 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4770 | |
 |
Katherine Kinn , Wed Sep 06 16:14:00 2000 |
 |
http://kulichki.rambler.ru/tolkien/arhiv/tower |
 Вообще, господа, забавно наблюдать, как в ответ на вполне нормальные вопросы и ответы вы начинаете кидаться банановыми шкурками и кричать: "На мыло! Банить! Вон отсюда!" :-) Право же, не стоит так явно демонстрировать недостаток логики и аргументов. Путсь даже этот аргумент - "я так вижу" или "А это мой путь, и вы меня с него не свернете". DivisionByZero: >Вот после Ваших слов Арт пойдет на Эгладор и будет рассказывать какие придурки невежливые поклоннники Перумова, как его гнали с форума. "Вы невнимательны" (с) Фионнир. Иначе вы бы знали, что Арт не ходит в Эгладор как минимум по одной причине. Самой простой и элементарной. > И будет совершенно прав. Вежливость - лучшая форма общения даже с непримиримыми оппонентами. Только не сочтите полжалуйста за проповедь. Арт вполне примиримый оппонент (по собственному опыту). Остальное - более чем верно. > Ну а если серьезно - давайте побеседуем на "Вашей" территории (интересно, сколько я там продержусь без отключения ?) ? Что значит "ваша территория"? Насколько мне известно, на АнК и вокруг отключают исключительно :-) нарушителей правил. Соблюдайте правила - и вас никто не сможет отключить. >Может быть многоуважаемая госпожа Katherine Kinn что-то предложит? А я должна что-то предлагать? >Представим, что я вахаббит, а Вы меня пытаетесь обратить в христианство (только поймите правильно). Видите ли, я никого в христианство не обращаю. Рассказать о христианстве в пределах моих знаний - могу, но не более. Обращение всегда идет изнутри, но только в тех случаях, когда путь известен :-) Поэтмоу тот, кто не знает о христианстве, никогда не обратится. Обращать ваххабитов я считаю задачей бессмысленной. Если вы ваххабит, это ваш личный выбор. А елси это пример фанатика... Ну, фанатиков я тоже не обращаю никуда. Напоследок процитирую (неточно) Калугина. На концерте-интервью он сказал, что можно жить в придуманном мире. В мире жидомасонского заговора. В мире кастанедовских "неорганических существ", в мире астрологии и так далее. И находить этому подтверждения. Но реальный мир настолько богаче и интереснее этих миров... (это можно послушать на его диске "Несло" :-) Словом, кто-то выбирает мир Перумова. Кто-то - мир, в котором добро и зло неопределимы (тут Арт совершенно прав). Кто-то - мир, в котормо вообще нет никаких нравственных ориентиров - по принципу "что одному добро, то другому зло". Кто-то - мир без истины, потому что-де "у каждого истина своя". Но есть реальный мир, в котором добро есть добро, зло есть зло, свобода волди не может быть ограничена вообще, и мы все это интуитивно знаем и различаем. |
|
| 4769 | |
|
Smm , Wed Sep 06 15:22:00 2000 |
 |
Москва |
Orgrim Еще как дождусь - я терпеливый! Или все-таки сумею убедить модератора, что хамов, мешающих жить другим, в приличное общество не пускают. Иногда даже морду бьют... DivisionByZero Честно говоря - меня не очень беспокоит, что скажут Толкиенисты на своем форуме - пускай говорят, что хотят, у нас свобода все-таки. Но свой критерий того, где заканчивается свобода каждого я уже приводил. И если (неуважаемый мною) Арт как-то цитировал Высоцкого позволю и себе несколько строчек из тех же источников: "Мы дружим со слюнявым Адмиралом, Он был и остается славным малым, А пинчера гоняем и гоняем, Поскольку он, каналья, невменяем" Так вот - я глубоко убежден (а лет мне уже достаточно), что тихое, разумное, вежливое слово доходит не до всех. Каналий (примеры налицо, так что даже не называю по именам) гонять все-таки необходимо. Иначе они всю территорию изгадят и всем жизнь отравят. А с нормальными людьми почему же не поговорить вежливо... С извинениями (но только не канальям) за возможную резкость |
|
| 4768 | |
|
OLORIN , Wed Sep 06 14:52:00 2000 |
|
Тамбов |
Здравствуйте все, очень рад вас всех видеть. Пока не могу долго говорить, а просто прошу: "Пожалуйста, СКАЖИТЕ КТО-НИБУДЬ НОМЕР МОЕЙ АСЬКИ!!!!!!!!!!!!!!!" Необходимое пояснение: приехал, а от РС (образно говоря), только груда железа осталась. |
|
| 4767 | |
|
Татьяна Киевская , Wed Sep 06 14:41:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Если это была шутка, то крайне не уместная. Позволю себе всетаки ответить Арту и все... для себя заканчиваю "роман с продолжением Толкиен-Перумов", больше на эту тему не говорю. Человек действительно может всю жизнь метаться, но мы говорим о тех кто выбрал, в пристрастиях, увлечениях, работе жизни, т.к. большиство из нас люди с уже сформировавшимися взглядами. Я свой путь делю с теми кто здесь. Я выбрала и сознательно. В данной ситуации путь именно навязывается. С призывами опмниться в вернуть в лоно Истины, при условии прощения. Я попробовала Ваш сорт, и учитывая такую навязчиваю рекламу, скорее всего покупать не буду. Все далее пишу только о самом твочестве Ника, без сравненией, т.к. каждый писатель самобытен и интересно узучать ЕГО творчество, а не сравнивать в пользу кого-то. До связи. |
|
| 4766 | |
|
Ахеменид-Пасаргадский Куруш Камбизович , Wed Sep 06 14:14:00 2000 |
Илля илляхи иль алла, Мухаммад расуль алла! Дамы и господа, прошу меня великодушно простить, но дальше пойдёт такой кондовый оффтопик, что кто не хочет, может не читать. Клянусь бородой Пророка - это в первый и последний раз. Итак, дорогой господин Верещагин, сейчас пообщаемся. 1. Меня не волнует та общность людей, которая называет себя христианами, и не надо прятаться за их спины. Здесь лично Вы высказываете своё мнение, а сколько людей Ваше мнение разделяет - вопрос второстепенный для нашей дискуссии. И не надо строить из себя фарисея, говорящего от имени других людей. Когда эти другие, называющие себя христианами, захотят высказать своё мнение - мы их с удовольствием выслушаем. 2. Насчёт логики. Один перс сказал: "Все персы лгуны". Прошу Вас на основе логики сделать вывод об истинности или ложности этого утверждения. Детский, кстати, пример, но наглядно показывает, что логикой пользоваться нужно осторожно. 3. Насчёт этики. Как Вы относитесь к многожёнству? А к джихаду? А к хаджу? А к чадре? А к арабо-персидской велеречивости? Ну, как вписываются эти явления в Вашу этическую систему? Ваша этическая система не является единственной и уж тем более единственно правильной в этом мире, поэтому можете определить её туда же, куда и Вашу примитивную логику. 4. Насчёт добра и зла. Зло - это то, что мне не нравится. Добро - это то, что мне нравится. И так для каждого человека. Надеюсь локализовать и измерить то, что Вам не нравится у Вас хватит смекалки? Про абсолютный ноль физики и ноль матеметики я с дилетантами даже и спорить не сорбираюсь. 5. Ложь, убийства, рознь. Вы хотите нас уверить, что этого в мире нет? В отличие от Вас, я предпочитаю не жить в мире иллюзий, и утверждаю, что это в мире было, есть и будет. А Вы что, эти явления не признаёте? 6.Трусость- это просто недостаток смелости. Или смелость - недостаток трусости. Глупость - это всего лишь нехватка ума. Или ум - это отсутствие глупости. Гневливость - отсутствие самоконтроля. Или самоконтроль - полное отсутствие гневливости. Ваши утверждения обращаемы, и не пудрите нам мозги. 7. Не будь дьявола, не было бы бога. В том смысле, что мы бы не могли наблюдать, изучать, воссоздавать в произведениях и просто чувствовать всю сладость победы и горечь поражения в общем и не имели бы счастья лицезреть Вас на нашем форуме в частности. А Вы, такой умный, нам Священное писание разъясняете. 8. Вы, я погляжу, великий историк. Во-первых, весий смети Македонского существует множество, а Вы пытаетесь мне впарить за истину всего одну, что вобщем-то говорит о Вашем невежестве в данной области. Во-вторых, Шурик скис не в смысле умер, а не выдержал персидской жизни, обожествления, раболепствования. Начал пить горькую (только не пытайтесь мне сказать, что он не мог пить горькуюЮ, потому что греки пили вино - я это и сам знаю), заставил своих гетайров падать пред ним ниц, убивал своих друзей. 9. Если Вам не пришлось завоёвывать свою жену, добиваться её расположения, делать всё, чтобы она выбрала Вас, а не соседа, и кроме того, если Вы с Вашей женой не знаете, что такое сексуальные игры, суть которых есть борьба мужского и женского начал - то мне Вас искренне жаль. Таким образом, чушь порете Вы, а не я, и ко всему этому не можете прочитать элементарных мыслей, различить, где метафора, а где буквалистика. Видимо чтение Толкина отрицательно сказывается на душевном здоровье. 10. Если Вы работаете в прокуратуре, то изощрятся в крючкотворстве Вам лучше в другом месте. Иншалла! |
|
| 4765 | |
|
Orgrim , Wed Sep 06 14:13:00 2000 |
Это вы кончайте хохмить и хамить заодно 1) Я НЕ прямоугольный просто если до кого-то в первый раз не доходит то по-моему нада повторить 2) Так если я щас скажу что за всех поклонников Перумова сам он письма и пишет - от того что я сие сказадл это правдой не окажется . 3) Это уж простите удар ниже пояса - я так думаю на следующее письмо Меня/Арта ответ будет в слиле - "Ой ай хаха ну ето ты про ####### круто завернул хаха" - Блин АУУУ я лично НЕ (не!!!!) прикалываюсь а пытаюсь вам господа показать вам как Перумов исказил мое любимое Средиземье или это метод ведения борьбы - раз не затыкаются так давайте их шутами гороховыми выставим - грязная у вас игра господа... |
|
| 4764 | |
|
Орк , Wed Sep 06 13:49:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Ну ребяты, ну уморили :))) Даже я купился... А я-то думаю, что ж они все такие прямоугольные... Особенно "Orgrim", тот вообще запрограммирован на одну только фразу типа "ну зачем надо было..?" :)) В общем повеселились от души :)) Будем считать это бодание "маневрами", так сказать, чтоб мечи не ржавели... Так то вот. Удачи! Орк. ЗЫ: А Ник, я думаю, тут не при чём... Прикололись ребята классно, но это не в его стиле, имхо... |
|
| 4763 | |
|
Илья Муромец , Wed Sep 06 13:40:00 2000 |
|
3x9 царство. |
Azazello. Вообще-то у меня тоже мелькала такая мысь. Уж больно тупые тупые ребята. Ник кончай хохмить, Orgrim у тебя уж больно жалкий получается - ноет как Горлум без кольца: "Мой мир, моя прелесть, отдай". |
|
| 4762 | |
|
Бармаглот , Wed Sep 06 13:39:00 2000 |
ТО АРТ Здорово, коли не шутишь. "И с литературой у Вас плоховато, батенька. Толстой, видя, что "перевод" получается слишком "вольным" изменил своим героям имена, сделав из Пиноккио - Буратино, из Голубой Феи - Мальвину, из Джапетто - Папу Карло etc." Толстой не "просто" изменил имена. Он изменил сюжет и, так сказать, место действия и в конце Буратино, как был поленом, так им и остался, а в оригинале Пиноккио становится человеком! Чувствовать разницу не предлагаю. Все ясно. "К слову о тиражах: самые тиражные сейчас произведения - это женские романы. Бармаглот, ты же не будешь говорить, что это есть вершина художественной прозы?" Не буду, но как правильно было замечено, сравнивать надо согласно напрвлению. Фэнтези к фэнтези и т.д. Кстати о тиражах... Так уж получилось, что по роду деятельности пришлось мне неоднократно бывать в разных буржуинских странах. Посещал книжные магазины. Да, как правило, ВК можно найти везде, а на родине Профессора, так отдельные стеллажи с его книгами стоят, НО к ним практически никто не подходит! Печально наблюдать было сие. Тогда стал я распрашивать знакомых иностранцев. Ребята, мол а читали ли вы книгу такую, автора такого? Знаете, что оказалось? ВК проходят в их "средней" школе, отводится на изучение 2-3 занятия и ВСЕ! Многие даже не могли сказать о чем книга повествует. Так что об огромной популярности ВК на Западе в настоящее время говорить не приходиться. Увы это миф. "В моем окружении Байрона читают. Там Перумова не читают :)))." Не завидую, а жалею. Кидай свое творение на мыло. Посмотрим, что ты за Сухов такой. |
|
| 4761 | |
|
Orgrim , Wed Sep 06 12:57:00 2000 |
Я не мираж не волнуйтесь и даже не мальчик для битья я вполне живой и настоящий и на самом деле терпеть не Могу КТ |
|
| 4760 | |
|
Orgrim , Wed Sep 06 12:53:00 2000 |
Smm: недождетесь !!! |
|
| 4759 | |
|
Azazello , Wed Sep 06 01:59:00 2000 |
|
Piter |
Мое почтение, дражайшие! Сергей, Татьяна, Smm, Вадим и иже с вами! Ужель вы не понимаете, что купились на очевидный, хоть и очень забавный розыграш! Ваши оппоненты - и Оргрим, и Арт и другие - мираж, фата-моргана. Просто кто-то (не будем указывать пальцами) собрал в кучу все глупости, которые наболтали про Перумова, усугубил и углубил и вылил на ваши легковерные головы! А вы бросаетесь в бой, что-то доказываете, спорите... Что и требовалась доказать авторам представления. Сайт ожил, закипела жизнь "И вечный бой..." А деретись-то вы с муляжами и даже не очень хорошими, потому, как настоящие толкиенисты все же люди более или менее грамотные. А ваши якобы противнички куда лучше знают Перумова чем Профессора, а отстаивание ВК со ссылками на колбасу - столь очевидная игра в поддавки, что и вовсе смешно становится. Просто Ник пишет достаточно медленно, "СМ" уже разобрали по косточкам вот и запустил кто-то из приятелей Перумова мальчиков для битья, чтобы весело вам было и интересно. |
|
| 4758 | |
|
DivisionByZero , Wed Sep 06 01:28:00 2000 |
|
Москва |
Hail to All. 2 Таня: Послушай, не стоит раздражаться - это всего лишь разговор, пусть неприятный. И вообще, береги себя - ты, это все, что у тебя есть. Smm: Вот после Ваших слов Арт пойдет на Эгладор и будет рассказывать какие придурки невежливые поклоннники Перумова, как его гнали с форума. И будет совершенно прав. Вежливость - лучшая форма общения даже с непримиримыми оппонентами. Только не сочтите полжалуйста за проповедь. Арт: Ннус-м, могу сказать, что до меня уже все сказали - видать мне надо было пораньше сюда приходить. Насчет сорта колбасы - не оскорбляйте Профессора, он этого не заслуживает 8-). Ну а если серьезно - давайте побеседуем на "Вашей" территории (интересно, сколько я там продержусь без отключения ?) ? Может быть многоуважаемая госпожа Katherine Kinn что-то предложит ? Представим, что я вахаббит, а Вы меня пытаетесь обратить в христианство (только поймите правильно). |
|
| 4757 | |
|
Smm , Tue Sep 05 22:39:00 2000 |
|
Москва |
О Господи, как же мне надоели эти проповедники! Orgrim вроде высказал все что хотел и закончил, так теперь помимо Арта еще эта "милая дама"... Ну почему Вам (Арт и др.) надо во все влезать и всех учить?! У Вас свой путь, у меня свой (надеюсь - не хуже Вашего). Вас же никто не пытается "наставлять на путь истинный"! Какого же черта?!..... Поймите, Вы не только никого не убедите, но добиваетесь обратного - просто уже руки начинают на Вас чесаться и кулаки сжиматься. Кстати, я кое в чем не согласен с Ником - на мой взгляд свобода каждого кончается там, где она начинает покушаться на свободк другого. И в этом Вас запросто можно обвинить, что я и делаю. Уходите к себе и болтайте сколько влезет. Когда вы нам понадобитесь - мы Вас позовем (надеюсь - не скоро). А насчет нового сорта колбаски, Арт, наивно думать, что мы читаем только одного Ника. И Профессора я перечитываю с удовольствием. Но без вашей подсказки и наставлений, а просто тогда, когда МНЕ этого хочется. Уймитесь пожалуйста... Всем остальным - может стоить "повесить" на страничке просьбу к посетителям не ввязываться в длинные дискуссии с Артом и ему подобными? Уж больно много времени они отнимают, на другое практически не остается. И чести им многовато. Раз уж мы вроде решили из соображений свободы слова не "перекрывать им кислород" стандартными программистскими средствами... |
|
| 4756 | |
|
Вадим , Tue Sep 05 21:46:00 2000 |
|
Таллинн |
2Арт: АВ: Э-эм-м... Это, в некотором роде, не мои утверждения... Существует, знаете ли, такая большая общность людей, называющих себя христианами... Я всего лишь в самых общих чертах излагаю суть их учения - в той мере, в какой она имеет отношение к Толкиену, ergo - к Перумову. Моя принадлежность к этой общности дает мне некоторые основания предполагать, что я компетентен в основах этого учения. Все. А вам известно, что помимо христиан, в мире достаточно других общностей людей. Если делить их по религиям, то атеисты, теопофигисты, мусульмане, иудеи, буддисты, индуисты, индеёцы племени мумбу-юмбу..., которым ваше христианству сугубо параллельно. А также параллельна ваша компетентность в идеях христианства. А многих христианские проповеди ещё и раздражают.Не знаю, как в России, а у нас различные проповедники ещё и по домам ходят, и если опять ко мне кто-нибудь припрётся, я его с лестницы спущу, ибо надоело. Вас, к сожалению, не могу, хотя тоже надоело. Так что может хватит прикрываясь Толкином заниматься региозными проповедями? Это как вам уже сказали - по коридору и налево. АВ: Тогда можно было бы четко определить природу зла. Локализовать его, в каком-то приближении измерить, как это возможно с любой другой мировой составляющей. Ан нет. На протяжение тысяч лет никому не удавалось дать четкое определение зла в биполярной картине мира. А кто вам сказал, что мир монополярен или биполярен. Не факт. Далеко не факт. Скорее он многополярен. АВ: Профессор "брал", понимаешь, не только из "Калевалы", он исследовал архетип как таковой, а посему брал и из "Мабиногиона", и из "Беовульфа", и из "Эдды", и откуда только не брал. НО он брал по кусочку - и составлял свой мир. А не брал мир и рвал его на куски, пытаясь впихнуть то, что не впихивается. Почувствуйте разницу. А с моей точки зрения - великолепно впихивается. Будем бодаться имхами? АВ: Перумов начал издаваться во время бума, я пытаюсь - во время кризиса. Авось да сумею. К слову о тиражах: самые тиражные сейчас произведения - это женские романы. Бармаглот, ты же не будешь говорить, что это есть вершина художественной прозы? Некорректный пример. Вы бы ещё с продажей прокладок сравнили. А если брать среди авторов фэнтези - многие ли переплюнут Ника? АВ: Ник один раз сказал, что истины нет - и отрубил всем своим героям сюжетную возможность поиска истины и связанные с нею нравственные коллизии. Бред. Прочитайте СМ - там нравственных коллизий хватает. Кстати, там Этлау и то что он представляет очень смахивает на католическую церковь весьма недалёкого прошлого. АВ: Почему - вполне логично. На этом пути побывали, сходите теперь на мой, посмотрите как оно там. Не понравится - еще чего-нибудь попробуете :))). Зачем? Если мой путь соответствует моему мировоззрению, а ваш - нет? АВ: А я не мешаю. Просто выбор "своего пути" на доске, автор которой отстаивает, по сути дела, один путь - напоминает мне выбор колбасы в советских магазинах. Считайте, что я выкладываю на прилавок еще один сорт колбасы. Попробуйте. А вдруг понравится. Во-первых некорректное сравнение. Если уж сравнивать таким образом, то книги Ника надо сравнивать не с магазином, а как раз с тем самым одним сортом колбасы. Толкин - другой сорт, Олди - третий, и т.д. Писатель как правило может показать в своих книгах свой собственный путь, и вряд ли будет агитировать за то, с чем он не согласен. Во-вторых, это не вы выкладываете, а Толкин уже давно выложил. Во-третьих, ваше поведение здесь напоминает кое-что другое: Покупатель: дайте 100г детской Продавец: лучше возьмите докторскую - она вкуснее П-ль: Мне она не нравится, давайте детскую П-ц: Да вы ерунду говорите. Хотите я вам докажу, что докторская вкуснее П-ль: Не хочу. Дайте мне детскую. П-ц: Не дам. Берите докторскую. Тысячи людей на земле берут докторскую и они счастливы ... Бррр. Нахрен такие магазины! |
|
| 4755 | |
|
Art , Tue Sep 05 19:37:00 2000 |
|
Днепропетровск |
Бармаглоту Мыло твое где? Как я тебе ссылку пошлю, злопастный брандашмыг? С уважением, Арт |
|
| 4754 | |
|
Сергей , Tue Sep 05 19:33:00 2000 |
|
Дубна |
2 Ja. Совершенно с Вами согласен. Только я имею ввиду Феса из СМ. А это совсем другой персонаж. Именно он мне не нравится. Воспроизведем события. Сваливается сюда Арт. Сначала сидит тихо и слушает, мотает на ус. Это РМ. Далее со всей горячностью новобращенного начинает учить меня (Этлау) как и что надо делать в этом МОЕМ мире. Я ему сначала говорю (по хорошему) - мужик мы без тебя разберемся. Мы тут жили без тебя и дальше проживем. Не нужен ты здесь - акромя вреда никакой пользы. Гуляй. А он? Дальше воевать. Причем стоило сказать как это его поведение на самом деле назывется - очень вежливо сказать. Появляется Katherine Kinn и начинает спасать Арта (то есть Феса). Ну чем не Вейде. Кстати она (Вейде) мне тоже не нравилась - оказалось не зря. Как Вам реконструкция. На мой взгляд похоже. Ну ладно Феса из СМ я еще могу понять. Больной человек лишенный памяти. Его ошибки - как ошибки новорожденного. Реконструировать в обратную сторону не буду. А то опять опять скажут переходишь на личности. Была бы личность, а то так неясыть какая-то. Раньше, как сам говорит, проповедовал Перумова. Теперь Толкина. А еще лет через пять кого будет проповедовать? И опять с криками покайтесь? |
|
| 4753 | |
|
Art , Tue Sep 05 19:32:00 2000 |
Приветствую. Я понимаю, ребята, как всем вам хочется перейти к обсуждению важного и насущного вопроса, у кого из перумовских героев длиннее шворц. Но природное любопытство не и упрямство не дают мне прервать этот увлекательный диалог. Кинн. Я прочел Ваш призыв. Оно, конечно, правильно, пора завязывать. Но, с другой стороны - мессагу надолбал уже, не пропадать ей… :))) Ахеменид-Пасаргадскому Куруш Камбизовичу "Допустим, что все те красивые слова про Свободу Воли и Истину Вы говорите искренне. Но должны же Вы наконец понять, что Вы просто обыкновенный человек, как и любой другой, и Ваше мнение на вопросы мироздания и сотворения оного - это всего лишь Ваше мнение. Вы считаете, что всё в руках божьих - и это Ваше дело, но кто Вам сказал, что Ваши утверждения истинны?" Э-эм-м... Это, в некотором роде, не мои утверждения... Существует, знаете ли, такая большая общность людей, называющих себя христианами... Я всего лишь в самых общих чертах излагаю суть их учения - в той мере, в какой она имеет отношение к Толкиену, ergo - к Перумову. Моя принадлежность к этой общности дает мне некоторые основания предполагать, что я компетентен в основах этого учения. Все. "Или Вы, кроме веры в истинность своих убеждений ничего более не имеете? А если я верю в другое? Кто из нас прав? Представьте себе - Вы и я, и оба мы одинаково свято верим в совсем разные вещи. Где тогда Вы будете искать Истину?" Ну, есть еще факты, есть еще логика, есть еще этика. Проверяя по этим трем осям, в каком-то приближении можно найти правду. Давайте, кстати, проверим, как это работает. "И как Вы эту самую Истину себе представляете? К тому же мне представляются ложными Ваши утвержднения, что зло - это изъян мира. ИМХО - Зло это неотъемлемая часть мира, одно из его составляющих." Тогда можно было бы четко определить природу зла. Локализовать его, в каком-то приближении измерить, как это возможно с любой другой мировой составляющей. Ан нет. На протяжение тысяч лет никому не удавалось дать четкое определение зла в биполярной картине мира. "Видите ли, Петр", добро и зло не существуют вне человеческого разума и его нравственных установок. Просто когда-то мы решили обозначить свое и мира бытие понятием "добро", а свое и мира небытие - понятием "зло". Зло - все, что в той или иной степени несовместимо с нашим существованием. Все, что умаляет наше существо, стремится низвести его до нуля. Абсолютное зло - абсолютный ноль. Этическая абстракция - такая же как ноль в математике и абсолютный ноль в физике. Небытие, гибель всего. С этой точки зрения четко объясняется логически, почему зло еще никто не посчитал и не локализовал: оно не есть предмет, оно есть процесс и конечный итог этого процесса. Доказательство. Хрестоматийный пример: фашизм. Почему мы называем его злом? Да потому что он деструктивен по сути своей. Потому что его движущая сила - ненависть, потому что он способен объединять людей только для погрома, потому что его неизменные спутники - ложь, убийства и рознь. А никак не потому, что Черчилль, Сталин и Рузвельт собрались в Ялте и договорились: мы - хорошие парни, а Гитлер - плохой парень. Если во имя торжества биполярной картины мира нужно признать ложь, убийства, рознь неотъемлемой частью мира, то чего стоят все наши законы и этические нормы? Так может, биполярная картина не совсем верна? Косвенное доказательство: как мы называем те свои качества, которые нам кажутся деструктивными? Недостатки. Жестче - пороки, что в принципе, семантически - очень близко. Разве трусость - это самостоятельная единица в человеческой психике? Нет, это просто недостаток смелости. Разве глупость - самостоятельная величина? Нет, это всего лишь нехватка ума. Разве гневливость - автономная сила? Нет, это отсутствие самоконтроля. Признать свой недостаток - значит, признать, что тебе чего-то не хватает. "Ибо не будь дьявола, не было бы бога." Одно из двух: или вы соглашаетесь дискутировать в монотеистической системе координат - и тогда вышеприведенное утверждение ложно, ибо Бог создал того ангела, который пал и стал дьяволом. Или Вы не соглашаетесь дискутировать в монотеистической системе координат - и тогда утверждение опять же ложно, поскольку Бог и дьявол существуют только в этой системе координат. Логика - хорошая вещь. "Человек, например, развивается и совершенствуется как личность только в результате борьбы - с самим собой, с обстоятельствами, с другими людьми, с системой, с устоявшимися традициями и т.д." Человек совершенствуется как личность в результате работы над собой. Сама по себе борьба может мало что значить, а то и вовсе быть во вред. "Иначе человек деградирует. Вспомним Шурика Македонского - какой он был в начале своей карьеры и каким стал в конце. Скис от хорошей персидской жизни." Шурик Македонский скис не от хорошей персидской жизни, а от инфекционного заболевания, подхваченного в индийском походе. Историю знать надо. "Вообще в природе любое новое качество образуется из борьбы противоположностей, причём не обязательно крайних. Или Вы не согласны? Тогда задайтесь вопросом как получаются дети и всё сразу встанет на свои места." Задался вопросом. Вы не поверите, но когда мы с женой занимались, так сказать, созданием детей, никто из нас с другим не боролся. Этот процесс называется не борьбой. Так что Вы сами себя своим доводом побили :))). "А если все явления в мире есть результат борьбы - ветра и воды, огня и воздуха, любви и ненависти, радостей и печалей, смирения и гордыни, мечты и реальности, то убери Вы, пусть умозрительно, из своих мировоззренческих построений дьявола и Зло с ним отождествляемое, Вы вместо развивающегося мира и прогрессирующего человечества в этом мире с неизбежностью получите резервацию с вечно счастливыми идиотами в ней проживающими." А если не все явления в мире - есть результат борьбы? Например, я только что осмелился заметить, что дети рождаются не от борьбы. И то, что ветер борется с волной - это больше поэтическая метафора, нежели факт. И смирение не "борется" с гордыней, с ней борется в сердце своем человек, а смирение - это то, что он получает в результате. Таким образом, гордыня и смирение не "борются", они просто взаимно исключают друг друга - как свет и тьма, как "есть" и "нет". Гегеля я тоже читал. Не только Библию. К слову, Гегель и Библия прекрасно укладываются в одну картину мира. Нужно только перестать понимать буквально принцип "единства и борьбы противоположностей". Борьбы как таковой нет, есть некая "разность потенциалов", присущая любой диалектической паре. Вот эта разность потенциалов и задает развитие, прогресс и пр. И эта разность никуда не исчезнет, если убрать из картины мира Зло. "Да, это -моё мировоззрение, и оно в корне отличается от Вашего, но оно по крайней мере стремится соответствовать реальности, чем Вы, если честно, не грешите." Вы, защищая свою картину мира, один раз брякнули чушь и один раз обратили свой довод против себя же. Так как насчет соответствия реальности? "Ведь бог, по Вашему, создал мир таким какой он есть, так почему же Вы не хотите признать всего его многообразия, в частности многообразия человеческий мнений, каждое из которых в силу изначальной равноправности душ человеческих отражает какую-то свою часть Универсальной и Абсолютной Истины, к коей Вы стремитесь?" Пожалуйста, просмотрите мои сообщения и процитируйте то мое утверждение, в котором я отрицаю многообразие мира. Я буду очень благодарен. Просто есть области, где многообразие мнений - штука не совсем уместная. Например, правосудие. Его не интересует многообразие мнений по поводу какого-то конкретного дела, его интересует четкий ответ: виновен судимый человек во вменяемом ему преступлении или нет? Или, к примеру, торговля. Продавец и покупатель совершат сделку только тогда, когда оба сойдутся на ОДНОЙ цене. Или лечебное дело: опять же, врача и пациента интересует ОДИН ТОЧНЫЙ диагноз, а не многообразные предположения на сей счет. Многообразие мнений тут может стоить человеку жизни. Примерам несть числа. "Ник, прости пожалуйста, но реагируешь ты на критику поклонников Толкина как собака доктора Павлова." Есть такая пословица: правда глаза колет. Здрав будь, Бармаглот. "Надо быть последовательным, батенька. Добавьте к Перумову Толстого, который "перевел" Пиноккио, Лагина, который посмел замахнуться на "1000 и Одну Ночь", Носова, с его человечками и т.д. Список "взломщиков-ломщиков" можно продолжить. Даже всеми уважаемый Профессор и тот, кое-чего взял из той же "Калеваллы" к примеру. Вы вот тоже пытаетесь вломиться" в написанное Перумовым." Надо быть внимательней к своим словам и к фактам, батенька. Потому что в написанное Перумовым я не вламываюсь - упаси Бог, мне неинтересны его миры; я по мере сил защищаю мир Толкиена. И с литературой у Вас плоховато, батенька. Толстой, видя, что "перевод" получается слишком "вольным" изменил своим героям имена, сделав из Пиноккио - Буратино, из Голубой Феи - Мальвину, из Джапетто - Папу Карло etc. То же самое сделал Волков. Если бы Перумов переименовал толкиеновское Средиземье в какое-нибудь Земногорье, хоббитов - в "недоросликов", а гномов - так и быть, в своих тангаров - поверьте, меня бы на этом Форуме не было, я счел бы вообще лишней всякую дискуссию, ибо пропал бы самый ее предмет. И чем Вам Носов не угодил? У кого он "взял" человечков - у Свифта что ль? Профессор "брал", понимаешь, не только из "Калевалы", он исследовал архетип как таковой, а посему брал и из "Мабиногиона", и из "Беовульфа", и из "Эдды", и откуда только не брал. НО он брал по кусочку - и составлял свой мир. А не брал мир и рвал его на куски, пытаясь впихнуть то, что не впихивается. Почувствуйте разницу. "А ты попробуй издайся тем же тиражом, да по нескольку раз. Мало ли кто и что втихаря "делал" и "пробовал". Дай почитать, мням-мням, свои труды." Лови мылом ссылку. Что же до издательства - Перумов начал издаваться во время бума, я пытаюсь - во время кризиса. Авось да сумею. К слову о тиражах: самые тиражные сейчас произведения - это женские романы. Бармаглот, ты же не будешь говорить, что это есть вершина художественной прозы? "Вчинить" можно. Отчего же нет. На чьей истории будем пробовать? На европейской желательно. В азиатской я разбираюсь много хуже. "Ваша слепая уверенность в себе и своей правоте еще раз дает повод усомниться в ваших же знаниях". Это, пылкающий огнем Бармаглот, уверенность не слепая, а зрячая. Все ж таки я знаю, чем занимаюсь последние годы. "Во-первых, завидуют молча (это по поводу тиража и успеха)." Я? Завидую Перумову? Помилуйте... Тираж и успех преходящи. Вот если бы я писать умел как, скажем, Роберт Пенн Уоррен... Или тот же Толкиен. Это да, это предмет для зависти. Хорошей, рабочей белой зависти. "Во-вторых, не хамите. Вы либо не имеете ни малейшего представления об этой аудитории, либо судите по себе и своему окружению." В моем окружении Байрона читают. Там Перумова не читают :))). За Высоцкого спасибо, конечно, но причислить КТ к "нужным книгам" не могу никак. Вранья там многовато. Гатти А фото прислать можно, раз уж Вы меня заметили? :))) Татьяне Киевской Татьяна, я многократно слышал эти слова про СВОЙ путь, а когда-то даже сам их говорил. Но ни тогда, ни сейчас я никак не могу понять, что это за СВОЙ путь. Потому что бесконечно выбирать нельзя, рано или поздно ты начинаешь по пути идти и воленс-ноленс делишь его со всеми, кто уже идет, а значит, он как бы и не совсем СВОЙ. Правда, я знаю некоторое количество людей, которые, говоря о СВОЕМ пути, так никакого и не выбрали, и просадили свою жизнь ни на что. Бывает. Еще раз: я не навязываю свое видение мира. Этот способ видеть мир - довольно древний и, имхо, весьма перспективный. И я, выбрав ЭТОТ путь, считаю его СВОИМ только в силу своего выбора - на самом деле не я первый на него ступил и не я один по нему иду. И я за свой выбор отвечаю полностью. И я не отрицаю права других познавать самостоятельно - в конце концов, за меня тоже никто ничего не познавал. Просто тут какая есть "ловушка": иной человек согласен считать СВОИМ путем лишь тот путь, на котором он ОДИН, лишь бы ни с кем рядом не идти и ни с кем не пересечься - что ж, мне такого человека жаль. Он будет прилагать в жизни массу усилий на делание всяких ненужных крюков и петель, и потеряет на пути к своей цели кучу времени. Тот же Перумов, пока писал КТ, мог написать другую книгу, получше. Не без большого таланту человек. Однако ж не написал - опровержениями был занят. DivisionByZero "Сколько я здесь сижу, а таки как Вы Арт никогда не видел. И это в хорошем смысле - приятно видеть человека, который во что-то искренне верит." Доброе слово и кошке приятно. "Я не буду обсуждать Ваши высказывания по поводу того искажает Ник факты или нет, пачкает ли он Средиземье грязными сапогами Олмера или нет - на это права у меня нет." Почему? Это единственный разговор, который сейчас можно вести предметно, с фактами и документами в руках: вот Толкиен, вот Перумов. Что значит, нет права? Или Вы не читатель? "Я хочу только сказать вот что - Вы, на сколько я понял, за свободу принятия решений и выбора пути не так ли ? Тогда скажите на милость, почему Вы вообще здесь так долго пишете ? Ведь вполне достаточно один раз аргументировано сказать, что по-вашему Ник не достоин того что бы его печатать и тем более писать, что он вообще редиска и мочить его в сортире (с)." Вот ЭТОГО я никогда не собирался говорить. ИМХО, Ник талантливый писатель. И мне жаль видеть талант, который растрачивает себя на поделки. Мы уже имеем один такой случай: Лукьяненко. На самом-то деле то, что Ник исчерпывается, вполне понятно и объяснимо. Исчерпывается идейная сторона произведений. Ведь каждая идея бывает нова и свежа только один раз. Ник высказался "за плюрализм мнений" в КТ, потом - в "Хьерварде", потом - в "Алмазном-деревянном", потом - в "Рождении мага"... И раз за разом идейная основа одна и та же, пересмотреть ее Ник не хочет, и что остается его героям? Скакать по мирам, мочить богов и меряться шворцами. Получился парадокс: Ник один раз сказал, что истины нет - и отрубил всем своим героям сюжетную возможность поиска истины и связанные с нею нравственные коллизии. Получается, что писатели, которые ищут истину (Дяченки, Олдя, Валентинов), имеют БОЛЬШЕ СВОБОДЫ. Они тыкаются во множество разных мест в поисках истины, и читатель ищет и ошибается вместе с ними. А Перумову это как бы не с руки, он же уже сказал, что истины нет, и вынужден повторять это из книги в книгу. "Плюралист" отсек себе возможность для проявления плюрализма на деле. А писатель, который не развивается идейно, неизбежно деградирует, превращается в голого ремесленника. "Поймите, я совсем не защищаю Ника - он достаточно взрослый человек, что бы сделать это сам, в данный момент меня интересует только то, что вы сами себе противоречите - уже который день пытаетесь поставить упорствующих Перумистов на путь истинный покаяться и тд. А сами при этом вещаете о свободе выбора и действий - не кажется ли Вам это нелогично ?" Почему - вполне логично. На этом пути побывали, сходите теперь на мой, посмотрите как оно там. Не понравится - еще чего-нибудь попробуете :))). "И вообще, на что вы надеетесь, когда пишете свои сообщения - разве не видно, что грешники упорствуют и подвижничество пропадает зря, не проще ли пойти, скажем на место тусовки сексуальных меньшинств и проповедовать им, что они не правы ?" Они меня как-то не волнуют, меньшинства эти. Я Толкиеном сейчас интересуюсь больше. Знаете такую историю: Толкиен за одну ночь разговора с глазу на глаз обратил "пробитого" атеиста Льюиса. Результат - "Хроники Нарнии". Оставайся Льюис все тем же пробитым атеистом - фиг бы он написал такую замечательную книжку. Фиг бы вообще чего-то написал. Так вот, если в результате моих тутошних выступлений хоть кого-то посетит хоть какая-то творческая мысль - значит, я уже не зря выполз на этот форум. "ЗЫ. Думаю, что лучше будет не увеличивать траффик recksofta и писать мылом - сами видите, что Ваши сообщения тут неуместны." Почему? Этот форум создан для дискуссий о творчестве Ника Перумова. Я веду такую дискуссию. Посему мои сообщения вполне уместны. "ЗЗЫ Поймите, я Вас не гоню с доски, я просто предлагаю не мешать другим общаться на интересующие их темы и самим выбирать свой путь." А я не мешаю. Просто выбор "своего пути" на доске, автор которой отстаивает, по сути дела, один путь - напоминает мне выбор колбасы в советских магазинах. Считайте, что я выкладываю на прилавок еще один сорт колбасы. Попробуйте. А вдруг понравится. С уважением, Арт Верещагин. |
|
| 4752 | |
|
Татьяна Киевская , Tue Sep 05 16:45:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Пишу с работы. Katherine Kinn (копия Арту): О каком ограничении свободы Воли данной Творцом Вы говорите, если Гостинная хором объясняет, что именно это показано у Ника и присутствующие здесь имеют собственную волю, к Познанию, нахождению СВОЕГО Пути, Свобода делать ошибки (что по Вашим словам мы и делаем). Свобода воли данная Творцом? Какая? Если иное взгляд, иное мнение, иная воля - Преступление и Ересь. Такое упрямое навязывание мнения, вызывает только раздражение. Оставте нам право делать ошибки. Оставте спокойно жить КТ, что с ним будет покажет время. Извините за резкость тона. Но право слово "достало". |
|
| 4751 | |
|
Орк , Tue Sep 05 15:59:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! Ну, раз уж г-жа Kinn почтила нас своим присутствием, то грех не ответить... :)) Невежливо это - не отвечать дамам. Кэт (извини, не слишком фамильярно? ;) так ты за что ратуешь? За Арта обиделась\испугалась? Или за Толкиена? Или за истину? Арт появился здесь как раз для того, чтобы ограничить нашу пресловутую "свободу воли". И не надо его отговаривать, мол, ты сделал , что мог, дальше они сами виноваты... ;) Может Арт и смог бы "напоить единого из малых сих"... ;) Только вот по реакции участников обсуждения ты легко увидишь, чего он добился. И не надо передергивать. Слова Сергея абсолютно ясны. Толкиен здесь действительно не при чем. А с подачи Арта, да и многих других "ортодоксов" (su.tolkien читаешь, наверное) у читателей, знакомых с творчеством Толкиена менее подробно, чем вышеозначенные товарищи, мнение меняется далеко не в лучшую сторону. Навязывание собственного мнения, призывы прозреть и т.п. прежде всего оскорбляют читающего (ибо он априори считается глупцом и слепым) и приводят к обратному (от желаемого) результату. Привить любовь к одному автору, пиная другого, - не странный ли способ? Похоронят Средиземье или нет - будущее покажет. Только вот ужасно то, что яму-то "свои" же и копают такими вот способами ведения "проповеди", совершенно чуждой духу Толкиена... "Мы" как раз, никого не пытаемся убедить, что Профессор - плохо (не правильно), а Перумов - хорошо (правильно). А вам КТ не дает покоя уже самим фактом своего существования. Ну что за нелепое требование "привести все в соответствие"! Это же другая книга. Это ж не клон какой... И мир другой, ясно же было сказано. (Переводы КТ, кстати, готовятся к изданию (а может уже и вышли - Ник поправит, если что не так). У каждого своя правда, это верно, в том числе и у Эру. Только вот почему он волен эту свою правду навязывать всем и каждому и объявлять ее абсолютной? Где тут свобода воли? Ах,он Единый... Ах, у Него Замысел... Ну, так это вопрос веры. И этим все сказано. Или же он просто сильнее (что ближе к истине, имхо)? Так это до поры... ;)) Что же касается оскорбления, то это, увы, простая констатация факта. Арт _вынуждает_ нас тратить время на прочтение его опусов, никак, кстати, не связанных с темой настоящего форума. Ну и как это называется? Да, и с катехизисом, и с католицизмом и т.д. - пожалуйста налево по коридору. Здесь не место для религиозной пропаганды. И какой правде ты предлагаешь посмотреть в глаза, раз он у каждого своя? Правде Арта? Или Толкиена? Или какой-то иной, абсолютной что ли? Просвети, плиз. Уж не той ли "правде факта", о которой верещал ... ой, пардон, вещал Арт? :)) Так то опять же вопрос спорный. Заведите в конце концов конфу с темой "сравнение творчества Толкиена и Преумова" и оттягивайтесь там. Если б ты (да и Арт тоже) просмотрела архивы этого форума, то увидела бы ту же самую картину маслом... :)) Выводы будем делать? Удачи! Орк. |
|
| Ввод нового отклика |