 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5350 | |
 |
Орк , Wed Oct 18 20:39:00 2000 |
 |
Москва |
 Вместо эпиграфа: Все нижесказанное - исключительно мое ХО, которое может не совпадать полностью или частично с мнением Ника Перумова или обитателей сего форума. Это частное мнение Орка. Привет всем! Народ, я знаю, что возможно, совершаю большую ошибку, но… Я делаю это осознанно. Можно даже сказать преднамеренно. Прощать меня или осуждать - ваше право. У моего шефа есть присказка (среди прочих): "объясни мне, как тупому"… Вот и приходится это делать. Есть слабое оправдание (и слабая надежда), что "не пропадет мой скорбный труд", и если уж Арту он не пойдет впрок, то можно будет рекомендовать его тем "крестоносцам" которые не замедлят воспоследовать… Артемию Игонину на его "последнее послание": (отвечать приходится с цитированием, чтоб было всё чётко ясно). АИ: "Вывод первый - и из переписки на Форуме, и из частной переписки – идейная составляющая книг Перумова по большому счету мало кого здесь интересует. Идей не обсуждает практически никто (пока не появляются противные «толкиенисты»). Обсуждение касается только и исключительно сюжетных перипетий и, скажем так, «маготехники». Вывод первый. Арт, ты снова взялся рассуждать о том, в чем не удосужился как следует разобраться. Идейная составляющая книг Перумова обсуждается постоянно, как на этом форуме, так и в фидошной эхе (других мест обсуждений я просто не знаю). Так что, Арт, возвращаю тебе твое же обвинение, предъявленное Перумову: хочешь о чем-то написать - разберись сперва, и нечего увиливать, что столько страниц ты прочитать не в силах, а "в фиду" не вхож. Сколько здесь гремело споров (именно идейных) и о Фессе, и об Императоре, и о Мерлине, о КТ, и о Техномагии, да что перечислять - обо всех книгах и героях Перумова. О добре и зле, свете и тьме, о вере, религии, о выборе, о "принципе меньшего зла" и т.д., и т.п. Дискуссия с сатанистами… Да что я буду перечислять. Если ты этого не увидел - твоя проблема, не надо валить ее на наши головы. Кстати, вопросы "кто чей сын или внук", или подобные им - "в большинстве своем" носят все тот же идейный характер, ибо вносят определенный значительный оттенок в характеристику того или иного героя, или действия, или эпизода в книге, что позволяет его представлять (а сл-но) и понимать (идею, идеологию, если хочешь, а не "лихой поворот сюжета") более полно и точно. И если ты вопросы "а как бы себя повел Фесс в такой-то ситуации" или "на чьей стороне окажется Сильвия" не считаешь идейными, то… даже и не знаю… Стоило ли тебе вообще тогда "снисходить" до нас сирых… ;) АИ: "какое значение тот или иной поворот сюжета в книгах Перумова имеет лично для вас? Что изменится, проще говоря, в вашей жизни, если Сильвия окажется дочерью или троюродной племянницей Хозяина Ливня? Или если выяснится, что Фламберг был выкован лично Ракотом, а Хедин держал ему свечку?" Выше я уже частично дал ответ на этот вопрос. Что это значит лично для меня? Вопрос очень размытый. Все зависит от значимости вопроса, на который я ищу ответ. Это может быть просто радость оттого, что "угадал" или предвидел дальнейшее развитие событий или, если вопрос очень важный, ответ на него может изменить отношение к книге, к писателю, к его творчеству в целом, а в итоге и повлиять на формирование той самой пресловутой "жизненной позиции" (моей, ес-но). АИ: "Что я хочу сказать? Что в этом случае вопрос об идейной полемике с Толкиеном просто не стоит, хотя Ник декларировал свои романы именно как идейную полемику. Идеи не готов обсуждать ни он, ни его читатели." Голословное утверждение. Ник высказался в книгах. Мы - здесь. И главное - полемикой было лишь КТ. И было это больше 7 лет назад. С тех пор появилось много других книг, не имеющих никакого отношения ни к Толкину, ни к полемике с ним. Та полемика давно отгремела. Мы идем вперед. Вы же продолжаете жевать то же самое и нападать на тех, кто этого не хочет. АИ: "Судя по некоторым отзывам, книги Перумова привлекают читателей тем, что «ничего не навязывают». Тем что читатель «свободен думать и выбирать сам». Совершенно верно. АИ: "Но когда делается такая заявка – предполагается, что есть из чего выбирать. И что мы делаем выбор между принципиально разными вещами (согласитесь, что «Пепси» или «Кока» – не выбор, а только видимость оного). И руководствуемся в этом выборе какими-то более-менее разумными соображениями. По крайней мере, мы сами способны эти соображения осмыслить – так-нет? Что же мы можем выбрать в книге? Ну, например, героя, с которым на время чтения себя отождествляем. Позицию, которую отстаивает этот герой, идею, за которую он сражается." Правильно. Дальше давай, сколько можно тянуть? ;) АИ: "Так вот, о декларации имен. Здесь, на Форуме Перумова из перумовских персонажей я видел Олмера, Фесса, и, с известной натяжкой – Орка. Еще мне попадались (в других местах) Скиллдур, Фарнак, Хедин, Трогвар, Император и Твердислав. К чему это я? К тому что Фолко, Малыш и Торин – имена в перумовской тусовке, судя по всему, непопулярные. Трогваров я знаю несколько – а Фолко ни одного." Это ни о чем не говорит. Если другие тебе не попадались, или ты их не знаешь, или о них не слышал - совсем не аргумент. Или ты можешь привести подтверждающую статистику? Я лично видел (и не одного) Фолко, Хагена, Трогвара, Торина, Эовин и др. Так что, дальнейшие выводы, сделанные на таком хилом материале я лично не воспринимаю. И потом, что это за наезд: "Орк - с натяжкой"? ;) Или ты ГБ не читал? О чем тогда с тобой вообще разговаривать? Разве что о Толкине… АИ: "Отметим: вроде бы авторская позиция в «КТ» - за «светлых». Но ни одного по-настоящему сочно нарисованного «светлого» нет." Сочные герои есть. Но однозначно светлых - нет, именно потому, что это позиция автора. Их просто не бывает "однозначно светлых". АИ: "Мне как-то сразу было понятно, что автор на «светлой» позиции долго не удержится по одной простой причине: он ее плохо себе представляет. Это знакомо. Я тоже твердил, что христианство – религия рабов, пока мало о нем знал." Он не "плохо" ее себе представляет, а просто по-другому. Не так, как ты. АИ: "Я все к чему? К тому что выбор, даже выбор читательской позиции, уже в КТ – штука странная. С одной стороны, морально я – за «светлых». А с другой стороны – они играют нечисто, как никогда не играли толкиеновские «светлые», и проявляют себя порой круглыми дураками. То есть, не лежит у меня к ним душа." Кто в твоем понимании "светлые" в КТ? Где они играют нечисто? Если ты хочешь понять - объясню, как я это понял. Не хочешь - твои проблемы. Я как в воду глядел: в «Адаманте Хенны» герои свою «светлость» засунули на шифоньер и пошли войной на Валинор. Ты не в воду глядел, а… Ладно… Так вот. Герои "светлость" свою никуда не засовывали (при том, что "однозначно светлыми" они и не были). Наоборот - Валинор потерял свою "светлость". Автор четко расставил акценты, а ты также четко развернул всё на 180 градусов. ;) АИ: "…читатель, занявший начиная с КТ «светлую» позицию, оказывается все равно на «темной» стороне – вместе с прежде «светлыми» героями…" Читатель остается на своей стороне. Скорее "темная" сторона переходит на его сторону, а бывшие "светлые" (Валар) - темнеют. АИ: "Вопрос: где изначально задекларированный выбор? " Там же где и был. Все в порядке, он на месте. ;)) Никто не забирал… АИ: "Таким образом, выбор между «Добрыми» и «Злыми» невозможен. «Злые» у нас как раз те, кого мы привыкли мыслить «Добрыми». А «Добрые», стало быть – несправедливо ославленные Злыми «Темные»." Возможен. Между тем, за кого ты "болеешь" (те, есс-но, хорошие) и тем, кто в стане "врагов (те, есс-но, плохие). Я например, никогда не болел за Олмера. И сочувствовал эльфам. И обижался на Гэндальфа. И не понимал, а сл-но не любил Валар (ну, или тех, в чьем лице они проявлялись). Не раскладывай по полочкам. Не получится. В жизни, как и в книгах Ника, все сложнее. Нет однозначно светлых\добрых и однозначно темных\злых. Выбирать приходится, причем постоянно. АИ: "Но так ли уж они «добры»? Нет, и здесь Перумов честен. «Темные» герои так же часто, как и «светлые» идут на самые разные неблаговидные поступки. Таким образом Ник пытается доказать, что «черно-белая схема Толкиена» не работает." См. выше. Всех можно покрасить в два цвета. Только замучаешься… По ходу дела постоянно перекрашивать придется то в один, то в другой, а то и вообще неизвестно в какой… ;)) Есс-но, черно-белая схема Толкина не функциональна. АИ: "Но сам он предлагает черно-черную. Она, мол, интереснее." Не ври. А если не понимаешь - не лезь объяснять другим. Или хотя бы аргументируй достойно. АИ: "В одной из статей в «Арде-на-Куличках» очень справедливо отмечено: почему пишется апокриф? Потому что перестает устраивать канон. Давайте не будем здесь и сейчас спорить о том, плох канон или хорош. Давайте прикинем, ЧЕМ ИМЕННО он не нравится. Ну, естественно, основная претензия – это Валар и Эру, у которых над Ардой есть власть. Пардон, а почему ее не должно быть?" Допустим… Валар у Толкина обозначаются словом Power. Рассмотрим первый из вариантов перевода. Валар - стихии. Со стихиями нормальный человек борется. Они ему много зла приносят. А когда они еще и персонифицируются - появляется лишний повод к недовольству. Когда у меня лопаются трубы - это одно, а когда я знаю, что в этом виноват сантехник Вася - мне очень хочется спросить с него по полной программе (или в Средиземье не бывает наводнений, гроз, тайфунов и т.д.?). Если это ближе к значению "власть" - то тем более не понятно. Валар декларируют собственное невмешательство и свободу воли людей. Какая тогда к черту власть? А все-таки они вмешиваются. Примеры нужны? Это вызывает еще большее недовольство. Если ты власть - так управляй. Если ты не власть - так не вмешивайся. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга. Такие вызывают еще большую ненависть, потому как мешаются только… И не знаешь чего от них ждать. АИ: "Потопленный Нуменор? Вечный упрек «Темных»? Но его утопил тот, кто его и создал. Он сотворил эти несчастные души – он их прибрал. ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ." Ты в праве убивать своих детей? А ведь люди названы не иначе, как детьми Илуватара… И не надо говорить, что в итоге мы все равно все его дети. Это ты в это веришь. Это Толкин так написал. А между тем в его мире тоже не все верили в Эру. Многие о нем просто и не знали даже. Далее. Бог по дефолту - всеблаг и всемогущ. Бог, который топит людей - не бог, ибо тем самым он (а до него Валар) расписались в собственной беспомощности, а еще - в беспринципности. Куда он засунул задекларированную им самим свободу воли? За какой шифоньер? Такой бог нам не нужен. Да и не бог он, получается, а мелкий фраер, если опускается до кровавых разборок с собственными детьми, которых он сильнее однозначно… Как ни крути, Толкин тут аналогию с Библией проводит. И нарывается на те же грабли… Из-за которых христианского бога так не любят. АИ: "Еще раз: в сотворенном им мире Творец – в своем праве." Творец, декларирующий свободу воли, а потом убивающий за попытку ее реализации теряет в глазах человека всякие "права" и становится на одну доску со своим творением (еще и тем, кстати, что сотворены люди "по образу и подобию", а стало быть, равны Творцу хотя бы потенциально). Был бы он изначально тираном и деспотом - нет вопросов. По крайней мере, с моральной точки зрения. А вот рядиться в белые одежды и делать гадости - это очень по-христиански. АИ: "То есть, спроецировав ситуацию на себя, понятно, что такая поза сотворенного по отношению к творцу выглядит глупо." Глупо, если Творец именно таков, как у Толкина. Но, на черта он такой нужен? Поясню то, что я считаю правильным. Вот, как должно было бы быть, чтобы быть правильным. Он мог решить проблему иначе - это раз. Он мог вообще не вмешиваться. Это два. Он мог вообще не допустить такого развития событий. Это три. А устраивать показательную порку - вполне в духе злых мстительных языческих божков. Как же ты этого не видишь? Если создал плохо, так, что потом пришлось переделывать - то какой ты на хрен Творец. Ведь любимый аргумент толкинистов - это то, что Эру просто "закруглял" Арду и убирал Валинор подальше, вот и потоп Нуменор, а заодно и "нечестивцев" покарали. Вот тебе цитата из Сильма: "Изредка Айнурам приходилось действовать принуждением, но к добру это не приводило, хотя и вызвано было добрыми побуждениями". Достаточно? Если свобода воли людей декларирована - любое вмешательство Эру или Валар уже неправомочно. Если вмешательство допускается - то не хрена было декларировать свободу, а сразу сказать по честному - что захочу, то с вами и сделаю. Сидите и не рыпайтесь. А когда на словах одно, а на деле - другое, то так поступает не бог, а мелкий фраер, каковым и выглядит Эру. И еще раз. _угроза вмешательства_ постоянно присутствует. Жить под дамокловым мечом как-то кисло... Нуменор. Сами не справились - нажаловались "папочке". А тот вместо того, чтобы разобраться, всех извел под корень. Нет человека - нет проблемы. Представь, что тебе родители подарили щенка. Ты воспитываешь его, а он тебя укусил (его твой старший брат подучил). Ты бежишь жаловаться родителям, а они просто топят щенка. Мол, купим тебе другого, хорошего. Или вообще обойдешься. Вот вам история Нуменора, Эру и Валар во всей красе. Поясню свою позицию, чтоб было понятней. Творение - единовременный акт вне времени. Я считаю, что так _должно_ быть. Что так правильно. То, что у Толкина это иначе - я прекрасно знаю. Но мне это не нравится. Я не хочу быть участником лабораторного эксперимента или куклой в балаганном театрике Карабаса, т.е. Эру. Далее. В Творении заложена возможность саморазвития. Именно в том "акте" была заложена такая возможность. Дополнительного вмешательства для реализации этой возможности не требуется. Это уже прерогатива людей. Опять же, это то, как я считаю. Как я считаю есть и должно быть. Так правильно. :)) Возможность самоуничтожения не заложена. Хреновый Творец - если кто угодно может вмешаться в его замысел. Не Творец, а подмастерье. Если Творец "правильный" - то возможность самоуничтожения не заложена. Далее, Творец отстраняется, занимается чем угодно (например, любуется на творение рук своих), но не вмешивается ни он, ни какие-либо его наместники. Всякие дальнейшие доделки, переделки, и т.п. - есть грубое вмешательство, приводящее к самым плачевным последствиям и никоим образом такое вмешательство не может быть принято, как законное. Опять же случай с Нуменором показал всю гнусность такого вмешательства. Я считаю, что Творец, как бог, как абсолют и идеал не может ошибаться. Ему просто нет необходимости вмешиваться, доделывать там что-то или переделывать. Он сделал все сразу. И сделал это так, как считал правильным. Если Эру вмешивается, доделывает исправляет что-то - то это плохой Творец, он не имеет право называться таковым, он перестает соответствовать определению понятия "бог". Как ты думаешь, почему в ГБ Молодые боги ушли? Да потому, что перестали соответствовать определению "бог", который всемогущ по дефолту. Не справились с Неназываемым - отвалите, никакие вы не боги, дайте место тем, кто действительно таковым является. Напомню: Молодые боги в ГБ - это не Творец. Творец, кстати, у Перумова присутствует, если ты внимательно читала ГБ, ты должна это знать. Но именно как всемогущий Абсолют, Творец, который недостижим и непостижим. Он не вмешивается. Ибо он даровал все, что мог и считал нужным. Всё устроил. Далее все действуют свободно, но никто не в силах нарушить его волю. Почему? Откуда я это знаю? Да потому что он никогда не вмешивается. Если бы кто-то действительно смог нарушить его волю - он тотчас бы вмешался, но это невозможно, потому что никому это не под силу. Потому что он Абсолют. Действительно, Единственный, Единый. Железно. Хрен подкопаешься. А ваш Эру - не бог, а жалкое подобие, если Мелькор искажает, потом приходится что-то исправлять и т.д. и т.п. АИ: "Просто сделаем следующий шаг в наших рассуждениях: допустим, Ник прав и в созданном им мире Творец – не в своем праве. Ни Эру в Арде, ни наш Бог – здесь. Кто же тогда в своем праве?" Шаг ошибочный (как показано выше и ниже ;), сл-но всё дальнейшее твое построение тоже рушится. В созданном Перумовым мире - Творец в своем праве. А вот у Толкина - нет. Доказательство - см. выше (и ниже тоже). А про наш мир - вообще лучше помолчать. Дальше пропустим довольно большой кусок, т.к. он базируется на ошибочных "логических выкладках". АИ: "Таким образом: сказав, что в Эру правды нет, Перумов заявил: в мире Арды правды нет. Каждый может думать и творить чего хотит, если силушка позволит." Нет. Вывод неверный. Примитивно мыслишь. Если в мире Арды правда ТОЛЬКО у Эру (у именно ТАКОГО Эру), то каждый просто ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ думать и творить СВОБОДНО. И честь и хвала людям, которые, тем не менее, осмеливаются это делать, несмотря на свой очень короткий земной век. И правда - за ними. А единственный, кто кроме людей это делал (т.е. осмеливался думать и творить свободно, правда, зарвался слегка) - был Мелькор. АИ: "«Положительный герой» Толкиена, зная, что Правда есть в Творце, постоянно поверяет свои действия этой правдой." Т.е. шагу ступить самостоятельно не может, постоянно боясь наказания либо сразу, либо в посмертии. АИ: "Еще раз: если правды о мире нет у Бога – ее нет ни у кого в мире, ее вообще в мире нет. А если правды в мире нет – одна сила ничем не лучше другой." "Интересная мысль". ;)) Но неправильная… АИ: "И в этом случае слова Ника о «таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда. За которую они готовы биться и умирать. Поэтому на вопрос - где правда в моих книгах - каждому читателю придется отвечать самому. Придется думать» - это всего лишь «слова, слова, слова». Сколько ни думай, все упирается в одно: кто в описываемом мире обладает наибольшей полнотой знаний о нем и наиболее доброй волей – тот и более прав." Стремись обладать этой полнотой, достигни ее, и будешь прав более всех. Вот правильный вывод. Ты потенциально равен Творцу. Так стань действительно равен ему, а не хнычь, что "мы не боги". Так что ты почти пришел к правильному выводу. Только сам этого не понял. ;) АИ: "Каждый бьется и умирает за тот или иной кусочек неполной правды, по сути дела – за заблуждение." Неправильно. Никто за такое биться не будет. И не бьется. Это твоя оценка (неправильная). Отвоеванный мной кусочек правды дополняет набранный мною ранее "багаж". Я, за свою короткую жизнь, не достигну всей полноты знания, но мой "багаж" станет составляющей частью "багажа" человечества, которое рано или поздно обретет всю полноту этого знания и станет равной Творцу. Вот так вот. Не больше, не меньше. АИ: "И получается, что идейная полемика в мирах Ника Перумова вообще невозможна. Нет идеи, которая отражала бы всю полноту мира, нет идеи Бога – а значит, нет эталона, относительно которого идеи можно было бы оценивать. " Эти идеи есть. О них уже сказано и выше и ниже (если попросишь - я для тебя отдельно сформулирую. Попроще ;) Только их надо не получить на блюдечке в упаковке "Христианство. Пред употреблением не перемешивать!" а выстрадать, отвоевать, достичь, понять… АИ: "Заметьте: ни об одной из ситуаций Перумова вы не спорите на тему «кто прав». " Неправда. Спорим. Не знаешь - не говори. Примеры. Была целая дискуссия с сатанистами после выхода РМ. Был суд над Хедином, в котором многие (поклонники Перумова - что характерно) совершенно серьезно и аргументированно осуждали его действия. И многое другое. Я назвал наиболее крупные обсуждения. Пусть это было в фидошной эхе - не важно. Здесь были другие. Так что дальнейшие сентенции твои опять же опустим, т.к. они опять основаны на ложных представлениях и выводах. АИ: "Ник говорит о свободном выборе – и создает мир, в котором выбрать не из чего. Точнее, мир, в котором существует лишь выбор между «Пепси» и «Кока», лишь выбор между этикетками." Неправда. См. выше. АИ: "За что боролись? Свобода где? Где свобода-то? Там, где от твоего выбора ничего не зависит, свободы, ребята, нет." Правильно. Но это ты о себе. Какой выбор предлагаешь ты? Эру, Эру и еще раз Эру. Это выбор? Где свобода? Тем более, что уже выяснили, что нечистоплотен этот самый Эру, с душком-с… Ешьте сами. Выбор Перумова в том, ты свою правду ищешь сам, находишь ее сам, отстаиваешь ее сам и отвечаешь за свой выбор сам. В случае с выбором Эру - все гораздо проще. За тебя уже всё решили и даже ответственность поделили. Будь только "верным" и послушным - и всё будет ништяк. АИ: "О, да. Книги Ника ничего не навязывают. Кроме внутренней несвободы. Кроме непривычки к выбору и неумения выбирать." Бред какой-то ( в свете всего вышесказанного). :) АИ: "Все это хорошо – пока речь идет только о книгах. В конце концов, сетевое обсуждение длины шворцев как развлечение – ничем не хуже, чем чаты или игры в он-лайновом режиме. Но у нас есть еще и жизнь, ребята. И встает вопрос: как будет действовать в жизни человек, который считает, что большой правды нет, а маленькая есть только за тем, у кого сила? Опять неправильный вывод. Большая правда есть. У каждого своя, но в итоге, на высшей ступени эти "правды" все одно сойдутся. Ориентиры? Их много, они выработаны за всю историю существования человека. Эталон, мерило? Творец. Тот у кого есть бОльшая правда будет действовать и с большей степенью ответственности. У кого меньшая - стремиться к большей. Вот и все. И не надо кликушествовать и на ошибочных логических построениях выставлять нас вместе с Перумовым эдакими современными "ницшами". С приставкой "нео". ;)) АИ: "Если это сильный человек – это страшный человек. Это Чингисхан. Если это слабый человек – это раб." Вот так вот современные христиане трактуют силу. А вот понять, что сила - прежде всего ответственность (и увидеть это в книгах Перумова) никак не могут. А слабость - это делегирование ответственности кому-то вроде Эру. АИ: "Перумов отстаивает мировоззрение, которое оставляет за вами возможность быть либо Чингисханом, либо рабом - вот перед каким фактом я хотел вас поставить. Вот ради чего я так долго писал это сообщение и написал его таким длинным – хотел показать ВСЮ цепочку рассуждений, звено за звеном." Как видим, цепочка оказалась кривая, ржавая и рваная. "Хотел как лучше, а получилось как всегда". АИ: "И последнее. Если кто-то из вас хочет оставаться в плену иллюзии, будто книжное мировоззрение – это одно, а жизнь – совсем другое, и будто, читая книгу, можно любить насилие, а в жизни испытывать к нему живейшее отвращение, «по книге» думать, что «правды нет», а в жизни стоять за правду – пусть остается. Я сказал, что хотел. Если есть возражения - мылом." Не надейся. Уж кто-кто, а толкинисты всем в зубах навязли со своим книжным мировоззрением. Вот тебе пример из жизни - Алесь Гелогаев, появлявшийся на этих страницах со словами поддержки в твой адрес. Который публично (в фидошной эхе) заявлял о своей готовности лично убивать всех орков (включая стариков, детей и беременных женщин), буде такие ему встретились бы по жизни. И который с пеной у рта продолжает отстаивать эту позицию и являет себя ярым защитником Толкина и его "христианской" позиции. И он не одинок. Вот тебе любовь к насилию. А где ты увидел любовь к насилию у Перумова - я не знаю. Ты этого не показал и не доказал. Ты сказал, что хотел, это твое право. Возражать тебе ПУБЛИЧНО - я посчитал в данном случае необходимым, и даже полезным. Может кто-нибудь прочитает и не станет повторять твой путь. А может (если народ одобрит) это послужит своеобразным FAQ'ом для тех же самых "неофитов", вроде тебя, лезущих везде со своей вновь обретенной "правдой" с упорством, право же, достойным более удачного применения. Удачи! Владимир Смирнов (aka Орк). |
|
| 5349 | |
|
Орк , Wed Oct 18 20:38:00 2000 |
|
Москва |
Привет всем! 2 Mike Goncharov, Merle Corey: К вопросу о черепе... Мерль, сдётся мне, что ты уже сам почти ответил на свой вопрос... ;)) А кого у нас боятся всякие чудовища, нежить и т.п.? Ты сам ответил - Спасителя. А что если это череп нерожденного ребенка Спасителя? А откуда он у Игнациуса? Итак, версия... Прелюбопытнейшая картина вырисовывается, однако... ;)) Долина создана одним из Поколений Истинных Магов (еще дохединской эпохи - общеизвестная инфа от Ника). Как может "уйти" Поколение - мы знаем. Когда в нем рождается ребенок. Далее. В Долине имеется строгий запрет на некромантию. С чего бы это? Представляется мне следующая картина. Спаситель - Истинный маг из того Поколения, которое создало Долину, как и его возлюбленная (жена). Их любовь была столь велика, что они решили дать жизнь плоду этй любви, невзирая на возможные последствия. Поколение, однако, не хотело "уходить" и решило по -своему. И, соответственно (после проведения неких манипуляций с некромантским уклоном), их ребенок стал "нерожденным". У Мага "едет крыша" и он ...становится Спасителем. А с тем Поколением всё равно случается что-то нехорошее, а может и именно вследствие этого их ужасного поступка. Ведь каким-то образом они всё же "ушли", раз за ними последовали другие Поколения... В Долине после тех событий вводится строгий запрет на некромантию. Череп переходит к Игнациусу "в наследство" от учителей, как лучшему ученику и "местоблюстителю престола" в Долине. Отдать такой артефакт в руки Сильвии он мог, имхо, только в одном случае - будучи полностью уверенным в том, что череп к нему обязательно вернется. Ну как, нравится? ;)) Жду возражений. :)) Удачи! Орк. |
|
| 5348 | |
|
Эвентин , Wed Oct 18 19:19:00 2000 |
 |
http://temple.da.ru |
|
Кемерово |
Здравствуйте уважаемые ! Давно хотел выразить свое скромное мнение, да вот собирался с силами, и выискивал время. Многое уже сказано, многие вопросы отпали. Итак: лично Ольге: >> "Когда ко мне подваливает очередной христианский проповедник-вербовщик, то на его речи я отвечаю просто ... НЕ ВАЖНО ВО ЧТО ТЫ ВЕРИШЬ - ВАЖНО КАК!!!" > Умгу... вон, в древней Ассирии верили в бога Ваала, и верили, что если принести ему в жертву своего первенца (младенца, предварительно задушив, сжигали на руках у медного истукана), то он, значицца, будет милостив к народу и конкретной семье. Искренне люди верили. От всей души. Когда археологи копают древние капища Ваала, у них волосы дыбом встают - такие груды обгорелых детских костей, накопившихся за века... Ну так как - неважно, ВО ЧТО? Важно только - КАК? Да, да и еще раз ДА !!! Важно именно как, в том числе в силу вами сказанного, НО с некоторой поправков - в твоей вере твоя совесть будет тебе указывать КАК верить. Потому как если важно лишь "во что" - правыми становятся инквизиторы и все, кто иже с ними - они то ведь верили в того же самого Бога, что и вы - ну так как, правы они были ? Если да - нам говорить не о чем .... не могу удержаться от небольшой цитаты из книг К. Льюиса, где некий персонаж, верящий в некое божество (демона на самом деле), вопрошает Аслана (прообраз нашего Христа), и тот ему отвечает: "Если то, что ты делал, ты делал во имя Добра и Любви - ты делал это от моего имени, а если ты моим именем творил Зло - ты действовал на стороне демона !" > все наши провокации на то и направлены, чтобы услышать, наконец, вашу точку зрения! Пока что мы слышим две вещи: толкиенисты - дураки, Перумов - рулез. Все сводится к этому. Здесь хоть кто-нибудь может так же докладно и связно, как это сделал Артем, объяснить, ПОЧЕМУ Перумов - "рулез"? Во первых тут, имхо, мало кто утверждал что толкиенисты - дураки. Они другие, у них другой внутренний мир, им книги Перумова не близки, ну и пожалуйста - я не возражаю :) Насчет "почему Перумов рулез" - отвечу за себя: потому что его книги реальны, потому что герои в них - живые люди. Помнится тут говорили, что Фолко сотоварищи на эталон не тянут и вообще нарисованы "серо" - ну извините, в книгах Толкиена вот например Зло нарисованно ну таким тупым, прям недоразвитое оно какое-то, да будь так в жизни - торжество Добра было бы повсеместным. Это кстати вообще еще одна морально-этическая проблема, вхгляд на которую у Перумова и у Толкиена совсем разный. Касается она того, как надо бороться со Злом. У Толкиена по христиански: "Ударили тебя по левой щеке, подставь правую", а у Перумова, имхо, идеология прям противоположная - отвечать ударом на удар, не давать злу спуска, и я лично больше склоняюсь ко второй концепции. И считаю, что иногда со Злом уместно бороться методами Зла, иначе триумф Зла будет стремительным и неизбежным. Хотя делать это надо с умом, дабы не наломать дров. Да, человечество прогрессировало благодаря людям первой моральной категории, но вот не скатывалось оно во Тьму, имхо, именно благодаря вторым. Кстати спасибо, вообще говоря, за эти слова, если они искренни - по поводу целей этого всего. Ибо это тот вопрос, ответ на который я всегда хочу слышать от тех, кто Перумова критикует. Зачем ? Ибо многие это делают, дабы показать, какие они "крутые", и потом где-нибудь заявить "Да я с самим Перумовым с***ся, пока вы еще пешком под стол ходили !" (Арт, Ольга - не обижайтесь, это не про вас, но вот то что я сказал, я практически цитировал по мессаге одного человека, кстати в толкиенистской тусовке, как я понимаю, очень известного :( Но все же вернемся к статье, хотя по многим пунктам тут уже сформулированы вполне конкретные возражения, причем гораздо лучше, чем это смог бы сделать я :) "Что изменится, проще говоря, в вашей жизни, если Сильвия окажется дочерью или троюродной племянницей Хозяина Ливня?" - вот когда выясниться, вот тогда я и подумаю :) Насчет имен - видел я и Беренов, и Фолко и Фродо (причем этих видел тьму) - если вы, уважаемый Артем, их не видели это не значит, что таковых нет :) Скажите, а что по вашему - Валар не могут ошибаться ? Это я касаемо темной и светлой стороны. Фолко и компания находятся на светлой стороне по отношению к Арде, по крайней мере той ее части, которая этого заслуживает (в принципе тех, кто не заслуживает, они по большому счету тоже не трогают специально). Если бы Валар не полезли бы в драку - их бы никто пальцем не тронул. Если уж на то пошло, я бы вопрос ставил по другому - поступили бы так Валар в мире Толкиена или нет ? Сложный вопрос - может быть, что и нет. Но это не минус Перумова - если в его представлении так - он имеет право, на мой взгляд. Касаемо "Молодые Боги - сволочь" - хмм, а Ялини мне нравится :) Ямерт как раз и есть тот самый Демиург, всей полнотой знаний о мире не обладающий, но считающий своим правом кроить и перекраивать Упорядоченное по своему желанию. За что и поплатился. Что ж пора сказать и по спору о Демиургах - вы все тут правильно говорите, за исключением одного. Действия Демиурга в некоей области/системе/сущности могут считаться верными "абсолютно", в том случае если он является разумным воплощением этой стихии. Пример - Орлангур - Дух Познания - соответственно в своей области его мнение - полное и абсолютно верное. И Демиург, просто возжелающий силой оккупировать верховную власть, долго не продержиться и все равно слетит (как с Ямертом). Чтобы иметь верховную власть, надо, чтобы тебя поддерживало Упорядоченное (ну не знаю я как это более правильно сказать). Ведь в "Гибели богов", Орлангур и говорит Хедину с Ракотом - "Упорядоченное выбрало вас" (не ручаюсь за точность цитаты, книги под рукой щас нет, но смысл был именно такой). И если вдруг они станут действовать против блага Упорядоченного, слетят, я думаю вмиг. "Таким образом, выбор между и невозможен. у нас как раз те, кого мы привыкли мыслить . А , стало быть - несправедливо ославленные Злыми ." - просто все это может меняться, и то, что Валар своей сущности не проявляли до Адаманта, еще не значит, что они с самого начала были Добрыми. Читателю как раз и приходится разбираться для себя - кто добрый и кто - злой, в соответствии со своими представлениями об этом. Он может выбрать себе сторону, он может судить этих героев сообразно своей правде, и эти суждения могут быть разными у разных людей. Кто то считает Орлангура "ублюдочным", кто-то совсем наоборот. Вот в этом отчасти и есть свобода выбора читателя. У Толкиена такой свободы не было, ее ввели лишь потом Ниенна и Иллет, и заметьте, сколько людей сразу стало на их точку зрения. "В сотворенном им мире Творец - в своем праве." - самое спорное утверждение статьи, имхо. Нет, в тот момент когда Творец создает разумные существа, он теряет "свое право". Иначе по вашим словам, уж извините, получается, что родители имеют право убивать своих детей - они же их сотворили. Вот так вот. Кстати еще - насчет светлого Творца, о любители логических рассуждений. Рассмотрите такую цепочку: если Творец есть непреложный закон, абсолютная правда ==> он есть олицетворение этого закона и сам его преступить просто не может ==> он должен следовать своим заповедям, суть которых в целом "Не сотвори зла" ==> Что же делает Творец, сотворяя в Мире зло ? Ведь сотворить его может только он - он творит по вашим словам ВСЕ, он обладает ВСЕЙ полнотой знаний о мире, все что в этом мире есть, так или иначе - последствия его действий. Итак ? "Кто же тогда в своем праве? А никто. Вернее, всякий, кто захочет и у кого хватит пороху." - и кого поддержит Упорядоченное. И здесь идет в ход то, что пошло, если память мне не изменяет, впервые в немецкой классической философии: "Правильность/неправильность человеческих действий определяют не внешние факторы, а совесть человека", и потому мы можем оценивать правоту/неправоту героев. И они могут. Кстати вот еще один штрих к вопросу о том: "Почему Перумов - рулез." (в принципе это уже было сказано общими фразами) - герои книг Перумова реальны, они действуют как реальные люди, они могут и ошибаться, и где-то действовать не правильно, и именно этим близки читающей эти книги аудитории. "Как будет вести себя тот, кто в умеет выбирать лишь между этикетками? По логике вещей, он будет либо беспрекословно подчиняться тому, у кого сила, либо силой требовать столь же беспрекословного подчинения. Он будет искать того, кто снабдит все на свете этикетками, и лишь тогда станет выбирать, либо сам начнет расклеивать этикетки." - ну извините. Я знаю немало людей, читающих книги Перумова в реальной жизни, и ни один человек не действует так, как вы сказали. Кстати по вашей логике - Трогвар должен был бы сдаться на милость Молодых Богов, Хедин - беспрекословно подчиняться Мерлину с Ямертом, Фолко и ко - Гэндальфу и Валар. Нет, книги Перумова учать не быть слепым рабом и иметь свое мнение, и не бояться это мнение высказывать. Распознавать Зло, уметь отвечать ему, ка коно того заслуживает. Быть осмотрительным, очертя голову не бросаться "в омут с головой". Это пожалуй пока что все, за сим откланиваюсь. Удачи всем ! Эвентин, он же Юрий Семенов. |
|
| 5347 | |
|
Марк , Wed Oct 18 17:16:00 2000 |
|
http://sendmark.az.ru/ |
Привет, друзья! Я вот тут влезу сничала с заготовленной речью, а то уже с компа гонят. Кто такие Маски и Мессир. 1. Допустим то, что их двое, случайно. 1а)Это посланники Неназаваемого, с целью взломать защиту Мира и продолжить строительство. 1б)Это посланники Хаоса, с целью прибрать к рукам разрушительную мощь Упорядоченного и освободить ее, поскольку это не сила Хаоса, можно обойти заслоны Творца. 1в) Это Молодые Боги, с целью вернуть себе былую власть( возможно теперь ЭТИ мечи для них в нынешнем состоянии то же, что мечи из ГБ раньше) 1г) Некая неизвестная сила с неизвестными целями. 2. То что их 2-е, это неслучайно Тогда это Хедин с Ракотом пылаютя добраться до мечей раньше чем кто-то другой использует их. Мессир, это- 3а)Ямерт. Он хочет Мечи см.1в) 3б)Ракот. см. п.2 3в)Козлоногий(вряд-ли)1а) Кто-то неведомый с неизвестной целью |
|
| 5346 | |
|
Merle Corey , Wed Oct 18 16:07:00 2000 |
|
http://www.darkcastle.nm.ru |
|
Zheleznodorozhny |
Приветствую всех из глубин Великой Тьмы! 2Mike Goncharov: То, что Сильвия является дочерью ХЛ… с этим уже почти все согласились. Только Ник все молчит и как-то хитрО улыбается! ;-)))) Меч ее может слушаться в двух случаях: (1) она является дочерью ХЛ и фламберг «чувствует создателя» или (2) она очень сильный маг (возможно из истинных, правда это мало вероятно). Но тогда почему Игнациус ничего не заметил… или все же заметил? Насчет черепка… т.е. черепа тут как-то шли горячие споры ;-))… правда мы так и не пришли к определенному выводу и решили ждать ГБ-2… Но все таки… если уж опять затронули сию «проблему»: Если это череп не родившегося ребенка, тогда что так напугало монстров: «все чудовища поспешно удирали без памяти, даже не пытаясь напасть, при одном только её появлении ...»? Что это за не родившийся ребенок, которого все боятся? Или это новый «Спаситель» (Этого еще не хватало ;-)))) ? Что касаемо меня, то я больше склоняюсь к версии Тёмного Эльфа (Dark Elf) 2Ник: Слушай, чем это Бран с Хагеном занимались в Гнипахеллире? ;-))))) Вот цитата из ГБ, Азбука 1997 (стр. 103) : «Ладно, все это обдумаем позже, -- мрачно махнул рукой Хаген. – Сейчас у нас есть дело, и с ним надо покончить. Давай _СОСНЕМ_ еще – а потом в дорогу». Это что еще за «соснем»? ;-)))) Удачи Merle Corey |
|
| 5345 | |
|
Mike Goncharov , Wed Oct 18 14:50:00 2000 |
|
SPb |
А вот это ( Оттуда же ) - ИМХО подтверждает мысль о том, что Сильвия дочь Хозяина Ливня. Иначе откуда такое взаимопонимание с мечом ? "Громадный черный фламберг она небрежно воткнула в ближайший сосновый ствол, и острие чудовищного оружия с легкостью пробило дерево навылет, несмотря на то, что Сильвия вообще не прикладывала почти никакого усилия. Меч слушался её с полувзгляда, с полумысли, молниеносно. В кошмарном клинке жила, казалось бы, сама разрушительная суть Хозяина Ливня, некогда сотворившего или же где-то раздобывшего этот клинок, которого не погнушались бы сами боги. Наверное, он и Спасителю пришелся бы впору, для того дня, когда Ему покажется уместным прекратить течение истории мира и спасти всех смертных от уготованной им юдоли страшного посмертия ..." Ведь в ФИДО это проходило. Очень уж в тему к дискуссии. |
|
| 5344 | |
|
Mike Goncharov , Wed Oct 18 14:11:00 2000 |
|
SPb |
2 Dark Elf: Вот цитата из Одиночества ( Ник кидал кусок в ответ на вопросы о Сильвии ). Судя по нему это именно череп ребенка, или по крайней мере Сильвия так думает. "Конечно, у Сильвии оставались артефакты Архимага Игнациуса. Череп нерожденного ребенка (когда Сильвия задумывалась, чей же это на самом деле ребёнок, её продирала лютая дрожь), бесспорно, сыграл свою роль в Межреальности, дорога Сильвии оказалась словно метлой расчищена все чудовища поспешно удирали без памяти, даже не пытаясь напасть, при одном только её появлении ... " 2 Mithgol: Неужели со стороны мы кажемся такими агрессивными? :-) |
|
| 5343 | |
|
Olmer , Wed Oct 18 12:33:00 2000 |
|
http://www.olmer.ru |
|
SPb |
Господа. Тем кто давно не заглядывал, в Цитадель Олмера, сообщаю, что закончил публикацию стенограммы встречи с Ником. Особенно рекомендую почитать последнюю восьмую часть, о половой активности гномов. В конце недели выложу еще одну эксклюзивную карту. |
|
| 5342 | |
|
Цэрлэг , Wed Oct 18 11:57:00 2000 |
Здравствуйте. Люди и нелюли, помогите, кто тут силён в латыни, перевести - Si quis potuerit Attila pugnante otio ferre, sepultus est. Это самая последняя фраза из "Выпарь железо из крови". Чего то меня это очень сильно заинтересовало. Заранее спасибо. |
|
| 5341 | |
|
Ja , Wed Oct 18 09:08:00 2000 |
|
Москва |
Мицголу Привет! Спасибо за интересный анализ отбушевавшей дискуссии. Тока имхо это бесполезно - предполагаемые оппоненты обладают замечательным свойством игнорировать _все_ серьезные доводы, занимаясь увлекательным (для них) анализом опечаток и несущественных неточностей. Вообще, все это здорово напоминает борьбу с ересями в раннем христианстве. |
|
| 5340 | |
|
Dark Elf , Tue Oct 17 20:30:00 2000 |
Привет всем! Я тут значит, рассуждал над вопросом: чей же череп дал Архимаг Игнациус, Сильвии? И я решил следующее, череп этот принадлежал Ётуну по имени Мимир. Думаю, в руки Архимага он попал после кое-каких магических изменений или что-то в этом духе. Возможно и то что, сам Архимаг создал какую-то иллюзию или же сам его как-то изменил. А почему, собственно говоря, я так думаю? Скажу! Не знаю если вы это обсуждали, но книга «Гибель Богов» была обоснована на Исландских песнях, ну или мифах. Смотря, каким источником пользоваться. Не верите? Откройте Старшею Эдду, ''Прорицание Вёльвы''. Так вот, в “Саге о Инглингах” рассказывается что асы (вождь которых Один {самый главный бог в исландской и норвежской мифологии} , он же Хрофт, отец дружин, владыка Асгарда, и так далее, имён и званий у него столько что, все и не перечислить). Послали Мимира заложником к ванам (у Ника, может молодые боги, а может и нет), те отрубили ему голову и отослали ее обратно, и Один сохранил ее с помощью колдовства (используя слово голова, имеется в виду Череп), и она открывала ему тайны. Поскольку Ник обосновал свою книгу на Скандинавских мифах, то вполне можно полагать, что и эту идею он тоже использовал (и конечно, немножко изменил для своих целей). “Пальцы Архимага осторожно откинули крышку и извлекли на свет маленький человеческий череп…” (с ) Ник Перумов, СМ , стр. 184. Сказанное в этом предложении немножко (а может даже очень “множко”) смущает но, как я уже отметил раньше череп мог пережить много всяких изменений. “Это был настоящий череп. Но то ли не рожденного ребёнка, ТО ЛИ…” СМ ( с ) стр. 185. Тут всплывает новый вопрос, почему не рожденного ребёнка? Он был таким маленьким? Или он выглядел очень хрупким, что ли? Ну это можно объяснить магией. Думаю, хрупким он точно не был, по той простой причине что, он тогда развалился бы в руках Силвии, не в руках так в походе, не в походе так в битве, и Архимаг не доверил бы ей такое сокровище. Тогда остается только одна вероятность, что череп был мал. И это объяснимо. Если, тараканов можно превратить в больших тараканов… То, наверное, можно и на оборот… Но и кончено остаётся вероятность, что это вообще череп не, не рожденного ребёнка. А именно не известно. “Череп не рождённого сына… ну, сами должны догадаться, кого.” СМ ( с ) стр. 185. Это смущает меня больше всего. Может он (Архимаг) просто использовал невежество Силвии? Для общей безопасности? И еще один момент, для чего нужен этот череп? Сказано, чтоб избежать всяких не нужных стычек в межреальности. Но каким образом? Не будет же она просто пугать этим черепом чудовищ?… ;) А просто не осознано избегать проблемы с помощью черепа…это как-то странно, с таким же успехом этот мог быть не череп, а коробок для спичек… Но, вот давать советы, куда идти чтоб…или куда не идти, почему… Это, достаточно (по-моему) логично и подходит к версии в мифах… Но вот, вроде все. С таким же успехом , то что я написал здесь, может быть полной чепухой и Ник уже давно сказал чей этот череп… Только вот я не читал это, даже если он и сказал… Ну, так что скажите? Тэду, дно миров, упоминается в скандинавских мифах… очень даже возможно, что Ник взял это оттуда. Всем кто не читал Старшею Эдду, советую почитать для полного понимание ( или не полного , но по крайней мере более глубокого) книги «Гибель Богов» (моей любимой книги…) Удачи! **** Если я что-то не точно написал или где-то ошибся, исправьте… |
|
| 5339 | |
|
Mithgol the Webmaster , Tue Oct 17 19:28:00 2000 |
|
http://mithgol.chat.ru/ |
|
Таганрог |
Моргану спасибо за ориентировку. Я попробую отыскать того мужика, но вопроса об электронных версиях это не сымает, ибо затруднительно осуществлять контекстный глобальный поиск посредством судорожного шаряния по бумажной версии в поисках необходимой цитаты. Книги бывают нужны не только для того, чтоб их читать. Хе ;-)) Deeply yours, Mithgol the Webmaster. |
|
| 5338 | |
|
Mithgol the Webmaster , Tue Oct 17 19:21:00 2000 |
|
http://mithgol.chat.ru/ |
|
Таганрог |
Привет, друзья! Рад, что вы не начали сразу пинать меня ногами (как это, видимо, принято делать с каждым, кто возвысит голос и начнёт что-то нетривиальное на этой доске говорить ;-) Спасибо. По причинам, изложенным в прошлом моём сообщении (за №5321) я стану именовать Ника Перумова Учителем. Имею полное право. Благодарю Кэтрин Кинн за своевременный и подробный отзыв по поводу графомании. Определение Литературного энциклопедического словаря хорошее, но оно мне не нравится. Во-первых, оно априори предполагает, что дарование писателя даётся от природы, а труды графомана, не будучи таковым дарованием подкреплены, заранее обречены на неуспех. Кроме того, здесь неявно подразумевается (в строке "...нередко Г. (элементы которой могут присутствовать и в творчестве профессиональных писателей) порождается такими факторами, как причастность к издательской среде, обладание "громким именем" и т.д.", которая особенно меня ошарашила), что писатель может быть профессионалом, обладать известностью, издаваться значительными тиражами и тем не менее писать нечто дурное. К несчастью, следование подобному определению отдаёт критерий качества произведения не в руки его творца ("Я сам - свой высший суд... Всех строже оценить сумею я свой труд") и даже не в руки читательской общественности, а в руки критики. Даже не критики, а того конкретного критика, который использует этот термин. Посудите сами, какой удобный ярлык мы получаем для наклеивания: мнение автора не стоит ничего, так как, видите ли, он ослеплён болезненной страстью к бесплодному сочинительству; мнение читателей не стоит ничего, так как на мнение "толпы" полагаться нельзя. Таким образом, любой достаточно известный и плодовитый автор может быть обозван (или даже искренне полагаем) графоманом, если в ваших глазах его произведения не стоят на достаточной высоте. Прелестно! По моему скромному мнению, слово "графоман" является переводом слова "писатель" на новояз. Ангсоцу писатели не нужны. Потому что они могут однажды написать на заборе "Долой Большого Брата!" Подобная зависимость оценки от точки зрения, увы, не представляет особой редкости. Мы можем отыскать её следы в споре между Кэтрин и Smm о демиургах. Кэтрин совершенно правильно говорит, что вера в Единого (= Эру), предвечного, всемогущего, всеблагого, сотворившего всё мироздание Бога представляет собой уникальный и максимально близкий к идеалу критерий поступков. Для любого верующего. Вся проблема в том, что вера в Единого не является единственно возможной религией (учением) - даже в мире Толкина, если рассматривать его не только с толкиновской позиции. Возьмём, например, Эллет и Ниэннах. С точки зрения Веры в Мелькора - Эру не является ни предвечным, ни всемогущим, ни благим, ни Творцом мироздания. Понимаете какая штука: достаточно допустить возможность усомниться, как все искренне верующие именно в такого Единого, как и все так называемые "светлые", становятся не более чем заблуждающимися фанатиками, инквизиция становится сворой расчётливых садистов, крестовые походы -грабительскими захватническими войнами... в общем, маятник качается в другую сторону. Вот, Толкин писал, что его мир - христианский. Ну и что? Надо раз и навсегда трезво взглянуть на этот мир. В каком смысле он христианский? Тут действует магия, по моему скромному мнению весьма отличная от силы клериков и евангельских чудес. В этот мир не был послан Спаситель, чтоб искупить первородный грех. В этом мире нет райского сада, из которого были изгнаны прародители человечества - это верно лишь для Нолдор, да и то не для всех. Разве это даёт повод для параллелей? Нет. Мы можем только говорить о воздаянии за добро и зло. Которое отделяет праведных от неправедных. Но Учитель, Эллет, Ниэнна - все эти люди открывают нам глаза, давая взгляд с Другой Стороны. Они приносят сомнение. Откуда мы знаем, что Эру - Творец? Может быть, только потому, что это Мудрые в Эрессэа говорят? По логике Ниэннах и Эллет, Эру - демоническая фигура, Сильмариллион и Властелин Колец - не более чем летопись победителей (помните у Еськова в "Последнем Кольценосце" есть такая фраза: "Или, знаешь, -- он замер в полуобороте, ловя стремя, -- можно сделать еще интереснее: пускай тебя убьет карлик; во-от такусенький заморыш... с мохнатыми лапками. Или баба... Да, пожалуй, именно так мы и сделаем."), а воздаяние... воздаяние... это не более чем право сильного решать, что есть Добро и Зло. И воздавать своим противникам по мере своей силы и в меру своих представлений об этике. Даже если Эру непогрешим, можно ли считать непогрешимыми всех и каждого из его слуг? А если он непогрешим и всемогущ, откуда Зло в Арде? А если в Четвёртой Эпохе не осталось Зла - можно ли обозвать этот застой Золотым Веком? И нужен ли Золотой Век, если он вечен? Вот. Такие вопросы. А Учитель... Учитель попросту нарисовал Олмера - вполне живого персонажа, надо признать, кто бы тут кого не обзывал графоманом. Нарисовал человека, который приходит к осознанию простенького, в общем-то, вопроса: если добро известно, и зло известно, и воздаяние известно, то где выбор-то? А? Понимаете какая штука... без Орлангура в Арде было бы скучно жить. Ну, встанешь на сторону Добра, будешь всю жизнь праведным, обретёшь посмертное воздаяние и станешь дожидаться Дагор Дагоррат - а потом конец. Ну, встанешь на сторону Зла, посвятишь свою жизнь ложным ценностям, а потом развоплотишься и не обретёшь посмертия - и конец. Ну и что, спрашивается, пользы человеку от трудов его, которыми, стало быть, трудится он под Анором? А ничего. Предотвратить Дагор Дагоррат - вот это идея, за которую Учителя надо хвалить долго и неустанно. И книжку ради одного этого стоило написать. А Олмер - ещё более нетривиальный персонаж. Смотрите, вот он обретает всемогущество. Казалось бы, банальность. Ан нет. Олмер - это вам не Леонид из Диптауна. Он не уничтожает всё оружие третьего поколения - напротив, даёт самый отлаженный и проверенный его экземпляр в руки наиболее идейного своего противника. В руки Фолко. Отдельно прошу Кэтрин, как репетитора, подробно разобрать фразу "Они узнали ангмарских воинов по сбруе и подковам" на предмет соответствия и несоответствия литературному русскому языку. А то я чегой-то не въехал ;-) каким образом подобное предложение может и должно оцениваться неудовлетворительной оценкой за вступительное сочинение, как было указано в сообщении за №5160. Я понимаю, разумеется, что Учитель должен был писать нечто в духе "...по сбруе и подковам их лошадей", но ведь в литературе становятся уже общеупотребительными и более жёсткие упрощения, если смысл предложения остаётся самоочевиден. Пишут, например, что такой-то и такой-то обладатель огнестрельного оружия "нажал на курок", хотя нажимал он не более чем на спусковой крючок, а на курок нажать и вовсе не мог по причине отсутствия подобных конструктивных возможностей; следовало бы писать нечто в духе "спустил курок", но и это - не бог весть что. А идея Весов вовсе не означает, что надо, чтобы было равномерно плохо. Посмотрите, как ведёт себя, скажем, Эльтара (у меня нет под рукой книги, но, по-моему, именно так звали принцессу). Она и её народ использует Древний Долг народа Ар-Ан-Ашпаранга в качестве орудия для созидания Добра - и делает это осознанно. Я, конечно, не говорю, что это идеал для подражания... Разумное поведение человека, подпавшего под Закон Весов - это поступать и жить хорошо, покамест не подпадёшь под действие Весов. Если ты после этого выживешь - накопи силы и поступай по-прежнему. Во! Ё-моё! Эльтара не идеал, но Пелагаст вполне сгодится. Самый что ни на есть готовый пример. И голову напрягать не надо - Учитель уже сам позаботился. Смотрите, милейшая Кэтрин: вот, есть Пелагаст. Он знает, что потом все равно будет плохо, но отнюдь не считает, что поэтому бесполезно делать кому-то хорошо. И этим опровергает вывод, который вы вроде как сделали в №5322 по поводу идеологии Равновесия. За номер беседы в архивах - спасибо. Всенепременно скачаю и изучу. Авось поможет. Это хорошо, что Кэтрин способна обойтись без драки. Но даже споры религиозные лучше оставить миссионерам и законоучителям. Если речь идёт не об учениях протестанстского толка, то верующим отнюдь не вменяется в прямую обязанность обращение неверных, так? И потом, Кэтрин тут вроде как не одна... ;-)) По поводу последнего сообщения Артемия Игонина (которое за №5299) у меня сразу некоторая куча возражений. Во-первых, я не принимаю прощение этого человека по поводу того, что он уходит с доски, потому что мне, честно говоря, в лом писать ему по электронной почте, но я отнюдь не желаю чувствовать теперь из-за этого какое-то чувство вины. В общем, считайте нижеследующий комментарий обращённым ко всем, кроме Игонина. Тем более, что у него и так куча идейных сторонников на этой доске. Это было во-первых. Всё остальное будет во-вторых. Итак, Учителя обвиняют в безыдейности? Аргументы не дают Игонину никакого право на это. Смешно, но идейность или безыдейность каждой конкретной книги отнюдь не зависит от того, готов ли её автор или какая-то конкретная тусовка читателей (а я отнюдь не считаю собравшееся здесь общество идеальной репрезентативной выборкой перумовистов) обсуждать те или иные идеи в том или ином месте (в данном случае - на здешней доске). Игонин пришёл к выводу, что идейная составляющая книг Учителя мало кого здесь интересует. Ну, "мало кого" ещё не значит "никого". Из того, что я чёртову тучу времени не высказывался здесь на темы творчества Учителя (а могу и вновь умолкнуть), ещё не значит, что меня тут нету. А меня эта самая "идейная сторона" серьёзно интересует. И я такой тут не один. И я скорее последователь Учителя, чем Толкина - хотя, повторяю, и та и другая система представляет в моих глазах вполне связное и эстетически привлекательное создание творческого дара. И посему никто не имеет права утверждать за "противными толкиенистами" право быть монополистами или хотя бы катализаторами идейного обсуждения. Игонин спрашивает нас - а какое, собственно, значение будет иметь для нашей жизни происхождение Фламберга или Сильвии? Хороший вопрос. Но ведь Учитель всё-таки не мыльную оперу пишет, а Сильвия - это не Просто Мария. Откуда мы сами можем знать, как обернётся для нашего сознания это самое происхождение, когда мы его узнаем, а? У Учителя вряд ли что-то бывает в книжках просто так. Игонин интересовался предпосылками желания читать разные книги. Получил грубый, но верный ответ: "жвачка от долгого жевания выдыхается". Теперь делает вывод: мы от книг Учителя ничего не ждём. Мы их просто пережёвываем, как жвачные животные. Хорошо. Пусть так. А как вам обратный вариант? Учитель учит глядеть с Другой Стороны. Давайте посмотрим на антитезу. Представим человека, который читает всё время одну и ту же книгу. Которая имеет для его жизни кардинальное, прямо-таки решающее значение. И теперь этот человек от этой книги чего-то ждёт. Чего-то светлого и радостного для всех. А другие книги (это уже не отрицание тезиса, а естественное следствие результатов отрицания) этот человек считает бездуховными. Попросту вредными. Сначала для себя. А потом - и для других. Если кто-то помнит историю, то именно такие аргументы некогда приводились в оправдание сожжения Александрийской библиотеки. Если там есть только то, что есть в Коране - зачем она нам нужна? А если там есть что-то, чего нет в Коране - это ересь. И прошу не рассматривать это как наезд на ислам. Хорошо, конечно, что современные последователи Пророка думают не так... но подобные мерзости творили и инквизиторы, и национал-социалисты. Фанатики не имеют вероисповедания. А теперь замените Коран на Сильмариллион. Могу оспорить и статистику на основе анализа никнеймов. Неверно, что имя Фолко никто не принимает на себя только потому, что Фолко плохо прорисован. С Фолко, как и с Фродо, человеческому читателю просто сложно отождествить себя. Это же хоббиты. Неверно и то, что Фолко "не тянет на сверхвысокий моральный эталон". Именно на него он и "тянет"... хотя слово "тянет" - из новояза и посему предполагает априорную бесплодность попытки развалить устойчивое словосочетание "не тянет". Да, Фолко действительно представляет собой воплощенный моральный идеал Добра (не путать со Светом). И Олмеру это тоже было предельно ясно, иначе он не отдал бы Фолко эльфийский клинок. Да и весь метод в корне неверен. Кое-кто из фэнов (я, например - это если другого примера не найдёте) попросту считает неэтичным принятие имени чужого персонажа. Тогда берутся корни чужого языка и составляется новое слово. Серый Плащ. Mithgol. Думаете, я существенно один такой? Нифига. Воззрите на статистику никнеймов Арды. Той, которая на Куличках. Но главный вопрос - в другом. Творец в своём праве в сотворённом им мире, сказал Игонин. Имею возражения по существу вопроса: не хочу быть куклой. И Олмер у Учителя - явно не хочет быть куклой. Жизнь готов положить, но не покориться. Имею возражения по поведенческой реакции: если кто-то ведёт себя как сотворённый, а на самом деле Творца нету, то кто такой этот кто-то? Имею и ещё одно возражение: "а откуда про реальность знаешь, мужик?" (C) Лукьяненко&Буркин То есть - а откуда ты можешь знать, с кем она, правда Творца? Или ты Апостол? И какое понятие о милосердии Творца может составить себе человек, увидавший уничтожение целого народа и государства в морской пучине? А слова Достоевского о цене слёз ребёнка вам уже по цене туалетной бумаги, что ли, идут? Не-е-е-е-е-е, друзья мои. Нельзя так просто, с полпинка, решать вопросы, над которыми чёртову кучу веков билась мировая философская мысль - и литературная, кстати, тоже. Ну, то есть, решать можно, но запрещать кому-то решать эти вопросы иначе, претендуя при этом на обладание единственно верным учением - это не более чем фанатизм. Нехорошо-с! Вот, говорит Игонин, правда - у Автора, и нет правды, кроме как у Автора, и правду эту он делегирует праведным из своих героев, а остальные герои неправедны. И нет свободы у героя, ибо свобода эта - у Автора, и не даст Автор свободы герою. И если нет правды у Эру, то нет правды нигде. А есть лишь шворц. Люди! Я честно признаюсь: не знаю, что такое шворц. Но и ежу ясно, что Игонин неправ. Если кто-то ещё не заметил, то Толкин умер! Где тогда правда в Арде? А я говорю - всё ерунда. У настоящего Автора герои свободны, потому что настоящий Автор - это всегда немножко шизофреник. И правда зависит не от того, как сказал Автор, а от того, как герой себя повёл. И потом, что за детский сад - правда, неправда. Вся боль, вся горечь, вся скорбь серьёзного конфликта настоящих людей именно оттого и происходят, что правда есть у кого угодно. Вот только своя она для каждого. И иногда эта правда как раз и есть в том, чтобы кого-нибудь убить. Но почему-то "Осенние визиты" Сергея Лукьяненко ещё никто не предложил сжечь вместе с их Автором. А чем плох мир, в котором нет правды? То есть правда-то есть, а вот Правды - нет? Или есть, но далеко и не самоочевидная? "И получается, что идейная полемика в мирах Ника Перумова вообще невозможна. Нет идеи, которая отражала бы всю полноту мира, нет идеи Бога – а значит, нет эталона, относительно которого идеи можно было бы оценивать. Не только в глобальном, но и в локальном масштабе. Заметьте: ни об одной из ситуаций Перумова вы не спорите на тему «кто прав». Совершенно естественно: если нет Того, Кто Прав в глобальном масштабе, то нет и того, кто прав в масштабе локальном (то есть, того, чья воля наиболее полно совпадает с волей Творца)". Так говорил Игонин. Но Учитель говорит: давайте посмотрим с Другой Стороны. И получается, что идейная полемика в мире Толкина вообще невозможна. Ибо есть Идея, которая отражает Всю полноту Мира, есть Идея Бога - а значит, любую идею можно оценить относительно неё. Не только в глобальном, но и в локальном масштабе. Какая может быть идейная полемика, если ясно, Кто прав в глобальном и локальном масштабе? Если всякий знает, есть за ним правда от Этого Правого, или нет? Прав лишь тот, чья воля наиболее полно совпадает с волей Творца. Ольге Брилевой (или Брилёвой?) лично скажу: да... интересные у вас друзья. Последней (или там предпредпоследней?) курткой делятся с ближним своим. Всё. Перед тобой надо просто склониться в почтительном молчании. Мне, ничтожному, с таким человеком, как ты, дискутировать попросту невместно ;-))) Однако тезис из №5330 про то, что возражение не по существу... ну, не смог Мерль. А как насчёт меня? Мне удалось, или как? Если и не удалось, прошу строго не судить. Я старался. Мне это в кайф - спорить с идейными противниками Учителя. У меня от этого грехи искупаются и карма облегчается. Скоро к гуриям попаду в Вальгаллу. И буду там сидеть в нирване рядом с Авраамом. Шутка. На самом деле я ещё, вероятно, вернусь к вам. Живым. Однако семнадцать тыщ байт - это многовато для одной реплики. До свидания. Успехов! Deeply yours, Mithgol the Webmaster. |
|
| 5337 | |
|
Светланка , Tue Oct 17 13:22:00 2000 |
Лекс, книга появится в марте 2001.... По крайней мере должна..... |
|
| 5336 | |
|
Leks , Tue Oct 17 12:35:00 2000 |
|
Тверь |
У меня есть вопрос скоро ли появиться книга "Одиночество мага"? |
|
| 5335 | |
|
Morgan Мэган , Tue Oct 17 09:03:00 2000 |
Всем: Ad sidera vos feramini! ОРК: от «старого латиниста и демиурга» Моргана тебе, славный Орк – привет :- )! Насчет Разрушителя: получается, что Р. – это нечто заданное? Или он виртуален до поры до времени? Если так, то я не против данной версии ;) Тогда выходит, что существует «идея» Разрушителя, а в кого она «воплотится» не суть важно… пусть хоть и в Императора… правда тогда З. Тьме надо будет выходить непосредственно на владыку Мельина, с тем, чтобы «заключить договор» в стиле «я тебе Тайде и дорогу домой обеспечу, а ты взамен мне тут порушишь все, что можно» :- ) Такие вот мысли… ЗЫ: а стихи неплохие :- ) Они меня шибко порадовали, однако :). Mike Goncharov & Merle Corey: Все о том же Р. : :- ) … поскольку Р. это нечто «как бы непроявленное», то и доказывать его существование не надо, а вот принять во внимание конечно необходимо: ) Условимся на том, что Разрушитель существует, но в виде «идеи»? Mithgol the Webmaster: Насчет того, что «в Таганроге трудно найти хъервардскую трилогию». – Это, смотря где искать, ты просто зайди на рынок, там, где книжные ряды, в конце ряда там мужик один торгует, у него всегда фантастики валом, а даже если нет искомого, то ему можно заказать, и он привезет нужное. Я уж не говорю про книжный рынок в Ростове. На «Динамо» с пятницы до воскресенья чем только не торгуют, и Перумов там всегда в ассортименте… Такие дела… Ad aliquem diem… |
|
| 5334 | |
|
Орк , Mon Oct 16 21:12:00 2000 |
|
Москва |
СИДЯ НА СОПКЕ ШАНЬ-ЛУ, ПИШУ ЭТИ СТРОКИ Если, сидя на сопке Шань-лу, Неподвижно глядеть на скалу, То уже на семнадцатый день Начинает урчать в животе. |
|
| 5333 | |
|
Ольга Брилева , Mon Oct 16 20:16:00 2000 |
|
Днепропетровск |
Привет. Второе, Мерль, на которое ты не получил ответа. ОК, давай продолжим разговор "мылом". К слову, Орк, я отправила ответ на то письмо, на которое уже отвечала один раз. Ты его получил? С уважением, Ольга Брилева |
|
| 5332 | |
|
Merle Corey , Mon Oct 16 15:08:00 2000 |
|
http://www.darkcastle.nm.ru |
|
Moscow |
Опять я! Интересно, я вам еще не надоел? ;-))))) 2Ольга Брилева: I. Какое письмо мне следовало бы тебе переслать? II. Давай не будем "засорять эфир" своими спорами? С уважением, Merle Corey |
|
| 5331 | |
|
Merle Corey , Mon Oct 16 15:03:00 2000 |
|
http://www.darkcastle.nm.ru |
|
Moscow |
Звиняйте, но это опять я! :-)))) 2Ольга Брилева: Оленька, милая вы наша, я разве писал, что это ответ на послание Артема? И где вы это вычитали? Может я чего не заметил. Это просто были "размышления вслух"... ОБ: "у тебя, Мерль, хватит сил сделать то, что сделала, скажем, Жанна д'Арк и умереть как умерла она" Если понадобится, то могу и умереть как Жанна Д'Арк. Только смысл? ОБ: "Потому что все литературные герои так или иначе отвечают за свои поступки, вплоть до Колобка. " Причем здесь Колобок? И как он отвечал за свои поступки? Точнее "чем" ? :-))) ОБ: "тогда к кому относится это "Мы"? " "Мы" -относится к людям вообще, к коим я пока еще отношусь! Каюсь, сам порой этим грешен! :-))))) ОБ: "не у каждого хватит пороху следовать своим убеждениям в реальной жизни." Хочу вас огорчить, в реальной жизни я следую своим убеждениям. ОБ: "Вы где-нибудь слышали, чтобы Гитлер замаливал грехи? Но мы ж не берем его за эталон духовной мощи." Вы вообще-то видели надпись "Почему мне нравятся книги Ника?" или нет? Причем сдесь Гитлер, а? Что за привычка сравнивать реальность с вымыслом? ОБ: "А Люк Скайуокер, когда понял, что помощи ждать нечего, в одиночку пошел к Императору и перетянул своего отца на светлую сторону! Ну так кто круче-то?" Ой, да не смешите мои тапочки! И где это папаня оказался апосля ентого перетягивания? Вот то-то и оно! :-))) С не меньшем уважением, Merle Corey P.S. Я бырал себе ник Merle Corey (Мерль Кори) потому как мы с ним уж очень характерами схожи. Вот так! :-))))) |
|
| Ввод нового отклика |