 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4790 | |
 |
DivisionByZero , Wed Sep 06 22:57:00 2000 |
 |
Москва |
 Hail to all. Или все-таки Hi sinnerz ? 8-). 2 Katherine Kinn: Вы похоже ролями с Артом поменялись ? Неплохо получилось 8-) браво. Впрочем, можете не отвечать - в более неинтересной дискуссии я еще не принимал участие. 2 Арт: Насчет изложения своего Пути - нуууу уважаемый, тут Вы уж слишком переборщили может Вам еще ключи от квартиры где деньги лежат отдать ? Можете тоже не отвечать, по той же причине. Теперь обращение к упрямым грешникам: Кто знает, когда Одиночество Мага выйдет ? |
|
| 4789 | |
|
Katehrine Kinn , Wed Sep 06 22:56:00 2000 |
Сергей! Вы знаете, вам не идет такой хамский тон. Вы же кандидат (или даже доктор?) наук. Вам не к лицу. И потом - ну откуда вы взяли, что для того, что бы стать христианином. нужно обязательно быть ударенным? Это старое, насаждаемое советской атеистической пропагандой заблуждение. Более всего меня умилило обращение к психиатрам :-) Я не психиатр, но курс психолингвистики прошла. И поэтому могу делать некоторые выводы. В частности, о прошлых сложностях в школе, как раз в детские годы, когда формируется письменная речь. Или о культурном багаже, круге чтения (но это уже более личное мнение, чем наука :-)) О типе восприятия - некоторые ошибки хаарктерны для людей с преимущественно слуховым восприятием, некоторые - для тех, у кого преобладает моторное, и много других подробностей. Но вряд ли вы имели в виду эти аспекты, не так ли? Не нужно прибегать к сеансу ясновидения, чтобы понять, что вам хочется, чтобы ваши оппоненты были признаны "сдвинутыми", с пунктиком. Но неужели вам, взрослому человеку, нужны такие подтверждения собственного превосходства? Я буду рада обнаружить, что мое предположение неверно, и вы имели в виду вовсе не это. Неужели вы предпочли бы. чтобы вашим оппонентом на защите был слабоумный? :-) |
|
| 4788 | |
|
Smm , Wed Sep 06 22:49:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn - ну не наглейте, пожалуйста. Вы обожаете "покусывать" других и упрекаете нас в том, что мы отбрасываем Ваши т.н. "доводы" не приводя никаких логических возражений и т.д. Вот я просто предупредил - "сюда не лезьте, хуже будет". На всякий случай, чтобы искушения не возникало. А мерятья логикой с Вами - маловато чести мне и многовато Вам. Вот и все. Кстати - беседовали бы вы со своим ненаглядным Артом на своей доске, а? Будьте так любезны, а то, чем черт не шутит - вдруг у кого то терпение все же лопнет? |
|
| 4787 | |
|
Бармаглот , Wed Sep 06 22:46:00 2000 |
ТО ALL Господа! Свидетельствую, что Арт Верещагин, так сказать, реален. На свое мыло я получил его труд для прочтения и, мням-мням, суждения, как собственно и предложил этой персоне несколько сообщений тому назад. Любезный Орк, уверяю, что ты тоже сможешь в этом убедиться, когда получишь от него письмо. Кстати, кинь мне мылом привет, пообщаемся :-)) |
|
| 4786 | |
|
Katherine Kinn , Wed Sep 06 22:34:00 2000 |
Арт, ты не хочешь посмеяться? Мне уже весело :-) 8. Насчет "привести в соответствие"... Да, это другая книга. И прекрати буйствовать, продолжения - нормальная мировая практика, Кэт тебе подтвердит, у нее в "Башне" лежит соответствующая статья о сиквелах (не помню, к сожалению, чья). Учитывая, что статья появилась на свет не без твоего непосредственного участия :-) А елси присутствующие здесь не видят разницы между сиквелом и самостоятельным произведением - это уже огрехи школьного образования, увы. И если кто-то считает, что критическая статья менее честна, чем КТ - это опять же всего лишь пример вопиющего невежества. Вот когда Сапковскому захотелось пополемизировать с Толкином. он написал "Ведьмака". И что характерно, никто его за это не ругал и не пенял, что своих эльфов "с Белых Кораблей" (Филавандреля, например) он сделал, изуродовав толкиновских :-) Словом, грустно это, господа. Грустно наблюдать, как нас с Артом учат вежливости в непарламентских выражениях. Грустно наблюдать отсутствие логики в сообщении г-на Smm'а - он считает, что я буду с ним чем-то меряться после того, как я сказала, что не намерена этого делать :-) Разве это не доказательство того, что даже у математиков бывают проколы с логикой? Причем не с математической или там многозначной, а с обычной, житейской :-) А теперь вы, г-н Орк... Кэт, ну это уже наглость... Значит, чтобы ты удостоила ответом своего оппонента, тебя надо любезно попросить? Да-а... пожалуй, твоего ответа я не дождусь (хоть и не хамил, вроде).. Во-первых, мы с вами не пили на брудершафт :-) Во-вторых, не переходили на first name - вы мне не муж, не брат, не отец и не друг, чтобы назвать уменьшительным именем :-) А в-третьих - неужели вы считаете наглостью простое стремление к поддержанию в разговоре уважительного тона? Сеть демократична, но панибратство и здесь чрезвычайно неприятно. Тме более что я вам ничего не должна -в том числе и отвечать. Понимаете ли, господа, я свою критику на Перумова высказала уже лет тому пять-шесть назад. У нас на сайте и в Библиотеке Тол-Эрессэа лежит множество статей о Перумове - как за, так и против, как подробные критические разборы, так и эмоциональные описания. Для меня вообще возвращение к Перумову и школьное литературоведение с раскладкой его по сюжету. фабуле. мотивам, образам, языку, метафорам, эпитетам, героям и прочим подробностям - "станки, станки, станки" (с) известный анекдот. Если вы желаете обсуждения - что ж, я с удовольствием помогу Арту, но играть первую скрипку - увольте. Но, например, я охотно скомпилирую сопутствующие материалы - например, по военной истории (тема "конные арбалетчики, или оружено-военные непонятки" :-)), этнографии ("бывают ли такие хазги и дорваги и возможны ли они в мире Толкина" :-)), истории ("ход исторического процесса в присутствии Бога" или "скорость измнеения культурной парадигмы в средневековых культурах":-)) и лингвистики ("скорость изменения имен собственных и языках" :-)). Тем более, что все это писалось, доступно на сервере deja.news на ключевые слова "Перумов, Толкиен" Слвоом, имеющий глаза - да прочтет, а не имеющий желания - да пропустит мимо. |
|
| 4785 | |
|
Сергей , Wed Sep 06 21:59:00 2000 |
|
Дубна |
Арту. Сергей, а чего Вы, собственно, боитесь? Я много чего боюсь. Но спорить с Вами я не боюсь. Я в отличие от Вас не терялся в этом мире. У меня есть свои понятия о добре, зле и,как там у Вас, "размытом преступном". Если вас ударила перестройка и вы спаслись у Толкиена и католиков, пожалуйста, я не возражаю. По-видимому вы были еще слишком молоды, когда это произошло или просто оказались не готовы - это ваше дело куда Вы побежали. Мне это глубоко безразлично. Перестройка ударила по всем. Мне наприер, пришлось бросить написанную диссертацию, перейти на другую работу и там написать новую. Все, что Вы можете сказать я понял из первых Ваших вопросов типа - "Где бог в произведениях Перумова?". Я тогда же писал, что у нас разные мировозрения, а следовательно спорить бесполезно. К примеру, вопрос об отношении бытия к сознанию решается несколько тысяч лет - и до сих пор не решен. У меня нет столько времени, чтобы тратить его попусту. Мне не интересны ни Вы сами ни Ваше мнение. С моей точки зрения, то что Вы тут несете это бред и галиматья. Надергаете текста, сдобрите глубокомысленными замечаниями и вперед. Мысли скачут, ни одна не доведена до конца. У Шукшина есть рассказ "Срезал", так вот Вы мне очень напоминаете помесь этого этого срезателя с козявочкой из одноименной сказки Бианки. Вам не однократно указывали, что поднимемые Вами вопросы здесь никому не интересны. Как там у Вас: "Если взрослый мужчина избивает женщину или ребенка - ему нужно вправить мозги вплоть до мордобоя или тюрьмы. Потому что в его возрасте он уже ЗНАЕТ "что такое хорошо и что такое плохо". Если бы мы все находились в одной комнате Вам бы уже вправили мозги и тогда наверное Вы начали бы разбираться, что такое хорошо и что такое плохо реальном мире. 2 Katherine Kinn - Средиземье толкиена которое прижилось на Западе. Оглядитесь мадам. У нас мадам совсем другой климат. Не все, что растет на западе у нас приживается. Пальмы, например, не растут. А то, что приживается дает такие всходы, что этот самый запад узнать не может. Пардон, оговорился. Пальмы можно вырастить и у нас - в теплице. Но мало, мало у нас этих самых теплиц. ALL. Кстати сообщение Аzazello мне очень понравилось. Ник только кажется немного перестарался. Не могут же толкинисты быть такими тупыми. Или могут? Ведь семь лет прошло, а они все нервничают. Если за семь лет до них не дошло, то что понятно каждому из здешних, то наврное все-таки тупые. Ставлю вопрос на обсуждение. Если есть психиатры, то интересно было бы послушать мнение специалиста. Текстового материала для постановки диагноза вроде хватает. Присоединяйтесь, джентельмены. |
|
| 4784 | |
|
Орк , Wed Sep 06 21:06:00 2000 |
|
Москва |
... и опять я ... не надоел? Потерпите еще чуток :)) Пока еще я жду ответа на свое "заявление\предложение", хочется всё-таки ответить Арту, раз он наконец-то добрался и до меня... Не погнушались общением с Орком, значица? ;) (Буду по возможности краток, обойдемся без излишнего цитирования друг друга. Поймем и так, верно? В крайнем случае, проверить легко...) Итак: 1. Об ограничении свободы воли. Арт, не обольщайся, ты не способен ограничить свободу моей воли, но все твое поведение говорит о том, что ты хочешь и пытаешься это сделать. А именно - заставить меня думать по-твоему. Думаешь ты кому-то что-то открыл, сказал новое? Да нет же, ничего подобного. Пардон, буду говорить за себя. Так вот, _я_ это все уже проходил, причем неоднократно. Однако не стал ни убежденным христианином, ни, тем более, католиком. Ни в коем случае не ставлю себе это в заслугу, а просто констатирую факт. Поэтому давай оставим религию в стороне, тёмное это дело... ;) 2. Толкиен. Мир его в целости и сохранности. Он закончился с последней строчкой ВК. У Перумова мир другой. На эту тему можем подискутировать отдельно и предметно (см. мое предложение выше, т.е. ниже ;). Хотя... ответь для начала на вопрос, плиз: может стоит потребовать с американцев изменить названия таких _их_ городов, как Москва и Париж? Ведь настоящие Москва и Париж не имеют ничего общего с их задрипанными городишками, да и основаны гораздо (на века!) раньше... 3. Перумов. Во-первых, на книге ясно написано что продолжение чего. И нормальный разумный читатель увидев подобный "WARNING!" сначала возьмет в руки ВК. Во-вторых, о "предвзятости к Толкиену, формируемой Перумовым"... Ты сам тот пример, который опровергает твое же утверждение, ибо читатель у нас по дефолту sapiens, и вполне в состоянии разобраться сам кто каков ;) 4. По поводу "глупцов" и "слепых". Некорректно отвечать вопросом на вопрос, да еще и переводить стрелки на Перумова. Перумов не навязывает своего мнения, а предлагает читателю самому разобраться, где правда. Это не означает, что у него отсутствует свое мнение. Но он не объявляет свое мнение единственно верным. Всё это, к сожалению, делаешь ты, так что моя претензия правомерна ;) 5. ..."доказывать свою правоту ложью..." Опять вместо ответа на конкретный вопрос ты переводишь стрелку на Перумова. Хороша дискуссия! Да еще прямо каое-то нездоровое пристрастие лично к Перумову так и брызжет... ;)) 6. Твоя проповедь чужда духу Толкиена своей безапелляционностью и неприкрытым желанием навязать свое мнение. О форме я уж не говорю... 7. Перумов своей книгой не доказывает неправоту Профессора, а показывает возможность наличия иной точки зрения (имхо). Или у нас "правда всегда одна"? Это уже вопрос веры, ибо недоказуемо. Если бы Перумов опубликовал критическую статью на ВК - это было бы честно? КТ вполне можно считать такой полемической статьей, изложенной в форме романа (имхо). 8. Насчет "привести в соответствие"... Да, это другая книга. И прекрати буйствовать, продолжения - нормальная мировая практика, Кэт тебе подтвердит, у нее в "Башне" лежит соответствующая статья о сиквелах (не помню, к сожалению, чья). 9. О свободе воли. Говоришь, "тебя (т.е. меня) предупреждали"? "Плевок на голову" и "пропасть под ногами", говоришь... "Туда не ходи - сюда ходи" - вот какая у тебя получается свобода. А если мне хочется идти в пропасть или плевать вверх? "It's not your f###ing business". При том, что я четко осознаю _возможные_ последствия. Ведь можно и не упасть, а упав и не разбиться. И плюнув вверх можно попасть не только в себя... :)) Короче, ваша здесь не пляшет. 10. Вера. Поскольку это вера, это не есть абсолютная истина, как 2х2=4. Поэтому о ней спорят. Вполне нормально. И где это сказано, что все народы Арды, как один, имели одну веру? 11. До какой поры сильнее? До той самой... Все твои доводы не годятся ибо лежат в области веры. А если поиграть на твоем поле... Слышал о такой теории, по которой краткость жизни людей объясняется "превентивными мерами" бога, дабы люди не успевали разжечь божественную искру, горящую в каждом из них, и не стали равными богу? 12. О воровстве, лжи и оскорблении. Я вынужден читать твои сообщения ибо мне интересен этот форум и то, что на нем происходит. И, как существо небезразличное к происходящему, вынужден тратить время еще и на ответы тебе, хотя мне хотелось бы обсуждать совсем другие темы и отвечать на совсем иные вопросы. И не надо лукавить. Ведь перестань мы отвечать тебе, ты закричишь, что нам нечего противопоставить тебе, и что бойкот - это не аргумент. Так что именно вынуждаешь. ;) 13. По поводу "правды факта" и предметного разговора о КТ - см. выше. Согласен, давай разговаривать предметно. Только вот будет ли еще кому это интересно? Проходили уже... Можно мылом. Такие дела... Удачи! Орк. ЗЫ: Не дождусь ответа - уверюсь во мнении, что вы - "летучие голландцы" и прекращу реагировать на ваши выступления. Хоть вас это и не пугает, тем не менее... |
|
| 4783 | |
|
Smm , Wed Sep 06 20:47:00 2000 |
|
Москва |
Орк - полностью поддерживаю. Только я предложил бы следующие правила: 1. Не обсуждать написание имен и географических названий - во-первых академического издания Профессора по-моему нет, во-вторых - при переводе всегда возникают разночтения (достаточно посмотреть издания ВК на русском языке), в третьих - со временем названия меняются (не все сейчас знают, что Нью-Йорк раньше был Новым Амстердамом (интересно, как это по голландски). 2. Все, что не запрещено - то разрешено. То есть - если в книгах Профессора не декларируется категорический запрет на существование явления,существа, расы и пр. - такое явление существо, раса и т.д. могут существовать в Средиземье, например - в практически не описанных Профессорам районах (Восток, Юг и т.д). Кроме того - предалгаю подготовить свой список вопросов к оппонентам (исключительно по книгам Профессора), особенно по темам, в которых проглядываются логические неувязки в его книгах.Пусть попробуют ответить. Если согласен - пришлю персональный E-Mail, чтобы не засорять доску. |
|
| 4782 | |
|
Art , Wed Sep 06 20:08:00 2000 |
Оргриму "Исповедь стража" Иллет. Но это - только вкупе с ЧКА идет, без нее трудно въехать что к чему. С уважением, Арт Верещагин |
|
| 4781 | |
|
Orgrim , Wed Sep 06 19:46:00 2000 |
Так 1) О вежливости: видите ли , господа, не кажется ли вам , что я вам хамлю на порядок меньше ,чем вы мне? Я хотя бы не опускаюсь до личных оскорблений. 2) Что вы хотите от меня услышать , советы , претензии ? Хотите , чтобы я по существу изложил , что мне не нравиться в КТ ? Хорошо , знаете ли в этом вопросе я не оригинален , моя позиция бдизка к позиции Арта и ,пожалуй, схожа с мудростью: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят ". Я тоже считаю , что раз уж Перумов собрался продолжать чужую книгу, то и идеи ее и концепцию мира обязан был сохранить. Я не такой знаток Средиземья,как Арт , и по-этому не буду указывать на ошибки в датах и тп (право уже указали) , но вото некоторых фактах скажу. Самый яркий пример Перумовского абсурда - именно тот самый Адамант Хенны. Извините но ситуацию где Смертные (с помощью невесть откуда взявшейся 3ей силы) ведут войну в Валиноре сама по себе весьма не серьезна. Да и сама концепция третьей силы мягко говоря не сходиться с Толкиеновскими идеями. Ну это был уж самый яркий пример , о самом КТ рассуждать не буду , тк уже много было сказано об авторской любви к неодназначности , ведь по-моему Перумов успел там разоблачить всех кого можно и кого нет, и все это на фоне броне-хоббита с постоянными предчувствиями... 3)Кстати не читал других свободных продолжений ВК (после КТ как-то не захотелось) , а тут услышал , что и хорошие бывают. Арт, может порекомендуешь? |
|
| 4780 | |
|
Орк , Wed Sep 06 19:36:00 2000 |
|
Москва |
Здрассьте еще раз! Кэт, ну это уже наглость... Значит, чтобы ты удостоила ответом своего оппонента, тебя надо любезно попросить? Да-а... пожалуй, твоего ответа я не дождусь (хоть и не хамил, вроде)... Вы с Артом своими методами ведения дискуссии только добавили доводов в пользу версии Азазелло о том, вся эта "полемика" сфабрикованный фарс... В общем так. Ежели вы там самые натуральные, как утверждаете, ;)) то выступаю с односторонним заявлением\предложением: - религиозную дискуссию\проповедь прекращаем, для этого есть специально отведенные места :)) - просьбы рассказать о своем пути я с негодованием отвергаю. Это близкому другу в задушевной беседе можно раскрывать душу, а делать это в сети - увольте... Прилюдно обнажаться не привык. Да и вы пока не сказали ничего своего, все за авторитетами прячетесь ;) - хотите обсуждать КТ - давайте. Гоните список претензий с надлежащим образом оформленными цитатами - будем разбираться. Приятно будет вновь обратиться к хорошей книге. А еще лучше - мылом, ибо, как ни крути, а подавляющее большинство присутствующих выразило однозначное мнение - подобные обсуждения прервали нормальное общение в гостевой и сильно мешают. Так-то вот. Орк. |
|
| 4779 | |
|
Smm , Wed Sep 06 19:31:00 2000 |
|
Москва |
Что не собираетесь - правильно, все равно проиграете. А второе утверждение готов доказать если все же попробуете... |
|
| 4778 | |
|
Katherine Kinn , Wed Sep 06 19:28:00 2000 |
Smm, "какою мерою мерите - такой и вам отмерится" :-) Кто вам вообще сказал, что а) я собираюсь с вами в чем-то состязаться?; б) что у математиков самая-самая логика в мире? :-) |
|
| 4777 | |
|
Smm , Wed Sep 06 19:23:00 2000 |
|
Москва |
Очень кратко спецально для Katherine Kinn - ядовитости действительно много, ума и логики меньше. Кстати - тоже предупреждаю, я профессиональный математик (даже кандидатская есть) так что в логике я у Вас точно выиграю. Спасибо за ответ, дальше можете не трудиться. |
|
| 4776 | |
|
Katherine Kinn , Wed Sep 06 19:02:00 2000 |
 |
http://kulichki.rambler.ru/tolkien/arhiv/tower |
Smm , учитывая ваш солдиный возраст, - странно мне, что вы такое простое имя запомнить не можете 6-) >и это Вы называете нормальными вопросами?!. Лезете учить других (когда они этого не просят) - извините мне уже за 40 и ни в Ваших, ни в чьих других поучениях не нуждаюсь. Охотно вам верю и чрезвычайно за вас рада. Хотя мне сдается, что быть немного повежливей и сдержаннее вам бы не помешало. >Да посмотрите хотя бы на разлюбезного Orgrim'а - кроме скулежа по поводу "поругнной невинности" Средиземья - никаких серьезных вопросов. Это личные проблемы Оргрима. Я бы ему посоветовала и правописанию подучиться, а то читать тяжело. Я и не напрягаюсь, в смысле - не читаю безграмотных писулек. >Или посмотрите на ультиматум Арта к Нику (типа - исправить все либо бросить печататься либо что-то аналогичное) Это тоже признак большой культуры? Это нормальное недоумение. Если бы Ник не сделал в сове время офигенную рекламу на "сводобном продолжении Толкина", он, я полагаю, не боролся бы так с указаниями на неточности и корявости и откровенном перевирании Толкина. Но тут нужно было либо признаться - да, господа, по страсти к Средиземью и ограниченности тогдашних знаний напорол, ошибся. Но поскольку Средиземье люблю по-прежнему, возьму и исправлю, приведу в соответствие. Потмоу как считаю, что прав. Но нет - гордыня не дает! И вот уже семь лет Перумов стоит на своем :-) Опять же - та же печально известная Ниенна переписала свою скандальную книгу. Выверяла сидела, чтобы фактики и даты сошлись. >Так и хочется среагировать по принципу "нашего ответа лорду Керзону". Вы могли бы заметить, что начинал я с очень вежливых посланий, но сейчас очень хорошо понимаю, почему папуасы и другие племена иногда съедали приезжавших их "просвещать" миссионеров. Иногда подобные желания прямо к горлу подкатывают. Бедный, вы бедный! Вот уж и впрямь - какая тоненькая корочка цивилизованности отделяет вас от дикаря! Я надеюсь, вы узнаете цитату? :-) Вот за что, оказывается, аборигены съели Кука! Но должна вас предупредить - среди толкинистов я славлюсь отменной ядовитостью. И не хотела бы. чтобы вы отравились :-) >Почему Вы не можете жить по принципу - "живи сам и давай жить другому", почему надо обязательно лезть поучать тех, кто в этом совсем не нуждается? Или забыли поговорку о незваном госте? А вас никто не поучает. С вами спорят. Вот тут, на форуме. висит в уголке такой дивный транспарантик: "ПОСПОРИМ!" - возвещает он. Или это у меня глюк браузера? Да вроде нет. >Ответьте, будте любезны... Эта фраза растопила весь лед моего толкинистского сердца :-) Единственная учтивая фраза за все послание. Я так растрогана... Правда. Если бы не она. я бы и отвечать не стала. |
|
| 4775 | |
|
Art , Wed Sep 06 18:24:00 2000 |
Приветствую всех! Для начала хочу сказать: я не "манекен" и не "ветряная мельница", кто не верит - спросите у Бармаглота. Дальше. О невещественности зла - тоже придумал не я. Где мне, серому. Это св. Августин. Если кто-нибудь на примере покажет мне зло в его вещественном виде, без всяких носителей, само по себе - я поверю, что это есть начало самостоятельное. А так - звыняйте. Дальше. О Перумове. Если Вам не нравятся экскурвы в историю и религию - давайте предметно говорить о КТ и ВК. Затем я и пришел. Дальше. О своем пути. Народ, мне очень интересно узнать про этот самый "свой путь". Нет, люди, я не стебусь, я абсолютно серьезно! Я горю желанием узнать. Может быть, я и в самом деле не прав, а вы правы. Как я могу это проверить, если я не знаю, что это за "свой путь такой"? Куда он ведет? Какова его цель? Только не говорите, что у каждого своя, не бросайте отмазки: раз у каждого своя, то и скажите, у кого какая! А то за общими словами я не пойму, о чем идет речь и чувствую себя дурак дураком. Сергею Так было хорошо, играли в интеллектуальную игру, а пришел поручик Ржевский (сиречь, капитан Верещагин) и все опошлил. Сергей, а чего Вы, собственно, боитесь? Если Вы железно уверены в своей правоте - мои выступления, по идее, Вам не должны быть страшны. Если Вы не уверены в своей правоте - то может быть, все-таки прав я? "Во-вторых, я бы никогда не высказал своей позиции (и не смущал неокрепшие умы)по вопросу места литературы в формированиии личности, если бы вы его не затронули. Это дело личное. Каждый решает сам." Личности формирует культура "у целом" и литература - как составная ее часть. Или Вы настолько девственны по книжной части, что можете уверенно сказать: НЕТ такой книги, которая оказала бы на Вас влияние как на личность? Каждый решает сам ровно в тех рамках, которые предоставляет ему общество. Пол Верховен как режиссер, каким мы его знаем, не мог сложиться в исламской стране, верно? Поэтому я затрагиваю вопрос о месте литературы в формировании личности и моральной ответственности писателя. По поводу церкви - да, в целом все правильно. Петр в этом плане большую свинью своему народу подложил (и не только в этом плане). Но я далек и от того, чтобы признавать статистику Православной Церкви верной. Огромное количество людей считается верующим чисто формально, в силу совершенного во младенчестве крещения и совершения время от времени модных обрядов: венчания, освящения квартир... В глубине души подавляющее большинство - неоязычники. "О ваших богах. Хоть сам не верующий - богохульства не терплю. "Те кто возвали были спасены." Он, что у Вас служба 02, 03, 911. А кто взывал из Умбара получил ответ, что это чужой район, обратитесь в местное отделение." А что, Умбар был затоплен? Что же до Вашего вопроса - да, Господь (и в нашем понимании, и в понимании "мира Толкиена") и есть "служба спасения". И мольба чистая, искренняя - будет услышана. "Или вот это:"С Нуменорцев особенно строго спросилось - потому что им особенно много было дано". Ага еще проценты не выплатили, а туда же." При чем тут проценты? Речь идет о мере ответственности в зависимости от меры знания и умения. Если трехлетний мальчик бьет девочку, ему нужно объяснить, что драться нехорошо, отругать, если надо, оставить без сладкого, развести детей по разным углам. Если взрослый мужчина избивает женщину или ребенка - ему нужно вправить мозги вплоть до мордобоя или тюрьмы. Потому что в его возрасте он уже ЗНАЕТ "что такое хорошо и что такое плохо". Нуменорцы, в отличие от "варварских" народов, ЗНАЛИ, что совершают святотатство. Они грешили не по неведению, а из чистой вредности. Они не просто заигрывали с тенью Мелькора - они приносили ему человеческие жертвы. Они расправлялись с инакомыслящими. Варварам это еще сошло бы с рук - "ибо не ведают, что творят". Нуменорцам это с рук сойти никак не могло. "У Перумова они (боги) тоже не идеал, но он их за таковой и не выдает. Так обычные люди с необычными способностями. Очень удобный полигон, для исследований тонкостей человеческой души." ИМХО, человеческую душу лучше исследовать на людях. Что же до "неидеальных богов" - то знаете, это еще у греков с римлянами было: если боги воруют, завидуют, изменяют женам, строят друг другу козни - то почему я должен быть лучше? Неидеальный бог плох тем, что не дает человеку никаких нравственных ориентиров. Поэтому отношения неидеального бога с людьми - торгашеские по сути своей. Ты - мне, я - тебе. Или это отношения "хозяин-раб". Неидеальному богу подчиняются не потому что он сама правда, а потому что он сильнее. Поэтому языческий мир безысходен и безнадежен: сильные всегда будут давить слабых, расположение бога завоюет только тот, кто принесет ему самую лучшую жертву или покрошит во славу его большее количество врагов. Это и есть та истина, во имя которой Вы живете? Тогда мне Вас жаль. "Последнее. Если Вы думаете, что несете благо своими проповедями, то глубоко ошибаетесь. Вы писали, что человек занятой, тогда вы меня поймете - вы ВОР. Вы воруете у меня время и тем самым много еще чего. Вы пристаете со своим спасением и толькиеновским Средиземьем, примерно как те назойливые молодые люди, которые ходят по квартирам и пытаются втюхнуть залежалый товар, или как цыганки со своим гаданием. Но их-то я понять могу - они зарабытывают на жизнь. А вы? Зарабатываете балы для страшного суда?" Апостольское служение - обязанность каждого верующего :))). А если совсем серьезно - то почему же Вы тратите время на мои послания? Не читайте их - и всего делов. "Второе. Ваша и вам подобных тупая активность и нежелание идти на компромисы приведет к тому, что ваше Средиземье в конце концов похоронят. Оно останется как мифологическое приложение к книгам Перумова, а может и еще какого-нибудь автора. Вот уже стало модно обсуждать проблемы расизма в произведениях Толкина. Бред какой-то расизм в сказках. Но это только начало. Доведете, ведь начнут разбирать не спеша, главу за главой и докопаются до более интересных вещей. Они вам не понравится. А ведь я же просил Вас не умножайте врагов вашего Средиземья. Дальше будет откровенная война. Начнут переделывать сильм Толкина и ВК. Мол не та попалась профессору копия. А может уже начали, не слежу." Мне нравится эта последовательность - сначала "последнее", потом "второе". Вроде Толкиена уже и разбирали, и докапывались. Но знаете, настоящая вещь тем и отличается от ненастоящей, что трудно под нее подкопаться. Как говорили древние абхазцы - ребра поставлены так плотно, что некуда нож вонзить злому человеку. Поэтому, чтобы "докопаться" приходится идти на подлоги и подтасовки. Как это сделал Перумов. Да, и по поводу Вашего ответа Книжному Червю: КЧ: "Слова - не поступки. Они гораздо серьезней. Они - отражения мысли. И (имхо) мысли могут спровоцировать ТАКИЕ поступки, что мало не покажется." "Слова, мысли и поступки - совершенно разные вещи. И не надо их смешивать. Было дело у нас их уровняли. Статью ввели соответственную - что-то типа - давали 10 лет без права переписки (и это в основном за мысли)." Цитату позвольте: "Вы слышали, что сказано древним: не убивай; кто же убьет - подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, уже подлежит суду; кто же скажет ему "рака", подлежит синедриону, кто скажет "безумный", подлежит геенне огненной... Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..." (Мф, 4, 21-27) Это к вопросу о соотношении слова, мысли и поступка. У нас тут с Книжным Червем полный консенсус. Орку "Арт появился здесь как раз для того, чтобы ограничить нашу пресловутую "свободу воли"." Орк, родной, скажите, где и как я способен ограничить Вашу свободу воли? У Сатаны нет на это сил, а у Бога нет на это желания, так откуда у меня возьмутся желание и возможность? Если Вы полагаете, что я способен хоть как-то ограничить Вашу свободу воли, то Вы думаете обо мне и слишком хорошо, и слишком плохо. "И не надо передергивать. Слова Сергея абсолютно ясны. Толкиен здесь действительно не при чем." Как это ни при чем? А чью это историю Перумов взял и переврал? "А с подачи Арта, да и многих других "ортодоксов" (su.tolkien читаешь, наверное) у читателей, знакомых с творчеством Толкиена менее подробно, чем вышеозначенные товарищи, мнение меняется далеко не в лучшую сторону." А с подачи Перумова у тех, кто прочел первой его книгу, возникает предвзятый подход к творчеству Толкиена. По себе знаю. Валар - властолюбивы, Элберет - холодна, Манвэ - трусливый зануда, боящийся нарушить какое-то "равновесие", орки благородны, гондорцы - надменны, арнорцы, судя по описанию Последнего Похода - и вовсе головорезы, а все Верные - невежды в области собственной истории. И с этой установкой человек берется за Толкиена. Что он там вычитает? "Навязывание собственного мнения, призывы прозреть и т.п. прежде всего оскорбляют читающего (ибо он априори считается глупцом и слепым) и приводят к обратному (от желаемого) результату." Ребята, а кем считает нас (да и всех вас) Перумов, за семь лет не пожелавший скорректировать свое творение? Я за него не могу сказать, пусть он сам скажет. Полагает ли он, что мы не способны открыть Толкиена и выяснить, что как? Полагает, что нам будет лень? Считает, что "публика - дура" и сожрет все? Я не знаю. Но только когда я прочел Толкиена, у меня возникло такое ощущение, что Перумов мне врал. "Привить любовь к одному автору, пиная другого, - не странный ли способ?" Доказывать свою правоту ложью - не более ли странный способ? " Только вот ужасно то, что яму-то "свои" же и копают такими вот способами ведения "проповеди", совершенно чуждой духу Толкиена..." Ну-ка, ну-ка... В чем именно моя проповедь чужда духу Толкиена? ""Мы" как раз, никого не пытаемся убедить, что Профессор - плохо (не правильно), а Перумов - хорошо (правильно). А вам КТ не дает покоя уже самим фактом своего существования." Не дает, ибо Перумов как раз и пытается своей книгой доказать, что установки Профессора неправильные. Что правда может быть у каждого своя, карманная. Что побеждает тот, кто бьет первым, не раздумывая. Что самая лучшая позиция, которую может занять честный человек - невмешательство. То, что он для этой проповеди пытается использовать мир Профессора - бесчестно. То, что он ради доказательства своей правоты подтасовывает и перетолковывает факты из истории Средиземья - вдвойне бесчестно. То, что он упорствует в этом семь лет - бесчестно в кубе. Да, я люблю мир Профессора, и поэтому КТ не дает мне покоя. "Ну что за нелепое требование "привести все в соответствие"! Это же другая книга. Это ж не клон какой... И мир другой, ясно же было сказано." Если это "другая книга", то там не может быть Средиземья, хоббитов, Валинора, Валар, Войны Камней, Войны Кольца, Нуменора и еще много чего. Вон, у Сапковского - другая книга и другой мир. Не хоббиты, а низушки, не гномы, а краснолюды. У Уэйс-Хикмен другая книга и другой мир. У Волкова другая книга, там не Страна Оз, а Волшебная Страна, и не Элли, а Дороти. Что бы я об этих книгах ни думал, я не предъявляю к ним никаких претензий. Одно из двух - или это другой мир - и тогда это должен быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО другой мир. Или это мир Толкиена - и тогда все мы, читатели Толкиена, имеем право требовать соответствия. "У каждого своя правда, это верно, в том числе и у Эру. Только вот почему он волен эту свою правду навязывать всем и каждому и объявлять ее абсолютной?" Потому что Он - единственный создатель этой правды. Вне Его она не имеет смысла, ибо все сущее создано Им, и лишь Он до конца знает правду о творении. Поэтому именно к Его словам имеет смысл прислушиваться. "Где тут свобода воли?" Свобода воли в том, что ты волен плевать вертикально вверх и ходить всегда только по прямой, хотя и был предупрежден о бессмысленности и вредности подобных действий. Что ж, тебе не на кого будет жаловаться, когда плевок упадет тебе на голову или под ногами обнаружится пропасть. Тебя предупреждали. "Ах,он Единый... Ах, у Него Замысел... Ну, так это вопрос веры. И этим все сказано." Да, это вопрос веры. Если Перумов придерживается другой веры - зачем он взялся дописывать Толкиена, зачем полез в Арду, где вера - одна из мирообразующих констант? "Или же он просто сильнее (что ближе к истине, имхо)? Так это до поры... ;))" До какой поры, Орк? Вселенная существует, пока существует Господь, а кто из Сотворенных способен инициировать и поддерживать существование Вселенной? Если кто окажется способен - значит, он и равен Господу по силе. Но таких ни в нашем мире, ни в мире Толкиена нет. Конечно, Единый - и в Арде, и здесь - сильнее всех. Но он не признает принуждения. Он никогда не действовал принуждением. "Не в силе Бог, а в правде". "Что же касается оскорбления, то это, увы, простая констатация факта. Арт _вынуждает_ нас тратить время на прочтение его опусов, никак, кстати, не связанных с темой настоящего форума. Ну и как это называется?" Это называется ложью, Орк. Разве я в силах ЗАСТАВИТЬ посетителей этого Форума что-либо читать? Я что, стою у каждого над душой с автоматом: читай, падла, а то...!? Ведь нет же? Кто не хочет читать моих сообщений - волен их не читать. Ложь и то, что заявленная мной тема не имеет никакого отношения к теме этого Форума. КТ - это перумовская книга или чья? "И какой правде ты предлагаешь посмотреть в глаза, раз он у каждого своя? Правде Арта? Или Толкиена? Или какой-то иной, абсолютной что ли? Просвети, плиз. Уж не той ли "правде факта", о которой верещал ... ой, пардон, вещал Арт? :))" А для начала. Хотя бы. Ибо о какой "своей правде" может толковать человек, который, будучи поставлен перед фактом, станет его отрицать? "Так то опять же вопрос спорный. Заведите в конце концов конфу с темой "сравнение творчества Толкиена и Преумова" и оттягивайтесь там. Если б ты (да и Арт тоже) просмотрела архивы этого форума, то увидела бы ту же самую картину маслом... :)) Выводы будем делать?" Будем. Сравнение творчества Толкиена и Перумова выставляет Перумова в очень неприятном свете, и потому предметный разговор о "Кольце Тьмы" посетителям этого Форума неприятен. Ребята, вы всегда пьете только сладкие лекарства? С неизменным уважением, Арт Верещагин ЗЫ: Татьяне. Право на ошибки - вполне допустимо, пока допустим масштаб этих ошибок. Мент, задерживая человека на трое суток, имеет право на ошибку, судья, вынося смертный приговор, - уже нет. |
|
| 4774 | |
|
Smm , Wed Sep 06 17:56:00 2000 |
|
Москва |
Орк, спасибо, совет принимается. |
|
| 4773 | |
|
Орк , Wed Sep 06 17:20:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! 2 Smm: извини, прими дружеский совет - остынь... Оставь клоунов дурачиться на потеху честной публике. Это ж "ветряные мельницы", чего с ними бороться, пусть машут... :)) Кстати, избирательность их ответов тоже показательна. Нормальную дискуссию так не ведут - мол, на это отвечу, а на это - не хочу и не буду. Так что хватит, покуражились ребята и будет... Даже если это не прикол, всё равно стало ясно: "оппоненты" повели себя несерьёзно... Я б даже ятаган марать не стал :)) Удачи! Орк, уставший от этой бодяги, а потому злой... |
|
| 4772 | |
|
Татьяна Киевская , Wed Sep 06 16:45:00 2000 |
|
Киев |
Олорину: Приветствую дорогой! Твой номер - 65516291. Поскорее "вставай в строй". Да минуют тебя всяческие беды. Таня. |
|
| 4771 | |
|
Smm , Wed Sep 06 16:34:00 2000 |
|
Москва |
Katherine Kinn (надеюсь не переврал, имя сложное) - и это Вы называете нормальными вопросами?!. Лезете учить других (когда они этого не просят) - извините мне уже за 40 и ни в Ваших, ни в чьих других поучениях не нуждаюсь. Да посмотрите хотя бы на разлюбезного Orgrim'а - кроме скулежа по поводу "поругнной невинности" Средиземья - никаких серьезных вопросов. Или посмотрите на ультиматум Арта к Нику (типа - исправить все либо бросить печататься либо что-то аналогичное) Это тоже признак большой культуры? Так и хочется среагировать по принципу "нашего ответа лорду Керзону". Вы могли бы заметить, что начинал я с очень вежливых посланий, но сейчас очень хорошо понимаю, почему папуасы и другие племена иногда съедали приезжавших их "просвещать" миссионеров. Иногда подобные желания прямо к горлу подкатывают. Почему Вы не можете жить по принципу - "живи сам и давай жить другому", почему надо обязательно лезть поучать тех, кто в этом совсем не нуждается? Или забыли поговорку о незваном госте? Ответьте, будте любезны... |
|
| Ввод нового отклика |