право на своё вИдение мира Средиземья, и на основании этого видения строить концепции и всевозможные варианты продолжения его истории." Пока он это не публикует - хоть до опупения. "А также изложить все это на бумаге и опубликовать." А вот нет. То есть, формально, конечно, да. Но опять же встает вопрос: ты - честный автор или нечестный? Честный автор продолжает историю Толкиена, исходя из концепций Толкиена, нечестный автор занимается работой компрачикоса, перекраивая Средиземье под свои задачи. "Из более-менее конкретных увидел лишь вопрос о "символе веры". Все остальное - кредо, путь и т.п. - слишком расплывчато." :))))) Орк, кредо - это и есть "Символ веры". А путь - это ваша, местная терминология. ""Символ веры" - тоже не совсем ясно. Я не принадлежу ни к одной религии, хоть и крещен в православие во младенчестве. Во что я верю? Да во многое... В себя. В друзей. В то, что у каждого должен быть свой долг. В то, что за все придется платить рано или поздно, тем или иным способом, но придется. Что каждому воздастся по делам его - но в этой жизни, о "другой" я ничего не знаю. Я не верю в посмертие, по крайней мере в его христианскую интерпретацию. Неизвестность, конечно страшит, но не более, чем завтрашний день. ;) Смерти я не боюсь. Боюсь только, чтоб не застала в неподходящий момент. Тяжело было бы умирать с чувством невыполненного долга. Никому этого не пожелаю..." Спасибо, Орк. Это, собственно, и есть "символ веры" - "верю в то-то и то-то..." Вы перечислили. Спасибо. Ваша позиция, как я посмотрю, близка к позиции Татьяны: "А жизнь - как цель не рассматривается, обязательно Глобальная, Великая Цель. Подобное уже было. Хочу просто жить, и все что понимается под этим словом, работа, семья, любиый человек, друзья, путешенствия и т.д. В конце - я сделала для семьи все, чтобы моя семья была благополучна во всех отношениях. Скажите мещанство, вещизм - может быть. Но подчеркиваю - я выбрала. К тому же, дорогой Арт, прошу покорнейше оставить проповедовать мне о Боге, "я цього не люблю". Каждый верить в то, что считает нужным для себя и что отвечает внутренним потребностям человека. Называйте это как хотите - атеизм, эгоизм и прочие "измы". Дожив до 30 лет, я имею уже жизненний опыт, как положительный, так и отрицательный. Проповеди на меня не действуют. "На Бога надейся, а сам не плошай"." И в целом это можно охарактеризовать как позицию "праведного язычника". Что ж, хотя бы здесь есть некоторая ясность. Стало быть, Свой Путь- это служение, в первую очередь, себе? Дальше - семье, государству, друзьям, людям в широком смысле слова - по желанию? Если ответите (и не только Вы) - буду благодарен. Маленькое отступление: мои сообщения и вопросы на самом деле адресованы всем присутствующим, а не только тем, к кому я обращаюсь в данный момент. "Здесь возникает правомерный вопрос: кем устроен? Если опустить ответ на этот вопрос, то можно сказать кратко: он устроен так, как и должен был быть устроен." О. Вот разногласие номер раз. Значит, пытаться что-либо изменить в таком мире - бессмысленно, бесполезно или даже вредно? "Главное - в нем (мире) заложена возможность изменяться. Движение - вот основа, вот жизнь." А кто сказал, что в изначальном варианте Творения движения и изменения не предусматривалось? "То же, что предлагаете Вы - смерть. Нет ничего абсолютного, идеального. Движение к абсолюту, к идеалу - жизнь. Достижение его (такое, имхо, невозможно)- смерть." Если невозможно - так чего бояться? И как может быть смертью то, движение к чему - жизнь? Разве статуя умирает, когда скульптор заканчивает работу? Разве книга умирает, когда автор ставит последнюю точку? Разве младенец умирает, появляясь из чрева матери? "Поэтому добро и зло вечны и неразделимы. Вы правы, оно не вещественно. Это морально-нравственно-этическо-какиетотамещё категории. Решать, выбирать, принимать какую-либо сторону нам приходится чуть ли не каждый день. Но это наше личное понимание, личный выбор. Который другой человек оценит по-своему, возможно, диаметрально противоположно." О, наконец-то хоть в чем-то консенсус. "Мир, в котором существует одно добро - утопия. К этому можно (и нужно) стремиться, но достичь - невозможно. Все люди разные. Пусть мы когда-нибудь достигнем таких высот, что в мире не станет войн, убийств и т.д. и т.п. Тогда "злом" будет считаться что-то еще, например, будут судить за косо брошенный взгляд, как сейчас за убийство. Такая, "идиллия", за которую Вы ратуете, возможна лишь в одном случае - если все станут абсолютно одинаковыми во всем. Что есть утопия. Нонсенс. А на самом деле - смерть." Отвечу цитатой "- Ах, моя мудрая госпожа! - воскликнул Финрод. - Я ведь эльда, я снова думал о своем народе. Хотя нет, не только - обо всех Детях Эру. Я думал, что Вторые Дети могли бы избавить нас всех от смерти. Мы говорили о смерти как о расторжении союза, а я все время думал о другой смерти, когда гибнут и душа, и тело. Ибо разум говорит, что нас ожидает именно это: когда Арда завершится, ей придет конец, а с нею - и всем нам, детям Арды; конец - это когда все долгие жизни эльфов останутся, наконец, в прошлом. И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств. Андрет взглянула на Финрода исподлобья. - Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами? - О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем: с каждым веком это все заметнее. Боюсь, тяжелая это будет ноша; но во Дни, о которых мы говорим, она станет великим богатством... Тут он умолк, ибо заметил, что Андрет беззвучно плачет." Дж. Р. Р. Толкиен, "Атрабет Финрод ах Андрет" Извините за объем, но уж больно к месту пришлось. Да, вот так католик вообразил себе "смерть". Утопию и нонсенс. "Вы не зря тут проговорились об Армагеддоне. Очень показательная оговорка, прям-таки "по Фрейду". Означает, что ваш утопический идеал возможно реализовать только посредством Армагеддона." Запомните, Орк: я не оговариваюсь, ибо имею достаточно времени на подготовку сообщения. Посмотрите вокруг: человеческая гордыня такова, и таковы те силы, которые мы себе (думаем, будто) подчиняем, что рано или поздно грешники погубят себя и весь мир. Это и будет Армагеддон, каким его увидел Иоанн. "Эх, Вам бы Перумова почитать на эту тему (о Спасителе особенно), очень рекомендую "Хранителя Мечей"... ;)) Только вот получится ли подойти непредвзято? СОМНЕВАЮСЬ..." Я попробую, но сомневаюсь, что смогу вообще прочесть... Перумов и прежде-то аккуратно не писал, а в последнее время, видать, сроки поджимают. А я не люблю неаккуратных текстов. "Так о чем я и толкую... По-Вашему следовало бы на ВК написать: "Только для католиков. И только после прочтения Сильма и ... (далее список)". Толкиен же этого почему-то не сделал, и был прав, в отличие от Вас." Исчо раз: Толкиен написал книгу, которую можно читать и без "предварительной подготовки", но одно дело - читать, и совсем другое - писать. Возвращаясь в моему примеру, возьмись я сочинять роман о сегунской Японии, я должен был бы смотреть на вещи глазами моего героя. А значит, я бы засунул свой католицизм на время подальше, и влез бы в шкуру буддиста и синтоиста. То же самое и с Толкиеном: пиша к нему продолжение, атеист просто обязан, если хочет быть по-писательски честным, на время отставить свой атеизм в сторонку и посмотреть на вещи - если не глазами католика и христианина, то хотя бы глазами монотеиста. Да, это довольно сложное "духовное упражнение", но писатель обязан уметь его делать. Читатель - не обязан. Но ведь чукча у нас не читатель, чукча - писатель:))). "Во-первых, хочу еще раз напомнить, что это сугубо Ваше личное мнение, а никак не мнение Толкиена." Это мнение не мое, это мнение св. Августина. А значит, более чем вероятно, что Толкиен его придерживался. "В рядах толкиенистов нет единства по этому вопросу, как (еще раз повторюсь!) не может быть никогда полного единства в вопросах веры (для "мыслящего" человека, разумеется, а не для "оболваненного"). Любая система, имеющая менее трех точек опоры неустойчива. Так что третья сила - именно то, чего не хватало в мире Толкиена (имхо)." Три точки нужны, когда речь идет о статическом равновесии. Но ты же не скажешь, что мир статичен, а, Орк? "Ввод в действие третьей силы - и есть одна из составляющих его полемики с Толкиеном. Пиши Перумов полностью по канонам Толкиена, без полемики - что б получилось? Мутота, простите за вольность... Пережеванная манная каша." Орк, я не против полемики. Я двумя руками ЗА полемику. Но я - за честную полемику. Без подтасовок. Давай посмотрим на действия перумовской "третьей силы" в монотеистическом мире Толкиена. Что же мы видим? Что делает Великий Орлангур? Ни хрена он не делает. Позвольте, но тогда какая же это Сила? Дальше: своим бездействием он играет на руку Олмеру. Ибо сохранить статус кво не получается, Олмер развоевывает к морготовой матери Рохан, Гондор и Арнор, разрушает Серые Гавани. Тоже мне равновесие. Так на кого, в конечном счете, работает Великий Орлангур? "Далее. Вы пишите, что зло нет есть предмет, не есть сила, а есть процесс разрушения. А процесс, простите, не под действием силы происходит? Или сила сама по себе слепа, не ведает что творит? Ничего подобного - очень даже ведает. А у силы есть источник? Некое противоречие усматривается... ;)" Нет. Возьмем хрестоматийный школьный пример: висит груз на ниточке. На него воздействуют две силы: гравитация и сила упругости ниточки. Если сила упругости меньше, чем сила гравитации, ниточка обрывается и груз падает. Так вот, этот самый люфт между силой упругости и силой гравитации - сам по себе силой не является. Это не есть некая "сила обрывания", это просто нехватка силы упругости. У этой нехватки нет никакого особенного источника, она не обладает сознанием - просто сила упругости меньше, чем сила гравитации. Нехватка упругости. Понятно? "Равновесие. Вы его слишком утрированно понимаете, милейший. Это вовсе не означает, что добра и зла должно быть одинаково. Про относительность слыхали? А про третий закон Ньютона? Вот своеобразный сплав этих понятий и еще кой-чего и дает нам понятие Равновесия, _как я его понимаю_." Уж больно расплывчато, Орк. Нельзя ли конкретнее? "Так что "равновесия" у Толкиена - хоть отбавляй. Просто Вы его не увидели, а Толкиен _напрямую_ не сказал. А раз не сказал - значит не было." Равновесие у Толкиена выражено иначе: поскольку Искажение не прекращается и даже нарастает, его герои вынуждены ему противостоять. Сознательно увеличивать сумму добра в мире, чтобы не достигло критической массы постоянно плодящееся Зло. Если они сложат руки - Равновесие будет нарушено, ибо Зло возьмет верх, что и станет концом мира. Если они сумеют "развить такой темп", чтобы обогнать Зло - искажение будет преодолено и мир войдет в новую фазу, станет Ардой Энвиньянтой. "Вот чем отличается Ваша ортодоксальная позиция от моей. Поймите Вы, наконец, еще раз прошу - каждый читает своего Толкиена, свою Библию и т.д. Глупо надеяться на единодушное восприятие, не будет этого никогда. Ваша борьба бессмысленна. Вы ж сами говорите, что нельзя заставить поверить. Так дайте возможность нам сделать это самим, изнутри, и поверить _по своему_ и в то, что мы сами считаем правильным. А уж потом можно навешивать на это ярлыки от католицизма до манихейско-альбигойской ереси. "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". ;)" Орк, да верьте во что угодно, но зачем нужно было для утверждения этой веры насиловать чужой мир? "Значит разрушение по-Вашему зло? Странно. Вы разрушаете ежедневно и очень многое, одним только своим существованием. Нехорошо это, батенька, зло Вы творите. :)) Примеры приводить, надеюсь, не надо?" Не надо. Я действительно каждый день совершаю неизбежное зло, и полностью отдаю себе в этом отчет. Mea maxima culpa. Последствие Первородного Греха: мы смертны и живем в смертном, разрушающемся мире, и сами разрушаем. Поэтому покаяние - одна из обязанностей христианина. А искупление - другая. "Далее. Зачастую, без разрушения невозможно творение, за которое Вы так ратуете. Разрушение дает жизнь, энергию и т.д. Огонь - прям-таки символ разрушения, а ведь он дал жизнь (в какой-то мере) человеку, т.е. и нам с Вами." Ишшо позвольте цитату (заранее извините за объем): "Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Hо ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи. Hо, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи -- временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Hо орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность." Дж. Р. Р. Толкиен, "Новая тень" (да-да, то самое, ненаписанное продолжение ВК!) То есть, если я разрушаю по суровой необходимости - хреново, конечно, но ничего не поделаешь: пришлось. А вот если я разрушаю без необходимости, а только из жадности, или того хуже - из чистой любви к разрушению, вот тогда мне нет прощения. А еще хуже - выдавать жадность и вожделение за необходимость. "Ты построил электростанцию, затопив при этом изрядную территорию. Это добро?" А можно было обойтись без затопления? Построить другую электростанцию, обойтись вовсе без нее? Ведь не секрет, что в СССР множество тех же ГЭС строилось без насущной на то необходимости, просто чтобы зарисоваться перед всем миром размахом своего строительства. Вот это, как сказал бы Профессор, орочья работа. "Ты (ладно, я) защищая от смертельной опасности (не дай Бог) свою мать\жену\ребенка (нужное подчеркнуть) убил человека. Это зло? Опять же для кого? Для всех? Для меня? Для тебя? Или оно абсолютно? Сможешь ответить однозначно на эти вопросы? Вот то-то и оно..." Для христианина убийство - грех безусловный. Даже если я убью, защищая или защищаясь, я все равно покаюсь и приму епитимью. "Значит, если победит "зло", т.е. разрушение, - мир погибнет. А победит добро - случится Армагеддон. Хрен редьки не слаще." Не так. Армагеддон случится именно вследствие победы Зла. Но в момент своего наивысшего триумфа Зло как раз и получит по ушам :))). И - "расточатся врази Его, последний же истребится". Вот так ;). "Так что жизнь и ее развитие возможны только в одном случае - случае диалектического единства и борьбы добра и зла" В нашем, искаженном мире - так. Но мы своим сознанием не в силах представить себе "новое небо и новую землю". Только в каком-то отдаленном приближении. Так младенец во чреве матери не представляет себе жизни снаружи. Так герои книги не знают о жизни книги в мире людей. Врубись, Орк: в том мире будут ДРУГИЕ законы развития, ДРУГАЯ диалектика. "Это будет уже не земля, и это будут уже не люди." Нет, Орк. Земля и люди. В том-то вся и прелесть. "ЗЫ: Прошу прощения у всех за излишне длинное послание, но "я не могу иначе". Арт, можете считать это одной из составляющих моей "жизненной позиции"... ;))" Спасибо. Не сочтите сказанное мной за проповедь - но не мог же я оставить послание Орка без ответа. Илье Муромцу "Katherine Kinn. Уважаемая что вы все время наводите тень на плетень. Возьмем этот Ваш вопрос с законностью продолжения. У нас, то что сделал Перумов вполне законно, а если, как вы говорите, закон примут, то обратной силы он не имеет. Все. Говорить тут не о чем." "Хороший человек Илюша - когда трезвый... А выпьет - ни хрен-н-на не помнит..." (с)анекдот. О законности КТ мы уже давно речи не ведем. Мы ведем речь о моральной допустимости перекраивания и перелопачивания чужих концепций. "Далее - какая разница кто был Толкин по вероисповеданию и какой мир он хотел построить." Что значит "хотел построить"? Он его, едрена вошь, построил! Он выстроил свой вторичный мир, со своими законами и своей спецификой. Люди, имейте же уважение хотя бы к большому человеческому труду! "Если Ник увидел мир другим это его право." Да. Но не его право - навязывать другим это свое видение, как ни крути, а чужого мира. "Этичность, Вы говорите? Не этично указывать другим, куда и как смотреть, да еще с такой назойливостью. Скромнее надо быть товаиищи." А как Перумов с миром Толкиена, так и мы с Перумовым. Мера за меру. "С людьми нужно говорить так, чтоб тебя понимали - второе правило из тех, что записаны в нашем негласном Катехизисе... (...) Мы, Общество Иисуса Сладчайшего, - разведчики, легкая кавалерия. Нас понимают везде - и в этом наша сила. Господа маркизы разумеют только язык дуэли, наречие шпаги, приставленной к горлу. Ну что ж, побеседуем!" А. Валентинов, "Небеса ликуют" Х-холера, опять длиннючий ответ... Это не потому что я многословный такой, Азазелло. Это потому, что (если ты еще не заметил) я отвечаю сразу всем. Стараюсь аргументировать, обосновывать и сопоставлять. А на дурное хихиканье, оно понятно, и одной строчки хватит. Развлекайся дальше. С уважением, Арт Верещагин |
|
| 4855 | |
|
Gatty , Sat Sep 09 02:31:00 2000 |
|
Петербург |
Доброй охоты всем! Единственное, в чем я убедилась в результате "Великого осеннего наступления", это в том, что количество в качество не переходит, чтобы там не писали старые-добрые учебники диамата... Арт, раз уж мы пошли на анекдоты, то Ваше отношение к Н.П. напоминает следующее - Ой! Я медведя поймал! - Дык тащи сюда! - А он меня не пускает... А Перумов Вас таки не пускает! Иначе зачем изводить кучу времени на писание длиннющих текстов, посвященных нелюбимоиу и неуважаемому писателю и его читателям, да еще тщательнейше прочитывать все ответы и не путать, кто, что и когда сказал. Впечатление, что это у Вас, а не у тех, к кому Вы обращаетесь, свет клином на Перумове сошелся, и все это отдает каким-то мазохизмом. Лично я очень хорошо отношусь почти ко всем книгам Ника и к нему самому, но я просто органически неспособна уделять его персоне столько времени и душевного жара, поэтому мне психологически непонятно поведение Ваше и Ваших коллег. Ну а с Вашим утверждением, что Вы не Перумов не поспоришь... Это не оскорбление и не комплимент, это данность. Может быть, все дело в не в Толкиене, а в несовместимости хаарктеров? Что-то личное? Ник иногда бывает излишне резким, возможно, он, сам про то не зная, задел Вас за больное и вы не можете успокоиться? Это, опять же, не ирония, а пискренняя опытка понять причину вашей болезненной (иначе не скажешь) активности. Если, конечно, Азазелло ошибается, и все это искренние эмоции и старсти , а не дурацкая шутка. |
|
| 4854 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 08 23:47:00 2000 |
|
Киев |
Звездного Неба! Олорин, дорогой друг! Рада видеть. Дай знать о себе, плизз. Таня. |
|
| 4853 | |
|
OLORIN , Fri Sep 08 22:04:00 2000 |
|
Тамбов |
Привет, Орчище-дружище. Давненько мы с тобой не слухались. Ты даже здороваться со мной перестал. Чего это ты на работе так подзадержался? Если уже ушёл, ответь завтра. |
|
| 4852 | |
|
Орк , Fri Sep 08 21:36:00 2000 |
|
Москва |
Smm, я тебя прекрасно понимаю и даже в чем-то поддерживаю, но... ввязавшись в драку, я считаю необходимым придерживаться каких-то правил. Мы ж не насмерть бьемся, а "из принципа" ;)) Если б иначе - убили бы их сразу и всё ;)) (для тех кто в танке - "убийство" подразумевалось средствами модератора) ;) Так что не трать нервы и время зря... Ведь Перумов (по их же словам) им не интересен... Пособирают матерьяльчик для диссертаций и романов, да и отвалят потихонечку ;)) А вот если они "идейные" бойцы - то не уйдут до последнего... Тогда и посмотрим... ;) Не пойму я только, где они все 7 лет были, и как допустили рост числа поклонников Перумова? Недорабатываете, уважаемые ... Тов. Эру Вас за это на Срашном Суде по головке не погладит :)) |
|
| 4851 | |
|
Орк , Fri Sep 08 21:17:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! (Постараюсь быть краток, насколько это возможно, без потери сути). Арт, ну постарайся увидеть, понять ход мысли оппонента, т.е. меня. :)) "Все течет, все изменяется", "Нельзя дважды войти в одну и ту же реку" и т.д. и т.п. Слыхал наверное? Или опять будешь спорить? Мир, в котором мы живем тоже меняется каждую секунду, и каждую секунду мы проживаем в "новом"мире, в _другом_. Ты можешь завтра проснуться и нет встретить, например, знакомого названия улицы, да и города, запросто... А тут прошло 300 лет. Всё! Далее все (или почти все) аргументы (хоть я и не отказываюсь от ответа на "список претензий) можно выкинуть. Мир Толкиена кончился. Начался другой. То что именно Перумов взялся показать нам свое видение нового мира через 300 лет - его заслуга, а не вина. Неужель никому не было интересно? Однако, никто не решился. Одно то, что он не струсил, наверняка предвидя возможные нападки, делает ему честь. А божий дар с яичницей я не могу перепутать, ибо в бога не верую ;)) Я очень последователен. Продолжение(причем "свободное" и "через 300 лет") уже говорит о том, что мир другой, т.е. он _изменился_. Так что он другой. А говорили мы вообще о другом, опять ты съезжаешь в сторону. Про "танк" - ну вот видишь, ты ж сам пример тому, что читатель сам во всем разберется. Вот пусть и разбирается, не надо мешать. Ой, пардон, мы ж на "Вы". Извините, привычка... ;)) Перумов "навязывает"? С чего это вдруг? Не более "навязывает", чем Толкиен. Голословное утверждение. Согласен, что мнение Толкиена - самое верное. Он его высказал. Дайте теперь высказать другим. "Пристрастие к Перумову". Да обсуждается творчество. А Вы, вместо ответа на вопрос, кричите: "А вот Перумов..." Это примерно также, как на замечание учителя (не болтай на уроке!) первоклассник отвечает: а Иванов тоже болтает на уроке... По поводу "духа проповеди" - ответ неубедительный. Т.е. его вообще нет по сути. "Там, где Профессор высказал свое мнение"... Да, возможно, тут не поспоришь. Хотя тоже можно, ибо его высказывания тоже не всегда однозначны. А где не высказал свое мнение? Тогда можно? Так пруд пруди такого, о чем он умолчал. Вот и твори себе... (на всякий случай: я говорю только за себя и не считаю свое мнение идентичным или близким ко мнению Н. Перумова, хочу чтобы все поняли меня правильно) о "полемике с Толкиеном". Никто никакую систему не подменял. Он что, ВК переписывал на основании новой системы? А полемика идет именно в области мировоззренческой, поэтому христианин и язычник или атеист спорят не в системе христинства или язычества или диамата, а на иной общей основе, не так ли? "Сделай Рипли Скарлетт кришнаиткой"... А что, было бы интересно. Скажем, ее занесло в монастырь, она вышла оттуда другим человеком, ее взгляды на жизнь и взаимоотношения с людьми кардинально изменились... Невозможно? Имхо, вполне... В жизни еще и не такое бывает. Вы сами себе пример эволюции взглядов. :)) О "подобных мне" ничего не знаю. Самя пока никого не оплевал и в пропасть за собой не потянул... Не доказательно? :)) "Когда речь об Арде - Профессор ЗНАЕТ". Значит сами признаете, что он знает, что в Арде есть такие, кто ни об Эру, ни о Валар и слыхом не слыхивали... ЧТД. О "душе". Душа и есть "искра Божья". Слыхали, что человек, умирая, "отдает Богу душу"? Вот он и забирает эту искру, не успевшую возвыситься. "Превентивные меры" в действии ;)). Тут мы с вами долго можем дискутировать и философствовать. Правда, я больше люблю это делать за рюмкой чая, от монитора уже глаза в кучку... ;)) А цитатка-то из Мюнхгаузена была про Толкиена. Эк Вы промахнулись... ;) Об "использовании мотивов". Не надо опять передергивать. Я хотел сказать, что Перумов написал СВОЮ книгу, _на основе_ (читай "по мотивам") мира, придуманного Толкиеном. А за стихи - спасибо, мне понравилось, только вот "идейная направленность" подкачала... Но это ничего, мы Вас поправим, раз уж пришли. ;)) Удачи! Орк. ЗЫ: Арт, не надо так выставлять свое занудство, буквоедство и т.п. Это основные симптомы психического расстройства, и неосновные - некоторых других заболеваний ;)) |
|
| Ввод нового отклика |