 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4850 | |
 |
OLORIN , Fri Sep 08 21:01:00 2000 |
 |
Тамбов |
 Прежде всего, добрый всем вечер. To Smm: (О "Верещагине") А где ещё писатель-неудачник может выместить свою накопившуюся лет за пять злость? Правильно, лучший вариант - гостевая другого автора, автора с большой буквы. Кстати, Арт, а зачем тебе жену на "Странника засылать? Ты бы всё-таки тряхнул стариной, да и выбрался бы в Питер, А? To Кэтрин: кстати о птичках, те ваши белостишные кратковременные бодания с Ниеннахнутыми были весьма неубедительны. Да и разве вы, "Кэтрин", плохо относитесь к Ниеннах? Увольте, право. |
|
| 4849 | |
|
Smm , Fri Sep 08 20:33:00 2000 |
|
Москва |
Для всезнайки Арта - кстати, логик вы просто никакой (даже не плохой). Перумов описывает Средиземье 300 лет спустя. За 300 лет до атомной бомбы (в 1645 году) на Земле дрались оружием не так уж сильно отличающимся от описанного у Профессора - и шпаги в ходу были, и мечи (луки, правда, вышли из употребления чуть раньше, но не так уж намного). Так что можно было бы (если захотеть) весьма модернизировать тамошнее оружие и пр. (научно-технический прогресс, знаете ли...). Ник этого делать не стал и, на мой взгляд, поступил правильно. Так что еще раз говорю - какой вы логик - мне ясно. Съешьте ваш довод и искренне (с холодной головой и холодными эмоциями) желаю подавиться. Katherine Kinn - а Ваше послание (опять же на мой взгляд) называется подзуживанием и мелкой подлянкой. Грустно видеть такое у человека, который когда-то (в самом первом письме если не ошибаюсь) приводил умные слова типа "jedem das seine" и призывал Арта не лезть в бутылку. "Мы все мельчаем понемногу, когда-нибудь и как-нибудь"... Повторяюсь - грустно.. Остальным - люди, это ж надо чему радуются?! Скольким же людям они нервы попортили и не дали спокойно жить?! И еще гордятся! Хороша парочка! |
|
| 4848 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 08 20:14:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Арту: небольшая ремарка на тему Карфагена. Оный город, через чуть более 50 лет, был восстановлен теми же римлянами. Уж очень удобный порт, для торговли необходимый. Информация из первых рук, т.к. не более чем две недели назад вернулась домой. И имела честь лицезреть руина Карфагена, построенного заново. До связи. |
|
| 4847 | |
|
Smm , Fri Sep 08 19:37:00 2000 |
|
Москва |
Арту - ну вы РЕДКОСТНЫЙ наглец! Не хочу кипятиться, но кое в какое место я Вам бы двинул с удовольствием. Это умышленное оскорбление. Итак, Вам все ясно на Вашей доске с Перумовым, так?! Замечательно. Поэтому пришли гадить (иного слова не подберу) туда, где его любят. Просто великолепно! И такой человек еще берется поучать других и навязывать им свое мнение! Да еще и о религии говорить! Действительно класс, выражаясь по вашему (извините - с большой буквы я вас писать категорически отказываюсь). Теперь по делу. 1. Человека могут звать не только "Люди" - а и Индустрий к примеру. И Пипл тоже. Наша история знает и не такое. Теперь насчет ТОЧНОГО знания. Позвольте спросить - среди российских специалистов по классической латыни есть Единодушное мнение о том, как именно должны звучать имена, специально придуманные Профессором, на русском языке? Крайне сильно сомневаюсь. Пожалуйста научный труд (желательно диссертацию) в студию. А на ВАШИ собственные правила мне глубоко наплевать, если вы этого еще не поняли. 2. Логически можно и атомную бомбу. Хотя этого я бы делать не стал. Но допустить существование высокоразвитой и крайне изолированной цивилизации вполне могу. Ничему это не противоречит. 3. Насчет капитуляции. Чего-чего?! Перед таким молокососом??!! Не дождетесь. Но и по вашим правилам (наперсточник вы наш ненаглядный) играть не буду. Я уже сказал - ваш вызов - мы оружие (ограничения) выбираем. Всем остальным (особенно Орку) - ну не могу, руки чешутся. За свои 43 года видел многое, но такой смеси наглости, апломба и самоуверенности еще видеть не доводилось. Все, успокаиваюсь. |
|
| 4846 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 19:27:00 2000 |
Арт, браво! Отличная стилизация! просто турольдус какой-то :-) Ничего, завтра продолжим :-) С ниеннистами у нас стихотворные дуэли уже были, гусары у себя на Куличках постоянно стихами дуэлируют, теперь с перумистами попробуем :-) С Курушем вот например :-) Я, правда, в Коране не сильна, но "Песнь о Граале" потягнем. |
|
| 4845 | |
|
Арт Верещагин , Fri Sep 08 19:14:00 2000 |
Приветствую всех. Ну слава Богу, появились желающие обсуждать книгу Перумова, а не мои религиозные взгляды:). Smm-у "Только я предложил бы следующие правила: 1. Не обсуждать написание имен и географических названий - во-первых академического издания Профессора по-моему нет, во-вторых - при переводе всегда возникают разночтения (достаточно посмотреть издания ВК на русском языке), в третьих - со временем названия меняются (не все сейчас знают, что Нью-Йорк раньше был Новым Амстердамом (интересно, как это по голландски)." Категорически не согласен. Вопрос не в разночтениях, возникающих при переводе на русский - специально во избежание этих разночтений Толкиен оставил ряд указаний переводчикам. Можно спорить, переводить или не переводить фамилию "Бэггинс", но вот как читаются слова выдуманных Толкиеном языков - мы знаем ТОЧНО. Поэтому Артедайн никак не может быть Арчедайном, а Эктелион - Этчелионом. Звука "ч" в вестроне и синдарине просто нет. И Кирдан - никак не Кирдэн (Толкиен настаивал на том, чтобы имена эльфов читались в соответствии с правилами классической латыни, а не английского языка и не вульгарной латыни). И гнома никак не могут звать Наугрим (вы себе представляете человека по имени Люди? Или даже не Люди, а, к, примеру, Пипл? Пипл Иванович Кузькин...) О меняющихся названиях. Повторю то, что уже сказал: названия исчезнувших городов в историческом контексте не меняются. Если мы пишем книгу о Крестовых Походах, мы не будем называть Константинополь Стамбулом. Поэтому Кардолан должен остаться Кардоланом. "2. Все, что не запрещено - то разрешено. То есть - если в книгах Профессора не декларируется категорический запрет на существование явления, существа, расы и пр. - такое явление существо, раса и т.д. могут существовать в Средиземье, например - в практически не описанных Профессорам районах (Восток, Юг и т.д)." Ну да. Если у Профессора нигде не оговорено, что в Средиземье НЕТ атомной бомбы, сталбыть, можно ввести в повествование атомную бомбу. В практически не описанных Професором районах. "Ну вы, блин, даете!" (с) генерал Иволгин. "А меряться логикой с Вами - маловато чести мне и многовато Вам. Вот и все." Класс. Полная и безоговорочная капитуляция. Почти словами маршала Фоша (Лоуренсу): "Я не для того приобрел славу победителя на Западном Фронте, чтобы потерять ее здесь, сражаясь с Вами в аравийских пустынях". "Кстати - беседовали бы вы со своим ненаглядным Артом на своей доске, а? Будьте так любезны, а то, чем черт не шутит - вдруг у кого то терпение все же лопнет?" Верните чемодан, а то будет как в Жмеринке! С чего бы нам обсуждать Перумова на своей доске? На нашей доске с Перумовым всем все ясно. Орку "Арт, не обольщайся, ты не способен ограничить свободу моей воли, но все твое поведение говорит о том, что ты хочешь и пытаешься это сделать. А именно - заставить меня думать по-твоему." Я никогда не обольщался на сей счет. Свободу воли невозможно ограничить в принципе, пока человек находится в здравом уме и твердой памяти. И заставить кого-то думать на чей-то лад невозможно. Я могу предлагать, убеждать - но не заставлять. "2. Толкиен. Мир его в целости и сохранности. Он закончился с последней строчкой ВК. У Перумова мир другой." Еще раз: другой мир - значит, должно быть другое все: имена, топонимы, названия народов. Вот Хьервард, к примеру, - другой мир. И у меня никаких претензий к нему нет. Точнее, есть, но это уже чистая вкусовщина. "Хотя... ответь для начала на вопрос, плиз: может стоит потребовать с американцев изменить названия таких _их_ городов, как Москва и Париж? Ведь настоящие Москва и Париж не имеют ничего общего с их задрипанными городишками, да и основаны гораздо (на века!) раньше..." Орк, не путай Божий дар с яичницей, а? "3. Перумов. Во-первых, на книге ясно написано что продолжение чего. И нормальный разумный читатель увидев подобный "WARNING!" сначала возьмет в руки ВК." И будь последователен: так это все-таки ДРУГОЙ мир или не другой? Ты сам себе противоречишь. "Во-вторых, о "предвзятости к Толкиену, формируемой Перумовым"... Ты сам тот пример, который опровергает твое же утверждение, ибо читатель у нас по дефолту sapiens, и вполне в состоянии разобраться сам кто каков ;)" На меня еще много чего повлияло по дефолту. В частности, собственная попытка впереться на танке в мир Толкиена... И заслуженное получение по ушам за дремучее невежество. И более вдумчивое, чем раньше, чтение книг Профессора и менее известных его работ ("Атрабет", "Жена моряка", "Песнь о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и т. д.) И вот когда я подчитал как следует, я понял, что мой танк нелеп и смешон. И он сам собой проржавел и рассыпался. "4. По поводу "глупцов" и "слепых". Некорректно отвечать вопросом на вопрос, да еще и переводить стрелки на Перумова. Перумов не навязывает своего мнения, а предлагает читателю самому разобраться, где правда." Ша. Перумов навязывает свое вИдение. Это неизбежное явление, ибо читатель воленс-ноленс смотрит на придуманный автором мир глазами автора. Пока речь идет о мирах Перумова - он волен делать что хотит. Но коль скоро речь зашла о мире Толкиена - он не волен навязывать свое вИдение. Точнее, свое невИдение. И неведение. О своем вИдении чужого мира можно говорить в том случае, когда ты этот чужой мир изучил до соломинки. Как та же Ниэнна. У нее - да, у нее свое вИдение. А Перумов мир Арды изучить не потрудился, и у него - свое невИдение. "Это не означает, что у него отсутствует свое мнение. Но он не объявляет свое мнение единственно верным. Всё это, к сожалению, делаешь ты, так что моя претензия правомерна ;)" Единственно верным по вопросам Арды можно считать разве что мнение Толкиена. И не нужно ссылаться на то, что его посмертно опубликованные работы - это черновики. Если бы хотя б в ОДНОМ из этих "черновиков" было бы что-то похожее на концепции Перумова - тогда ладно, еще туда-сюда. Но ведь нет же! Так вот, я полагаю, что нахожусь ближе к истине (опять же по вопросам Арды), потому что я уже довольно много этих работ прочитал. Я, входя в Арду, пытался понять, как ее видел Толкиен - и поэтому прочитал, наверное, всего Толкиена, что переводился у нас на русский язык. ИМХО, это единственно правильный подход к написанию сиквелов и вообще вторичной литературы: ты должен понимать, КАК и ЗАЧЕМ ЭТО СДЕЛАНО, а уж потом садиться писать. "5. ..."доказывать свою правоту ложью..." Опять вместо ответа на конкретный вопрос ты переводишь стрелку на Перумова. Хороша дискуссия! Да еще прямо каое-то нездоровое пристрастие лично к Перумову так и брызжет... ;))" У нас тут обсуждается творчество Перумова или что? "Твоя проповедь чужда духу Толкиена своей безапелляционностью и неприкрытым желанием навязать свое мнение. О форме я уж не говорю..." А что форма? Я матерюсь, обзываю оппонентов дураками, требую всех банить, кто со мной не согласен? "Мое мнение" по поводу Арды - это зачастую не мое мнение, а мнение Профессора. Мое мнение по поводу религии - ну что ж, у меня спрашивали - я отвечал. "7. Перумов своей книгой не доказывает неправоту Профессора, а показывает возможность наличия иной точки зрения (имхо). Или у нас "правда всегда одна"?" Там, где Профессор высказал свое мнение ясно и однозначно, правда - одна (ясный пень, во всем, что касается Арды). Орк, можно ведь до опупения твердить, что два плюс три - шесть. И говорить, что это у тебя такая "иная точка зрения". Но если ты в такой способ попробуешь, скажем, рассчитаться в магазине (будешь толковать продавцу, что два рубля и три рубля - это именно требуемые шесть рублей), тебя в лучшем случае просто пошлют. "Если бы Перумов опубликовал критическую статью на ВК - это было бы честно?" Да. "КТ вполне можно считать такой полемической статьей, изложенной в форме романа (имхо)." Нет, нельзя. Корректная полемика возможно только в некоей общей системе определений. Перумов эту систему подменил. "8. Насчет "привести в соответствие"... Да, это другая книга. И прекрати буйствовать, продолжения - нормальная мировая практика, Кэт тебе подтвердит, у нее в "Башне" лежит соответствующая статья о сиквелах (не помню, к сожалению, чья)." МОЯ!!! Точнее, моей лучшей половины :))). Так вот, как наполовину специалист по сиквелам (причем, хе-хе, практик!) я тебе говорю: привнеси Александра Рипли в свою "Скарлетт" каких-нибудь инопланетян или вампиров, или сделай она Скарлетт, скажем, кришнаиткой - издатели погнали бы ее метлой поганой. Это только у нас все можно. А "дополнения" Перумова выглядят именно так. "9. О свободе воли. Говоришь, "тебя (т.е. меня) предупреждали"? "Плевок на голову" и "пропасть под ногами", говоришь... "Туда не ходи - сюда ходи" - вот какая у тебя получается свобода. А если мне хочется идти в пропасть или плевать вверх? "It's not your f###ing business". При том, что я четко осознаю _возможные_ последствия. Ведь можно и не упасть, а упав и не разбиться. И плюнув вверх можно попасть не только в себя... :)) Короче, ваша здесь не пляшет." О, если бы подобные тебе ограничивались только тем, что губили себя одних - я был бы спокоен... "10. Вера. Поскольку это вера, это не есть абсолютная истина, как 2х2=4. Поэтому о ней спорят. Вполне нормально. И где это сказано, что все народы Арды, как один, имели одну веру?" Я не говорил "все как один", я говорил "Верные" и "эльфы". Это раз. Два - повторяю, профессор ВЕРИТ, когда речь идет о нашем мире. Когда речь идет об Арде - Профессор четко ЗНАЕТ. Относительно нашего мира - я готов спорить (но, наверное, не здесь, а на ФоРКе где-нибудь). Относительно Арды - это именно 2х2=4. "11. До какой поры сильнее? До той самой... Все твои доводы не годятся ибо лежат в области веры. А если поиграть на твоем поле... Слышал о такой теории, по которой краткость жизни людей объясняется "превентивными мерами" бога, дабы люди не успевали разжечь божественную искру, горящую в каждом из них, и не стали равными богу?" Такие теории называются у нас "ересями". И опровергаются очень просто: и по Толкиену, и по классическому христианству душа бессмертна. Так что Господу (Эру) нет резону вводить смерть как "превентивную меру". Напротив, было бы логичнее как можно дольше удерживать людей в оковах их плотской оболочки. Еще раз: в случае Арды речь идет не о вере, а о точном знании. (Нет, ну какой же я все-таки зануда... Прям как Марк Порций Катон...) "12. О воровстве, лжи и оскорблении. Я вынужден читать твои сообщения ибо мне интересен этот форум и то, что на нем происходит. И, как существо небезразличное к происходящему, вынужден тратить время еще и на ответы тебе, хотя мне хотелось бы обсуждать совсем другие темы и отвечать на совсем иные вопросы. И не надо лукавить. Ведь перестань мы отвечать тебе, ты закричишь, что нам нечего противопоставить тебе, и что бойкот - это не аргумент. Так что именно вынуждаешь. ;)" А что вам помешает не обращать внимания на мой "крик"? ВЫ настолько ко мне неравнодушны? Я польщен. ОК, чтобы не "вынуждать" - даю слово: не закричу. Все слышали? "Вы правильно сказали: "не имеющий желания - да пропустит мимо"... Нет у меня желания заниматься "поиском блох" у кого бы то ни было... Перумов (имхо) написал хорошую, интересную книгу. Толкиена я читал (да и сейчас иногда перечитываю) с удовольствием. И никогда не считал нужным спорить на тему продолжательства и ляпов. "Мы любим его просто как Карла Фридриха Иеронима, а уж пьет его лошадь или нет... Не в пустыне же..." (с) "Тот самый Мюнхгаузен" (цитирую по памяти)." Орк, если бы Вы вспомнили КОНТЕКСТ, в котором была сказана эта фраза, Вы бы увидели, что она скорее уличает Перумова. Ибо он занимался в КТ как раз этим: подгонял "лошадь" (сиречь, Арду) под свои понятия. "Насчет СВОЕГО. А что у Перумова не своего? Он тоже использовал "мотивы уже существующей мифологии/книги", говоря Вашими словами. Говорить, что это "не своё" - сродни обвинению в плагиате. А это слишком серьезно, чтобы делать это так, походя..." Это называется "использовать мотивы"? Вы что, хотите сказать, что Средиземье - это авторский мир Перумова, его изобретение, и только ряд незначительных деталей (как-то: хоббиты, Валар, эльфы, имена и названия местностей, пусть и перевранные) он взял у Толкиена? Сергею Я не жалуюсь на жизнь. Эта рыночная чехарда вообще лишила меня возможности получить высшее образование, но я как-то уже привык. Думаю, не будь перестройки, я все равно совершил бы какую-то очень похожую эволюцию. Потому что мне не нравится колебаться вместе с генеральной линией, неважно, линия ли это партии или линия на графике курса доллара. Я люблю, уплывая, знать, где берег. Вы мне тоже кое-кого напоминаете, но на этот счет я промолчу, ибо ругань на форумах не соответствует моим моральным установкам. "Если бы мы все находились в одной комнате Вам бы уже вправили мозги и тогда наверное Вы начали бы разбираться, что такое хорошо и что такое плохо реальном мире." Это среди математиков так нынче принято дискутировать? Тогда я рад, что остался неученым-неграмотным. НО не думаю, чтобы публичная дискуссия завершилась именно так, как Вы полагаете. Во-первых, расклад сил был бы несколько иным, чем Вам кажется :))). Во-вторых, моя худшая половина вспомнила бы методы диспута, принятые в танковых войсках Советской Армии, в контрактных частях армии Российской и добровольческих ротах Армии Сербской. Поверьте, математикам такое и не снилось :))). "Нежелание спокойно уйти оттуда, где ты не являешься желанным гостям и когда тебя вежливо об этом просят - тоже недостаток корректности и воспитания." Ну, избыток корректности и воспитания - не всегда благо. Например, апостолы и их ученики были жутко некорректными и невоспитанными ребятами (в Вашем понимании). Но благодаря им Европа стала тем, чем она стала. "а у Orgrim и Арта я могу найти сколько угодно примеров, например, уже упоминавшийся "ультиматум" Арта к Нику - на мой взгляд образец такого хамства, до которого мне (хотя я и не являюсь образцом изысканной вежливости сам) никогда не подняться" Вам нужно ПОДНИМАТЬСЯ до хамства? Бог мой... Хотя ловить противника на слове - конечно, некорректный прием. Весь мой ультиматум сводится к требованию того, что называется интеллектуальной честностью. Это - хамство? "Так Вот, мадам - судя по Вашему тону и Вашим нравоучениям, Вы предствляетесь, мне солидной умудренной дамой - поэтому другого обращения к Вам я себе позволить не могу. Если ошибся извините. Ну не милочкой же Вас называть - вы напишете, вообщем-то очевидную вещь, что Вы мне не жена и не подруга и много, чего еще." Дружеская подсказка: можно просто Кэтрин. Или просто Кинн. "Когда мы вам говорим, что не ищем бога, а обсуждаем литеретурные произведения - вы начинаете кричать: не спортивно, как же заголовок - "Поспорим"." Господи... Я уже вторую мессагу, как нанятый, призываю обсуждать КТ... "Теперь по поводу моего хамства. Я был очень вежлив, я просто в ногах валялся - просил прекратить это безобразие." Ну да. На сайте Перумова упрекать Перумова - какой кошмар... "А про спор - может профессор хотел сказать совсем не то, что вы у него поняли?" Ага. Перумов понял все гораздо лучше. "Почему-то после каждой великой победы светлые силы все дальше откатывались на запад." Это где же у Профессора такое сказано? Напротив, после каждой победы начиналась экспансия "Светлых" на Восток (Арнор, Гондор, Рохан). "Может это предупреждение, что бывает если делить мир только на Добро и Зло." Профессор был слишком умен, чтобы делить мир на Добро и Зло. Вы, наверное, меня неправильно поняли: я не делю мир на Добро и Зло. Я просто ЗНАЮ, ЧТО есть Добро и ЧТО есть Зло. И этот подход я разделяю с Профессором. "Начиналось-то все довольно мирно. Кто-то там исказил какую-то мелодию." Не "кто-то", а Мелькор. "Или кто-то решил, что кто-то исказил мелодию." Нет, не "кто-то решил", а таки Мелькор исказил мелодию. "А ведь обе стороны знали, что им не дано постичь всей идеи автора мелодии." Это есть нонсенс, ибо одна из "сторон" как раз и была автором мелодии. "Но договориться не смогли или не захотели." А как тут договоришься, когда один встал в позу и орет, что все будет по-моему, й-я сказал! Хотя задумал-то все и начал не он... "А все остальное следствие. Вот и живем мы теперь в мире без эльфов и гномов. А Вам не кажется символичным, что остались, только те кто мог быть по обе стороны." В смысле - хочешь жить, умей вертеться? "Вроде получается похоронил его профессор, а не Перумов. Вы в таком контексте на Средиземье не смотрели." Ой, Сергей, в каком только контексте мы на него не смотрели... В т. ч. и в этом. Бармаглоту СПАСИБО. Азазелло Если бы я был Ником Перумовым, я бы сказал, что такой фан хуже трех оппонентов. Но я не Ник. "А разгадка-то явления "толкиенистов" народу тут же, на вашем сайте! Кто-то не столь давно предложил издать типовую книжку претензий толкиенистов к Перумову с комментариями, дабы читать по вечерам вслух у камина (приятнейшее занятие, особенно под глинтвейн)И вот вам пожалуйста, первык главы уже созданы, а комментарии создаются методом мозгового штурма на наших глазах! Браво! Это будет хит сезона! Новый Козьма Прутков!" Отстали от жизни, милейший. Вот у меня в "библиотеке в кармане" лежит ФИДОшная подборка выбранных мест из КТ. Увлекательнейшее чтение, только нужно в процессе ознакомления держаться поближе к санузлу, а то от смеха может отказать сфинктер мочевого пузыря. Гатти "Но в одном я уверена, Ник к этому не имеет никакого отношения, он слишком уважает своих читателей." Ну, хоть кто-то тут здраво мыслит. И то хлеб. "Да! Чуть не забыла. Идею насчет "типовой книжки" бросил Сергей не до, а после появления "великолепной четверки", хотя, возможно, она обсуждалась и раньше, так как доводы против "КТ" не меняются уже несколько лет и на них столько раз было отвечено, что повторять их вновь и вновь могут лишь те, кто слышит лишь самих себя." Гатти, в прошлый раз Вы меня порадовали анекдотом, теперь я Вас порадую: - Почему Вы разводитесь с женой? - А она зануда! Уже июль на дворе, а она зудит: "Выкинь елку, выкинь елку!" Вам не кажется, что претензии "толкиенистов" вполне здравы? И (опять вспоминаю Катона) Карфаген-то разрушили в конце концов. Не зря мужик надрывался :))). Курушу Ну, парень, я тебя за язык не тянул... I Честные господа, храни вас Бог! Аллах акбар, поклонник Магомета, Красноречивый, пылкий, злоязыкий. Твой вызов принят - приготовься к бою! Сейчас на прочность я проверю рамки Твоей, друг мой, "этической системы". Коль скоро для тебя Коран - ведерко, Которым, зачерпнувши горстку грязи, В противника метнуть ее удобно - Какой же ты, к собакам, правоверный? И от меня, скажи, чего ты хочешь? Ответить тем же? Право, не дождешься. Святую речь Апостолов, Заветов, Псалмов, Посланий, Песен и Пророков С базарною мешать не стану речью. Уста не оскверню площадной бранью, Со строчками Писаний вперемежку Подобно попугаю, что мешает Слова молитвы с руганью безбожной. Сегодня я возвышенною речью, Размером, что прославил нам Роланда И слогом, что Гийома возвеличил, Горячий спор на Форуме продолжу. Аой! II Как рыцари пред битвой иль турниром, У Господа смиренно, на коленях, Просили правым даровать победу, Так нынче я прошу - Господь Создатель! Почти своим присутствием сей Форум, Пускай на шаг, на пол-шага, на четверть - Но к Истине мы сделаемся ближе, Иной победы у тебя не просим. Как храбрый воин, закаленный в битвах, Сжимает скакуна бока ногами, И держится в седле - не сбить тараном! - Так пусть наш Разум оседлает память И не позволит сбить себя на землю, Лишить опоры, увести с дороги. Как витязь поднимает щит гербовый, Искусно разрисованный финифтью, Проклепанный, окованный железом - Так каждый пусть возьмет себе в защиту Те знания, что в жизни он усвоил, Сокровища из той библиотеки, Что человек хранит между ушами. А что же мы поднимем вместо копий, Разящих, изостренных, беспощадных? Ответ известен - Логикой зовется Тот ясень, из которого мы точим Древки своих прямых и длинных копий. Меч Остроумья, ты покинешь ножны, Когда копье иль щит дадут слабину. Тебя же, мой отравленный клинок, Кривое жало Личностной Нападки, С собой я в эту битву не возьму. Мы победим - иль проиграем! - честно! Да будет Модератор в том свидетель! Аой! III Итак, Куруш, пространный твой ответ, Когда отжать всю воду, слить всю грязь, И высыпать труху пустых словес, По сути дела свелся к одному: "Тебя не звали, Арт, а ты пришел!" Что ж, mea culpa, глупо отрицать, Непрошен и незван, пришел сюда И ну вас, грешных, звать и поучать, Апостол хренов... Полноте, Куруш. Открою карты: как любой из тех, Кто балуется, скажем так, пером, Не в смысле ножиком, я одержим Загадкой человеческой души. А в настоящий, скажем так, момент, Я сочиняю, скажем так, роман, О зарожденьи веры и о том, Как к вере путь идет через любовь. (Ни слова больше - главное сказал). Так вот, Куруш, сейчас пытаюсь я Сознание язычника постичь. Не поучать пришел я, а понять, Как можно добровольно выбрать мир, Ведущий без надежды в никуда? Я задаю вопрос - а слышу брань. Не обижаюсь - сам я был таким, Но есть различье: я изведал страх Перед бессмысленностью бытия, Лишенного Начала и Конца. Но это снова лирика... Так вот, Литература есть - и есть реал. Реал оставим, в нем мы все живем. Мы о литературе говорить Пришли сюда. Итак, мой друг Куруш, Какая фишка: среди всех миров, Что созданы сознанием людским На поученье и забаву нам, Пожалуй, только Арда подняла Столь мощный и объемный резонанс. И что мы видим? С этой стороны - У нас Профессор, чистый ортодокс, С другой же - Ник Перумов, еретик. Да нет, не еретик - язычник! Вот Коллизия, которой я хочу! Один и тот же мир - почти один, И два столь разных взгляда на него. Эксперимент поставлен сам собой И сам собой "стоит" уже семь лет. Пока я размышлял, с чего начать, Влетел на Онтомолвище Глаурунг И начал в крестоносцы вербовать Желающих. Ну, я и пожелал... Пришел сюда. Как достославный Джулз, Который не узрел на гараже Таблички "Это мертвых негров склад", Вот так и я не видел здесь письмен, Гласящих: "Здесь толкиенистам вход Закрыт!" или "Единственно для тех, Кого Перумов восхищает так, Что им от строк очей не оторвать". По-моему, сих надписей здесь нет, А стало быть, я волен говорить О чем хочу, покуда разговор Касается перумовских вещей, Не переходит в откровенный визг И площадную брань, и злой офф-топ... Я все сказал. Аой! С уважением, Арт Верещагин |
|
| 4844 | |
|
Вадим , Fri Sep 08 19:02:00 2000 |
|
Таллинн |
КК: Образ ребенка, впервые выходящего на улицу, прекрасен, трогателен и умилителен, но при чем тут Толкин? Поясните, пожалуйста. Толкин здесь не при чём. Здесь причём герои ВК. То что в ВК не описаны другие миры, третьи силы и т.д. можго объяснить неосведомлённостью о них героев или простным неупоминанием. К примеру Мерлин у Желязны обучался на отражении Земля в Штатах, и там нигде, если я не ошибаюсь, не упоминается Россия. Так вот если кто-то вдруг захочет написать продолжение к Хроникам и часть действия будет происходить в России это никоим образом не будет противоречить мирозданию Хроник. Теперь понятно? Кстати, вы не читали у Елены Долговой рассказик Дезинсекция . По-моему, очень в тему. КК: Видите ли, у Толкина Эру есть Сущий, Творец и Господь, то есть всеведущий и всеблагой, который сотворил все. То есть г-н Перумов идет по пути гностиков, которые считали, что Яхве - это так, демиург, произошедший от низшей эманации Плеромы, злобный и сковавший чистый дух оковами грязной материи :-) Отягощенный злом. Я вам уже писал, что с моей точки зрения он подонок. Благостью там и не пахло. Внём нет Добра или Зла. В нём может быть добро и точно есть зло. Далее. Маги Хедин и Ракот создавали миры и скармливали их Неназываемому, чтобы остановить его продвижение вглубь обитаемых миров. Почему другой маг Эру не мог создать Арду и её обитателей и провозгласить себя богом? В этом мире, разумеется. Мог. Не вижу противоречия. КК: Но тут-то и зарыта собака! А выглядит она так: "The Lord of the Rings" is of course a fundamentally religious and Catholic work... (The Letters of J.R.R.Tolkien, 142, to Rulf Murrey, 2 December 1953) "Властелин Колец", разумеется, глубоко религиозная и католическая работа..." (из писем Толкина) И мир Средиземья - христианский. А вот мироздание-по-Перумову - безбожное, атеистическое. И какое отношение мир Фолко имеет к миру Фродо? А исключительно такое, что первый маскируется под второй. Ну и что? Вот Испания или Италия тоже католические государство. Но Испания или Италия - это ещё не весь мир. Опять вы в лужу сели... Кстати, по поводу одного из ваших предыдущих писем: Вот когда Сапковскому захотелось пополемизировать с Толкином. он написал "Ведьмака". И что характерно, никто его за это не ругал и не пенял, что своих эльфов "с Белых Кораблей" (Филавандреля, например) он сделал, изуродовав толкиновских :-) Вы же вроде бываете в ФИДО. Неужели там до сих пор не научились не обобщать и говорить только за себя? К вашему сведению есть такой небезызвестный в узких кругах ограниченных лиц Дракоша, он же Джордж Локхард, он же Георгий Эгриселашвили, написавший кучку романов про драконов. Так вот он ненавидит Сапковского именно за это, и даже хочет его убить ;-) Да-да, за использование (воровство) АДиДшных монстров, пропаганду расизма, испошление мира мечты... Ничего не напоминает? А вы его тут в пример приводите... Опять лужа... ;-) |
|
| 4843 | |
|
Вадим , Fri Sep 08 18:44:00 2000 |
|
Таллинн |
КК: Образ ребенка, впервые выходящего на улицу, прекрасен, трогателен и умилителен, но при чем тут Толкин? Поясните, пожалуйста. Толкин здесь не при чём. Здесь причём герои ВК. То что в ВК не описаны другие миры, третьи силы и т.д. можго объяснить неосведомлённостью о них героев или простным неупоминанием. К примеру Мерлин у Желязны обучался на отражении Земля в Штатах, и там нигде, если я не ошибаюсь, не упоминается Россия. Так вот если кто-то вдруг захочет написать продолжение к Хроникам и часть действия будет происходить в России это никоим образом не будет противоречить мирозданию Хроник. Теперь понятно? Кстати, вы не читали у Елены Долговой рассказик Дезинсекция . По-моему, очень в тему. КК: Видите ли, у Толкина Эру есть Сущий, Творец и Господь, то есть всеведущий и всеблагой, который сотворил все. То есть г-н Перумов идет по пути гностиков, которые считали, что Яхве - это так, демиург, произошедший от низшей эманации Плеромы, злобный и сковавший чистый дух оковами грязной материи :-) Отягощенный злом. Я вам уже писал, что с моей точки зрения он подонок. Благостью там и не пахло. Внём нет Добра или Зла. В нём может быть добро и точно есть зло. Далее. Маги Хедин и Ракот создавали миры и скармливали их Неназываемому, чтобы остановить его продвижение вглубь обитаемых миров. Почему другой маг Эру не мог создать Арду и её обитателей и провозгласить себя богом? В этом мире, разумеется. Мог. Не вижу противоречия. КК: Но тут-то и зарыта собака! А выглядит она так: "The Lord of the Rings" is of course a fundamentally religious and Catholic work... (The Letters of J.R.R.Tolkien, 142, to Rulf Murrey, 2 December 1953) "Властелин Колец", разумеется, глубоко религиозная и католическая работа..." (из писем Толкина) И мир Средиземья - христианский. А вот мироздание-по-Перумову - безбожное, атеистическое. И какое отношение мир Фолко имеет к миру Фродо? А исключительно такое, что первый маскируется под второй. Ну и что? Вот Испания или Италия тоже католические государство. Но Испания или Италия - это ещё не весь мир. Опять вы в лужу сели... Кстати, по поводу одного из ваших предыдущих писем: Вот когда Сапковскому захотелось пополемизировать с Толкином. он написал "Ведьмака". И что характерно, никто его за это не ругал и не пенял, что своих эльфов "с Белых Кораблей" (Филавандреля, например) он сделал, изуродовав толкиновских :-) Вы же вроде бываете в ФИДО. Неужели там до сих пор не научились не обобщать и говорить только за себя? К вашему сведению есть такой небезызвестный в узких кругах ограниченных лиц Дракоша, он же Джордж Локхард, он же Георгий Эгриселашвили, написавший кучку романов про драконов. Так вот он ненавидит Сапковского именно за это, и даже хочет его убить ;-) Да-да, за использование (воровство) АДиДшных монстров, пропаганду расизма, испошление мира мечты... Ничего не напоминает? А вы его тут в пример приводите... Опять лужа... ;-) |
|
| 4842 | |
|
Smm , Fri Sep 08 18:43:00 2000 |
|
Москва |
Орк - может все же попросим (как я уже предлагал Вам ранее), чтобы наши оппоненты отфильтровали свои вопросы хотя бы в соответствии с двумя ограничениями, о которых я писал. Их станет МНОГО меньше. В конце концов - в соответствии с дуэльным кодексом - нас вызвали, мы можем выбирать оружие. Куруш (в очень смешной форме) по-моему тоже имел ввиду и это тоже. |
|
| 4841 | |
|
Орк , Fri Sep 08 18:37:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Арту Верещагину: благодарю Вас за волнующее послание, оказывается, я еще способен удивляться! Прочитав его, понял, что мне захотелось тут же броситься Вас спасать... Жаль стало, честное слово. Надеюсь моя жалость Вас не оскорбит... Правда, вовремя опомнился, ибо это противоречит моим принципам, которые Вы так жаждете узнать. Вот один из них: живи и дай жить другим. Применительно к нашей дискуссии это означает примерно следующее: стороны высказались, далее каждый делает выводы и решает. Sapienti sat. Иначе мы начинаем повторяться. Поэтому я "с чувством глубокого удовлетворения" воспринял заявление о прекращении проповеди. Аминь! Что же касается вопроса о месте веры в мире Толкиена. Понимаете, это мы с Вами знаем, что Толкиен был католиком, что в своих произведениях он ... и т.д. и т.п. Рассмотрим гипотетическую ситуацию (придется несколько обобщать). А, впрочем, дабы избежать незаслуженных упреков, будем говорить конкретно. Т.е. о себе. Вот взял я и прочитал (по совету друзей) "Хоббита" и ВК. Давно это было, не помню точно сколько мне было лет, где-то в районе двадцати. С первого раза не пошлО. Но я почувствовал, что в этом "что-то есть"... Перечитал. Понравилось "на ура". Но не "зафанател". Может тут книга виновата, а может я сам - это не важно... В то время я имел довольно смутные представления о христианстве вообще, о католицизме в частности, да и о других религиях, хотя "о смысле бытия" задумываться приходилось ;)) Ну и что, скажете Вы? Да ничего особенного. Ну не увидел я в книге никакого единого христианского бога и т.д. и т.п., в общем, всего того, о чем Вы тут проповедуете. "Хоббит" и ВК все же самые распространенные и самые читаемые книги, что ни говори. Нормальный читатель вовсе не обязан читать все остальное, что вышло из-под пера Профессора (в том числе и Сильм), тем более если уже прочитанное не сильно захватило. Это делают только фанаты (в хорошем смысле этого слова) или те, кто занимается специальными исследованиями в этой области (надеюсь мы согласны в том, что это не взаимоисключающие понятия?). Поэтому читатель в полном праве делать выводы только на основе прочитанного. Так вот, на этой основе _нельзя_ сделать тех однозначных выводов, которые Вы тут постулируете. Скажете, мой пример нетипичен? А мне кажется, что даже очень. Кстати, Сильм я позже таки осилил (иного слова не подберешь - издание было ужасным), но кардинально ситуацию это не изменило. Поймите, своими стараниями Вы превращаете произведения Толкиена в эдакие элитарные книги "только для белых". А остальные, раз они "не поняли" или поняли не так, то лучше бы помалкивали в тряпочку... ;) Не помню кто, но хорошо сказал: чтобы понимать Средиземье таким, каким его понимал Толкиен, мало прочитать _ВСЁ_, что он _написал_, надо еще прочитать всё, что он _прочитал_, а от себя добавлю - надо еще быть старым англичанином-католиком, лигвистом и профессором... :)) Не маловата ли аудитория будет? Нигде у Толкиена не сказано, что все поголовно в Арде читали Сильм и т.д. :)) Сл-но у них может быть свое мнение об устройстве мира. Как и у нас с Вами. Согласен, Сильм писался для нас, чтоб мы (читатели) поняли. Не отрицаю, что Толкиен задумывал его и воплощал на основе своих христианских (католических) принципов. А вот то что получилось... мы и читаем, и понимаем на основании имеющегося материала (и не говорите, что "пятикнижия" для этого мало), но каждый _по-своему_. В какой-то момент, мир разросся настолько,что стал диктовать правила и создателю (Толкиену), который не отрицал, что многое уже приходится не "придумывать", а "выяснять" как оно могло бы быть в этом мире... Кстати, в вопросах о вере в книгах Толкиена нет единого мнения даже в среде "ортодоксальных толкиенистов". Достаточно зайти на соответствующие сайты и эхоконференции чтобы это увидеть. Еще раз повторю: нет и не может быть полного единства в вопросах веры. Даже представители одинаковых конфессий спорят между собой. Мир (и люди) не стоит на месте, а живет и развивается. Корче, к чему это я всё... Я считаю, что каждый имеет право на своё вИдение мира Средиземья, и на основании этого видения строить концепции и всевозможные варианты продолжения его истории. А также изложить все это на бумаге и опубликовать. Оставим юридические аспекты в стороне. Кричать об этом можно сколько угодно, но пока не найдется тот, кто сумеет засудить Перумова за издание КТ (уверен, что не найдется!), все эти стенания ничего не стоят. Что до моих убеждений... Ну, если Вы ставите вопрос в таком ключе, то пжалста... Мне скрывать или стыдиться нечего. Только как-то все это расплывчато. Мне было бы проще отвечать на конкретные вопросы, дабы не "засорять эфир" своими рассуждениями. Согласен, "свой" путь не обязательно будет оригинальным. Его легко можно будет подвести под одну из многочисленных философских концепций, полностью или частично. Ведь Вам наверное Экклесиаст говорил, что "нет ничего нового"? ;) Или он (путь, позиция) вообще может быть чудовищным конгломератом различных концепций, что само по себе тоже показательно. Из более-менее конкретных увидел лишь вопрос о "символе веры". Все остальное - кредо, путь и т.п. - слишком расплывчато. Кстати, на основании моих сообщений на этом форуме уже можно сделать кое-какие выводы о моей "жизненной позиции", не так ли (а может К. Кинн уже сделала)? "Символ веры" - тоже не совсем ясно. Я не принадлежу ни к одной религии, хоть и крещен в православие во младенчестве. Во что я верю? Да во многое... В себя. В друзей. В то, что у каждого должен быть свой долг. В то, что за все придется платить рано или поздно, тем или иным способом, но придется. Что каждому воздастся по делам его - но в этой жизни, о "другой" я ничего не знаю. Я не верю в посмертие, по крайней мере в его христианскую интерпретацию. Неизвестность, конечно страшит, но не более, чем завтрашний день. ;) Смерти я не боюсь. Боюсь только, чтоб не застала в неподходящий момент. Тяжело было бы умирать с чувством невыполненного долга. Никому этого не пожелаю... Что есть мой долг? Это очень многое, вряд ли стоит здесь растекаться... Ну, например, семья - одна из важнейших составляющих моего большого ДОЛГА. Опять же описывать, как я понимаю выполнение своего долга перед семьей, считаю здесь неуместным. И. т.д. В общем я не принимаю обвинения в пораженчестве. Скажите конкретно, что вы хотите знать. Постараюсь ответить максимально точно и по возможности кратко. Насчет "списка претензий" - ОК, ждите ответа... ;)) Только еще раз прошу, ну не выступайте Вы от "многих оплеванных", давайте говорить каждый за себя. В обращении к Татьяне Вы примерно очертили круг вопросов. А именно - как мы понимаем цель жизни и существующее мироустройство. Как устроен мир, и как он должен быть устроен? Здесь возникает правомерный вопрос: кем устроен? Если опустить ответ на этот вопрос, то можно сказать кратко: он устроен так, как и должен был быть устроен. Забудьте про всякие там "искажения". Если они есть, значит они должны были быть. Главное - в нем (мире) заложена возможность изменяться. Движение - вот основа, вот жизнь. То же, что предлагаете Вы - смерть. Нет ничего абсолютного, идеального. Движение к абсолюту, к идеалу - жизнь. Достижение его (такое, имхо, невозможно)- смерть. Поэтому добро и зло вечны и неразделимы. Вы правы, оно не вещественно. Это морально-нравственно-этическо-какиетотамещё категории. Решать, выбирать, принимать какую-либо сторону нам приходится чуть ли не каждый день. Но это наше личное понимание, личный выбор. Который другой человек оценит по-своему, возможно, диаметрально противоположно. Мир, в котором существует одно добро - утопия. К этому можно (и нужно) стремиться, но достичь - невозможно. Все люди разные. Пусть мы когда-нибудь достигнем таких высот, что в мире не станет войн, убийств и т.д. и т.п. Тогда "злом" будет считаться что-то еще, например, будут судить за косо брошенный взгляд, как сейчас за убийство. Такая, "идиллия", за которую Вы ратуете, возможна лишь в одном случае - если все станут абсолютно одинаковыми во всем. Что есть утопия. Нонсенс. А на самом деле - смерть. Вы не зря тут проговорились об Армагеддоне. Очень показательная оговорка, прям-таки "по Фрейду". Означает, что ваш утопический идеал возможно реализовать только посредством Армагеддона. Эх, Вам бы Перумова почитать на эту тему (о Спасителе особенно), очень рекомендую "Хранителя Мечей"... ;)) Только вот получится ли подойти непредвзято? СОМНЕВАЮСЬ... Пойдем далее... Вы говорите: "Толкиен был христианином, и модель его мира по сути - монотеистическая, христианская. Отсюда - фундаментальное, базовое разногласие между "ВК" и "КТ": Перумов изображает мир не то языческий, не то манихейский. И христианину-читателю это несоответствие особенно режет глаз (поскольку читатель-нехристианин может и не распознать в мире Толкиена христианский, монотеистический мир." Так о чем я и толкую... По-Вашему следовало бы на ВК написать: "Только для католиков. И только после прочтения Сильма и ... (далее список)". Толкиен же этого почему-то не сделал, и был прав, в отличие от Вас. И еще раз о добре и зле, борьбе, движении, созидании, разрушении и т.д. (это я о Вашем послании, адресованном Вадиму). Во-первых, хочу еще раз напомнить, что это сугубо Ваше личное мнение, а никак не мнение Толкиена. В рядах толкиенистов нет единства по этому вопросу, как (еще раз повторюсь!) не может быть никогда полного единства в вопросах веры (для "мыслящего" человека, разумеется, а не для "оболваненного"). Любая система, имеющая менее трех точек опоры неустойчива. Так что третья сила - именно то, чего не хватало в мире Толкиена (имхо). Ввод в действие третьей силы - и есть одна из составляющих его полемики с Толкиеном. Пиши Перумов полностью по канонам Толкиена, без полемики - что б получилось? Мутота, простите за вольность... Пережеванная манная каша. Далее. Вы пишите, что зло нет есть предмет, не есть сила, а есть процесс разрушения. А процесс, простите, не под действием силы происходит? Или сила сама по себе слепа, не ведает что творит? Ничего подобного - очень даже ведает. А у силы есть источник? Некое противоречие усматривается... ;) Равновесие. Вы его слишком утрированно понимаете, милейший. Это вовсе не означает, что добра и зла должно быть одинаково. Про относительность слыхали? А про третий закон Ньютона? Вот своеобразный сплав этих понятий и еще кой-чего и дает нам понятие Равновесия, _как я его понимаю_. Так что "равновесия" у Толкиена - хоть отбавляй. Просто Вы его не увидели, а Толкиен _напрямую_ не сказал. А раз не сказал - значит не было. Вот чем отличается Ваша ортодоксальная позиция от моей. Поймите Вы, наконец, еще раз прошу - каждый читает своего Толкиена, свою Библию и т.д. Глупо надеяться на единодушное восприятие, не будет этого никогда. Ваша борьба бессмысленна. Вы ж сами говорите, что нельзя заставить поверить. Так дайте возможность нам сделать это самим, изнутри, и поверить _по своему_ и в то, что мы сами считаем правильным. А уж потом можно навешивать на это ярлыки от католицизма до манихейско-альбигойской ереси. "Хоть горшком назови, только в печь не ставь". ;) Значит разрушение по-Вашему зло? Странно. Вы разрушаете ежедневно и очень многое, одним только своим существованием. Нехорошо это, батенька, зло Вы творите. :)) Примеры приводить, надеюсь, не надо? Далее. Зачастую, без разрушения невозможно творение, за которое Вы так ратуете. Разрушение дает жизнь, энергию и т.д. Огонь - прям-таки символ разрушения, а ведь он дал жизнь (в какой-то мере) человеку, т.е. и нам с Вами. Против диалектики не попрешь. Вообще Вы довольно противоречивы в своих взглядах. Цитата (Ваша): "Так вот, если ты работаешь, созидаешь, творишь - то ты, какую бы веру ни исповедовал, работаешь на Эру, соучаствуешь в Его труде, в деле Творения." Это, пардон, если принять Вашу теорию. "Если ты разрушаешь, убиваешь, уничтожаешь - ты усиливаешь Искажение, и дело твое - работа Моргота." Ты построил электростанцию, затопив при этом изрядную территорию. Это добро? Ты (ладно, я) защищая от смертельной опасности (не дай Бог) свою мать\жену\ребенка (нужное подчеркнуть) убил человека. Это зло? Опять же для кого? Для всех? Для меня? Для тебя? Или оно абсолютно? Сможешь ответить однозначно на эти вопросы? Вот то-то и оно... Значит, если победит "зло", т.е. разрушение, - мир погибнет. А победит добро - случится Армагеддон. Хрен редьки не слаще. И то, и другое - смерть. Так что жизнь и ее развитие возможны только в одном случае - случае диалектического единства и борьбы добра и зла и недопущения разрушения мира ни первым, ни вторым способом. Мне этот мир, знаете ли, нравится. Не хочу я его разрушать, ни по-вашему, никак еще. Сами же говорили (поминая Толкиена), что тень Моргота легла навечно... Навечно. Так и будет вечная борьба и движение впред и вверх. А Ваша Арда Возрожденная - аналог рая на земле что ли? Класс! Все будем (не-е, не все конечно, только "достойные") сидеть такие добрые и благостные и умиляться. Вы забыли об одной вещи. Это будет уже не земля, и это будут уже не люди. "Если бы люди желали друг другу только добра, - они б ещё быстрее передрались" (с) из "Швейка" (цитата по памяти). Так что прекращайте нас хоронить раньше времени. "Не дождетесь!" (с) Рабинович из известного анекдота. Удачи! Орк. ЗЫ: Прошу прощения у всех за излишне длинное послание, но "я не могу иначе". Арт, можете считать это одной из составляющих моей "жизненной позиции"... ;)) |
|
| 4840 | |
|
Илья Муромец , Fri Sep 08 16:54:00 2000 |
|
Луна |
Katherine Kinn. Уважаемая что вы все время наводите тень на плетень. Возьмем этот Ваш вопрос с законностью продолжения. У нас, то что сделал Перумов вполне законно, а если, как вы говорите, закон примут, то обратной силы он не имеет. Все. Говорить тут не о чем. Далее - какая разница кто был Толкин по вероисповеданию и какой мир он хотел построить. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... Вспомните "Накануне" и "Когда наступит этот день?" - из школьного курса литературы. Если Ник увидел мир другим это его право. Этичность, Вы говорите? Не этично указывать другим, куда и как смотреть, да еще с такой назойливостью. Скромнее надо быть товаиищи. С подачи Сергея я посмотрел на Ваше творчество. Действительно похоже на творчество чеховской Душечки. Банально и высокопарно. Извините, но достали. |
|
| 4839 | |
|
Smm , Fri Sep 08 16:31:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn - Сегодня я не успеваю ответить. Тем более, что вопрос 3 уже заметно сложнее. Надеюсь ответить в понедельник. Благодарю. |
|
| 4838 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 15:35:00 2000 |
 |
http://kulichki.rambler.ru/tolkien/arhiv/tower |
Любезный Smm! Относительно ЗАКОННОСТИ "Кольца тьмы" я с вами спорить не буду - это уже из области личной этики, а относительно ЭТИЧНОСТИ я уже высказалась и лишние повторы не нужны. Я, к сожалению, не могу процитировать тут само завещание... О том, что вы знаете английский язык, я видите ли, подозревала, но ведь дургие посетители могут и не знать, и по отношению к ним отсутствие перевода выглядело бы неучтивостью. Я жду по-прежнему продолжения вашего письма. -------------------- Вадиму: >Я предлагаю вам вспомнить детство и тот момент, когда вы впервые сознательно выйдя из дома на улицу вдруг обнаружили, что со стенами квартиры мир не кончается. Примерно то же самое обнаружили Фолко и Ко, попав в Хьёрвард. Образ ребенка, впервые выходящего на улицу, прекрасен, трогателен и умилителен, но при чем тут Толкин? Поясните, пожалуйста. >Таким образом, мироздание, нарисованное Ником никоим образом не противоречит мирозданию Толкина. Оно его просто напросто включает. И Эру таким образом - всего лишь мелкий божок одного из миров. Видите ли, у Толкина Эру есть Сущий, Творец и Господь, то есть всеведущий и всеблагой, который сотворил все. То есть г-н Перумов идет по пути гностиков, которые считали, что Яхве - это так, демиург, произошедший от низшей эманации Плеромы, злобный и сковавший чистый дух оковами грязной материи :-) Отягощенный злом. Это и есть серьезная подмена. Причем самой основы мира. Понимаете, если вам хочется, чтобы было много миров в одном мироздании, а Бога не было, то совершенно необязательно брать Бога и превращать его в божка. Можно просто-напросто самому сесть и написать о таком мироздании, которое любезно вашему сердцу. Или найти уже описанное таковое мироздание. А то получается как с храмом Покрова-на-Нерли - сначала вытащим несущие балки, потом вставим стальной каркас, ломая стены, потом оденем в леса... а потом станем доказывать, что так все и было и вообще так лучше. И даже открытки будем штамповать. АВ: Известно. Но Толкиен был христианин, а не из мумбу-юмбу. Что уж тут поделаешь. >Известно, что Ник к религии относится отрицательно. Вот отсюда и берёт начало одно из отличий КТ от ВК. Но тут-то и зарыта собака! А выглядит она так: "The Lord of the Rings" is of course a fundamentally religious and Catholic work... (The Letters of J.R.R.Tolkien, 142, to Rulf Murrey, 2 December 1953) "Властелин Колец", разумеется, глубоко религиозная и католическая работа..." (из писем Толкина) И мир Средиземья - христианский. А вот мироздание-по-Перумову - безбожное, атеистическое. И какое отношение мир Фолко имеет к миру Фродо? А исключительно такое, что первый маскируется под второй. И Арт, и я уже приводили здесь примеры, когда из переводов или полемики вырастали самостоятельные произведения. Я перечислю эти пары еще раз: "Пиноккио" К.Коллоди - "Золотой ключик" А.Толстого, "Страна Оз" Ф.Баума - "Волшебник Изумрудного Города" А.Волкова, "Доктор Дулитл" (автора не помню) - "Доктор Айболит" К.Чуковского. А "Ведьмак" А.Сапковского в этом ряду противопоставляется и "Властелину Колец", и народным сказкам, и всей фэнтези в целом. Это - честно и достойно. Ефремовская "Туманность Андромеды", первая ласточка советской НФ, вообще была написана в пику "Звездным королям" Гамильтона, а "Сердце Змеи" - "Первому контакту" Мюррея Лейнстера. И ничего :-) Неплохо получилось. |
|
| 4837 | |
|
Smm , Fri Sep 08 13:32:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn - туалетных тем не люблю, независмо от того, кто об этом пишет. |
|
| 4836 | |
|
Smm , Fri Sep 08 13:30:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn - спасибо за информацию (кстати,я свободно читаю по английски, так что на переводе можно было даже сэкономить время). Подход Профессора мне приблизительно ясен - неодобрение данных попыток написать продолжение без категорического запрета. В этом случае Ник мог решать сам, следовать ли ему собственным планам или нет. Он решил следовать, подчеркнув, что это СВОБОДНОЕ продолжение, так сказать "по мотивам". На мой взгляд - его право, тем более что основная канва (большая часть мест, событий и типажей героев) - опять же на мой взгляд, соответствует общей линии ВК (повторяю, я не литературовед и высказываю просто ЛИЧНОЕ мнение). Все остальное я бы оставил между Ником, Профессором и Богом (если он есть). Вам хочется вмешаться в это - Ваше право, но повторяю - это придется делать юридически с очень проблематичыми перспективами. Я в это вмешиваться не хочу. Тем более, что КТ уже давно написано, давно прочитано и продолжения, видимо, не будет. Меня больше интересует будущее. Но за информацию все же благодарю, полезная. |
|
| 4835 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 13:23:00 2000 |
Да. еще пара моментов. Вам, г-н Перумов, вероятно. известно, что Tolkien Estate никак не могло помешать, например, Бакши, по одной простой причине - Толкин был вполне себе жив, и никакой организации, которая занималась бы защитой авторских прав и распоряжалась бы его творческим наследием, не было и в помине :-) Любезный Smm! Вы меня удивляете снова и снова. Извиняться за пример вам нужно не за меня, а за М.А.Булгакова, из повести которого я этот пример наглым образом и позаимствовала :-) Или, на худой конец, за автора этого примера - профессора Преображенского :-) |
|
| 4834 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 13:18:00 2000 |
Прошу прощения, ошибочка вркалась! Фамилии пишутся с большой буквы, поэтому "Перумов", конечно же :-) И прошу извинить за стиль перевода - сделано с листа, он-лайн, так сказать. |
|
| 4833 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 13:15:00 2000 |
Любезный Smm! Вот вам мнение самого Толкина: ------------------- О продолжателях. Последствием этого письма явилась весьма решительная защита авторских прав Толкина в законном порядке :-) 292. [Tolkien had been sent details of a proposed "sequel" to the "Lord of the Rings" that a "fan" was going to write himself] 12 December 1966 Dear Miss Hill, I send you the enclosed impertinent contribution to my troubles. I do not know what the legal position is, I suppose that since one cannot claim properly in inventing proper names, that there is no legal obstacle to this young ass publishing his sequel, if he could find any publisher, either respectable or disreputable, who would accepte such tripe. I have merely informed him that I have forwarded his letter and samples to you. I think that a suitable letter from Allen & Unwin might be more effective than one from me. I once had a similar proposal, couched in the most obsequious terms, from a young woman, and when I replied in the negative, I received a most vituperative letter. With best wishes, Yours sinserely J.R.R.Tolkien Дорогая мисс Хилл, К этому письму приложено нелепое добавление к моим проблемам. Я не знаю, какова в этом деле позиция закона, и полагаю, что поскольку я не могу соответствующим образом обосновать свои права на придуманные имена, постольку нет никаких официальных препятствий для этого юного болвана, которые не дали бы ему опубликовать его продолжение, если он сможет найти издателя, неважно, респектабельного или имеющего сомнительную репутацию, который примет эту халтуру. (to publish tripe - печатать халтуру) Я только сообщил ему, что перешлю вам его письмо и образцы. Я полагаю, что соответствующее письмо от "Аллен и Анвин" может возыметь больший эффект, чем мое. Я уже получал похожее предложение, изложенное в крайне подобострастном тоне, от некоей молодой женщины, а когда я ответил отрицательно, то получил крайне оскорбительное письмо. О врагах и друзьях "Властелина Колец" :-) 328 Autumne 1971 to Carol Batten-Phels Of course The L.R. does not belong to me. It has been brought forth and must now go its appointed way in the world, though naturally I take a deep interest in its fortunes, as a parent would of a child. I am comforted to know that it has good friend to defend it against the malice of its enemies. (But all the fools are not in the other camp.) Конечно же, "Властелин Колец" не принадлежит мне. Он вышел и должен идти по миру предначертанным ему путем, хотя я в самом деле весьма заинтересован в его судьбе, как заинтерсован родитель в судьбе своего ребенка. Утешительно знать, что у этой книги есть добрые друзья, чтобы защитить ее от злобы врагов. (Правда, не все глупцы находятся в том стане). О продолжении "Властелина Колец" 256. From a letter to Colin Baily 13 May 1964 I did begin a story placed about 100 years after the Downfall [of Mordor], but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless - while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors - like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of a secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going round doing damage. I could have written a "thriller" about the plot and its discovery and overthrow - but it would be just that. Not worth doing. Я начал историю о времени через 100 лет после Падения (Мордора), но она оказалась и дурной, и унылой. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно мы должны принимать во внимание самую прискорбную черту их натуры - быстрое пресыщение хорошим. Таким образом народ Гондора во времена мира, порядка и изобилия будет становиться неудовлетворенным и беспокойным, а тем временем представители династии, происходящей от Арагорна, будут становиться просто королями и правителями - как Денетор или хуже. Я нашел, что даже в столь ранние времена обнаруживались революционные заговоры вокруг центра тайной сатанистской религии, а гондорские мальчишки играли в орков и портили все вокруг. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, его раскрытии и поражении - но он был бы только о заговоре. Это не стоит труда. --------------------------------- А вам, гсоподин перумов. должно ыбть стыдно за введение в заблуждение честной публики. Поскольку Бакши не снял второй части своего мультфильма, а помянутый вами фильм окончился на Рохане (если я правильно помню) именно по причине законных требований автора. Закон приняли - и все. А права на экранизацию КУПИЛИ у наследников Толкина. Таким нормальным элементарным образом. Поэтому Кристофер Толкин не реагируте на возмущенные вопли фэнов по поводу несоответствия джексоновских придумок тексту :-) Вы же гармотный человек, живете за границей. должны знать, почему там никто книжки про хоббитов не пишет... |
|
| 4832 | |
|
Smm , Fri Sep 08 10:00:00 2000 |
|
Москва |
Любезная Katherine - Вы можете осуждать меня сколько Вам захочется - как Вы уже знаете, мне от этого ни холодно, ни жарко. Для меня могло бы именть определенную ценность мнение моих друзей, которых я искренне уважаю, которые не раз помогали мне (как и я им) в трудных ситуациях и т.д. А Ваше мнение - это только ВАШЕ мнение. Оно не лучше и не хуже моего. Поэтому не будем спорить о порядочности и пр. - то, что порядочно для одного, не является таким для другого и наоборот. Кстати, пример с унитазом (да извинят меня остальные) не очень удачен - дома я не буду писать мимо него в первую очередь потому, что нажать ручку спуска воды мне удобнее, чем вытирать все тряпкой, а вот если я попытаюсь сделать это на улице - закон есть, и меня на какое-то время посадят (и правильно). Поэтому в будущем очень прошу не приводить "моральных" доводов - на меня они почти не действуют. Добейтесь лучше принятия нашей Думой нужного закона и действуйте по закону. Кстати, поскольку закон обратной силы не имеет, и это Вам не очень поможет - Ник вроде ничего не пытается писать на темы Средиземья. Так что - Бог в помощь, но сомневаюсь я... Всем остальным - извиняюсь за туалетное обсуждение, не я его придумал.... |
|
| 4831 | |
|
Ник Перумов , Fri Sep 08 10:00:00 2000 |
Привет всем. Дабы никого не ввела в заблуждение мессага К.Кинн: 1.Никакое Tolkin Estate не помешала Ральфу Бакши снять половину своего "Властелина колец", до него в Англии были сняты "Хоббит" и "Возвращение короля", ну а уд о готовящейся кинотрилогии, полагаю, и говорить не приходится. 2.Есть и компьютерная игра "Война в Средиземьи", старая, но тем не менее. 3.Защищены как "торговая марка" _английские_ слова "Gandalf", "Frodo" и т.п. А не на "всех мыслимых языках". Во всяком случае никаких проблем не возникло у переводчиков и издателей КТ ни в Польше, ни в Чехии, ни в Словакии. Напомню также, что юридический аспект прорабатывался с "Харпер Коллинз", держателями прав на Толкина, в октябре 1993 года на франкфуртской книжной ярмарке. Дикси. С приветом, капитан Уртханг ака Ник. |
|
| Ввод нового отклика |