 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5900 | |
 |
Хэлгор , Sat Jul 28 02:59:29 2001 |
 |
Перумовгард |
 Зашел перед сном и обратил внимание на рисунок по теме последних споров. Очень классно, правда не понял чей он. Ну да ладно. Он мне напомнил одни замечательные стихи, которые я недавно прочитал. Надеюсь они и вам понравятся: ...танки,танки... В кружевном танце, Как новобранцы, построившись в ряд, В кружевном танце Рая посланцы Двинулись в битву на Ад. Сила на силу... Много их было, Их не страшили ни смерти, ни боль -- Прямо с горнила Грозная сила Шла умирать за Любовь. Вы не боялись, Шли и смеялись, В битве сплетались -- ни шагу назад! Вы хохотали, Вы воевали, Вы ненавидели Ад. А кто-то Главный, Светлый и славный, Сверху воскликнул: "Ни шагу назад!" И вы рубили, Шли и любили; И ненавидели Ад. ...А за тропою, над головою, В темном покое, при свете Луны Пили столовое, мутно-багровое Древние Боги Войны. ...И -- протрубили: "Мы -- ПОБЕДИЛИ!!!! Всех зарубили во имя Любви!" Вы так любили, что позабыли, Что ваши руки -- в крови. Были награды, Все были рады. Были плакаты: "Да здравствует мир!" И под фанфары, тары и бары, Был вам представлен Ваш Новый Кумир. Был это Главный, Светлый и славный, Словно сошедший с холста; Выбрит, надушен, Добр и радушен; И каждый верен ему и послушен, И никому уже на фиг не нужен Мученик, снятый с креста... ...танки, и танки, и люди, и танки... В бешеном танце -- военный парад. В бешеном танце Рая посланцы Завоевали свой Ад. (с)Захаров Сергей Тёмной ночи Всем Вам. С Уважением, Хэлгор. |
|
| 5899 | |
|
Ишамаэль , Sat Jul 28 02:09:31 2001 |
|
Шайол Гул в Запустении aka Москва |
Всем привет! Орлангуру и всем , кто с ним согласен: >Только не надо приводить деяния ветхозаветного Яхве. Христианство - это религия Иисуса Христа, и книга христианства Новый Завет, который пришел на смену Завету Старому. Вроде бы христианская церковь Ветхий Завет анафеме не предавала и апокрифом не объявляла. Ветхий Завет, будучи частью Библии ,тоже священная книга христианства. Ну,будь по вашему, читаю Новый Завет (до чего вы меня довели!). Начнем сначала. Х. (Христос): "вы слышали, что сказано древним: <<не прелюбодействуй>>" Самого же его Мария зачала до брака, причем Святой Дух на ней даже не женился. Докажите, что христианский бог - не прелюбодей! Х. : "И кто захочет судиться с тобой и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; И кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отвращайся." "А Я говорю вам : любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молИтесь за обижающих вас и гонящих вас" (Матфей, гл.5) Torturer, следовательно, если бы русские воины на Куликовом поле были настоящими христианами, они бы отдали татарам землю, хлеб, жён и сдались в рабство. Если ты докажешь, что Новый Завет учил презирать врагов своих, ты докажешь , что НЗ противоречив. Если не сумеешь, значит, доблесть русских воинов - вопреки , а не благодаря христианству. Они объединились под знаменем Х.? А почему нельзя было объединиться под знаменем Сварога? Я не знаю, была ли старая вера лучше, но христиане не обращали внимания на то, что пишется в их священной книге, и действовали вполне языческими методами. Да, я признаю большие заслуги христианства в распространении гуманистических идей, но почему бы христианам не быть последовательными и не распространять их гуманными методами? И не пришли ли бы старые верования к этим идеям сами? Как говорил Олмер (АХ): " Если люди склоняются к добру - это добро стократ ценнее, чем внушенное кем бы то ни было со стороны." И еще отрывок из Евангелия, просто так, для общего развития, штрихи к моральному облику Х.(если кто не читал, а я, например, прочитал это сегодня и был потрясен...) . Марк, гл. 11: "И увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел (Х.), не найдет ли чего на ней; но, пришед к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. И сказал её Иисус : отныне да не вкушает от тебя никто плода вовек. " И она засохла. Каково? Такой добренький, такой всепрощающий - а дерево, виноватое лишь в том, что ему хотелось кушать, проклял. Даже я от него такого не ожидал. И это - "самый человечный человек"? Объясните мне , чего он от нее ожидал? Щастья всем! ЗЫ Мне это уже надоело, но не могу молчать. |
|
| 5898 | |
|
Хэлгор , Sat Jul 28 01:26:12 2001 |
|
Перумровгард |
Поговорим лучше о радостном и разнообразном, таком, что очищает карму, возвышает душу и веселит сердце. Gatty С нетерпением жду НП!!! Ты тоже поклонница Гумилёва как я посмотрю, впрочем после книг Капитана все так или иначе приходят к его творчеству и многие раз придя никогда не покидают его. Может вопрос не по теме, но всё же, что, а вернее чем является для тебя это «несравненное право … », прости я любопытен, а ты очень интересный собеседник. Да, большое спасибо ты процитировала именно те стихи А.Толстого про которые я говорил. С уважением, Хэлгор. |
|
| 5897 | |
|
Хэлгор , Sat Jul 28 01:16:35 2001 |
|
Перумовгард |
Поздра Всех с праздником!!! Я думаю надо закрыть тему, тем более что наши оппоненты стали скатываться не буду говорить к чему. Последнее моё мнение по этому вопросу: я считаю, да и не только я, что христианство (по духу) закончилось со смертью Иисуса Христа. Дальше была только религия. Даже теперь по меркам любой конфессии Иисус еретик, и уж тем более не смиренный, достаточно вспомнить о том как он вынес на пинках торговцев из храма. (сейчас в каждом храме есть свои торговцы, и где за каждое «свещеннодействие» с Вас возьмут по таксе). Самого Иисуса, как ЧЕЛОВЕКА, я уважаю хотя бы за его жизненную позицию. Шерхан Может ты и прав, но я считаю, что история, вся история, неотьемлемая часть нашей жизни. «… люди больше всего обижаются на правду, поэтому лгите им с чистым сердцем…» (с) я не сторонник этого правила. Хэлгор, с уважением. |
|
| 5896 | |
|
Semen , Sat Jul 28 00:19:27 2001 |
А мне ТЗ не по вкусу пришлась... Сразу чувствуется, что писала женщина. Роман и его друг (не помню как зовут) харизматические герои, но одновременно ведкт себя как голубые: братаются сразу после знакомства, живут в одной комнате, делают друг другу комплименты. Ну ясно, что женщины так себя могут вести, но мужчины никогда. |
|
| 5895 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 23:51:21 2001 |
 |
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Эвенгар: "Не надо дразнить гусей"(с)Страсти по Владимиру. |
|
| 5894 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 22:15:42 2001 |
|
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Гатти: Какая ты боевая после встречи с адмиралами вернулась :-))) Значит жив еще наш флот ! Я думаю только перешедших из первой, а можно и вовсе обойтись. |
|
| 5893 | |
|
Эвенгар , Fri Jul 27 22:12:52 2001 |
2Torturer: "Господи, воровать и убивать я, конечно, не буду, а вот прелюбодействовать ты мне запретить не можешь; третий - воровать и прелюбодействовать - фи, но убивать - святое дело. Так, что ли?" - А так и есть на самом деле. "Или все-таки существуют определенные моральные нормы, современные нормы, нормы гуманизма, которые ВСЕ, между прочим, "выросли" из христианства, а отнюдь не из язычества?" Вот. Плавно перешли к морали. А кто сказал, что христианская мораль - это хорошо? Я лично против нее. Зачем мне какие-то тормоза, которые мешают мне, допустим, выйти без штанов на улицу? А про гуманизм вообще молчу. Я его противник. "языческим богом, у которого есть вполне определенное имя: Аллах." Так, заглянем в толковый словарь (против которого РПЦ ничего против не имеет, насколько я знаю): ---ЯЗЫЧЕСТВО, а, ср. Общее название первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии. "А вообще, ваше видение Бога очень узко." Я тоже могу сказать: А вообще, твое видение язычества очень узко. Ты зришь под хвост, а не в корень. Далее, твои цитаты: то ты сначала нас обвиняешь в том, что мы анализируем тексты книг, то ты сам пихаешь цитаты. А своего мнения у тебя нет? Ты в курсе, что если бы авторы написали что-нибудь отрицательное о цервки - их бы расстреляли (сожгли, отрубили голову...)? "Да, кстати, если язычники своим богам не поклоняются - на кой они (боги) тогда вообще нужны и уместно ли само понятие бог? Но мне все-таки кажется, имхо, язычники своим богам поклонялись. :)" Стандартный вопрос христиан. Вы даже понять, вразуметь не можеите, как можно _не_ поклоняться. Языческие боги - это олицетворение стихий, с которыми славяне сотрудничали путем обмена. "Я имел ввиду только русский народ, где вы католиков усмотрели?" - Христос у всех один. "Если вы до сих пор думаете, что между церквями идет остервенелая борьба, вы глубоко заблуждаетесь." А чего же это батюшка патриарх всея Руси Алексий Второй чуть ли не тапком стучал по столу, грозя показать кузькину мать Папе Римскому, когда тот на Украину приезжал? Просто хохольская кровь взыграла? 8) "но я не могу принять вашу лексику" - это твои личные проблемы. "божок" - это про Бога, в которого верили, верят и будут верить миллионы людей по всему земному шару" - ты так говоришь, будто он на самом деле существует и это доказанный факт. ""фанатики" - про верующих" - привыкай к правде. "Вот только у "отцов" иногда на глаза слезы наворачиваются" - Слышь, сынок, почисть-ка мне сапоги... ", между чем и чем происходит выбор в язычестве." Выбор не между чем и чем, а выбор как жить. "Вы вольны жить, как пожелаете, но только потом придется ответить." Где же тут выбор? Это мне напоминает: - Либо ты делаешь самоубийство, либо я тебя убиваю. - Но у меня же нет выбора. - Выбор есть всегда. "Между ЛЮДЬМИ война не идет." Между церквями идет. И между людьми тоже. Видел бы ты, как одна старушка (которая вполне могла быть матерью) с ненавистью говорила, что "католицизм - это не наше, мы лучше по старинке во Христа веровать будем" 2Орлангур: то вы говорите, что христиане - это все, то - христианином может быть не каждый. То есть простые люди - это заведомо христиане, а те, которые властью обладают - это лже-христиане, так? "Только не надо приводить деяния ветхозаветного Яхве. Христианство - это религия Иисуса Христа, и книга христианства Новый Завет, который пришел на смену Завету Старому." Разумеется, если учесть, что Новый Завет - это пиар, написанный группой людей "неизвестно" для какой цели. В качестве резюме моего мнения о церкви: я считаю, что христианская церковь изжила свое, пускай кто хочет (и кто настолько глуп) - верит в свое христианство и в рай после смерти (которого ему все равно не добиться, потому, что грешен), но чтобы никто не пытался заставить меня это делать. Пользы от религии и церкви в настоящее времяя не вижу. Зато церковь постоянно пытается утянуть побольше деньжат из моего кармана. |
|
| 5892 | |
|
Gatty , Fri Jul 27 22:04:06 2001 |
Всем доброй охоты! Почитала я то, что тут написано, пока мы стоя пили «за Россию» и за ее флот (вперемешку православные, мусульмане, иудей, атеисты и нечто религиозно неудовлетворенное в моем лице) и стало мне как-то странно… Для начала я удивилась, что в ответ на мою мессагу, где я совершенно ясно говорила, что полагаю утверждение сверху любой новой господствующей религии или идеологии( а по сути той же религии) великой ломкой, в которой неразрывно связано как позитивное, так и негативное меня произвели в сторонники язычества и в таковом качестве принялись опровергать. Второй раз я проперлась, увидев гневную отповедь по поводу моей второй мессаги, где не было ни слова по существу, но отчего-то фигурировали японцы. А я всего-то имел в виду то. что аргумент «христианство дало возможность призирать язычников-татар» отдает осознанием собственной исключительности на пустом месте и дает моральное право другим на аналогичный снобизм, который, если отбросить словесную шелуху сводится к бессмертному «сам дурак» «от дурака слышу». Лично я отдаю себе отчет, что с потрохами принадлежу к православному этносу, но вот идеологически и, тем более, мистически, - увольте! Ни одна из ныне существующих и известных мне религий меня не удовлетворяет, ни в моральном, ни в философском, ни в интеллектуальном плане, возможно потому я в двадцать с лишним лет и пришла к фэнтези Перумова, в которой излагается принципиально новый взгляд на отношения людей с высшими силами (если угодно Непознанным), которые, ИМХО, безусловно, влияют на нашу жизнь. Я с уважением отношусь к истории своего народа, но не склонна идеализировать ее до прянишности и возводить на пъедестал тех, кто в своих поступках и метаниях были просто людьми: военачальниками, политиками, идеологами. Спасибо за предположение, что я не стала бы целовать крест Лжедмитрию, но я не привыкла ручаться за себя, не проверив себя в деле. У каждого есть свой предел выносливости, который подкрепляется степенью вовлеченности в события дорогих людей и нравственных императивов. Вообще-то, насколько мне известно, из нас всех только Свирепый и Куруш могут говорить о чем-то подобном не теоретически, так что эту тему лучше занять. Но вот то, что я точно терпеть ненавижу, так это снобизм. Можете меня объявить язычницей, еретичкой, ревизионисткой и приспешницей врагов народа), но я не приемлю сознание собственной исключительности по расовому, национальному, религиозному, половому, сословному и прочим независящим от человека признаком. Я не могу презирать мыслящее существо за то, что оно - язычник, иудей, мусульманин, католик, протестант, гой, гей, гоблин, эльф, русский, младотурок, мужчина, женщина, дворянин, пролетарий, рыжий, остроухий и так далее. Я могу и буду презирать и ненавидеть садиста, предателя, провокатора, вора. Поэтому вышеупомянутый аргумент о том, что христианство давало право презирать язычников лично мне отвратителен по определению. Это аргумент неполноценной личности, которая утешается тем, что принадлежит к стаду. Другое дело, когда те же татары жгут, режут, убивают, попирают святыни, хотя в гражданские войны сие творили и единоверцы. Тогда с ними нужно и должно сражаться, но как с врагами, захватчиками, агрессорами. Не говоря уж о том, что подобный подход за версту разит гордыней, насколько мне известно, почитающейся у христиан грехом. Мусульмане те, по крайней мере, признают, что можно не держать клятву данную неверным, а евреи называют себя избранным народом. Это по крайней мере честно. А ханжеское смирение, прикрывающее призрение к «не таким»… Мерзко. И можете бросать в меня камни. При этом я не отрицаю философию христианства, но что-то ее носителей, соответствующих сути, а не ритуальной составляющей до безобразия мало. Более того, сами священники говорят, что ничто так не отвращает потенциальных христиан, как хамство и снобизм отирающихся у храмов якобы верующих, направо и налево судящих своих ближних, способных на отпевании устроить сцену девчонке, накрасившей глаза на похоронах полруги, чтобы не расплакаться или матери погибшего в Чечне, зашедшей в храм без платка. Кто им дает право судить этих людей? Приставать к ним? Поучать в хамской и жестокой форме? Ладно, хватит об этом. Для себя я эту дискуссия считаю законченной. Я сказала, что думала. Хотите – соглашайтесь, хотите – нет, хотите, записывайте меня в сторонники Молоха и Ваала и разоблачайте, ваше право. Думаю, в каком-то смысли мое отношение к религии, клирикам и сознанию собственной исключительности вылезло в ТЗ и ТЗ-2, хотя специально я себе такой цели не ставила. Может быть, там мне удалось высказаться понятнее. Да, все вышеизложенное ни в коем случае не переносится на личности. По крайней мере, Орлангур и Пол мне без весьма симпатичны, и когда они говорят, что дважды два- четыре, я не собираюсь с ними спорить, ну а если некоторые заявления меня коробят. Я могу с ними не соглашаться, не теряя при этом уважения к достойным людям, имеющим те или иные убеждения. Да, как я поняла, новая ипостась Романа всех устраивает? Можно так оставлять. Дело в том, что вопрос об оформлении Амоком ТЗ-2 на 90 процентов решен, чему я безумно рада. И последний вопрос: нужно ли в ТЗ-2 в конце помещать список ВСЕХ действующих лиц или ограничиться лишь основными, кто перешел во вторую книгу из первой? Я должна в понедельник сие сообщить в издательство, после чего поезд уйдет. Словарь уже заменен сносками по ходу книги. |
|
| 5891 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 19:33:29 2001 |
|
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Lynx: Капитан последнее время почти не появляется из-за недостака времени, а вот на Олмеровском форуме (http://www.perumov.rus.net/cgi-bin/index.pl ) Отвечает на вопросы регулярно. |
|
| 5890 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 18:50:17 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
Мда, от вас так просто не уйдешь. 2 Шерхан: С праздником тебя! Также как и Дракона и других администраторов. Про камни это, конечно, не про тебя. Просто я хотел сказать, что есть еще хуже :-))))) Ну это шутка. А вообще, по мне так все равно какого вероисповедания придерживается человек, главное, чтобы человек был хороший. 2 Lynx: Про исторические моменты, я тебе отвечу в понедельник, ибо очень тороплюсь. Просто я не совсем с тобой согласен по поводу того, что в то время "Русь была одной из первых ЕВРОПЕЙСКИХ держав по экономическим, социальным и политическим показателям". А вот насчет найденной библии, информация очень интересная. Как то я это упустил :-( Если у тебя есть более подробная информация или ссылки, скинь по почте. Буду очень признателен. Просто, то "что не надо искать царсто божие на небе, оно внутри нас с вами" та точка зрения, которой я придерживаюсь. Насчет церкви, то я тоже считаю, что ее роль необязательна, хотя для того, чтобы общаться с Богом напрямую нужно достичь определенного духовного уровня. Все! До понедельника! Орлангур. |
|
| 5889 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 18:22:51 2001 |
|
Самара |
Шерхан, спасибо за поздравления тебя также с праздником. :)))) Кстати, а Капитан посещае нашу гостевую, хотя бы изредка. Чувствуется нехватка его авторитетного мнения. |
|
| 5888 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 18:19:37 2001 |
|
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 all: Извините за офтопик, но хочется поздравить всех сисадминов, делающих все чтобы мы могли общаться в сети, с их праздником ! ( ну и себя заодно, тоже сисадмин немного :-))) ). 2 Орлангур: >люди зачастую творят зло прячась за маской добра, <но религия тут не причем. Я привык судить по результатам. А они именно таковы, эти результаты ИМХО. Я еще раз говорю - поборники Аллаха или Кецалькоатля наверное не меньше зла совершили, но христианство не лучше ... >Легко быть атеистом сидя в уютной комнате за >компьютером, а вот "не бывает атеистов в окопе под >огнем." Это слабость человеческая. Надеюсь что продержался бы, но с уверенностью конечно сказать не могу. >Ну не веришь, не верь, а христианство - это тоже >история твоих предков. >Не знаю, почему Христос вызывает у тебя неприятие, >но как говорится все люди разные. Были и такие, >что закидывали его камнями. Я тоже не знаю... Но нечего не могу сделать с собой - вот бродили вчера с Гатти по Эрмитажу. Как античность так что-то просыпается в душе, как очередное "оплакивание" так нечего... Про камни надеюсь это ты не в мой адрес... |
|
| 5887 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 18:16:41 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Эльдуним: >Конкретные примеры "благих деяний" Бога, думаю, приводить не надо. Почему не надо. Мне было бы очень интересно :-))) Только не надо приводить деяния ветхозаветного Яхве. Христианство - это религия Иисуса Христа, и книга христианства Новый Завет, который пришел на смену Завету Старому. Что касается старого Завета, то в нем собраны мифы многих народов. В том числе шумерские, вавилонские и индийские, посему ветхий завет, несмотря на монотеизм очень даже языческая книга. Что касается выражения "раб божий", то оно придумано людьми, в основном из политических соображений. Ну что ж ,к сожалению, продолжить дискуссию смогу только в понедельник. 2 Torturer. Увы, вынужден тебя оставить в толпе разъяренных язычников :-))) Держись! :-))) С наилучшими пожеланиями Орлангур. |
|
| 5886 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 18:09:40 2001 |
|
Самара |
Теперь о сходстве христиансьва и ислама. Да они очень похожи, но есть одно коренное принципиальное различие: в исламе жизнь человека полностью в руках Аллаха, Аллах управляет поступками человека. Убил, изнасилоал, украл - ты не виноват, на все воля Аллаха. И здесь человек становится действительно рабом божьим. В христианстве человек свободен в своих поступках, и только несет за них ответственность перед Богом. Таким образом Христианство менее ортодоксально, чем ислам. И еще одно. Году этак в 1956-58 при раскопках в близи Иерусалима, было найдено еще одно Евангелие. Как утверждают некоторые теологи от самого Иисуса Христа. Так вот, общий смысл его таков, что не надо искать царсто божие на небе, оно внутри нас с вами. Для общения с богом не нужны посредники, т.е. церковь. Естественно эта рукопись была признана ересью, запрещена и запрятана глубоко в ватиканские архивы. |
|
| 5885 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 17:59:01 2001 |
|
Самара |
2 Эльдуним: >"цивилизованная", не вызывающая неприятия у более развитых стран. Контакты Руси были _необходимы_. Можете обвинить меня в панславянизме, но на момент принятия христианства Русь была одной из первых ЕВРОПЕЙСКИХ держав по экономическим, социальным и политическим показателям, говоря современным языком. До коли будет процветать эта православная покорность и заподопоклонничество. Наша страна самая красивая, самая лучшая, самая хорошая! Только с такими лозунгами мы можем вылезти из того места, в котором оказались. Что касается контактов. Да были у Руси контакты, были!!! Русь торговала со всеми даже с Ближним Востоком по Шелковому Пути. Был культурный обмен, ведь многие иноземцы оседали в Киевской Руси, к тому же государство росло, и вбирало в себя новые народы со своей культурой. И никто никого ни насиловал ни принуждал, происходило закономерное взаимное проникновение культур. Взять, например, банальные воинские шлемы, руссы переняли их форму у тех же кочевников, с которыми воевали. А ведь крестить Русь можно было по другому. Княгиня Ольга, о ней почему то никто не вспомнил, была ПРАВОСЛАВНОЙ, а ее сын, великий князь Святослав Игоревич, всю свою жизнь укреплявший те самые международные связи (причом чаще словом а не мечом), был язычником. И ничего, не передрались не поубивали друг друга. Вообще одно из ценнейших качеств нашего народа это веротерпимость, которой некоторые субъекты, не будем показывать пальцами, к сожалению, не обладают. Вообще идея "Кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет", имхо, родилась еще в Киевской Руси. А.Невский только озвучил, то что "витало в воздухе". |
|
| 5884 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 17:43:35 2001 |
|
Ангмар |
Torturer, зря ты так. Логинова я уважаю и искренне думаю, что "Колодезь" -- вещь гениальная, как и "Многорукий Бог Далайна", "Земные Пути" и "Черная Кровь" с "Черным Смерчем". Однако то что он не глумится над христианством, не дает тебе права глумиться над язычеством и исламом. Мусульманство действительно -- практически то же, что и христианство, во всяком случае очень похоже. Тоже смирению перед Аллахом учит. Даже слово "муслим", от которого название религии происходит, в переводе "покорный" означает. А насчет свободы... в язычестве ее завались. Там никто нкого на костре не жарил по поводу и без повода. Правда, если жертва нужна человечья... Но таких случаев было ГОРАЗДО меньше чем инквизиторских костров. С уважением. Шаграт. |
|
| 5883 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 17:39:14 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Lynx: Прошу прощения,что встреваю. Ты прав, борьба между церквями действительно сейчас имеет место быть, но это политическая борьба, а не война за веру. Мне кажется, Torturer имел ввиду именно это. |
|
| 5882 | |
|
Эльдуним , Fri Jul 27 17:29:47 2001 |
|
Москва |
Мда..Похоже, решено компенсировать наступившее похолодание (весьма, впрочем, относительное :-( ) накалом страстей в гостевой... Что ж, вот вам и мое ХО : Любая _массовая (общенародная)_ религия служит прежде всего делу контроля человеческого общества. Духовное развитие - это другое. Особенно это было заметно в древних цивилизациях, где существовала религия "для рабов" - объяснявшая им, почему они рабы и почему надо с этим смириться, и "для жрецов" - сложная, недоступная пониманию среднего человека система знаний. С течением времени это подчеркнутое разделение сгладилось, но ситуация _по-прежнему_ остается такой (на примере христианства): кто-то посвящает жизнь изучению Библии, размышлению над священными текстами и, возможно, достигает определенных успехов в духовном развитии, кто-то же - знает, что если он по пьянке убьет соседа, то его ждут стрррашшные муки в аду - и поэтому он соседа не убивает и общество хоть как-то стабилизируется. Неизвестно, что представляло собой раннее христианство, но после 2000 лет переписываний и толкований _власть имущими_оно с неизбежностью было адаптировано под управленческие цели. Это было вступление, теперь по предмету спора. 1). Принятие христианства для Руси как государства имхо все же _в целом_ было полезным, хотя это "в целом" напоминает мне принцип меньшего зла. Тем не менее позарез была необходима религия а).содержащая идею "на все воля божья", которой в язычестве не было, т.к. после достижения некоторого размера расползающееся государство невозможно удержать без использования идеи о божественной природе правления государя, б). "цивилизованная", не вызывающая неприятия у более развитых стран. Контакты Руси были _необходимы_. Можно долго говорить о "собственном пути", но единственным примером прохождения такого пути является Япония. Имхо в лучшем случае Русь пришла к такому же положению, в каком оказалась Япония после ее открытия европейцами ( в худшем - не смогла бы объединиться, и славяне были бы тихо ассимилированы монголами). А вот в возможность последующего "экономического чуда" и прихода к нынешнему положению Японии поверить сложно - в силу русского раздолбайства. 2). Первый абзац мессаги подтверждает, а второй не опровергает тезиса "христианство - религия рабов". Орлангур, возможно, _в Библии_ такой цитаты нет, но убийство одного человека другим во всех обществах могло остаться без наказания лишь в одном случае - первый раб второго. Конкретные примеры "благих деяний" Бога, думаю, приводить не надо... Выражение "раб божий" встречается практически во всех "целевых" обращениях к Богу (sorry, не придумал, как это обозвать по-научному), например, в канонической формуле крещения "Крестится раб божий (имярек)...". То же, кстати, относится и к отпеванию...Как говорится, no comments. Касательно "раб своей души". Не доказано, что душа - это именно Я (местоимение следует понимать в философском смысле ;-)). Поскольку это не доказано, то выражение звучит ничуть не лучше "раб своего тела". Если же это предположить, то выражение "раб своей души "=" [Я] раб своего Я" бессмысленно чисто лингвистически. Зацикливание получается. З.Ы. Кошмар, сколько офтопика... Попробуем связать: а вот в Упорядоченном люди - не рабы божьи, покольку за их убийство Хедин и Ракот, похоже, получат от Ника суровый втык...;-) |
|
| 5881 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 17:29:02 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Шерхан: Вопрос не только в том, нужна ли правда, а еще и в том: Что есть правда. Насчет крестовых походов и т.п. Повторяю, назвать себя христианином и надеть на себя крест еще не значит им быть. И люди зачастую творят зло прячась за маской добра, но религия тут не причем. Римская империя погибла по другим причинам, но это отдельная тема и довольно обширная, так что как только закроем эту можно к ней вернуться. Что касается атеизма. Легко быть атеистом сидя в уютной комнате за компьютером, а вот "не бывает атеистов в окопе под огнем." Ну не веришь, не верь, а христианство - это тоже история твоих предков. Не знаю, почему Христос вызывает у тебя неприятие, но как говорится все люди разные. Были и такие, что закидывали его камнями. |
|
| Ввод нового отклика |