 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4830 | |
 |
Сергей , Fri Sep 08 09:50:00 2000 |
 |
Дубна. |
 Арту и Katherine Kinn. Эк вас Azazello. После такого количества напышенных слов и вдруг на грешную землю. Я давно так не смеялся. Трудолюбивые Вы наши. И про птицу очень хорошо. Верещагин, почему бы вам не сменить фамилию на Бальзаминов. Это звучит более возвышенно. Katherine Kinn - сходил к Вам на Одинокую башню. Очень умиляет. Набор банальностей изложенный таким тоном. Вы напомнили мне мою дочь, когда она была в первом классе. Например такое: "Вопрос адекватности разделяется на две части - вопрос формы и содержания. Форма - это форма стиха, например". Гениально. Как говорят японцы - так кричит фазан\будто это он открыл\первую звезду. И про слои хорошо. Душечка посчитайте сколько здесь слоев. Вам Бальзаминов считать не предлагаю - вы считаете только до двух (0,1. Причем 0 абсолютный). |
|
| 4829 | |
|
Katherine Kinn , Fri Sep 08 09:35:00 2000 |
Любезный Smm! Видите ли, я полагаю, что тут имеет место как раз то самое расхождение в этичесикх системах. Было бы странно искать у Булгакова, например, прямой цитаты о том, что нельзя присваивать чужие галоши - мы все и так знаем, что это нехорошо. В законе не записано, что нельзя мочиться мимо унитаза, но вы ведь почему-то этого не делаете? Словом, это дело элементарной порядочности. Представьте себе, что я взяла бы вашу диссертацию, выдрала бы оттуда ваши результаты, перекорежила их, дописала всякого по своему разумению и выдала бы это как полемику с вами. (для гуманитарных диссертаций, увы, такое возможно, с техническими посложнее :-)) Существует завещание Толкина, не основании которого дейстует Tolkien Estate - оно, например, запретило распространение ДНД-образной игры "по мотивам Толкина", в которой главными действующими лицами были назгулы. Биографии этих назгулов придумали авторы игры, и к тому, что писал Толкин, их сочинения имеют мало отношения. Исходя из завещания Толкина, экранизировать его произведения не могут студии, связанные с диснеевской. Право на коммерческое использование персонажей произвдеений Толкина, в частности, "хоббитов", тоже не бесплатное :-) так что... Это официальные документы, юридически оформленные и все такое. Я, надо заметить, не юрист. Но неужели для того, чтобы быть порядочным человеком, нужно иметь соответствующий закон? Собственно, ваша точка зрения на это мне ясна, я ее осуждаю, Tolkien Estate - тоже, а дальнейшее меня не касается. Это уже юридическая сторона дела. |
|
| 4828 | |
|
Azazello , Fri Sep 08 02:24:00 2000 |
|
Москва, проездом |
Хе-хе-хе! Как приятственно наблюдать подобную уверенность в собственном существовании! А так же исключительное трудолюбие! И трогательную наивность! Ну кто поверит, что реальное существо способно заявить, что нас тут, дескать, трое. Мы и Толкиен. Двое это еще туда-сюда ("двое в комнате. я и Ленин"), но соображать (мыслить, думать, философствовать) на троих с Профессором! Фи! Очередная пародия на ни в чем не повинных последователей покойного автора "Туда и обратно". Хотя, прикинув лексику, я согласен с расстроенной мною леди на букву G, что этих чудовищ породил отнюдь не сон разума Николая Даниловича. Словарный запас поограниченней, фразы побанальней, там, где Перумову достаточно пяти слов, текстище, до середины которого долетит редкая птица, не говоря уж о человеке. А Вечность, как известно, имеет обыкновение проходить очень быстро и тратить ее на затянувшуюся шутку становится все скучнее. Если уж решились играть до конца, то держите уровень! Веселее, оригинальнее, смелее! Ну придумайте же хоть что-то новенькое!!! А Перумова я таки уважаю! Хоть и не так, как Михаила Афанасьевича. Новое евангелие написать, да еще от Диавола, это да! Это круто! А сказку досочинять, оно попроще будет... Оревуар, дражайшие. Через недельку вернусь в Сеть и насладюсь продолжением общения... |
|
| 4827 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 08 00:15:00 2000 |
|
Киев |
Звездного Неба! DivisionByZero: Каин жив. Изменений практически нет. Завтра пришлю по почте. Таня. |
|
| 4826 | |
|
Татьяна Киевская , Fri Sep 08 00:08:00 2000 |
|
Киев |
Звездного Неба! Уважаемый Арт! ..."В душу наплевано многим"... И эти многие выдали Вам "нотариально заверенную доверенность на представление интересов на общем собрании". Давайте говорить каждый за себя. слова о шутке относились к допушению об "искусственном создании" настоящего спора. А жизнь - как цель не рассматривается, обязательно Глобальная, Великая Цель. Подобное уже было. Хочу просто жить, и все что понимается под этим словом, работа, семья, любиый человек, друзья, путешенствия и т.д. В конце - я сделала для семьи все, чтобы моя семья была благополучна во всех отношениях. Скажите мещанство, вещизм - может быть. Но подчеркиваю - я выбрала. К тому же, дорогой Арт, прошу покорнейше оставить проповедовать мне о Боге, "я цього не люблю". Каждый верить в то, что считает нужным для себя и что отвечает внутренним потребностям человека. Называйте это как хотите - атеизм, эгоизм и прочие "измы". Дожив до 30 лет, я имею уже жизненний опыт, как положительный, так и отрицательный. Проповеди на меня не действуют. "На Бога надейся, а сам не плошай". О Богах - моя мессага № 4809. Вы действительно, или не внимательно читаете или читаете, только то вам хочеть видеть. "Роман с продолжением Толкиен-Перумов" я продолжать не буду, не в части признания АБСОЛЮТНОЙ правоты Толкиена (я этого не говорила, не надо мне приписывать слова и мысли, которых у меня не возникало), а в части, каждый имеет свое ПРАВО НА ЖИЗНЬ. Если хотите это моя позиция и выборе литературы, и в жизни, и в работе. Курушу: Повелителю, Царю-Царей от княгини Татьяны глубокий придворный реверанс. Да продлит Аллах, твои дни на тысячу лет. |
|
| 4825 | |
|
Вадим , Thu Sep 07 23:19:00 2000 |
|
Таллинн |
АВ: Для справки: мой Создатель - не Дьявол. Забавно ;-) Меня, например, создали папа с мамой. А если вы имеете ввиду более общий смысл, то я себя андроидом не считаю, в отличие от вас. ;-) АВ: Известно. Но Толкиен был христианин, а не из мумбу-юмбу. Что уж тут поделаешь. Известно, что Ник к религии относится отрицательно. Вот отсюда и берёт начало одно из отличий КТ от ВК. АВ: Еще раз: мир Профессора - мир "христианский". Что это значит? Что он берет начало в Едином, "Сущем". Все существует благодаря Эру, а поскольку существование мы условились рассматривать как благо, то Эру - всеблаг. Он - воплощенное Добро, он - существо каждой вещи, живой и неживой. Ну тут сразу два утверждения, с которыми я категорически не согласен. Придётся давать 2 ответа. 1. Эру - всеблаг. Он - воплощенное Добро А с моей точки зрения, так Эру - последний подонок. Почему то вспоминается царь Ирод, а также фраза "Убивайте всех, господь разберётся, где свои" и обстоятьельства, при которых она была сказана. Весьма похожа мотивация - угробить всех, лишь бы одного/нескольких не упустить. 2. мир Профессора - мир "христианский". Что это значит? Что он берет начало в Едином, "Сущем". Я предлагаю вам вспомнить детство и тот момент, когда вы впервые сознательно выйдя из дома на улицу вдруг обнаружили, что со стенами квартиры мир не кончается. Примерно то же самое обнаружили Фолко и Ко, попав в Хьёрвард. Таким образом, мироздание, нарисованное Ником никоим образом не противоречит мирозданию Толкина. Оно его просто напросто включает. И Эру таким образом - всего лишь мелкий божок одного из миров. АР: Никакого "Третьего пути", никакой "Третьей силы" нет в мире Толкиена, и, подозреваю, в нашем мире тоже. Ты либо творишь, либо разрушаешь (активно, как разрушитель или пассивно как потребитель - не суть важно). Смотрите выше. Третья сила есть в мироздании Ника, следовательно, она может быть и в одном из множества миров. Если она до поры до времени никак не проявляла себя - это ещё не означает, что её не существовало. Принимая во внимание, что Эру мелкий божок, то соответственно ни он, ни валары, ни тем более эльфы не могли быть всеведущи. АВ: А из любви к знаниям и новому опыту - не? Это типа для получения нового опыта временно поверить в бога и посмотреть - нравится или не нравится? Бред. Не надобно мне такого опыта. |
|
| 4824 | |
|
DivisionByZero , Thu Sep 07 23:15:00 2000 |
|
Москва |
Hail to All. Спасибо упрямым грешникам за ответ 8-). Тань, как Каин поживает ? Еще не умер 8-) ? |
|
| 4823 | |
|
Smm , Thu Sep 07 23:01:00 2000 |
|
Москва |
Черт, все время нажимаю на кнопку Send, а потом вспоминаю что-то важное. Уж простите великодушно. Так вот, любезная Katherine, пока никто не опровергал моего полуутверждения-полувопроса о том, что концепция Средиземья НЕ защищена авторским правом (опровергните пожалуйста, если это неверно). И добейтесь того, чтобы НАШ закон об авторском праве соответствовал мировым и признавал авторское право Профессора на Средиземье. Тогда я первый с Вами соглашусь. До той поры в творчестве для меня один закон - "что не запрещено, то разрешено". И право Ника писать, так как он пишет - соответственно тоже. |
|
| 4822 | |
|
Smm , Thu Sep 07 22:54:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn - Вы знаете, для меня имеет значение ТОЛЬКО мнение самого творца мира, в данном случае - только Толкина. Если вы приведете мне цитаты из ЕГО писем, где он ЯВНО заявляет, что не желает никаких продолжений и запрещает это другим - я соглашусь с Вами. Но, сразу говорю, ТОЛЬКО в этом случае. А насчет свободы - Вы меня поняли абсолютно правильно, благодарю Вас. Критерии свободы творчества и индивидуальой свободы личности у меня абсолютно разные. А разве это чему-то противоречит? |
|
| 4821 | |
|
Katherine Kinn , Thu Sep 07 22:35:00 2000 |
Да. еще одно замечание в ответ г-ну Smm'у. Видите ли, любезный сэр, есть такая штука. она называется "авторское право". И в силу этого права все англоязычные "продолжения Толкина" навсегда останутся фанфиками и напечатаны не будут. Tolkien Estate, кстати, добирается уже и до России... :-) Но у нас пока закон об авторском праве не совсем соответствует международным нормам. Что же до разделения личной свободы и свободы творчества - это как понимать? Что свобода бывает разная? если, значит, словесно - то ее предел в метре, а если творчески - то в двух? Вот что-то тут не так с определением понятия "свобода"... "Чую, но обосновать пока не могу" (с) анекдот ;-) |
|
| 4820 | |
|
Katherine Kinn , Thu Sep 07 22:29:00 2000 |
 |
http://kulichki.rambler.ru/tolkien/arhiv/tower |
Любезный Smm! Благодарю вас за письмо, жду продолжения. Ежели кто-нибудь из здешних посетителей проявит такую же добрую волю и отвагу, как и господин Smm, и ответит на мои пять вопросов, буду благодарна. А теперь - о праве Арта (или моем) что-то утверждать о Толкине и его намерениях. Во-первых, мы оба читали ВСЕ ИЗДАННЫЕ АРХИВЫ ТОЛКИНА. А я могу не полениться и написать лично его сыну Кристоферу Толкину :-) Да, такие вот знакомства :-) Я понимаю, что мнения оксфордского профессора английской литературы Т.Шиппи, оксфордского же преподавателя К.Р.Толкина, литературоведа Д.Дагана, богослова П.Малкова, папы римского Иоанна-Павла II, кандидата филологических наук, переводчика С.Лихачевой, доктора филологичесикх наук и переводчика С.Степанова для вас могут ничего не значить... Может, даже письма Толкина для вас могут оказаться пустым звуком. Не знаю, не знаю. Но пока что Арт, надо заметить, ни слова о Средиземье не сказал, которое он не мог бы подтвердить цитатой из Толкина :-) |
|
| 4819 | |
|
Дети , Thu Sep 07 22:00:00 2000 |
|
http://wensday.narod.ru |
НИК, почему у Спасителя именно такой знак и почему его существование ты ни опровергаешь ( в своих мирах) , но и не явно подтверждаешь? |
|
| 4818 | |
|
Smm , Thu Sep 07 21:55:00 2000 |
|
Москва |
Уж простите, если надоел кому, но заметил еще одну передержку у Арта только сейчас - в моем критерии свободы речь идет только о личностях (то есть людях в простейшем случае), а не мирах, творчестве и т.д. Свобода творчества у меня НЕ ограничивается. НЕ может свобода творчества Перумова ограничиваться концепциями Профессора. А вот свобода Перумова как личности (как и любой другой, кстати), в моем понимании действительно ограничивалась бы той точкой, где эта свобода стала бы наносить вред Профессору (или какой-либо другой личности). Так что, Арт - забирайте свой тезис! |
|
| 4817 | |
|
Smm , Thu Sep 07 21:19:00 2000 |
|
Москва |
Арту (маленькое уточнение) - чтобы совсем ясно было: для того, чтобы к Вашим доводам я относился бы столь же серьезно, как к доводам Профессора - сначала станьте равным ему. Тогда и поговорим. А пока, извините... А собственных доводов я тоже могу приводить сколько угодно - отвечая Вашему дорогому Orgrim на вопрос о том, почему Профессор не запатентовал концепуию Средиземья выдвигаю рабочую гипотезу - потому что он ХОТЕЛ, чтобы у него были продолжатели (в том числе - подобные Нику) и вообще люди, которые разовьют и в чем-то изменят его концепции. Попробуйте опровергнуть данную "ересь". |
|
| 4816 | |
|
Smm , Thu Sep 07 21:08:00 2000 |
|
Москва |
Арту - Если бы Профессор высказался в плане того, что книги Ника полностью опошляют его идею, что он оскорблен их содержанием и перевиранием своих основных идей и т.д. и т.п. я бы (как минимум) призвал Ника очень серьезно учесть его замечания и отреагировать на них должным образом. Но, ВЫ, извините, не Профессор (к счастью, его книги я читаю с удовольствием, а Ваши бы не смог), поэтому ВАМ в этом праве я отказываю. Почувствовали разницу? |
|
| 4815 | |
|
Арт Верещагин , Thu Sep 07 20:54:00 2000 |
Номер сообщения, где указаны "исторические" ошибки Перумова - 4690. Хотите дискутировать предметно - поднимайте сообщение и вперед. С уважением, Арт Верещагин |
|
| 4814 | |
|
Арт Верещагин , Thu Sep 07 20:39:00 2000 |
|
Днепропетровск |
Всем привет. Люди, я не стану убеждать вас в том, что я не верблюд и не подсадная утка, посланная Перумовым для разжигания дискуссии. Я только задам Вам, Азазелло, один вопрос: Вы что, действительно настолько не уважаете Ника, что считаете его способным на такие приемчики? Я бы на его месте обиделся. Орку Проповедь я прекращу - за исключением тех случаев, когда будет стоять вопрос о месте веры в мире Толкиена и в мире Перумова. А вот следующий пассаж - "просьбы рассказать о своем пути я с негодованием отвергаю. Это близкому другу в задушевной беседе можно раскрывать душу, а делать это в сети - увольте..." - я считаю Вашим признанием поражения. Ибо что же это за Credo, которое нельзя исповедать перед всеми? К чему разговоры о "своем пути", если Вы не можете вразумительно сказать, где пролегает Ваш путь? Изложить принципы - не значит раскрыть душу. Мне не нужна Ваша исповедь, я хочу услышать Ваш "Символ веры". Если Вы не можете его произнести - я буду считать, что его нет. Что ВЫ там считаете себе субъективно - меня мало волнует: объективно здесь, на Форуме - его нет. "Прилюдно обнажаться не привык. Да и вы пока не сказали ничего своего, все за авторитетами прячетесь ;)" А ВЫ тоже пока не сказали ничего своего. Убеждения авторитетов, за которые я "прячусь", я разделяю искренне и полностью, так что смело можно считать их моими. Это _я_, а не кто-то другой за меня, верю в свою миссию со-участника Творения, в то, что дело Господне творится в том числе и через меня. _Я_, не кто-то другой за меня, верю в то, что Падение преодолимо и оно будет преодолено, "ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века". Пусть не я первым высказал эти мысли - я их признал, я их выстрадал, я их принял, они мои! Карты на стол: где ваши? Что в них такого особенного, что Вы не можете открыть их? Или все разговоры о "своем пути" - блеф? "- хотите обсуждать КТ - давайте. Гоните список претензий с надлежащим образом оформленными цитатами - будем разбираться." Просмотрите мое третье сообщение. Там короткий список есть. Для начала - за глаза хватит. "Приятно будет вновь обратиться к хорошей книге. А еще лучше - мылом, ибо, как ни крути, а подавляющее большинство присутствующих выразило однозначное мнение - подобные обсуждения прервали нормальное общение в гостевой и сильно мешают." Нет. Я настаиваю на публичной дискуссии. КТ издано и переиздано большим тиражом, а это значит, что введены в заблуждение многие, в душу наплевано многим, и многие же взыскуют сатисфакции. Посему - никакого мыла. Умную мысль не стыдно высказать при всех, глупую и мылом не стоит посылать. Кэтрин Кинн "Вообще, господа, забавно наблюдать, как в ответ на вполне нормальные вопросы и ответы вы начинаете кидаться банановыми шкурками и кричать: "На мыло! Банить! Вон отсюда!" :-) Право же, не стоит так явно демонстрировать недостаток логики и аргументов. Путсь даже этот аргумент - "я так вижу" или "А это мой путь, и вы меня с него не свернете"." Ну, такого рода аргументацию можно рассматривать и как косвенное признание своей неправоты - все мы помним, в каких случаях Юпитер сердится :)). Самое забавное - то, что я спокоен, как слон. Хотя обычно флеймообразные выпады задевают меня довольно чувствительно. А тут - я сам удивляюсь... ">Представим, что я вахаббит, а Вы меня пытаетесь обратить в христианство (только поймите правильно). Видите ли, я никого в христианство не обращаю. Рассказать о христианстве в пределах моих знаний - могу, но не более. Обращение всегда идет изнутри, но только в тех случаях, когда путь известен :-) Поэтому тот, кто не знает о христианстве, никогда не обратится." Подписываюсь и добавлю: для Господа нет ничего невозможного, в известных случаях может обратиться и ваххабит:))). "Словом, кто-то выбирает мир Перумова. Кто-то - мир, в котором добро и зло неопределимы (тут Арт совершенно прав). Кто-то - мир, в котормо вообще нет никаких нравственных ориентиров - по принципу "что одному добро, то другому зло". Кто-то - мир без истины, потому что-де "у каждого истина своя". Но есть реальный мир, в котором добро есть добро, зло есть зло, свобода волди не может быть ограничена вообще, и мы все это интуитивно знаем и различаем." Держись. Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю ((с) Винни-Пух), на тебя сейчас посыплются шишки. Уже сыплются, точнее - я же выхожу в эфир с суточным запаздыванием. Smmу "Честно говоря - меня не очень беспокоит, что скажут Толкиенисты на своем форуме - пускай говорят, что хотят, у нас свобода все-таки. Но свой критерий того, где заканчивается свобода каждого я уже приводил." "Ты сказал!" (с) Сами-знаете-кто. Стало быть, свобода творчества Перумова должна заканчиваться там, где возникают концепции Толкиена. То есть, в мире Толкиена свобода Перумова ограничена законами этого мира. Если тот Ваш принцип ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-либо значит для Вас, значит, и Перумов в Ваших глазах должен под него подпадать. Если этот принцип ничего для Вас не значит - нефига им размахивать. "И если (неуважаемый мною) Арт как-то цитировал Высоцкого позволю и себе несколько строчек из тех же источников: "Мы дружим со слюнявым Адмиралом, Он был и остается славным малым, А пинчера гоняем и гоняем, Поскольку он, каналья, невменяем"" Дм. Сухарев, "О сладкий миг...". Да вменяем я, товарищ, вменяем. Я признаю логику, я признаю факты и авторитеты, я признаю мысль, я признаю этику, мораль и нравственность. Аргументируйте свою точку зрения, докажите мне, спокойно и взвешенно, с фактами в руках: парень, ты не прав. И я признаю свою неправоту. Покажите мне, где и кому я хамил - и я попрошу у этого человека (людей) прощения. Поймайте меня на некорректном аргументе - я сниму этот аргумент. Если же Вы будете колотить себя кулаком в грудь и, цитируя Перумова, рвать на себе тельняшку - это меня не убедит ни уйти с Форума, ни принять Ваших методов ведения дискуссии. Татьяне "Если это была шутка, то крайне не уместная." Если Вы о моей просьбе растолковать, что же такое этот СВОЙ путь - то это была не шутка. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу узнать, что такое этот "свой путь". Без дураков. "Человек действительно может всю жизнь метаться, но мы говорим о тех кто выбрал, в пристрастиях, увлечениях, работе жизни, т.к. большиство из нас люди с уже сформировавшимися взглядами. Я свой путь делю с теми кто здесь. Я выбрала и сознательно." Я не о работе, увлечениях и тэ дэ. Я о стратегической жизненной цели. О том, к чему Вы хотите прийти на момент конца своей жизни. О том, как, по-Вашему, устроен мир, и как, по-Вашему, он ДОЛЖЕН быть устроен. Лично я могу дать ответ на все эти вопросы. Меня интересует, есть ли такой ответ у сторонников "своего пути". Орк вон только что расписался в том, что ответить не может. Причны - это уже дело пятое: не может, и все. "В данной ситуации путь именно навязывается. С призывами опмниться в вернуть в лоно Истины, при условии прощения. Я попробовала Ваш сорт, и учитывая такую навязчиваю рекламу, скорее всего покупать не буду." Неужели? Вы попытались посмотреть на мир глазами Бога? Соизмерить свою жизнь с жизнью Христа? Простить блудницу и призвать мытаря? Мысленно пройти по via dolorosa, с креста увидеть Отца в небе и Мать на земле? Простите, не верю. Сделав это, равнодушным остаться невозможно. "Все далее пишу только о самом твочестве Ника, без сравненией, т.к. каждый писатель самобытен и интересно узучать ЕГО творчество, а не сравнивать в пользу кого-то." ВЫ так уверены, что сравнение Перумова и Толкиена будет однозначно в пользу Толкиена, что мне аж приятно :)). Ахемениду-Пасаргадскому Куруш Камбизовичу "Илля илляхи иль алла, Мухаммад расуль алла!" Забыли добавить "Ашхаду". "Дамы и господа, прошу меня великодушно простить, но дальше пойдёт такой кондовый оффтопик, что кто не хочет, может не читать. Клянусь бородой Пророка - это в первый и последний раз." Со своей стороны обещаю то же. Отвечу на это дело - и все, с вопросами веры завязываю. "1. Меня не волнует та общность людей, которая называет себя христианами, и не надо прятаться за их спины. Здесь лично Вы высказываете своё мнение, а сколько людей Ваше мнение разделяет - вопрос второстепенный для нашей дискуссии. И не надо строить из себя фарисея, говорящего от имени других людей. Когда эти другие, называющие себя христианами, захотят высказать своё мнение - мы их с удовольствием выслушаем." Нас тут пока двое - я и Кинн. Нет, трое - Я, Кинн и Толкиен. Еще раз: проблема христианства здесь встала постольку, поскольку Толкиен был христианином, и модель его мира по сути - монотеистическая, христианская. Отсюда - фундаментальное, базовое разногласие между "ВК" и "КТ": Перумов изображает мир не то языческий, не то манихейский. И христианину-читателю это несоответствие особенно режет глаз (поскольку читатель-нехристианин может и не распознать в мире Толкиена христианский, монотеистический мир. "2. Насчёт логики. Один перс сказал: "Все персы лгуны". Прошу Вас на основе логики сделать вывод об истинности или ложности этого утверждения. Детский, кстати, пример, но наглядно показывает, что логикой пользоваться нужно осторожно." При решении семантического несоответствия этот софизм решается очень просто. Он не решаем только в рамках классической, Аристотелевой логики - но за время, прошедшее со дней Аристотеля эти рамки значительно расширились. Или Вам сие неизвестно? (Если так - я не удивлюсь) "3. Насчёт этики. Как Вы относитесь к многожёнству? А к джихаду? А к хаджу? А к чадре? А к арабо-персидской велеречивости? Ну, как вписываются эти явления в Вашу этическую систему? Ваша этическая система не является единственной и уж тем более единственно правильной в этом мире, поэтому можете определить её туда же, куда и Вашу примитивную логику." Знаете, у нас разногласия только по поводу многоженства. Ибо понятие священной войны не чуждо христианству, паломничества мы тоже совершаем, к разного рода предметам туалета тоже либеральны: нравится чадра - носите... Да и трындеть я умею не хуже любого араба :))). То есть, точек соприкосновения в нашей этике гораздо больше, чем точек расхождения. Более того, базовый момент нашей этики - "Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали, так и вы с ними поступайте; вот закон и пророки" (Мф, 7;12) почти полностью совпадает с таким же базовым моментом в мусульманской этике: "Не злословь тех богов, которых призывают они опричь Аллаха, дабы и они по вражде, по неразумию, не стали злословить Аллаха" ("Скот, аят 108). То есть: допускай по отношению к другим лишь то, что допускаешь по отношению к себе. Больше того: и в конфуцианской этике есть этот императив. Если разные люди в разное время независимо друг от друга приходят к одинаковому выводу - это не может не навести на мысль о принципиальной правильности вывода. Поэтому, извините, я буду опираться на этику. "4. Насчёт добра и зла. Зло - это то, что мне не нравится. Добро - это то, что мне нравится. И так для каждого человека." Это называется "зулусская мораль": "если у меня угнали козу - это плохо; если я угнал козу - это хорошо". Это мораль не "каждого человека", это мораль дикаря или ребенка. И ее нужно подтягивать до уровня нормальной морали цивилизованного человека. "Про абсолютный ноль физики и ноль матеметики я с дилетантами даже и спорить не сорбираюсь." А Вы что за великий профессионал? "5. Ложь, убийства, рознь. Вы хотите нас уверить, что этого в мире нет?" Нет, я хочу вас уверить, что в мире этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Есть. А надо - чтобы не было. "В отличие от Вас, я предпочитаю не жить в мире иллюзий, и утверждаю, что это в мире было, есть и будет. А Вы что, эти явления не признаёте?" Я не признаю за ними права на существование. Я буду искоренять их в меру сил, пока я жив. "6.Трусость- это просто недостаток смелости. Или смелость - недостаток трусости. Глупость - это всего лишь нехватка ума. Или ум - это отсутствие глупости. Гневливость - отсутствие самоконтроля. Или самоконтроль - полное отсутствие гневливости. Ваши утверждения обращаемы, и не пудрите нам мозги." Это как? Человеку не гневливому по жизни (ну, вот такой педант-флегматик, попадаются такие) самоконтроль на фиг не нужен, как не нужны удила и шоры смирной коняге. "Коэффициент интеллекта" можно подсчитать, можно замерить уровень активности и возбудимости головного мозга - "коэффициент глупости" не посчитаешь никак. Для глупого и для умного человека шкала одна и та же. Просто у глупого показатели ниже. Но показывают они одно и то же, одни и те же баллы. Нет у человека в мозгу никакого особенного "центра глупости", откуда дурь проистекает. А вырежи этот центр - и сразу сделается, понимаешь, Альберт Эйнштейн. Нет, не бывает так. Бывает наоборот: мозговая активность снижается за счет, к примеру, алкоголя или мозговой травмы - был умный человек, стал дурак. То есть, все-таки глупость - это именно отсутствие ума, а не наоборот. НЕ пудрите нам мозги. "7. Не будь дьявола, не было бы бога. В том смысле, что мы бы не могли наблюдать, изучать, воссоздавать в произведениях и просто чувствовать всю сладость победы и горечь поражения в общем и не имели бы счастья лицезреть Вас на нашем форуме в частности." "Не понял" (с) генерал Иволгин. Для справки: мой Создатель - не Дьявол. "8. Вы, я погляжу, великий историк. Во-первых, весий смети Македонского существует множество, а Вы пытаетесь мне впарить за истину всего одну, что вобщем-то говорит о Вашем невежестве в данной области. Во-вторых, Шурик скис не в смысле умер, а не выдержал персидской жизни, обожествления, раболепствования." Я пытаюсь вам "впарить" самую общепринятую. Да, ходит и такая фишка, что его отравили. А это принципиально? Если "скис" не в смысле "умер", то надо было сразу так и сказать. "9. Если Вам не пришлось завоёвывать свою жену, добиваться её расположения, делать всё, чтобы она выбрала Вас, а не соседа, и кроме того, если Вы с Вашей женой не знаете, что такое сексуальные игры, суть которых есть борьба мужского и женского начал - то мне Вас искренне жаль." "И вся-то наша жизнь есть борьба..." Вы что, профессиональный реслингист? Еще раз: я не воспринимаю это как борьбу, где есть победители и проигравшие. Процесс, в ходе которого побеждают обе стороны, вряд ли называется борьбой. "Таким образом, чушь порете Вы, а не я, и ко всему этому не можете прочитать элементарных мыслей, различить, где метафора, а где буквалистика." Ну что поделаешь, не телепат. Поэтому люблю, когда оппоненты излагают ясно. И сам люблю разжевывать свои тезисы, так что письма получаются метровые. Ленин был не то чтобы уважаемый мною человек, но одно он заметил верно: человек ясно излагает, если он ясно мыслит. Прошу: впредь, обращаясь ко мне, иметь в виду, что я зануда и буквалист, мыслей не читаю, а все понимаю так, как оно написано. И стараться излагать ясно. Бармаглоту "Толстой не "просто" изменил имена. Он изменил сюжет и, так сказать, место действия и в конце Буратино, как был поленом, так им и остался, а в оригинале Пиноккио становится человеком! Чувствовать разницу не предлагаю. Все ясно." Действительно все ясно. Толстой, когда понял, что хочет не просто перевести, а переделать историю, поступил предельно честно для своей ситуации: поменял все, вплоть до имен главных героев и названий мест. Что, ИМХО, следовало сделать и Перумову. Но тогда, конечно, он не купил бы народ задешево "Продолжением "Властелина Колец". "Кстати о тиражах... Так уж получилось, что по роду деятельности пришлось мне неоднократно бывать в разных буржуинских странах. Посещал книжные магазины. Да, как правило, ВК можно найти везде, а на родине Профессора, так отдельные стеллажи с его книгами стоят, НО к ним практически никто не подходит! Печально наблюдать было сие. Тогда стал я распрашивать знакомых иностранцев. Ребята, мол а читали ли вы книгу такую, автора такого? Знаете, что оказалось? ВК проходят в их "средней" школе, отводится на изучение 2-3 занятия и ВСЕ! Многие даже не могли сказать о чем книга повествует. Так что об огромной популярности ВК на Западе в настоящее время говорить не приходиться. Увы это миф." Я видел совсем другую картину: в Швеции Толкиен есть в каждом доме, где мне довелось бывать (а это были четыре совершенно не знакомые друг с другом человека). Причем у всех томики были до предела зачитанные. (Кстати, именно там я купил себе LoTR). Не забывайте, что в ихнем проклятом буржуинстве книжка переиздается и поступает в магазины только если находит спрос. Двух "толкиенутых" я встретил и там, где вовсе не предполагал: в Сербии. Один из них был монах-францисканец, поляк, второй - серб, сержант. Азазелло "А деретись-то вы с муляжами и даже не очень хорошими, потому, как настоящие толкиенисты все же люди более или менее грамотные." В смысле - пишут "деретесь" через "е"? Это ведь уже флейм, почтенный. Я кажусь Вам неграмотным? Уличите меня в неграмотности. Вам кажется, что я лучше знаю Перумова, чем Профессора? Докажите. Все мои слова - здесь, на этом Форуме, разберите и предметно, на материале покажите, где это я себя выдал, где показал, что знаю Толкиена хуже, чем Перумова. А не можете доказать - не говорите глупостей. Вадиму "А вам известно, что помимо христиан, в мире достаточно других общностей людей. Если делить их по религиям, то атеисты, теопофигисты, мусульмане, иудеи, буддисты, индуисты, индеёцы племени мумбу-юмбу..., которым ваше христианству сугубо параллельно." Известно. Но Толкиен был христианин, а не из мумбу-юмбу. Что уж тут поделаешь. "Так что может хватит прикрываясь Толкином заниматься региозными проповедями? Это как вам уже сказали - по коридору и налево." Я и рад бы - но почему меня все время вызывают на эту проповедь? Я хочу говорить о Перумове и Толкиене - а оппоненты поднимают вопрос о христианстве. "А кто вам сказал, что мир монополярен или биполярен. Не факт. Далеко не факт. Скорее он многополярен." А по фигу. Зло все равно невещественно. НЕ является одним из "полюсов". "А с моей точки зрения - великолепно впихивается. Будем бодаться имхами?" Имхами - не будем. Давайте оперировать текстами и логикой. Еще раз: мир Профессора - мир "христианский". Что это значит? Что он берет начало в Едином, "Сущем". Все существует благодаря Эру, а поскольку существование мы условились рассматривать как благо, то Эру - всеблаг. Он - воплощенное Добро, он - существо каждой вещи, живой и неживой. Дальше. Зло в мире Толкиена не есть некая самостоятельная сила. Оно не суще, не вещественно. Оно не существует как предмет. Оно существует как процесс неизбежного разрушения всего сотворенного, его умаления вплоть до уничтожения. Инициатор этого процесса - Мелькор, который сам по себе не есть воплощенное Зло - он лишь служит злу, служит делу разрушения мира. С поражением Мелькора в войне Камней зло из мира не исчезло - просто был убран самый активный его проводник, самый ретивый разрушитель. А разрушение продолжалось. Поэтому "Тень Моргота пребудет вовеки". Естественно, Валар и эльфы всеми силами стремились это разрушение прекратить. Отсюда - история с Кольцами: эльфы отковали три Кольца, чтобы противостоять разрушению хотя бы в локальных масштабах. Еще раз: в мире Толкиена единственное зло - это разрушение мира, которое и приведет его к концу. Поэтому все перумовские (точнее, перумовских героев) рассуждения о Равновесии - чушь. Особенно в устах Гэндальфа. Ни Валар, ни майар, ни эльфы, ни Верные не признавали никакого Равновесия. Разрушение мира, энтропия, которая у Толкиена названа Искажением Арды - в их представлении злая стихия, которую нужно преодолеть, и когда Искажение будет преодолено, возникнет новый мир - Арда Энвиньянта, Арда Возрожденная, которая будет выше изначального замысла - Арды Неискаженной, ибо будет населена существами, преодолевшими Искажение, победившими его. Это будет мир вовсе без Зла, без разрушения, без смерти. Читайте "Атрабет Финрод ах Андрет". Даже Валинор - лишь подобие, тень этого мира. Толкиен в образе Арды Энвиньянты отразил свои упования на "Новые небеса и новую Землю", которые наступят после Армагеддона. Герои этого мира не могут признавать зло самостоятельной силой, имеющей право на существование. Поэтому (какой же я зануда) повторю, что концепция Равновесия в Арде неуместна, "как в бане пассатижи". А теперь вопрос: кому выгодно проповедовать право зла на существование? Внушать, будто Искажение - это то, что изначально задумывалось, что необходимо Равновесие? Вопрос риторический, можно не отвечать. То же самое можно сказать о Третьей Силе. Об этом лучше моего сказала Кинн в статье "О "Третьем пути и благих намерениях" - сходите по ее ссылке, не поленитесь. Но для ленивых - объясню вкратце. В жизни своей каждый из нас чего-то делает. Работает, трудится. В Арде, в оопчем, то же самое. Так вот, если ты работаешь, созидаешь, творишь - то ты, какую бы веру ни исповедовал, работаешь на Эру, соучаствуешь в Его труде, в деле Творения. Если ты разрушаешь, убиваешь, уничтожаешь - ты усиливаешь Искажение, и дело твое - работа Моргота. А теперь скажите мне, о каком "Третьем пути" может в такой системе координат идти речь, а? Есть еще вариант "ни хрена не делать вообще", но это - частный случай варианта разрушителя, ибо бездельник все же потребляет кое-какие продукты и предметы, дабы поддерживать свое существование. А потребитель, ничего не производящий - разрушитель. Можно "перейти на полную самоокупаемость и хозрасчет", самому все для себя производя. Но это тоже частный случай второго варианта, ибо Искажение уже запущено, и противостоять ему можно только активно, то есть, творя материю быстрее, чем она разрушается. Никакого "Третьего пути", никакой "Третьей силы" нет в мире Толкиена, и, подозреваю, в нашем мире тоже. Ты либо творишь, либо разрушаешь (активно, как разрушитель или пассивно как потребитель - не суть важно). Так что не столь уж неправ был тот, кто назвал Орлангура Морготовым отродьем. Может быть, и в самом деле уцелел один дракон да и задурил мозги одному хоббиту, который слишком любил лапшу на ушах сушить :))). Не вписывается в Арду "Третья Сила". Не лізе, батьку. "Зачем? Если мой путь соответствует моему мировоззрению, а ваш - нет?" А из любви к знаниям и новому опыту - не? С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4813 | |
|
Сергей , Thu Sep 07 20:13:00 2000 |
|
Дубна |
Katehrine Kinn. Вас задел мой тон. Извиняйте. Образование совковое, бычьих бродов не кончал, могу и нагрубить. Или вас задело мое чувство глубокого безразличия к Арту. Так он тут не причем, это чувство к проповедникам у меня возникло давно - еще когда проповедовали чувство глубокого удовлетворения. И потом причем тут степень или не степень. В данном месте это не играет никакой роли так же как и все остальное, включая рост, вес и возраст. И цвет глаз естественно. Я и привел этот факт тоько, чтобы показать, что не только Арту пришлось не сладко. Зря написал, но более удачного примера придумать не успел, т.к. нахожусь далеко от дома и к интернету удолось добраться на очень короткое время. Так Вот, мадам - судя по Вашему тону и Вашим нравоучениям, Вы предствляетесь, мне солидной умудренной дамой - поэтому другого обращения к Вам я себе позволить не могу. Если ошибся извините. Ну не милочкой же Вас называть - вы напишете, вообщем-то очевидную вещь, что Вы мне не жена и не подруга и много, чего еще. Так Вот, мадам, я не писал, что для того чтобы стать христианином надо быть обязательно, чем-нибудь стукнутым. Стукнуло нас всех, но это не означает, что всем мир видится размытым и все должны бежать в церковь и в ваше Средиземье. Это кстати не самый худший вариант - кое-кто пошел в накотические миры. Я для себя не вижу надобности следовать путем Арта, поэтому проповеди мне не не нужны, так же как и большинству присутствующих. Если Арт считает, что нашел уникальный и универсальный путь - это его дело. Но это не так. Я писал, что за годы Советской власти процентный состав верующих не изменился. Были кратковременные всплески во время войн. Его путь это и есть этот всплеск. Но если во время войны не все обратились к богу зачем сейчас всем туда обращаться? А спорить по этим вопросам с ним мне не хочется. Спор для меня - инструмент познания мира. Если он не может дать новой информации, то лучше его и не начинать. А уж когда опонент не воспринимает и не хочет воспринимать твоих аргументов и вовсе бесполезно. Вот Вы все время ссылаетесь на нашу грубость и заголовок "Поспорим". Двайте прясним вопрос. Арт пришел сюда и задал свои вопросы. Ему ответили. В ответ мы получили - что мы ницшенцианцы, что не на ту мельницу льем воду и плюс бесплатный совет - одуматься. При чем здесь заголовок страници - "Поспорим"? И дальше пошло примерно в таком же духе - ультиматумы о переделке, и вопросы поиска бога в книгах Перумова. Тут тоже спорить вроде не о чем. Когда мы вам говорим, что не ищем бога, а обсуждаем литеретурные произведения - вы начинаете кричать: не спортивно, как же заголовок - "Поспорим". Вы приходите сюда навязываете бессмсленный базар, упражняетесь в колкостях и после этого обижаетесь на грубости. Заработали мадам, надо отвечать за свои поступки. Теперь по поводу моего хамства. Я был очень вежлив, я просто в ногах валялся - просил прекратить это безобразие. Я повторял это раз пять. Вы как лингвист должны знать такую пословицу, что второй раз повторяют для глухих, а в третьем повторе нуждаются только дураки. А в четвертом, в пятом кто? ... Правильно толкинисты. Так что обижаться не на что. Как говаривал Секст Эмпирик: ума нет - никто не вложет. Именно это я и сказал. Так, что не надо мадам заниматься демагогией. Не было спора. С самого начала не было. Если Вы хотите спорить о поисках бога, или собрать материалы - приходите делайте нормальное объявление, если здесь этим не интересуются приглашайте к себе. Даже странно, мне грубияну учить Вас хорошим манерам. А если Вы начинаете с колкостей и нападок, здается мне, ничего вы не получите. И не только здесь. Учитесь жить в реальном мире. Не надо делить его на два цвета. Вас окружают не только враги и друзья. Есть еще много людей, которые не входят в эти категории, но могут войти. В какую это зависит только от Вас. Как там Арт говорит - задумайтесь. А про спор - может профессор хотел сказать совсем не то, что вы у него поняли? Почему-то после каждой великой победы светлые силы все дальше откатывались на запад. Может это предупреждение, что бывает если делить мир только на Добро и Зло. Начиналось-то все довольно мирно. Кто-то там исказил какую-то мелодию. Или кто-то решил, что кто-то исказил мелодию. А ведь обе стороны знали, что им не дано постичь всей идеи автора мелодии. Но договориться не смогли или не захотели. А все остальное следствие. Вот и живем мы теперь в мире без эльфов и гномов. А Вам не кажется символичным, что остались, только те кто мог быть по обе стороны. Вроде получается похоронил его профессор, а не Перумов. Вы в таком контексте на Средиземье не смотрели. Может хватит воевать. МОРГАН МЕГАНУ. После вылазки Арта я признаю себя побежденным в вопросе о Спасителе. Я вынужден признать, что может существовать Спаситель, который будет губить миры. Прошедшее обсуждение полностью промоделировало процес его рождения. Остался вопрос сможет ли он выжить по Дарвину? Курушу. Если рассматривать сей фарс мажор с точки зрения банальной эрудиции, то каждый здравомыслящий индивидуум, метафизирующий абстракцию, но может игнорировать всей функциональной сложности критерия монополистического объективизма, согласно которому при ложном антеценденте секвенция истинна при любом значения сукцендента, что в свою очередь привело к тому, что я был в диком восторге. Здорово не то слово. |
|
| 4812 | |
|
Dok , Thu Sep 07 18:43:00 2000 |
|
Санкт-Петербург |
Я где-то полчаса сидел и читал ваши послания и просто поразился какие умные оказывается у нас живут люди:)!Только я не понял, что тут собственно говоря делает Katerine?Или она тут просто развлекается, обливая говном произведения Перумова?Лично я считаю себя фанатом произведений Ника Перумова, и мне очень неприятно читать тот бред, что выдает постоянно Katya. С уважением к поклонникам Ника. |
|
| 4811 | |
|
Smm , Thu Sep 07 16:29:00 2000 |
|
Москва |
Курушу - очень смешно и весьма едко. Конечно, могут опять обвинить в хамстве, но Katherine вроде уже высказалась, так что - может и нет. А так - здорово! |
|
| Ввод нового отклика |