 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 4690 | |
 |
Art , Tue Aug 29 21:15:00 2000 |
 Всем желаю здравия. Для начала приглашаю всех посмотреть, как озаглавлена эта страничка. Она озаглавлена "Поспорим?" Вот я и пришел поспорить. Навел справки. Действительно, в оригинале пассажа про меч не было. Но так ли это принципиально? Речь-то идет о затоплении Нуменора, а не о том, какая метафора употреблена при описании трещины. Но сначала - о главном. Почему я этим занимаюсь. Нужен был толчок извне, чтобы я это сформулировал. Люди, мне надоело жить в мире, где не только отсутствуют какие-то ориентиры и цели, но и самые попытки их отыскать и утвердить не объявляют преступными лишь потому, что понятие "преступного" размыто. Это пронизывает все сферы жизни, а в искусстве заметно особенно, а в фантастике так прямо бросается в глаза, ибо фантастика, фэнтези, сказка - как она ни называйся - всегда отображала мир человеческой мечты, а значит, показывала обнаженную душу народа. Ведь мало найдется вопросов более интимных, нежели "о чем ты мечтаешь". На такие вопросы не отвечают прямо - зато на них очень легко отвечают косвенно. Покупатель голосует рублем. Стругацкие стали властителями дум целого поколения, создав для него мечту о мире worth living for и worth dying for. Точнее, откликнувшись на тот образ этого мира, который дремал в сердцах. Это, пожалуй, самый яркий из "образов мечты", созданный отечественной фантастикой, и один из самых ярких, созданных фантастикой вообще. Но вместе с тем, эта мечта содержала ряд граней, по которым можно было адекватно судить о, скажем так, не совсем приятных качествах того поколения, что болело этой мечтой. Какой мечтой болеем мы сейчас? Кем создан Neverland, овладевший умами поколения? Такого нет. Точнее, есть множество Neverland-ов, у каждого из которых кучка своих поклонников. Самый мощный лагерь - это, пожалуй, все же "толкиенисты", но если их число сравнить с числом тех, кто сходил с ума по Стругацким - думаю, различие будет на порядок в пользу Стругацких. Сам по себе такой плюрализм не хорош и не плох, меня страшит другое: При всей, якобы, "разнопестрости" создаваемых современной фэнтези миров и типов, они до ужаса одинаковы в большинстве своем, что и было отмечено разными критиками и писателями (Сапек, Свиридов и прочая и прочая). И Бог с ним, с сюжетом и проработкой образов - фэнтези одинаковы еще в одном (как, впрочем, и SF в последнее время). В своем стремлении, упаси Великий Орлангур, не создать "примитивную черно-белую схему". Главный и смертный грех - это написать такую книгу, в которой хорошие герои - хорошие, а плохие - плохие. Ужасная и непростительная банальность: интересоваться внутренним миром "героя положительного". Самое страшное преступление - изобразить того, кто добивается "счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным". Этот обязательно плохо кончит: по колено в дерьме, по локоть в крови. Вплоть до того, что Еськов декларирует: Арагорн НЕ МОЖЕТ быть "хорошим парнем", вы что? Он же КОРОЛЬ, он же ВОИН, он пришел хрен знает откуда и силой захватил власть в Гондоре! Стоп, спрашивают охреневшие "толкиенисты", как это захватил, когда ему ее отдали? Вы что, вчера родились? - отвечает Еськов. Где это вы видели, чтобы власть ОТДАВАЛИ? Власть БЕРУТ, и иначе не бывает! Это в нашем мире, к сожалению, не бывает, - возражают "толкиенисты", а в мире мечты Толкиена... В каком там "Мире мечты"? - ответствуют оппоненты. - Вот оно как все было "на самом деле", читайте... Блин, мы уже и не имеем права на Neverland, который нам нравится. Нас вынуждают признать, что "по логике вещей" там такое же дерьмо, как и здесь. И это при том, что Neverlandов, мир которых по сути такое же дерьмо, как и здесь, наклепано уже предостаточно. Почему я пришел сюда "бодаться" с Перумовым? Потому что Перумов - пионер и зачинщик этого движения. Первый создатель "богов отрицания" в нашей фантастике, первый из разрушителей мечты. "Мы не допустим, чтобы нечто наподобие любви этих двоих, мутило в будущем умы, которым предназначены высшие свершения. Чтобы ослабевали руки, назначенные разрушать и убивать. Чтобы мягчали сердца, призванные повелевать, держа мир в железных тисках. А главное, Бранвен, мы не допустим, чтобы связь Тристана и Изульт вошла в историю как всепобеждающая любовь, преодолевающая все преграды, соединяющая любовников даже за порогом смерти... (...). Вместо бериллового склепа - смрад пожарища. Вместо прекрасной легенды - суровая правда. Правда о том, как в самолюбивом ослеплении они шагали по трупам, топтали чувства других людей, чинили неправду и творили зло. Что скажешь, Бранвен? Ты хочешь заступить путь нам, борцам за правое дело? Повторяю - прочь с дороги!" (с) Сапковский А вот - не пойду! Уважаемый Книжный Червь, Вам представляется основательной такая причина? Теперь я вступаю в диалог лично с Перумовым, коль скоро он "снизошел". Постараюсь, в свою очередь, не "снисходить". "НЕТУ в оригинальном английском тексте "Властелина Колец", ЕДИНСТВЕННОЙ книги, кроме Хоббита, которую Профессор САМ выпустил в свет, никаких слов о "мечах" и тому подобном. Есть только то, что я привел. Все позднейшее, и Акаллабет из "Неоконченных сказаний", и бесчисленные варианты Сильма в 12 томах "Истории Средиземья" - ЧЕРНОВИКИ". Толкиен готовил "Сильм" к печати, желая издать его прежде "ВК". И текст, изданный Кристофером почти не изменен по сравнению с той версией. Кроме того, расхождений в текстах "Акаллабет" разного периода, в конкретно этом эпизоде - практически нет (в этом вопросе я как-то больше доверяю Митрилиан и Кинн, нежели Вам). Так что можно смело считать "Акаллабет" не черновиком. "Валар сложили с себя свои "обязанности" и воззвали к Единому и мир изменился. В результате какового "изменения" на дно пошел огромный остров, сотни тысяч -- а, может, и миллионы -- людей, женщины, старики, дети... Нерожденные младенцы в материнских утробах. Все. Спаслись только "верные", что уже само собой опровергает тезис о "случайности" катастрофы, что это, мол, оказалось побочным результатом перенесения Валинора "за круги мира"." Спорам между "Темными" и "Верными" относительно Нуменора столько же лет, сколько переводу "Сильма" на русский. Слова "случайность" я не употреблял. Это было не случайно, ессно. Но и не "целевым назначением". Понимаете, врач-хирург отрезает гангренозную конечность не потому что ему хочется отрезать эту руку или эту ногу, а потому что он хочет спасти остальной организм. Цель - именно спасение организма; ампутация конечности - средство. "И никому уже не важно, какие цели преследовал Эру. Вот только не верится, что всемогущий Демиург не мог переместить Валинор как-то по-другому." Поправка: Эру - не Демиург (человеко-создатель, с греческого). Он - Бог. Создатель всего сущего. Две большие разницы, как говорится у нас в Одессе. И если Вы не отдаете себе отчета даже в столь фундаментальном вопросе мироздания "по Толкиену", то о каком-таком своем уважении к Автору Вы ведете речь? "А если творцу мира стало все равно, что станет с людьми этот мир населяющими, и он принялся их топить мириадами как побочный процесс сохранения в неизменности вышеупомянутого Валинора -- грош цена такому творцу" Еще раз: для этого Творца священна свобода воли Сотворенных. Более священна даже, чем их жизнь (ибо, в конце концов, смертны только их тела). Сотворенные хотели погубить себя - что ж, они себя погубили. Они хотели уйти из-под воли Создателя и рассчитывали на покровительство Мелькора - что ж, из-под воли Создатель их отпустил, а с покровительством они прогадали. Свобода - это вообще страшная штука. Многим она кажется слишком жестокой. "И аналогия с человеком, что пытается поранить своего спасителя, увы, в корне неверна. Ибо если действительно спасаешь -- то выдернешь несмотря ни на какие ножи. Потом можешь в морду дать. И Нуменор -- это не один человек, который, может, и впрямь безумен и решил таким образом свести счеты с жизнью. Это огромная страна. Из которой, как я уже указал, успели-таки спасти "избранных". В полном соответствии с программой отделили чистых от нечистых." Не "избранных", а Верных. Их никто не "избирал", никто не "отделял" по национальному там, расовому или половому признаку, все было много проще: они хотели спастись - и спаслись. Точка. Это - еще одна из исторических реалий мира Толкиена, которые нужно понимать, прежде чем браться сочинять апокрифы. "Но Эру оказался еще кровожаднее Яхве -- тот, если мне не изменяет память, обещал пощадить Содом и Гоморру, если там найдется хоть один праведник. Тут праведников нашлось несколько сотен или даже тысяча, во всяком случае, аж на два нехилых королевства их хватило. Тем не менее никто и не думал щадить Нуменор." Ну-ка, ну-ка, где у Толкиена упоминаются эти невинно погубленные праведники? Или Вы "сами, из головы их выдумали"? Нуменорцам грех обижаться на Эру: они получили столько "последних китайских предупреждений", что самому тупому хватило бы одуматься. "Никому даже и в голову не пришло сказать прекрасным перворожденным эльфам: война на пороге. Враг вторгся в нашу страну. Победим или умрем. Родина или смерть." Прекрасные перворожденные эльфы на тот момент столько своей крови пролили и в Валиноре, и в Эндорэ, что как-то цинично предлагать им такой лозунг. Хотя они, конечно, пошли бы. "О, нет, никто даже и не думал сражаться с армией Ар-Фаразона. Её просто завалили камнями (так что никакой опасности она уже не представляла)." Нормальный подход. Если будут штурмовать мой дом, я тоже постараюсь на дальних подступах закидать противника гранатами - чем заставить свои чады и домочадцы схватываться с ним в рукопашную. "Ослушники мертвы. За что карать остальных?" За человеческие жертвоприношения в храме Саурона. За травлю "верных". За то, что нуменорцы уже сотни лет насиловали все Средиземье. За то, что никто не рисковал возвышать свой голос против творящейся неправды. Вспоминаю: "Когда приходили за коммунистами - я молчал; я ведь не был коммунистом. Когда приходили за евреями - я молчал; ведь я не еврей. Когда приходили за католиками - я опять молчал; я же не католик. А когда пришли за мной - некому было сказать слово в мою защиту". "А если все дело в том, что люди, понимаешь, "завидуют" бессмертным эльфам и, понимаешь, никак не хотят гордиться и радоваться своей смертной участи -- вините в этом себя, тов. Эру. Не организовали должной пропагандистской работы, не послали, в конце концов, к людям своего Сына, не дали новую веру..." Видите ли, Ник. Или как Вас - Никки? (Вы же находите возможным брать со мной фамильярный тон, так почему нельзя мне?). Так вот, Никки, Профессор рассматривал Арду как "древнейшую историю" нашего мира. А поскольку в нашем мире Спаситель - Христос, то... :) "Да, милый Арт, и где в английском оригинале ВК слова о том, как Эру удерживал остальные земли силой свой любви? Страницу в студию, плз. И на Историю Средиземья просьба не ссылаться. Черновики они черновики и есть." Фиг. Буду ссылаться. Хотя тут у меня прямой ссылки нет. Просто доподлинно известно, что Толкиен не рассматривал Эру иначе как христианского Бога. А христианский Бог "есть любовь" (Иоанн), и, согласно католическому вероучению (мы же помним, что Дж. Р. Р. Т. был католик?), Бог создал мир и продолжает его создавать, ежеминутно инициирует его существование - именно силой своей любви. Эру - это просто "эльфийское" имя Бога, такое же как Иегова или Аллах - "еврейское" и "арабское" имена. "И даже не понимаете вы, Арт, как компрометируете любимого своего Творца." Если бы Творца можно было скомпрометировать - что это был бы за Творец :). "Ибо если любовь Бога кончается и он начинает давить непослушных людишек как клопов, не разбирая правого и виноватого (но не забывая при этом спасти тех, кто пел ему осанну) -- какой же это Бог? Это, простите, языческий идол." Идолов в Нуменоре не было. И в Средиземье не было. Это так, к слову. Любовь Бога не кончается. Шанс на спасение есть всегда и у любого, единственное, что нужно - добрая воля того, кто хочет спастись. Желание спастись. У нуменорцев такого желания не было. Всем - кроме репрессируемых Верных, захваченных рабов, постоянно обираемых народов Средиземья - при Сауроне и Ар-Фаразоне жилось, в общем-то, хорошо. От пуза ели, мягко спали, был и хлеб, и зрелища. Римская империя времени упадка соблюдала видимость полного порядка. На то, что полмира уже стонет от них, ребятам было наплевать. "Этому нет и не может быть оправдания. Пример с Верными показывает, что МОГ спасти и остальных." Мог. Если бы захотели. Так ить не захотели же. "И последнее. Артенька, мальчик (судя по твоему письму, ты меня младше раза так в два)" При условии, Николенька, что Вам за шестьдесят. Тогда, конечно, я сбавлю обороты. Стариков, женщин и детей я не трогаю. "--- Первое. Вы с друзьями не искали своим игрищам коммерческого применения. Вы не сшибали бабки чужим горбом. Второе. Пока все это находится в стадии "кухня-Сеть-полигон", можно придумывать хоть черта с рогами. А коль скоро это пошло в печать - нужно бережно относиться к творческому наследию Автора, на труде и славе которого ты решил подзаработать. --- Почему-то у всех моих "критиков" кровь играет и смелость бурлит, когда они дома, в уютном кресле, и можно настучать все, что угодно -- ответственности ведь никакой." Отчего же? Моральная ответственность, например. "Ты далеко, в Днепропетровске, я -- еще дальше, увы, за океаном, и дела влекут меня в Москву и Питер, отнюдь не в украинские эмпиреи." А чего так? Приїздить до нас, поїмо сала, горілки лиснемо... Если негде ночевать - я Вас у себя и впишу, есть комната свободная. "Так вот, Артик, КТ писалось 6 (шесть) лет. В стол. Без всякой надежды на опубликование. Были в нашей стране такие коммунисты, ты их, наверное, уже не застал, малыш. Тебе повезло." Эге ж, не застал :)... "Ты если и слышал про такую штуку, как Главлит, так только в воспоминаниях. А здесь, на этой странице, есть люди, которые могли бы многое рассказать тебе про эту организацию. Я начинал в 1985-ом, для твоего сведения. И писал, прекрасно зная, что все это навсегда останется в моем столе." 6 лет - значит, с 1985 по 1991. Если память мне не изменяет (а она мне не изменяет), "Архипелаг Гулаг" начали публиковать в "Новом Мире" в 1988 году. Так что не надо валить на коммунистов. Кстати, "Хранители" в СССР впервые вышли в 1983-м. "КТ помог опубликоваться случай, не более, когда уже рухнула страна. Это так, к твоим словам о намерении заработать. Ты меня не знаешь." Я знаю, что "Адамант Хенны" был написан уже хар-рашо "после". Да, это ничего, что я на "Вы"? "Но тем не менее кидаешься высокомерными фразами, как будто точно можешь сказать, о чем я думал и что чувствовал, когда писал КТ. Впрочем, дорогушенька, если, конечно, хочешь, приезжай в Питер. На конгресс фантастов "Странник". с 21-го по 24-е сентября в Петербурге." А что ж, может, моя лучшая половина и приедет. А ну как Вы к нам? В Харьков, на "Звездный Мост", с 14-го по 17-е того же месяца? Там-то я точно буду. "А творческое наследние -- что ж, я относился к нему бережно. Не брал действовавших в ВК героев, не перекраивал историю мира, не утверждал, подобно Ниенне "Не прав Профессор, не так оно все было"" НДА? Ща проверим. Благо, есть под рукой и книги Ваши, и эксперт по части истории Средиземья. (I,146): "Дрожали своды древних курганов от проходивших мимо войск Последнего Союза, направлявшихся на решительную битву с Врагом к черным стенам Мордора, и умертвия в ужасе забивались в самые глубокие подземные тайники" Когда шла война Последнего Союза, никаких Умертвий в принципе быть не могло: Умертвия появились после Ангмарских войн, которые имели место быть почти полторы тысячи лет спустя. Для сравнения: что бы Вы сами сказали об авторе, у которого от топота проходящих войск, скажем, Аттиллы прячутся призраки убитых эсэсовцев? :) (I,303) "Известно, что в этих Могильниках похоронены павшие в многочисленных междоусобных войнах правители Корлиона, небольшого королевства на южных рубежах нынешних владений Северного Скипетра. В то время Арнор оказался разделен на несколько частей, правители которых враждовали между собой, они проливали кровь своих собратьев и стали склоняться ко злу... легенду о том, что эти правители не не обрели покоя за Гремящими Морями, а, поддержанные великой силой Саурона, превратились в злобных бестелесных духов, питающихся теплом и кровью живых. Однако они были созданы - или возникали сами - до того, как было выковано Единое Кольцо" Бог мой, это вообще выглядит как выполненный "Стилусом" перевод, не прошедший правку... Но даже "Стилус" не обзовет Кардолан - Корлионом. Арнор был разделен на три части: Кардолан, Артедайн и Рудаур. Что такое "Гремящие моря" и с какой радости там должны были обрести покой правители этих стран? И, наконец, три княжества образовались через три тысячи лет ПОСЛЕ того, как было выковано Единое Кольцо. (I,189): "Валендила, сына Элендила" Валандил - сын Исилдура, внук Элендила. Замечание Талиорне относительно того, что это имя - одного корня со словом "Вала", а не со словом "Валенок" отметаем как мелкую придирку. Есть промахи и посерьезнее. (I,325) "Роханская Марка... процветает, как и прочие части Соединенного Королевства." Оставив в стороне вопрос о том, откуда взялось название "Роханская Марка". Но частью Соединённого Королевства она не была. (с) Талиорне Ну, тут Ник может возразить, что за триста лет могла и стать. Правда, с какой радости роханцы прогнутся под гондорцами - непонятно. (I,409): "В огне междоусобиц начала Третьей Эпохи Тарбад был разрушен; после Победы Великий Король приказал отстроить ее заново." Тарбад был уничтожен наводнениями в 2912 г. третьей эпохи.(с) Талиорне Нам продолжать этот скорбный список? Я могу, мне не лениво. Если это и есть "бережное отношение" к творческому наследию Автора, то я - Папа Римский. Поехали дальше. "Скажите, кто еще из ее "ровесников", увидевших свет тогда же, в конце 1993 года, продолжает активно переиздаваться по сей день?.. ;)" Олди, к примеру, цикл "Бездна голодных глаз". Валентинов. Дашков. "Собственно говоря, важных вопросов, на которые я считаю, нужно ответить, всего два. Вопрос первый -- о "новых сущностях" в КТ по сравнению с ВК, новых, начиная от Орлангура и кончая географией новых земель. К этому примыкает подвопрос -- должно ли "продолжение" (свободное или какое другое) полностью соответствовать "оригиналу", так сказать, идеологически? Само собой, свои ответы на эти вопросы я уже дал своей книгой. Исходя из того, что "продолжение" -- особенно если оно НЕ затрагивает непосредственных героев оригинальной книги, не меняет ОПИСАННУЮ (и нарисованную) географию существующего мира -- оставляет в НЕИЗМЕННОСТИ изначальный текст, НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на "переписывание", монополию на истину, и т.д., и т.п., то есть таким образом создает нечто вроде "альтернативной истории"..." С НЕИЗМЕННОСТЬЮ начального текста вроде как разобрались? Кроме того, введение всяких там Ордлангуров есть именно что претезния на "переписывание". НЕ БЫЛО в Средиземье Орлангура. Что Средиземье - в МИРОЗДАНИИ Арды его нет. "А уж насколько интересно другим оказалось в том Отражении, что привидилось мне -- другое дело. Никогда и нигде я не говорил, что события в Средиземьи ОБЯЗАНЫ идти именно так, как описал ваш покорный слуга, никогда не говорил, что ничего иного быть по определению не может, и т.д. и т.п." Так зачем было называть придуманное Отражение - Средиземьем? "Толкиновское Средземье -- вот оно, в неизменности. С ним ничего не случилось. Тем, кому моя книга не нравится, могут просто ее игнорировать. И, кстати, список претензий, СемиГодом тут преданный огласке -- действительно смешон. Насчет Вод Пробуждения -- давайте не забывать, что Профессор так и не опубликовал "Сильмариллион". И это несмотря на то, что работал над ним без малого полвека (!). Не думаю, что в шестидесятые годы у всемирно знаменитого, прославленного писателя, живого классика, чьи книги при жизни попали в школьную программу, были бы проблемы с опубликованием Сильма. Значит, имелись какие-то более серьезне причины не предавать его гласности. И это несмотря на то, что полмира стонало "Сильм, Сильм, Сильм!!". Не будем забывать, что существующий Сильм -- позднейшая копилляция, составленная Кристофером Толкином. Оригинального авторского Сильма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть куча вариантов, где менялось все, что угодно, вплоть до космологии." Ни в одном из этих вариантов не менялись базовые, метафизические аспекты. Так что неча, неча. Не было никаких "третьих сил" и Орлангуров ;). "Второй существенный вопрос -- это вопрос, заданный Артом Верещагиным: "Где Бог в книгах Перумова?". Вопрос в корне неправильный. Как и вопрос "на чьей стороне правда?"." А почему? "Мне неинтересны ситуации, когда все ясно и четко, на чьей стороне правда. В ВК все четко и понятно, на чьей она стороне." Вы, Ник, неправильно формулируете. Правда не выступает на чьей-либо стороне, как не выступает на чьей-то стороне, скажем, небо или земля. Правда - это некая константа. Как есть левый и правый берег, и кто-то на одном, а кто-то на другом, так есть и правда, и вопрос - КТО НА ЕЕ СТОРОНЕ? Да, часто бывает, что никто. Но где сказано, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ? "Мы и они. Свои и чужие. Если враг не сдается, его уничтожают. Да, я понимиаю, Профессор, как ревностный католик, не задавался вопросом, а морально ли поступил суперавторитет в Священном Писании, поименовав "избранным" некий народ, сам совершивший чудовищные и кровавые злодеяния." Ой... Какие они нехорошие, эти евреи. Вы что, и Писания не знаете? Евреи - избранный народ постольку, поскольку они избрали и признали Бога. И Бог тоже избрал и признал их. Был заключен Завет. Это был акт добровольный и взаимный. Бог не в рулетку играл, решая, кого "избрать" - он признал тех, кто к Нему пришел и обратился. И помог им преодолеть состояние варварства. Насчет того, что Толкиен, как ревностный католик, "не задавался вопросом" - тоже... промах. Если кто на протяжение истории и задавался вопросами - так это евреи и католики. Столько произведений религиозной мысли мало какая другая церковь произвела. Посему, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаете разобраться в этом вопросе - отошлю Вас к св. Августину (в "Азбуке" вышел хороший перевод "Исповеди"). А если не желаете - увольте; метание бисера - не мой любимый вид спорта. "Право же, они гораздо естественнее смотрелись бы как результат действий Сатаны, не Бога" Угу. Это же не Мелькору, а Единому приносились человеческие жертвы в выстроенном Сауроном храме. Так, что ли? "Поэтому и не дрогнула рука, когда ложились на бумагу скупые строчки о гибели Нуменора. Для особо рьяных приведу цитату полностью: "But when Ar-Pharazon set foot upon the shores of Aman the Blessed, the Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed. Numenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the World. So ended the glory of Numenor". Так вот, я не вижу Правды в _таком_ Боге." По-моему, Эру нуменорцам не лгал. Вот Саурон им наврал с три короба... "И пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда. За которую они готовы биться и умирать." "Своей" правды, правды карманной - быть не может. Истина одна. Разномастными могут быть только заблуждения. За которые люди готовы биться и умирать. Не было "своей правды" у гитлеровцев и у нас во время Второй Мировой. Мы заблуждались все, хоть и все - по-разному. "Поэтому на вопрос - где правда в моих книгах - каждому читателю придется отвечать самому. Придется думать. Я понимаю, это не всегда самое приятное занятие." Подумал. Отвечаю: ни на чьей стороне в книгах Перумова нет правды. Под конец все становятся одинаково противными. "Но что поделать, друзья, я умею рассказывать разные истории, но рассказывать такие мне нравится больше всего. Когда мне нужны были деньги, я писал под псевдонимом всякую ерунду." Про Конана, что ль? "И вот, как я ни стараюсь, я не могу найти Правды за Эру Илуватара в случае с Нуменором. Хоть убейте." Ник, а Вам другие факты из истории Средиземья известны? Чего всем так дался этот Нуменор? В конце концов, нуменорцы в большинстве своем - все полученное честно заработали. У Вас же целые народы изничтожаются совершенно почем зря. И правых опять нет. Все сволочи - и люди, и эльфы, и Дану, и Вольные, и Гномы... "И напоследок: утверждение, что творцом нашего мира является Бог, для меня не истинно. Ибо недоказуемо." Так ведь и обратное недоказуемо. Но при одинаковой степени недоказуемости вера в Бога дает надежду. Неверие дает шиш с маслом, ибо nihil est nihil. "А последующие деяния этого сверсущества, если оно бы только существовало, заставляют сильно усомниться в его моральном праве кому-то что-то указывать." О да. Христос Нику Перумову не указ. А христианская проповедь - способ испортить хороший боевичок, которым стал бы "Властелин Колец" не заведи Проф всех этих нудных материй о жертве, грехе и спасении... "И если кто-то, боясь неизбежного конца, утещает себя сказочками о "загробной жизни" -- пусть их. Слабым нужен костыль. Сильный смотрит смерти в лицо." Ага. Редкостными слабаками и слабачками были св. Мартин, св. Себастьян, св. Георгий, св. Лаврентий, св. Вера, Надежда, Любовь и София, апостолы Петр и Андрей, Жанна Д'Арк, Роланд, Ньяль, Уильям Уоллес, и многие сотни других мучеников за веру и свободу. Им, понимаешь, требовался костыль в виде сказочек о загробной жизни - иначе смотреть смерти в лицо они не могли. Вот Ник смотрит каждый день, а то и по два раза на дню - и ничего. Не боится. А эти - срам сказать... Ницшеанцы хреновы. Что дает вам право с такой безапелляционностью причислять себя к когорте "сильных"? В каком горниле была закалена такая уверенность? "С приветом, капитан Уртханг ака Ник." Это да. Что с приветом, то с приветом. Арт Верещагин. Заметки посторонних Mithrilian: "Не брал действовавших в ВК героев, не перекраивал историю мира, не утверждал, подобно Ниенне "Не прав Профессор, не так оно все было". " i tam zhe, nizhe: "tak vot, ya ne vizhu pravdy v TAKOM Boge" Esli eto ne logicheskaya dyra velichinoi s Bol'shoi kan'on, to ya uzh i ne znayu... Поистине. Бог у Толкиена хоть во многом и фигура умолчания - но это реалия мира, с которой не считаться нельзя. Можно встать по отношению к нему в позу борца и бунтаря (Мелькор Ниенны) но игнорировать - невозможно. Именно поэтому Ниенна и пользуется в среде толкиенистов гораздо бОльшим уважением, чем Перумов: она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бережно отнеслась к реалиям профессорского мира. Da, kstati, peredaite emu pri sluchae, chto smert' po Tolkienu ne est' zlo. I chto v Numenore vse pogibli - eto ne znachit, chto na etom ix dushi prekratili suschestvovanie. Chai, bessmertny dushi-to. My sovershenno ne znaem, kak postupil s nimi Eru. Tak chto ne nado pro "nerozhdennyx mladencev v utrobe materi" krichat'. Для того, чтобы поверить, что смерть не есть зло, нужно поверить в Бога. Хотя бы "по книге", в момент написания. Поверить в бессмертие души. Ник не может. И не хочет. Что творится в его мирах с душами в посмертии - не знаю. Подозреваю, что ничего хорошего (есть основания - всякие там Хозява Ливней, Младшие Боги...). При этих раскладах смерть в его мирах - зло безусловное. Мы часом не помним, КТО заставил нуменорцев поверить, что смерть безусловное зло? :) Но Ник, похоже, не понимает, насколько серьезную работу он делает и ДЛЯ КОГО он ее делает. Книжный Червь: "Как правильно "наехать"? Да очень просто - меняя систему координат." А не мы начали ее менять. "Люди обсуждают малопонятные (тут надо не одну сотню сообщений прочесть, для понимания) детали? Так это они прямо как сериал (ха-ха) обсуждают! Глупые совсем!" А Вы не ходили на форумы, где обсуждают сериалы? Тоже нужно не одну сотню сообщений прочесть, чтобы въехать. Облом только. "А если не разбираются и не понимают и оскверняют - значит... их можно судить! И я судия! Слушайте меня, я скажу вам... как надо." Ник судит Профессора? Судит. Значит, и я волен судить Ника. "Ну и что скажет очередной пророк? Да ничего. Отведет душу, подзарядится эмоциями и уйдет. Испортив настроение и так и не сказав ничего нового. И умного тоже. И изящно так не замечается, что люди коллективно создают и обсуждают _СВОЙ_ мир. И прежде чем упрекать и обвинять нужно хотя бы поговорить и поспрашивать." Что именно? Кто сильнее - Этлау или Демогоргон какой-то? И почему Фесс не спас Кэру? (или Кэр - Фессу? Да нет, Фес вроде у нас мужчина...) "скажите мне ответ, пожалуйста, на один вопрос, меня мучающий уже давно - зачем, ЗАЧЕМ, вы в сотый раз начинаете эти разборки ??? Чего вы добиться то хотите ? .... никак вот мне, "глупому почитателю Перумова" не понять ...." Да чтобы хоть кто-то здесь дал работу мозгам и задумался, ЧТО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ пишет Перумов и его последователи. Mithrilian: A naschet togo, chto "u nego svoi chitateli"... da pozhaluista. Razdrazhenie (vozmozhno, neopravdannoe, ne znayu) vyzyvaut veschi tipa "Nik kruche", "Nik luchshe", "Nik sravnim". Присоединяюсь. Книжный Червь: "Верно. Можно. Более того - в Вашем сообщении, г-н Айренар, использовано именно то, что я счел сомнительным со стороны Арта Верещагина - заведомое "Мало ли? Я прав!", вместо "Обсудим?"" Согласитесь, глупо лезть в спор, заведомо считая себя неправым :). Хотя я понимаю, что из людей непогрешим лишь Папа, и то только в вопросах веры :). Докажите мне мою неправоту - и я готов буду ее признать. "И все время подобные "ораторы" забывают о простой вещи - сколько людей, столько мнений. И все эти мнения - правильные." Вот удивительно! Гитлеровцы считали, что арийская раса - выше остальных, а особенно - евреев. Другие расы полагали, что дело немного иначе обстоит: арийская не то чтобы не выше, а даже наравне. И все были правы, вот что интересно... "Почему-то никто из приходящих с претензиями не начал с вопроса. Всегда - с утверждения. Грустно это. И надоело." Врете. Я начал с вопроса. Аж с двух. |
|
| 4689 | |
|
Сергей , Tue Aug 29 20:37:00 2000 |
 |
Дубна |
2 Гатти. Судя по тону вашего письма (вы обычно пишите гораздо мягче) моя шутка вам здорово не понравилась. Приношу свои мзвинения. Чесно-слово не хотел никого обидеть. Насчет "взбесившегося магнитофона" полностью согласен - повторы есть и очень частые. Помню, когда увидел вопрос о конных арбалетчиках и ответ на него (с изданием, названием и страницей)- даже мысль мелькнула: не сам ли Ник их себе задает - уж больно подготовлен ответ. Потом увидел этот вопрос второй раз, третий .... Неделю назад, когда этот вопрос возник снова (для меня это было раз двадцатый)ответ на него я знал уже наизусть. У Ника это стало отскакивать от зубов гороздо раньше. Поэтому, я думаю, было бы полезно кому-нибудь из держателей сайтов собрать все это хозяйство - и можно будет отсылать сразу туда не ввязываясь в объяснения. И опять же живое слово писателя не правленное редактором - некоторые только такую литературу и читают. Боюсь только, что это спровоцирует очередную серию наездов. ALL. Кстати о наездах. Хотим мы этого или не хотим, хочет этого Ник или не хочет, а они были, есть и будут. Для Ника это стало составной частью жизни, для нас приложением к его книгам. Можно конечно относится к этому как к плохой погоде, но легче от этого не станет. Обращаясь ко всем, хочу спросить нет ли у кого-нибудь идеи как все это хозяйство (хотя бы у нас) перевести на более культурные рельсы, чтобы из этих споров получалась бы хоть какая-нибудь польза, а не беспрорядочные придирки к словам. Мне совершенно не понятна природа этих переодических наездов. А ведь нас связывает гораздо больше, чем разъединяет. И взаимный интерес должен быть. Мне например интересно, что вычитал у профессара SemiGod 17 (и что не заметил я) не позволяещее ему переварить книги Перумова. Исчего он исходит, когда говорит, что мир Толкина для него совсем не черно-белый. Мне было бы интересно понять их точку зрения. Какие будут предложения? |
|
| 4688 | |
|
Олмер , Tue Aug 29 15:09:00 2000 |
 |
http://dlegacy.al.ru |
|
Пермь |
Приятных Сумерек, людь! Давно меня здесь не было, успел по вам всем соскучится! Честно! Рад вас всех видеть... Только одно не понятно - появился еще какой-то Olmer, хорошо хоть что он ник по-другому написал, а то бы путанница вышла... :) Был я у него на сайте, понравилось, хорошо сайт склепан. Кстати о птичках... Мы с другом тоже сайт сделали, он правда в конкретной передоработке, но вроде ничего. Сходите, не поленитесь: http://dlegacy.al.ru Там в разделе Pictures есть шесть наших картин. Жду откликов :) Вроде все, в дисскусси я пока участвовать не намерен, сначала надо разобраться, чего вы тут наворотили... ;) Всем поки! |
|
| 4687 | |
|
Олмер , Tue Aug 29 15:08:00 2000 |
|
http://dlegacy.al.ru |
|
Пермь |
Приятных Сумерек, людь! Давно меня здесь не было, успел по вам всем соскучится! Честно! Рад вас всех видеть... Только одно не понятно - появился еще какой-то Olmer, хорошо хоть что он ник по-другому написал, а то бы путанница вышла... :) Был я у него на сайте, понравилось, хорошо сайт склепан. Кстати о птичках... Мы с другом тоже сайт сделали, он правда в конкретной передоработке, но вроде ничего. Сходите, не поленитесь: http://dlegacy.al.ru Там в разделе Pictures есть шесть наших картин. Жду откликов :) Вроде все, в дисскусси я пока участвовать не намерен, сначала надо разобраться, чего вы тут наворотили... ;) Всем поки! |
|
| 4686 | |
|
Framin , Tue Aug 29 14:24:00 2000 |
|
Москва |
Случайно как-то забрел... Не имею ни малейшего желания ввязываться во флейм между толкинутыми и перумистами... Но одна несколько оффтопичная часть месаги 4659 Арта Верещагина меня заинтересовала. Звиняйте за оффтопик... >Как Вы считаете, Монк, Союзники плохо поступили, что навалились на >Гитлера вчетвером? Может, нужно было по одному? Нужна ли была >Европе такая "помощь"? Может, лучше бы Гитлер подгреб под себя все, что >можно? Ну, мы с Вами были бы в этой империи людьми второго сорта, >неарийцами - экая мелочь... Что за бред, простите? Какие нафиг союзники, да еще и вчетвером? История - это такая хорошая штука, которую неплохо было бы знать. Союзники как последние скоты выжидали, пока Гитлер обломается об Россию (заодно и сильно ее ослабив). Сколько они тормозили с отктытием 2-го фронта? Англичане вон вообще пошли нам помогать в ... Африке. Причем Ромель их там весело пинал... Они и открыли то второй фронт только постольку поскольку. Чтоб показать, что они мол тут тоже причем. Чтоб Союз и их не смял заодно. Ведь далеко не секрет, что после войны Красная Армия за пару недель могла бы дойти до Ла-Манша. |
|
| 4685 | |
|
Ник , Tue Aug 29 09:22:00 2000 |
Я хотел бы узнать что случилось с Фолко в Хьерварде и выйдет ли про него книга |
|
| 4684 | |
|
Гатти , Tue Aug 29 08:30:00 2000 |
|
Петербург |
Сергей! "Натаскаться" отвечать людям, которые с упорством взбесившегося магнитофона семь лет кряду повторяют одно и тоже, не штука. Хотя, конечно, регулярные визиты, имеющие целью то ли самоутвержедние, то ли хамство ради хамства иногда раздражают и стаят в тупик именно своей однообразностью и умением слушать лишь самих себя. А что до "собрать ответы и издать в виде отбельного бестселлера", это, конечно, шутка, но доля правды в ней есть. Найдись какой-то предприимчивый, поползавший по сети гражданин, и могла бы выйти интересная подборка. Хотя людям куда нужнее получить "Одиночество", чем следить за полемикой, хоть и белстящей, с заведомо агрессивными и однобразными оппонентами. |
|
| 4683 | |
|
Сергей , Tue Aug 29 05:05:00 2000 |
|
Дубна |
Да натаскался Ник отвечать толкинистам. Ник собери свои ответы и издай отдельной книгой. Уверен будет бестселеер. |
|
| 4682 | |
|
Татьяна Киевская , Mon Aug 28 23:44:00 2000 |
|
Киев |
Звездного Неба! Уважаемые господа, позвольте вопрос, м.б. риторический. Почему так настойчиво Вы, уважаемые поклонники Толкиена, отказываете в праве на жизнь Средиземью Перумова? Попробуйте оставить в стороне хоббита-терминатора, географические названия и прочее, прочее. Давайте заглянем под мифриловую броню: увидим главных героев - не рыцарей без страха и упрека, с лозунгом "шашки на голо во имя Добра!", сомневающихся, делающих ошибки, желающих жить, так похожих на людей и именно этим привлекающих читателей. И еще... Фолко и Ко идут путем познания, открытия для себя новых земель, народов, обычаев, Знаний о мире. Для меня в книгах Ника (КТ, ГБ, РМ, СМ и пр.), именно это главное- свобода в выборе Знания, в возможности познания и темной и светлой стороны Мира для осознанного выбора своего Пути. Вот такие мысли, навеяны чтением Кольца Тьмы, в отпуске. Да будет легким Звездный Путь. До связи. |
|
| 4681 | |
|
Книжный Червь , Mon Aug 28 20:06:00 2000 |
|
Москва |
Всем Здравствовать! 2 SemiGod 17, Арт Верещагин, Orgrim. Прочитал ваши сообщения, принял к сведению. Грехи, наезды, нестыковка деталей - если вам так кажется, то пусть. Ваше право. Но один только вопрос - зачем? Зачем приходить сюда, где вы заведомо нежеланные гости? Зачем пытаться переубедить читателей, нахамить писателю? Просто ради флейма? Или душу отводите? Сколько посещаю эту ДОску все удивляюсь - каждый месяц находится кто-то, кто приходит сказать - "Перумов - бяка, а его читатели - .....!" Но - это все! Ни информации, ни предложений, ни серьезного разбора - визг и выискивание блох не в счет. И все время подобные "ораторы" забывают о простой вещи - сколько людей, столько мнений. И все эти мнения - правильные. Почему-то никто из приходящих с претензиями не начал с вопроса. Всегда - с утверждения. Грустно это. И надоело. К.Ч. |
|
| 4680 | |
|
A Kalafati , Mon Aug 28 19:09:00 2000 |
|
Москва |
Дорова! Советую вам почаще обновлять Свой сайт на Т.к. на данный момент он устарел. Р.S.Очень хотелось-бы узнать,когда выйдет книга"Одиночество мага" |
|
| 4679 | |
|
Ник Перумов , Mon Aug 28 07:18:00 2000 |
Снова всем привет. Пока писал свою мессагу, упало еще одно сообщение, и мне показалось, что отдельные его положение можно прокомментировать: Дорогой Арт Верещагин! НЕ ВЕРЬТЕ ПЕРЕВОДАМ и ПЕРЕВОДЧИКАМ. НЕТУ в оригинальном английском тексте "Властелина Колец", ЕДИНСТВЕННОЙ книги, кроме Хоббита, которую Профессор САМ выпустил в свет, никаких слов о "мечах" и тому подобном. Есть только то, что я привел. Все позднейшее, и Акаллабет из "Неоконченных сказаний", и бесчисленные варианты Сильма в 12 томах "Истории Средиземья" -- ЧЕРНОВИКИ. Мы не знаем, какой вид приняли бы они в КНИГЕ, в том самом Сильме, который все так ждали. Как выяснилось, ждали напрасно. И в цитате, которую я привел в предыдущем сообщении, все, увы, четко, железно и логично. Валар сложили с себя свои "обязанности" и воззвали к Единому и мир изменился. В результате какового "изменения" на дно пошел огромный остров, сотни тысяч -- а, может, и миллионы -- людей, женщины, старики, дети... Нерожденные младенцы в материнских утробах. Все. Спаслись только "верные", что уже само собой опровергает тезис о "случайности" катастрофы, что это, мол, оказалось побочным результатом перенесения Валинора "за круги мира". И никому уже не важно, какие цели преследовал Эру. Вот только не верится, что всемогущий Демиург не мог переместить Валинор как-то по-другому. А если творцу мира стало все равно, что станет с людьми этот мир населяющими, и он принялся их топить мириадами как побочный процесс сохранения в неизменности вышеупомянутого Валинора -- грош цена такому творцу. И аналогия с человеком, что пытается поранить своего спасителя, увы, в корне неверна. Ибо если действительно спасаешь -- то выдернешь несмотря ни на какие ножи. Потом можешь в морду дать. И Нуменор -- это не один человек, который, может, и впрямь безумен и решил таким образом свести счеты с жизнью. Это огромная страна. Из которой, как я уже указал, успели-таки спасти "избранных". В полном соответствии с программой отделили чистых от нечистых. Но Эру оказался еще кровожаднее Яхве -- тот, если мне не изменяет память, обещал пощадить Содом и Гоморру, если там найдется хоть один праведник. Тут праведников нашлось несколько сотен или даже тысяча, во всяком случае, аж на два нехилых королевства их хватило. Тем не менее никто и не думал щадить Нуменор. Никому даже и в голову не пришло сказать прекрасным перворожденным эльфам: война на пороге. Враг вторгся в нашу страну. Победим или умрем. Родина или смерть. О, нет, никто даже и не думал сражаться с армией Ар-Фаразона. Её просто завалили камнями (так что никакой опасности она уже не представляла). Ослушники мертвы. За что карать остальных? А если все дело в том, что люди, понимаешь, "завидуют" бессмертным эльфам и, понимаешь, никак не хотят гордиться и радоваться своей смертной участи -- вините в этом себя, тов. Эру. Не организовали должной пропагандистской работы, не послали, в конце концов, к людям своего Сына, не дали новую веру... "Все утопить" (с) Фауст. Конечно, так оно легче и проще. И все можно списать на объективные причины. Мол, основание-то с брачком оказалось, подломилось, понимаешь-скать. Смежники подвели. Гранит с базальтом некондиционные оказались, наверное. Да, милый Арт, и где в английском оригинале ВК слова о том, как Эру удерживал остальные земли силой свой любви? Страницу в студию, плз. И на Историю Средиземья просьба не ссылаться. Черновики они черновики и есть. И даже не понимаете вы, Арт, как компрометируете любимого своего Творца. Ибо если любовь Бога кончается и он начинает давить непослушных людишек как клопов, не разбирая правого и виноватого (но не забывая при этом спасти тех, кто пел ему осанну) -- какой же это Бог? Это, простите, языческий идол. Этому нет и не может быть оправдания. Пример с Верными показывает, что МОГ спасти и остальных. Но не спас. Так злой мальчика сжигает весь муравейник, только потому, что его укусит один-единственный муравей. И последнее. Артенька, мальчик (судя по твоему письму, ты меня младше раза так в два): --- Первое. Вы с друзьями не искали своим игрищам коммерческого применения. Вы не сшибали бабки чужим горбом. Второе. Пока все это находится в стадии "кухня-Сеть-полигон", можно придумывать хоть черта с рогами. А коль скоро это пошло в печать - нужно бережно относиться к творческому наследию Автора, на труде и славе которого ты решил подзаработать. --- Почему-то у всех моих "критиков" кровь играет и смелость бурлит, когда они дома, в уютном кресле, и можно настучать все, что угодно -- ответственности ведь никакой. Ты далеко, в Днепропетровске, я -- еще дальше, увы,за океаном, и дела влекут меня в Москву и Питер, отнюдь не в украинские эмпиреи. Так вот, Артик, КТ писалось 6 (шесть) лет. В стол. Без всякой надежды на опубликование. Были в нашей стране такие коммунисты, ты их, наверное, уже не застал, малыш. Тебе повезло. Ты если и слышал про такую штуку, как Главлит, так только в воспоминаниях. А здесь, на этой странице, есть люди, которые могли бы многое рассказать тебе про эту организацию. Я начинал в 1985-ом, для твоего сведения. И писал, прекрасно зная, что все это навсегда останется в моем столе. КТ помог опубликоваться случай, не более, когда уже рухнула страна. Это так, к твоим словам о намерении заработать. Ты меня не знаешь. Но тем не менее кидаешься высокомерными фразами, как будто точно можешь сказать, о чем я думал и что чувствовал, когда писал КТ. Впрочем, дорогушенька, если, конечно, хочешь, приезжай в Питер. На конгресс фантастов "Странник". с 21-го по 24-е сентября в Петербурге. А творческое наследние -- что ж, я относился к нему бережно. Не брал действовавших в ВК героев, не перекраивал историю мира, не утверждал, подобно Ниенне "Не прав Профессор, не так оно все было". Так что уймись. ЧТо тебе какое-то название показалось неудачным? И это вызвало такие потоки желчи? Полноте, батенька, нервы надо лечить. На лиман съездить, или в Евпаторию. Очень, говорят, способствует. Такие дела. С приветом, капитан Уртханг ака Ник. Такие дела. |
|
| 4678 | |
|
Ник Перумов , Mon Aug 28 06:04:00 2000 |
Привет всем. Ну вот, я словно помолодел на шесть лет. ;) Захожу на сайт, а тут вновь туда-сюда летают мэйлбомбы разного калибра. ;) И это несмотря на то, что минуло уже шесть с половиной лет, в декабре КТ исполнится семь. Скажите, кто еще из ее "ровесников", увидевших свет тогда же, в конце 1993 года, продолжает активно переиздаваться по сей день?.. ;) Впрочем, это относится и к остальным моим книжкам. (Не без гордости так). ;) И это говорит, что КТ выдержало испытание временем. Книга нужна людям -- о чем еще может мечтать автор?.. Собственно говоря, важных вопросов, на которые я считаю, нужно ответить, всего два. Вопрос первый -- о "новых сущностях" в КТ по сравнению с ВК, новых, начиная от Орлангура и кончая географией новых земель. К этому примыкает подвопрос -- должно ли "продолжение" (свободное или какое другое) полностью соответствовать "оригиналу", так сказать, идеологически? Само собой, свои ответы на эти вопросы я уже дал своей книгой. Исходя из того, что "продолжение" -- особенно если оно НЕ затрагивает непосредственных героев оригинальной книги, не меняет ОПИСАННУЮ (и нарисованную) географию сущестующего мира -- оставляет в НЕИЗМЕННОСТИ изначальный текст, НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на "переписывание", монополию на истину, и т.д., и т.п., то есть таким образом создает нечто вроде "альтернативной истории" (никто почему-то не кидает камни в Андрея Лазарчука, на протяжении нескольких книг обсуждающий идею победы Германии во второй мировой). Так что КТ - это именно Отражение Средиземья, и ничем иным оно по определению быть не может. А уж насколько интересно другим оказалось в том Отражении, что привидилось мне -- другое дело. Никогда и нигде я не говорил, что события в Средиземьи ОБЯЗАНЫ идти именно так, как описал ваш покорный слуга, никогда не говорил, что ничего иного быть по определению не может, и т.д. и т.п. Толкиновское Средземье -- вот оно, в неизменности. С ним ничего не случилось. Тем, кому моя книга не нравится, могут просто ее игнорировать. И, кстати, список претензий, СемиГодом тут преданный огласке -- действительно смешон. Насчет Вод Пробуждения -- давайте не забывать, что Профессор так и не опубликовал "Сильмариллион". И это несмотря на то, что работал над ним без малого полвека (!). Не думаю, что в шестидесятые годы у всемирно знаменитого, прославленного писателя, живого классика, чьи книги при жизни попали в школьную программу, были ьы проблемы с опубликованием Сильма. Значит, имелись какие-то более серьезне причины не предавать его гласности. И это несмотря на то, что полмира стонало "Сильм, Сильм, Сильм!!". Не будем забывать, что существующий Сильм -- позднейшая копилляция, составленная Кристофером Толкином. Оригинального авторского Сильма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть куча вариантов, где менялось все, что угодно, вплоть до космологии. Второй существенный вопрос -- это вопрос, заданный Артом Верещагиным: "Где Бог в книгах Перумова?". Вопрос в корне неправильный. Как и вопрос "на чьей стороне правда?". Мне неинтересны ситуации, когда все ясно и четко, на чьей стороне правда. В ВК все четко и понятно, на чьей она стороне. Мы и они. Свои и чужие. Если враг не сдается, его уничтожают. Да, я понимиаю, Профессор, как ревностный католик, не задавался вопросом, а морально ли поступил суперавторитет в Священном Писании, поименовав "избранным" некий народ, сам совершивший чудовищные и кровавые злодеяния.Право же, они гораздо естественнее смотрелись бы как результат действий Сатаны, не Бога. Поэтому и не дрогнула рука, когда ложились на бумагу скупые строчки о гибели Нуменора. Для особо рьяных приведу цитату полностью: "But when Ar-Pharazon set foot upon the shores of Aman the Blessed, the Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed. Numenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the World. So ended the glory of Numenor". Так вот, я не вижу Правды в _таком_ Боге. И пишу о таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда. За которую они готовы биться и умирать. Поэтому на вопрос - где правда в моих книгах - каждому читателю придется отвечать самому. Придется думать. Я понимаю, это не всегда самое приятное занятие. Но что поделать, друзья, я умею рассказывать разные истории, но рассказывать такие мне нравится больше всего. Когда мне нужны были деньги, я писал под псевдонимом всякую ерунду. Где была одна Большая Правда на одной стороне. Больше мне этим заниматься не хочется. И вот, как я ни стараюсь, я не могу найти Правды за Эру Илуватара в случае с Нуменором. Хоть убейте. И еще одно. Хедин с Ракотом, если уж на то пошло, не "швыряют Неназываемому мир за миром". Они отдают ему пустое новосотворенное пространство, а не населенные чувствующими созданиями миры. Почувствуйте разницу. И напоследок: утверждение, что творцом нашего мира является Бог, для меня не истинно. Ибо недоказуемо. А последующие деяния этого сверсущества, если оно бы только существовало, заставляют сильно усомниться в его моральном праве кому-то что-то указывать. И если кто-то, боясь неизбежного конца, утещает себя сказочками о "загробной жизни" -- пусть их. Слабым нужен костыль. Сильный смотрит смерти в лицо. Такие дела. С приветом, капитан Уртханг ака Ник. |
|
| 4677 | |
|
Art , Mon Aug 28 01:40:00 2000 |
|
Dnepropetrovsk |
Привет, перумовцы. Я понял, зачем сюда заглядываю: в порядке отдохновения от зубодробительных переводов, изобилующих военными терминами. После подготовки государственных документов порой хочется почувствовать себя умным :)... Майку Гончарову "По поводу Валар, не вмешивающихся в дела Средиземья - Нуменор как я понимаю затонул сам? Банальный пример конечно, но не привести его нельзя." Действительно, Майк, Вы совершенно правы. Нуменор затонул сам. Обращаемся к первоисточнику: "Манвэ воззвал к Илуватару. Валар сложили с себя правление Ардой (прошу всех валароборцев обратить внимание на эту строчку!). Но Илуватар рассудил иначе. Словно незримый меч ударил в земную твердь. Меж Нуменором и бессмертными землями разверзлась исполинская трещина, в которую хлынули воды... (...) Земли Амана и Одинокий Остров Илуватар поместил в иные сферы бытия, недоступные отныне для людей. Нуменор же перестал существовать. Его берега находились у самого края разверзшейся в теле Земли пропасти, основание материка лишилось основы, он опрокинулся и ушел во тьму..." Конец цитаты. То есть. То есть. Целевым назначением Нуменор никто не топил. Манвэ просил не об этом, он сказал что-то в духе: "Отец, все, мы за них больше не хотим отвечать, они сами себе судьи". И Илуватар взял все это на себя. Но и Единый изъял Валинор из мира не для того, чтобы утопить Нуменор. Не ставил он такой цели. Ему просто стало все равно, что будет с Нуменором дальше. Вот, пришла на ум свежая аналогия: представьте себе, что вы держите кого-то за руку над пропастью. И тащите наверх. А он кричит: козел, отпусти меня, дай мне свободу! Ты ему: дурашка, если я тебя отпущу, ты же разобьешься насмерть. А он ничего слушать не хочет, все вопит о своей свободе. И наконец, достает из кармана ножик и начинает тебя им полосовать по руке, требуя свободы. Ну, и ты его отпускаешь - лети, маленькая, но гордая птичка... Так примерно было и с Нуменором: Эру удерживал своей волей, силой своей любви все земли, пока сворачивал Арду в шар. Иначе накрылась бы вся планета (катаклизм-то получился не слабый). Он не удерживал только Нуменор - потому что нуменорцы не хотели, чтобы он их удерживал. А свобода воли для Эру - священна... Орку "действительно, зачем? Ладно бы мы услышали что-то новенькое, а так..." Так ить в одно ухо влетает, в другое вылетает. Люди с первого раза запомнили, что к чему, а оркам все на пальцах объяснять надо :). "Илуватар вообще не мог бороться с Неназываемым. Он о нем даже и не знал ;))" Илуватар всеведущ, мэлькохин! И не писал я Неназываемого с большой буквы. Речь идет о неназываемом. В среднем роде. О не-существовании, о полном Ничто. Которому совершенно зря приписывают свойства чего-то одушевленного. У Не-сущего души быть не может. Каких там монстров плодит Перумов - мне, в оопчем, фиолетово. Авторы компьютерных игрулек их еще больше плодят, у них работа такая. Зато претензий поменьше - что есть уже повод для уважения. "Если вы имели ввиду Моргота - то опять же аргумент нелепый: о каких _мирах_ идет речь, если у Толкиена мир единственный - Арда? Стало быть он (Илуватар) либо ничего не знал о множественности миров, либо тщательно это скрывал." Как он мог не знать о множественности чего-то, что сам сотворил? А не говорил - не значит, скрывал. Просто не хотел лишать своих детей радости открытия. Толкиен, в общем-то, не отрекается от возможной множественности миров. Просто все миры, кроме Арды, ему безразличны, о чем он откровенно сообщает. "И в том и другом случае его это (как Творца, как Единственного) нисколько не красит." "Не яйца красят человека, а человек - яйца". Творец - не орочья мадам, чтобы краситься специально для орка. "Давайте не передергивать факты. Толкиен написал не одну книгу." Толкиен написал одну Книгу. Один роман, если точнее (потому что "Хоббит - повесть"). Остальное он не собирался публиковать, делал для себя, и опубликовал это его сын после его смерти. "ВК" Профессор писал 12 лет, так что отдохните со своими стенаниями о тяжком ожидании романа по году. Арду же он продумывал на протяжении всей своей взрослой жизни - что-то около 65 лет. "Да уж, Арт, будьте последовательны. То у Вас "толкиеновский Творец - это наш Бог", то Вы призываете не путать Средиземье и наш мир. Неувязочка, уважаемый." Отчего же? Вы же сами тут писали о множественности миров. Так что вполне увязочка. Эру - Бог нашего мира (об этом у Толкиена в одном из писем сказано совершенно недвусмысленно). Но это не значит, что он Бог ТОЛЬКО нашего мира. Отец Всего - это не больше и не меньше, чем отец ВСЕГО, а? О "прогрессе в Средиземье" - далі буде. "Об орках. Орки, люди, эльфы - жить хотят все. И все имеют на то право." Чикатило тоже хотел жить. Имел право? Орки - это раса серийных убийц (только не обижайтесь - я Вас не заставлял выбирать себе такую кличку). Переставая быть серийным убийцей, отрекаясь от службы Морготу - орк тем самым перестает быть орком. Он становится просто искалеченным эльфом или человеком, с ним возможен нормальный диалог, его можно попытаться исцелить. Но если орку охота продолжать оставаться убийцей - тогда, звиняйте, хлопці, с ним поступают "по законам военного времени". "Пример с кормёжкой орков человеческим мясом неубедителен. Известно ведь о существовании _людей_, практикующих каннибализм. Уничтожить их всех, "вырвать с корнем"?" Заставить отказаться от такой практики. "Вообще интересно. Толкиен создает мир. Это он настоящий Творец, а не Илуватар." ИМХО, настоящий Творец тот, кто сотворил творца, а? Как раз Толкиен совершенно четко понимал, кто Творец, а кто - творец. "И вот он населяет Арду различными расами, в т.ч. орками, кстати разумными, социальными созданиями (я уж не говорю об антропоидности). Что мы видим затем? Затем они объявляются "врагами рода человеческого" (и не только) и истребляются." Это кто же объявляет их врагами рода человеческого (и не только)? Не они ли - сами себя? Даже если бы во всех книгах Толкиена не было ни единого упрека в адрес орков - разве по их собственным действиям о них может сложиться какое-то приличное представление? "Что увидит здесь _обычный_ читатель, не исследовавший книгу с лупой в руках, не читавший кучи дополнений, объяснений, приложений, примечаний, писем Толкиена (в которых он, кстати, зачастую полемизирует сам с собой) и т.д. Увидит тот самый "оголтелый расизм", - термин хорошо нам известный из доброй памяти времен "социализма". И будет по-своему прав. Я не говорю, что такой вывод сделают _все_. Но многие - сделают и уже сделали, это общеизвестный факт, даже и не спорьте." Не люблю, когда меня призывают не спорить, сразу возникает желание спорить. Каждый начинал как "обычный читатель". Сначала "Хоббит" или "Властелин", потом - "Сильм", потом - копаешь, где можешь. Так вот, "оголтелого расизма" я у Толкиена не вижу. Никто там особенно орков не обижает. Если они первыми не нарываются. А если нарываются - так что ж, каждый имеет право на самозащиту. даже такие презренные существа, как люди, гномы и эльфы :). "Вот так. А уж суждение о добре и зле, и мнение о том, как о них рассуждает Перумов - сугубо Ваше субъективное имхо. Считайте, Вас услышали. Но я, например, считаю иначе". Горю нетерпением узнать: как именно. А то уж больно похоже на бессмертное хазановское: "Как Вы считаете?..." - "Не так, как Вы!..." К слову, не худо было бы услышать это "из первых уст". Николай Данилович, если Вы заглядываете на эту страничку - что, по-Вашему, есть добро, а что - зло? Привет, Монк! "Хорошего коннекта!" И Вам того же, по тому же месту :)... "В возрасте 11-13 лет, когда я действительно подвис на фэнтези, я нарисовал свой мир с названиями Профессора, Данилыча и др., вырезал персонажей, создавал свой ход событий, у меня было 2 друга, которые "жили" в моем мире, внося поправки в него. Так по-вашему я сделал что-то пахабное? Но ведь мне было интересно, мне и моим друзьям.... То же и Ник. Добавил, того, что ему нравилось и "играл" своим(уже) миром. Только потом он посчитал, что кому-то, разумеется не всем, могут быть интересны "его игры" и издал книгу. Так что я не считаю, что должно жить только Средиземье ДРРТ, но все варианты мира. Все!" Есть разница. Даже две. Большие, как говорят в Одессе. Первое. Вы с друзьями не искали своим игрищам коммерческого применения. Вы не сшибали бабки чужим горбом. Второе. Пока все это находится в стадии "кухня-Сеть-полигон", можно придумывать хоть черта с рогами. А коль скоро это пошло в печать - нужно бережно относиться к творческому наследию Автора, на труде и славе которого ты решил подзаработать. Знаете, Монк, у нас в городе есть старый дом, еще царских времен, где раньше была гостиница. Его отреставрировали и сдали под деловой центр, а рядом с ним - тоже под деловой центр - выстроили совершенно жуткое здание, мимо которого все проходят - и плюются. Если не верите, могу фотографию выслать - кошмарное строение совершенно. И рядом - простые, незатейливые, но соразмерные и уместные формы дома прошлого века, и этот контраст делает уродство второго здания совершенно невыносимым. Архитектор сделал бы гораздо лучше, если бы слизал первое здание один к одному, или хоть как-то попытался примениться к общей псевдоготике улицы. Так ведь нет. В целом к Перумову (к его творчеству) у меня претензий нет. Он пишет не лучше и не хуже многих, в наше время серость - не порок. У меня претензии к той бесцеремонности, с которой он подошел к Толкиену. К демонстративному отказу применяться к реалиям мира, который не им создан. Монк, Вы же не входите в чужую квартиру, не сняв или хотя бы не вытерев ботинок, вряд ли так делает и Перумов - так почему же он в чужой мир залез, простите за выражение - в сапогах-говнодавах? "Гораздо интересней обсудить спорные темы В ТВОРЧЕСТВЕ как Ника, так и Профессора." Про Профессора - согласен; прошу на Кулички или Светотень - пообсуждаем. А в творчестве Перумова - разве есть спорные моменты? Сколько я слежу за здешними дискуссиями, они сильно напоминают обсуждение дамами и девицами очередного бразильского или аргентинского "мыла". Только те обсуждают, почему кто-то кого-о полюбил, а кто-то кого-то разлюбил, а здесь обсуждают, почему кто-то кого-то спас или кто-то кого-то убил. И у какого мага файербол круче. Шворц длиннее. "К чему я всё это говорю - Этлау, похоже, искренне верит, что он - слуга Спасителя. Но когда-то он уже использовал Тьму, чтобы упокоить кладбище. Не кажется ли вам, что силы в него вливает вовсе не Спаситель, а кто-то другой, кому срочно потребовался агент - желательно среди служителей церкви? Предположим, кому-то надо было стравить Фесса с Инквизицией. Кому? Да тем же маскам, к примеру..." "К чему я это говорю - Мирабель, похоже искренне верит, что Диего - любимый донны Клары. Но когда-то он уже использовал ее кредитную карточку, чтобы украсть деньги. Не кажется ли вам, что его содержит вовсе не донна Клара, а кто-то другой, кому срочно понадобился агент, желательно - среди служащих Компании? Предположим, кому-то надо было стравить Диего с Леонорой. Кому? Да той же, Росите, к примеру..." Привет, Гэтти! "Если не "проводить сравнений с нашим миром", то, может, не стоит и протвиной стороне поминать к ночи Гитлера". Если не проводить сравнений с нашим миром - зачем и книжки читать? В порядке духовной мастурбации? За отсутствием настоящего поужасаться вымышленным ужасам, полюбить вымышленною любовью и поломать голову над вымышленными нравственными проблемами? Чтобы с утречка - опять на работу, с промытыми мозгами? "К то му же, при всем моем уважении к Профессору для меня он не является Богом и Царм, впрочем даже боги не вовльны запретить людям думать, сравнивать, сопоставлять." Вы будете сильно смеяться, но для меня - тоже. Тем более, что Бог никогда не запрещал людям думать, сравнивать, сопоставлять... "Мы живем в нашем мире и все максимы и этические построения проверяем его этикой и его жизнью" О! осталось только определить - что же это за этика. "Лично мне самым ярким миром кажется Светлый Ард Теда Уильямса, а Хъервард интригует сильнее, чем достаточно-таки схематичные, хоть и очень приятные, вызывающие ностальгическую грусть (с моей точки зрения) Средиземье и Земноморье" Цитатку позвольте. "Моя кичливость не мирилась с его простотой, мое остроумие не проникало в его сердцевину. Оно обладает свойством раскрываться по мере того, как растет ребенок-читатель, но я презирал ребяческое состояние и, надутый спесью, казался себе взрослым..." Это, конечно, не о Толкиене - св. Августин Толкиена не читал :). Но по сути - похоже, а? Во всяком случае мне приходит на ум каждый раз, когда Толкиена начинают обвинять в "чернобелости" и "схематичности". "Я о том, что дескать, не могут в Спедиземье 300 лет спустя появиться неучтенные ранее элементы. Еще как могут. Если это, конечно, живой и дышащий мир, а не сказка, которая заканчивается тем, что герой становится царем, после чего время останавливается то ли в момент коронации, то ли в момент свадьбы с Василисой. Когда закончилось Смутное Время, к власти пришла новая династия. Прошло 300 лет. И династия пала. Но до этого объявилась куча факторов, которых не было при Гендальфе (пардон, патриархе Филарете). Откуда-то взялись Кавказ, Крым, Туркестан, броненосец Потемкин, масоны, марксисты, пролетариат, швейная машинка "Зингер" и так далее... Появилась прорва новых географических названий, а некоторые старые либо сами изменились (язык ведь тоже развивается), были переименованы, как несчастный Яик." Не канает. За отчетный период у нас никаких Орлангуров не нарисовалось. Все открытия и достижения НТП так или иначе имели исток в нашем мире, и не были привнесены извне. Т. е. СУЩНОСТИ НЕ УМНОЖАЛИСЬ. У Перумова они - умножаются. Опять же, если Перумову охота была проследить динамику Вестрона, то пусть бы и подзанялся Вестроном, а заодно и его истоками - адунаиком и синдарином. Я ведь не отказываю никому в праве на новые топонимы - но топонимы должны быть органичны. Название "Ролштайн" в Средиземье так же нелепо, как и... в Китае, к примеру. Квэньа, по идее, должен был оставаться таким же знаковым языком для Средиземья, как для нас - латынь, в которой берут свои корни слова многих и многих языков. Увы и ах, Перумов не почесался изучить Квэньа даже не самом базовом уровне. "Время остановить нельзя, равно, как и историю. Так что эта претензия в адрес Перумова (о Еськове мы сейчас не говорим?), как раз свидетельствует о том, что к Средиземью он относится как к достоверному миру, а не к скзочной застывшей декорации". Похоже, что он отнесся к Средиземью как художник-коллажист к свежему номеру "Плейбоя". Если говорить об историзме, то параллели с Новым Временем (когда, собственно, и появилась концепция истории) неуместны совершенно. Средиземье времен "Войны Кольца", если проводить параллели, похоже на Европу времен Каролингского Возрождения. Прикиньте-ка, насколько шагнул прогресс с 9-го века по 12-й. SemiGodу Профессор не от сравнений просил воздерживаться - а от прямых параллелей. типа "Мордор - это СССР". А сравнивать волен каждый. С уважением, Арт Верещагин |
|
| 4676 | |
|
Татьяна Киевская , Mon Aug 28 01:38:00 2000 |
|
Киев |
Яркого Солнца! Я вернулась из отпуска. Рада видеть Всех, давно знакомых и новые лица. Позвольте отдельно поприветствовать земляка. С огромным интересом почитала Гостинную за время моего отсутствия! В отпуске тоже перечитала КТ. Завтра постораюсь прислать небольшое сообщение. Уже довольно поздно, поэтому Всем большой привет. До связи. |
|
| 4675 | |
|
Orgrim , Sun Aug 27 11:07:00 2000 |
срасибо мне все ясно и с вами и с господином П |
|
| 4674 | |
|
Гатти , Sun Aug 27 08:38:00 2000 |
|
Петербург |
Доброй охоты! Насчет того, что никому "и в голову не приходит осуждать Ветхозаветного Бога за всемирный потоп", а, следовательно, и с Нуменором все в порядке. " "Высшие силы" меня интересуют, как предмет для литературного исследования, но моя собственная душа к ним не лежит. Всюду, где боги начинают судить смертных или, тем более, мстить им, они теряют свою божественность. Поэтому я с большим подозрением отношусь, например, к ветхозаветным сказаниям об уничтожении Богом Яхве путем напалмовой атаки городов или об утоплении всего живого на Земле, включая ни в чем не повинных тварей, только потому, что ему не нравился образ жизни людей. Такого Бога можно бояться, но его нельзя не только любить, но и, извините,если я кого-то шокирую, уважать... Именно поэтому мне так близка тема богоборчества. Она, кстати, полностью лежит в контексте русской литературы, искренне мною любимой. Я старался показать своими книгами, что, когда Сила, неважно какая(она может называть себя и Светом, и Тьмой, цвет и символика ничего не определяют), начинает "указовывать", она скатывается к импотенции, лжи, жестокости и мелочности" Ник Перумов, интервью "НГ" от 27 мая 2000 года. |
|
| 4673 | |
|
Orgrim , Sun Aug 27 02:06:00 2000 |
ну тада уж извините ...... |
|
| 4672 | |
|
Mike Goncharov , Sun Aug 27 01:10:00 2000 |
|
SPb |
2 Ogrimm: Придет, придет - не сомневайся. |
|
| 4671 | |
|
Orgrim , Sun Aug 27 00:59:00 2000 |
Так о нуменоре - извините но тада Нуменорцы обнаглели (не без помощи парня на букву С) и были справедливо наказаны - могу для сравнения привести эпизод из Библии - строительство Вавилонской башни тоже ничем хорошим не закончилось да и Великий потоп случался - так вот потоп случился из-за того что люди погрузились в пучины зла - а вот инцидент с башней - тк люди обнаглели - по-моему похоже на историю с Нуменором - но ведь никому в голову не прийдет сказать(и слава Богу) что по Библии Творец держит чел-во в раболепстве |
|
| Ввод нового отклика |