 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 60 | |
 |
Зарендаргар , Wed Feb 13 14:52:58 2002 |
 Анекдот: Ночь. Человек в кровати всё ни как не может уснуть, всё ворочается и твердит: Ну не бога, ну нет его, точно ведь нет... И так полночи. Тут вдруг раздаётся голос: Да нет меня, нет !!! Спи давай!!! Надоел уже!!! Посему предлагаю споры прекратить, а когда встретимся в клубе, устроить между спорящими сторонами кровавую поножовщину. Нику предлагаю принести свой пистолет и из милосердия добивать раненых, а я, как единственный среди вас ыходит, буду заниматься мародёрством. А если серьёзно, то я больше хотел бы услышать от авторов статьи про предлагаемую ими веру в друзей, человечество, честь и пр., а так же что нужно человеку, что бы быть хорошим человеком. |
|
| 59 | |
|
Зарендаргар , Wed Feb 13 14:35:35 2002 |
Орлангур, ну ты же ГБ читал. Только здесь Творец повёл себя не как вольтеровский часовщик, и по его воле Ямерт (ака Шерхан) таки прихлопнул Ракота (ака Пола - оба романтические герои). А АнФина ни кто не банил, он как и Хедин, ущёл за други своя. Ниакрис, ты не права про крещение Руси - язычество на Руси самовыродилось, так как не оно стало удовлетворять духовным потребностям славян. Ещё до принятия христианства на Руси была монотеистическая вера, а воздвижение Владимиром языческого пантеона было неуспешной попыткой вернуться к язычеству. Христианство Руси не кто не навязывал, оно просто заняло то самое пустое Свято Место, и поэтому говорить, что оно несло какое-то политическое значение не совсем корректно. А богом себя считал Калигула. Тоже был хорошим человеком, но до того момента, как у него умерла невеста. Тут он сказал "ах, вот так? значит, всё можно?" и понеслось... Про избранную нацию - евреи считали себя богоизбранной нацией, затем немцы - и что с ними стало? Теперь американцы себя богоизбранными, мы, русские, тоже себя считаем ... Всё гордыня. А по поводу жестокости ветхозаветного Бога - я бы на его месте тоже Содом сжёг бы со всеми его жителями. Только не говорите, что там были малые дети, уж ни за что не поверю что у двух пид...в может ребёнок родиться. |
|
| 58 | |
|
Шерхан , Wed Feb 13 14:32:08 2002 |
 |
SPb ака Мордор |
2 Орлангур: Мне кажется в данном случае налицо самопожертвование :-) А вообще, давайте перестанем ссорится. "Вы дороги мне, и те и другие". |
|
| 57 | |
|
Opk , Wed Feb 13 14:29:16 2002 |
Ниа, перестань меня смешить… Про "покраску куполов" - ну сколько ж можно? Ты заставляешь меня объясняться примитивным грубым языком. Ну, нельзя же так не видеть очевидного и придираться к словам. Замени "купол" на "стену" - тебе легче станет? Напомню, что Библию я изучал как самостоятельно, так и в МГУ с очень хорошими преподавателями. Оставим Библию в покое. Или могу порекомендовать тебе хорошую литературу по этому поводу, если хочешь. "Царь Давид был богат, но его ждало "царствие небесное". Ибо он никогда не забывал о душе." Там царь Давид над златом чахнет… ;))) Шютка. Не знаю, я переписи райского населения не видел, но насчет Давида - не уверен… ;) "Речь шла о том, что люди, стремясь к богатству, красивой жизни, забывают о душе." Гм.. а кто с этим спорил? Вот тебе притча: Учитель сказал: - Благородный муж думает о морали и долге, а мелкий человек - о вещах и удобствах. Поэтому благородный муж имеет единочаятелей, а мелкий человек имеет роскошь. Му Да спросил: - Можно ли думать о морали и долге, но иметь роскошь? Учитель ответил: - Иногда так случается. Му Да еще спросил: - Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей? Учитель ответил: - Никоим образом нельзя. (c) ВЕКГ ХвЗ (Лунь Юй, XXII "Шао мао"). ;)) Вообще, концепция рая и ада и посмертного воздаяния заслуживает отдельного разбирательства - настолько она убога и противна моему сознанию… Для христианина вообще благо - умереть во младенчестве, т.о. он автоматически попадает в рай, и чуть ли не прямо в ангелы. Про бога и дьявола - ты все же недопоняла мои слова, это во-первых, а во-вторых, ты допускаешь серьезную ошибку в трактовке образа и роли "дьявола". Эдакое вульгаризированное бытовое христианство. Не веришь мне, спроси более авторитетных и знающих людей. Хинт: не надо воспринимать все написанное в Библии буквально ;)) "С каких пор библия - настольная книга не воинствующего атеиста? :)) " Библия - не только священное писание, но и исторический источник ;)) "Тут ты не прав, рос бы ты в православной семье ты бы меня понял. Тебе бы с детства читали библию, водили бы в церковь каждое воскресенье. Но вот ты подрос, ты по идее христианин, но ты вправе для себя решить - верить тебе дальше, быть христианином или нет." Хм… забавно. Я бы сказал, баптистская интерпретация (не совсем, но очень похоже). Я вправе для себя решить верить мне или нет и быть христианином или нет в любую секунду. Поэтому вопрос выбора от религии никак не зависит. Это вопрос свободы воли. "Ну раз его нет, то и суда нет :) Как тогда на счет обвинений в его адрес :)" Обвинения не в его адрес, а в адрес его приверженцев. И в его тоже. Тот образ, который создали его адепты, далек от совершенства, имхо. "Насчет психушки и эгоценризма – это ты, думаю, сгоряча ;) На счет психушки - это исследование психиаторов. И отнюдь не сгоряча :)" Жаль… А что, они все - атеисты? ;) "Вот и ты перешел на личности :) Аргументы - выше." Спасибо за аргументы. На личности не переходил, констатировал факт. Никто не мешал тебе высказать эти аргументы в твоих предыдущих постингах… |
|
| 56 | |
|
Orlangur , Wed Feb 13 14:25:03 2002 |
|
Москва |
Майк, есть такое понятие, как доведение до самоубийства. |
|
| 55 | |
|
Шерхан , Wed Feb 13 14:19:51 2002 |
|
SPb ака Мордор |
2 Орлангур: АнФина никто не трогал, он сам ушел :-) Не передергивай. |
|
| 54 | |
|
Orlangur , Wed Feb 13 14:00:24 2002 |
|
Москва |
А вообще меня умиляют последние тенденции. Сегодня забанили Пола и Анфина, завтра забанят меня и Ниакрис. Вот она свобода слова во всей своей красе и величии :( Нет в жизни совершенства (с):( |
|
| 53 | |
|
Зарендаргар , Wed Feb 13 13:40:59 2002 |
Ну что - уйдёт РПЦ, её место займёт римско-католическая церковь, уйдёт РКЦ - придёт мусульманство, и т. д. Свято место пусто не будет. Свирепый - на счёт кружки пива - наверное, пора вывешивать объявление о встречи 21 февраля и запускать новую регистрацию. Так как клуб будет в тот день работать по полной программе, и надо будет знать точное количество желающих придти, что бы знать, какое помещение нам отвоёвывать, а это надо будет сообщить администрации заранее. По поводу телевидения - проблема не в том, что там показывают то, чего я не хочу видеть - это легко решить с помощью лёгкого нажатия маленькой кнопки - проблема в том, что там не показывают то, что я хочу видеть - тут уж нажимай/не нажимай кнопки на пульте - ни чем не поможешь. Про атеизм. Существует три его вида: 1. Я не верю, что Бог есть. 2. Я верю, что Бога нет. 3. Бог есть, но я в него не верю. Ладно, давайте отойдём от обсуждения христианства, ибо про него всё всё уже по нескольку раз сказали. Меня интересует предложенная вера в себя, в друзей, в честь и т. д. Вспомнился почему-то Витар Лаэда. ТД, объясните вот поподробнее про эту веру. |
|
| 52 | |
|
Orlangur , Wed Feb 13 13:15:22 2002 |
 |
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Орк: >. Нет у меня злобы ни к тебе, ни к АнФину, ни даже к Полу У меня тоже нет злобы, к тому же я знаю тебя лично и знаю, что в реальной жизни ты совсем другой, так же и Пол в реале тоже совершенно другой человек. К тому же я придерживаюсь принципа, который изложил Толкиен в "Новой тени" : "Не стоит судить о человеке по его высказывниям во время спора". >Я принимаю людей такими, какие они есть и не пытаюсь их “перевербовать” А вот этого я как раз и незаметил, и не только я. мАнгуст правильно заметил, что по методу ведения дискусси ты ничем не отличаешься от Пола, да вы отстаиваете разные позиции, да в твоих словах преобладает расчет, а у Пола эмоции, но методы у вас одинаковые. Совершенно правильно сказал Амок, воинствующий атеист, ничем не отличается от воинствующего верующего. "Воинствующий"- это плохо (с) Амок. >ОК, но христианская церковь, к коей вы себя причисляете – претендует, да еще как… Мы не причисляем себя к христианской церкви. Вера и Религия вещи совершенно разные. Я уважаю Иисуса Христа и его учение, но для этого мне совершенно незачем ходить в Церковь, мне не зачем, но другие без этого не могут. Миллионы бабушек и дедушек, переживших войну, которых обокрало аше светское государства находят там умиротворение и смысл существования. Да и не только они, множество молодых приходят в Церковь, чтобы найти себя, найти свой путь в жизни. Почему, критикую церковь, никто не думает о них? К тому же неисключено то, что не нужно нам сейчас понадобится нам завтра. Зачем плевать в колодец? Ведь жизнь - Великая Кудесница и порой осуществляет самые невероятные метаморфозы. >Кстати, личность за аргументами не прячется, целое не скроешь частью, а вот при отсутствии "частей" (аргументов) личность (целое) пропадает… В данном случае уместно говорить, не о части и целом, а о причине и следствии, так вот когда за следствием теряется причина, это говорит о том, что следствие важнее причины. Так неужели слова стали важнее личности? И напоследок, скажу тебе откровенно, ибо я не привык лицемерить. Меня, да думаю и не только меня, раздражает твоя манера вести диалог. Почему ты ставишь свое мнение выше мнения других? Ты есть бог? Уймись, ты человек у которого начинается мания величия. Поверь мне. Никто не в праве ставить себя выше другого, все мы разные, но это не значит, что кто-то лучше, а кто то хуже, что кто-то прав, а кто-то заблуждается. Все мы одно целое, так давайте жить в мире, равенстве и братстве. С наилучшими пожеланиями, Орлангур. |
|
| 51 | |
|
Шерхан , Wed Feb 13 13:07:45 2002 |
|
SPb ака Мордор |
2 Ник Перумов: Я никакой проблемы с тем чтобы забанить Пола не вижу :-) Твое желание закон :-)) 2 all: Давайте и правда сворчаиваться что ли. 2 Орлангур: Абсолютно согласен с Орком. Где ты увидел претензию на абсолютную правоту? 2 АнФин: Я тебе вчера все сказал в канале что думаю о проповедниках. Так что думаю гостевая ничего не потеряет от твоего ухода. |
|
| 50 | |
|
Niakris , Wed Feb 13 13:07:19 2002 |
|
http://www.olmer.ru/peromania |
|
Москва |
2Йердан >Кто принуджал при помощи костров, колов и прочих прекрасных вещей принять навязываемого бога? Ты это о Крещении Руси? А можно о методах Владимира говорить как о методах христианских? Вспомни цели крещения... Они были ПОЛИТИЧЕСКИЕ! А каковы цели - таковы и методы. Хоть Владимир и принял Православие не мог он за один день стать христианином! Ему важно было укрепление гос-ва, а не открытие заблудшим душам истинного пути. Крестоносцы? А давай вспомним учение Августина "Во граде божьем". Теократическую теорию двух мечей. На основе идей христианства было создано "государство". И целью обращений язычников в истинную веру были опять же цели ПОЛИТИЧЕСКИЕ. Другое дело с развитием общества, когда канула в Лету такая "замечательная" теория происхождения гос-ва как Теория насилия, а на смену ей пришла теория Общественного договора и "поведение" христиан резко изменилось. И заметь предпосылками этого были изменения не в Христианстве, а в ПОЛИТИЧЕСКИХ взглядах общества. 2 Шерхан: >никто к тебе никаких санкий применять не будет, с >неба не ударит в тебя молния Только и христианином ты себя называть не можешь. Верующим во что-то, но не христианином. Ну если ты не веришь в бога, не веришь в Христа, разве тебе нужно чтобы тебя называли христианином? Зачем быть идеологом того, чего по твоему мнению нет? :) >Он не захотел быть с богом - это его право. :) И бог позволяет ему вредить и всячески распространять зло? Какой же он тогда благой этот бог? А почему нет? если бы он ограничил людей в праве совершения зла, то он ограничил бы свободу. Зло изначально есть в каждом из нас. И порой притягивает гораздо больше, чем добро. Допустим простой пример: "блуд - это от лукавого". Представляешь как взвыли бы 90 % Россиян, если бы им хм... для физического контакта, надо было бы обвенчаться, а потом любить только друг друга до гроба. Еще бы, ограничивают их свободу. >Скажем так....я его осуждаю ... и это одна из причин по которой я считаю что его нету... Лол. Я осуждаю киллеров. Круто, это одна из причин по которой их нет. :) 2 Риш >Ниа, Орл - ну про купола - это не смешно. У Церкви Троицы в Листах - именно крашеный купол... Их (купола) не только золотят, их еще и красят, и лемехом покрывают. Чес-слово, Ростов Великий, Ярославль и Диево Городище - это не в Америке... Риш, раз ты так хорошо знаешь технологию покраски купола, то должна знать, что красят их не малера, а мастера, предварительно обучающиеся этому в специальных школах. Орк бы еще написал, что он как художник, рисующий для храма икону :) Чес-слово смешно. Господа, пытающиеся загнать всех силой в рай: напомнить Вам, куда вымощена дорога благими намерениями? Тебя кто-то загоняет? :) Заметь, я не пытаюсь вас окрестить и внушить вам, что бог - единственная истинная дорога. Я лишь защищаюсь. Защищаю веру моих родителей, моей прабабушки и прадедушки, который был священником. Вы же с вашими нападками на Христиан черните и его имя. А имеете ли вы на это право? Риш, прочитай Пророка, он все очень хорошо изложил. 2 Орк Ниакрис (на №399): сожалею, но твои сообщения наименнее конструктивны и и наиболее агрессивны и ошибочны… Хотелось бы мне ошибаться в этом… Лол. Пассаж о “высосанных из пальца аргументах” требует хотя бы малейшего пояснения, про доказательства и аргументацию я уж и не говорю. Орк, почитай Алексея. Я бы тебе вчера подробно расписала как ты раскроил библию, но я на работе, а дома у меня инета нет. Если тебе угодно, я приведу еще как минимум пять примеров, где ты вырезал отдельные куски из контекста и в результате намеренно ошибочно толковал библию. Хотя может ты и вовсе библию не читал? :) Есть такие брошурки "О православии", там как раз примерно такие выдержки-нарезки :) Нам их в школе раздавали, америкашки, а еще они нам библию дарили, американскую :) При встрече, если найду, принесу почитать. Тебе примеры? :) Ок, потрачу чуть драгоценного времени :)) > Зачем что-то делать, если надо лишь чуть-чуть понищенствовать, перетерпеть эту жизнь, и вечное блаженство ждет вас.... Ложь! Почитай свой предыдущий отрывок повнимательнее... . Речь шла о том, что люди, стремясь к богатству, красивой жизни, забывают о душе. Иисус говорил - посмотрите на птиц, бог им все дал для этой жизни, так он дал и вам, и дела ваши должны быть направлены на совершенствование духа, а не преумножение богатства. Царь Давид был богат, но его ждало "царствие небесное". Ибо он никогда не забывал о душе. >Далее: о боге и дьяволе. Ты указываешь нам на якобы грубую ошибку. Во-первых, мы не рассматривали дьявола постольку, поскольку это не являлось нашей задачей. Конечно. ваша задача показать христианство во "всей красе", т.е. всё списать на идеи христианства, а не то, что оно подразумевает также и существование дьявола. Во- вторых, позволь заполнить пробел в твоих знаниях. Дьявол не является непременным атрибутом христианской, да и любой другой монотеистической религии. Это скорее уж из области мифологии ;) Орк, да ты действительно библию не читал :) Лол :) Дьявол не противостоит богу, это не есть олицетворение зла, ибо зло это нуль, пустота, ничто… Лол, это ты в библии нашел? :) Не противостоит богу? А какже искушение Христа? :)) Ставя дьявола в противовес богу, вы ставите их на одну доску, оказываясь тем самым уже в рамках дуалистической концепци. Ну, хватит ликбеза… отвечать не нужно, возражать можно… только зачем? ;)) Вай, красивые слова, а за ними пустота (с) Гы, ты ведь любишь копирайты :) О праве на выбор… Не подскажешь, в каком конкретно месте библии об этом говорится? ;)) Увы, я не знаю библию наизусть :) А по твоим смайликам я вижу, что ты знаешь? :) С каких пор библия - настольная книга не воинствующего атеиста? :)) >Свобода воли (а не право выбора) действительно существует, поскольку никто не в состоянии лишить человека этого, кроме него самого ;)) Гы, а как же наркотики? Или горькая? :)) >А право выбора – верить или не верить лежит вне религии. Тут ты не прав, рос бы ты в православной семье ты бы меня понял. Тебе бы с детства читали библию, водили бы в церковь каждое воскресенье. Но вот ты подрос, ты по идее христианин, но ты вправе для себя решить - верить тебе дальше, быть христианином или нет. >Ты предлагаешь нам определиться есть бог ил нет и кто мы сами… Именно это мы и сделали, надеясь, что изложено это в максимально легкой и доступной форме… Ну раз его нет, то и суда нет :) Как тогда на счет обвинений в его адрес :) (Кстати, ума не приложу при чем тут Гитлер??!!). А ты подумай и перечитай повнимательней :) Гитлер считал себя богом, а свою нацию избранной. Кого сжигали в Освенцеме? Евреев, рассу избранную богом по библии. Орк, ну просто поразительное сходство тебя Гитлера :))) (шутка) Атеист – это как раз и есть тот, кто отрицает существование бога, что видно из самого термина. А то что мы сами есть боги – это хорошая иллюстрация тезиса о том, что человеку не нужен бог, чтобы быть человеком. Хорошим человеком. О том, что он сам себе царь и бог. Как еще объяснить более доступно – я даже и не знаю… ;) Таланта писательского, видать не хватает… Орк, не хватает. Ты как собака, сам себя понимаешь, а сказать не можешь :) Насчет психушки и эгоценризма – это ты, думаю, сгоряча ;) На счет психушки - это исследование психиаторов. И отнюдь не сгоряча :) > называть статью нелепицей и никак не то что аргументировать, а даже не комментировать – недостойно уважающего себя разумного человека. И никаких шуток в статье не было. Вот и ты перешел на личности :) Аргументы - выше. 2 Риш Орк, ГШерхан - нало бегом бечь к американцам за деньгами. И на эти деньги (кто первый скажет про 30 серебренников?!) постоить храм имени нас напротив ХХС с той же "начинкой" - гараж, конференц-зал, химчистка, деловой клуб, ресторан, сауна... :( Шутница. Но мнение почему-то падает. >Ниа, объясни пожалуйста, почему возрождение России = возрождение Православия? И отчего же тогда Россия уже оччень много лет возрождается - начиная как бы не с татаро-монгольского ига, далее - от польских набегов, при Петре 1, Екатерине 2, после наполеоновского нашествия... Довольно долго Россия возрождалась под лозунгом "Самодержавие. Православие. Народность". И все никак... Потому что пока только в православии я вижу возможность единения русских. Социализм доказал, что он гораздо хуже того же православия, которого вы столь боитесь. В основе православия лежат идеи добра, любви, милосердия. На счет татаро-монгольского ига... А что по-твоему сыграло роль в победе? православие! Наполеоновское нашествие, одержанные победы - опять же тут роль православия. Да ты что не видишь - напади на нас американцы, мы родину продадим. Каждый скажет, что один в поле не воин, будет думать в какую бы страну слинять. А потому что нет веры. И вера в бога прежде всего дает веру в людей. И в веру в то, что бог защитит Россию. И с этой верой не страшно встать под знамена двухглавого Орла. Ибо есть вера в победу. 2 Капитан >Когда патриарх заявляет, что крайне желательно ввести в государственных школах курс "основы православной культуры", я хватаюсь за пистолет. И кого собираешься убивать? :) Патриарха? :) >Учите в храмах, семинариях, мердесе, мечетях, синагогах чему хотите, но не лезьте в _государственные_ учреждения. А что в этом плохого? такой же предмет как химия или физика. Для ознакомления важен, но уж кем быть - физиком, историком, экономистом или батюшкой каждый выберет сам. >Заведите свой ТВ или радиоканал и транслируйте свои мероприятия хоть 24/7. Но на _государственных_ каналах религиозной тематики быть не должно. Почему нет? Порнуху же показывают? может мне неприятно ее смотреть? Я и не смотрю. Так и у тебя есть право на выбор - хочешь смотри религиозные передачи, а не хочешь - не смотри. >Хотя бы потому, что государство не вмешивается в деятельность духовных учреждений любой направленности, занимается _общечеловеческими_, если можно так выразиться, делами. С тем же успехом можно заявить - пускай гос-во не вмешивается в экономику, ибо гос-во институт политической сферы, а не экономической. А экономика не вмешивается в дела гос-ва. А может еще и в социальную сферу гос-во не должно вмешиваться? :) >Вопросы веры должны быть принаддежностью исключительно частной жизни гражданина. Но ведь человек имеет право на ознакомление с этим вопросом. Или ты сторонник того, чтобы дети никогда не узнали, что некоторые "сумашедшие христиане", считают что есть бог? Да ты ограничиваешь их право, право на свободу выбора. :))) |
|
| 49 | |
|
Opk , Wed Feb 13 12:59:44 2002 |
Свирепыч!!! Да я всеми руками, ногами и клыками "за", и готов подписаться под каждым твоим словом, в смысле согласен целиком и полностью. Что же касается уроков в школе, то тут у меня инфа такая: в гос. программе пока нет, вводится местами факультативно. Подробнее - не знаю, не изучал... |
|
| 48 | |
|
Opk , Wed Feb 13 12:51:43 2002 |
Продолжаем разговор ;)) Орлангур: "Речь идет не о хозяйственном работнике, а о пастыре или как его там (Орк, прошу прощения, если я ошибаюсь)" Ошибаешься ;)) Но, не беда ;)) Речь идет действительно о "хозяйственном" (точнее, административном) работнике. Да, слова о том, что, прежде всего, начинать надо с себя - очень хорошие и правильные слова. Я и начал ;)) Поверь, я очень старался и моя позиция не взята у кого-то или с потолка (нисколько не претендую при этом на оригинальность или монополию истины ;)) Жизнь не стоит на месте и мировоззрение человека тоже проходит некую эволюцию. Когда я только-только начинал задумываться над этими вопросами я был, что называется формальным атеистом… постепенно я двигался к стихийному, а затем ортодоксальному христианству, интересовался буддизмом, даосизмом, прошел и языческую стадию и солипсистскую и агностическую… и вновь пришел к атеизму на несколько ином уровне ;)) Что будет дальше? Не могу сказать с уверенностью, что это навсегда. Не люблю этих слов: "всегда" и "никогда" ;) Но сейчас, сегодня (и завтра ;) моя позиция такова и она достаточно тверда и взвешена. 2 Амок: поверь, я старюсь быть терпимее, смиряться ;)) Как уж получается - судить вам всем. Однако, я не согласен, что спор этот бесполезен. Не о вере спор. И нет у меня желания переубедить кого-то в чем-то. Но бесследно такие обсуждения тоже не проходят имхо. Они заставляют человека лишний раз задуматься "о главном" ;)) и о себе самом. Кто-то укрепится в своей позиции, кто-то ее изменит (слегка или кардинально)… смысл в этом есть и немалый, опять же имхо. Естественно, результата как такового быть не может, т.е. не будет "победы" какой либо из сторон. Я вообще не считаю этот спор ни сражением, ни соревнованием. Но ты очень хорошо подметил: разговор ценен мыслями и аргументами, высказываемыми в процессе. Стороны раскрываются. Это позволяет другим яснее увидеть и полнее осмыслить происходящее и оценить действия представителей той или иной стороны. Чесслово, мне на это времени не жаль, я не считаю его потраченным впустую…;) 2 Орлангур: "Но "есть и аббаты, называющие себя мушкетерами, и мушкетеры называющие себя аббатами" (с) Да если бы только они. В общем, главное не доводить до предела …" Нет, до предела надо доводить… но надо его хорошо чувствовать. Иначе останется чувство незавершенности, а мне бы не хотелось кого-то считать (или чтобы меня считали) не тем, за кого он себя выдает… 2 мАнгуст: "Лично я еще раз: не верующий, но и не безбожник…" А кто тогда? ;)) Давай определяйся ;) пора бы уж… "…на смену пророка Мухамеда, пришел новый пророк в обличие атеизма, и новая его паства готова клеймить верующих всеми средсивами…" Ну, зачем же "пророк"? Пророк предвещает что-то, а мы в общем-то констатируем ;)) И клеймить никого мы не собирались, но заглянуть правде в глаза - лишним никогда не бывает. Или не хочется? Тогда ответь для себя на вопрос: почему? "По поводу крестовых походов: господа атеисты уничтожили гораздо поболее народа за очень короткий срок…" Возможно. Кто считал? Да и в этом ли дело? Твои слова могут лишь продемонстрировать то, что христиане в данном случае ни чем не лучше… как и атеисты…Хотя, последние, на мой взгляд, честнее… Хотя бы потому, что не перекладывают ответственность. И заметь - атеисты еще не развязали ни одной религиозной (точнее антирелигиозной войны), а напротив, именно атеисты способствовали распространению веротерпимости и принципа свободы совести. "Разбор Вами писания напоминает нападки толкиенистов на Капитана. Орк ты постоянно цитируешь Мэтра, но по его же Мэтра взглядам, нет явно черного и явно белого, все оттеночное. Но ты явно какой-то одноцветный в своем желании изобличить Веру…" "Имхо, ты сам уже создал себе догму..." Хм, имхо, ты вольно интерпретируешь взгляды Капитана ;)) И при чем тут они? Речь о моей позиции… Пойми, зло и добро не относятся к цветам или силам… Это всего лишь традиция. И нет ничего оттеночного, потому что для того, кто оценивает все должно быть четко и ясно здесь и сейчас: вот это добро, а это - зло. И критерий тут единственный и единственно верный - сам человек. И этот выбор происходит постоянно…Каждый поступок, каждая мысль, каждое слово - это точка на координатной плоскости, отмечая которые, человек выводит вектор своей жизни, по которому можно судить в целом - "добрый он или злой"… Только не надо меня спрашивать кто или что является "осью" этих координат. Сам человек и является…Это тот стержень, который есть (по крайней мере должен быть) у всех… Когда человек его теряет (точнее, перестает чувствовать) он начинает метаться или "плыть по течению", но непременно следую какой-то оси, в данном случае, может уже и чужой… мАнгуст: "Я согласен, что Бог в нас самих, что мы сами подобны Богу, я согласен, что мне не нужен конкретное виртуальное ЕГО обозначение, поэтому я себя безбожником и не считаю, а ты(вы) заявляете и про Бога, и что вы атеисты - сумбур какой-то." Вот-вот, ты уже близок к истине ;)))))) Никакого сумбура, ты прав, бог в нас самих, т.е. мы и есть он ;))) Зачем кто-то еще? ;) "А у господ атеистов на самом деле Атеизм - новая Вера, Наука - новый Бог, Прогресс - новый виток цивилизации." Неправда. Атеизм - не есть вера, а есть система мировоззрения. Наука - отнюдь не новый бог, поскольку бога нет (т.е. кто бог - мы уже выяснили ;)), ну а про прогресс и новый виток цивилизации - вообще говорить не буду, ибо это очень отдельная и очень большая тема… 2 Азог: очень правильный, кстати, и грамотный вопрос… Будет ли ответ? ;)) 2 Ниакрис: чуть не забыл… ;)) Про продажность американцам и возрождение России - это ты "хорошо" сказала"… Ценный совет подала. Бегать я, пожалуй, не буду, но если кто-то захочет купить статью - с удовольствием продам ;))) А никто не захочет - отдам даром. Для хороших людей не жалко ;))) А что касается возрождения России - могу без ложной скромности сказать, что на мои личные средства (очень скромные, правда) и на средства организации (при моем непосредственном организаторском участии), в которой я работаю, издавались, например, учебники по православной культуре и реставрировались церкви в Москве и области (при моем непосредственном организаторском участии). 2 Зарендаргар: в общих терминах, говоришь? ;)) Если коротко, то мне лично не нравится усиление в нашем светском государстве (в котором церковь отделена) влияния и роли РПЦ как на государственном, так и на низовом уровне. Оценка христианства как мировоззрения и этико-философской системы. Остальное - это уже мировоззренческие споры, выяснение "позиций" (верить - не верить, если верить, то во что, и т.д. и т.п.)… ;))) ПРИМЕРНО так… ;) 2 Алексей: спасибо за отзыв, он очень интересен. Честно говоря, я не слишком тщательно отнесся к этой части статьи, это верно. Как верно и то, что толкование притчей и вообще НЗ и ВЗ - дело непростое и очень неоднозначное… ;)) Я полагал это не столь существенным. Если есть желание - можно обсудить это на форуме, по почте или где угодно… Суть в том, что мы выступили против теистического мировоззрения в противопоставив ему атеистическое. Критика христианства имхо преследовала основную цель - заставить людей еще раз крепко задуматься над тем, приверженцами чего они себя считают или декларируют. Критике христианства посвящены горы литературы, нам нет нужды переписывать все это, но если есть желание - свою позицию по этому конкретному вопросу мы можем постараться изложить максимально коротко… ;) 2 Ник Перумов: согласен со сказанным тобой и согласен "сворачиваться", тем более, что появились форумы, к-рые можно начинать осваивать ;)) Однако, смолчать не смог… ;) 2 Орлангур: ошибочно считать нашу статью, как желание выделиться со своим "единственно верным мнением". Вы продемонстрировали свою позицию, мы - свою. Это ж не значит, что мы на дух не переносим христиан, отказываемся протягивать им руку, и точим ножи за спиной ;))) Думать надо о людях хорошо, не хватает что-то христианам позитивного мышления ;) Мы не ставим себя выше других и не считаем умнее. Хотя, признаюсь, ;)) глупее или ниже - тоже не считаем ;)) А вот то, что ты сделал такие выводы о нас, прочитав не только статью, но и ВСЕ наши ответы в гостевой - вот это действительно меня удручает… Что же касается телепрограмм - то сравнение с мыльными операми на мой взгляд некорректно. Вроде не было такого, чтобы одна и та же серия одного и того же сериала была показана по нескольким программам одновременно ;))) Никто не мешает РПЦ и другим конфессиям иметь частные телеканалы. Но на государственных каналах этого или не должно быть совсем, или любая конфессия (т.е. все) должны иметь определенную равную квоту, хотя имхо, это абсурд. Жду твоего ответа "по полной программе" ;)) (Может переберемся на вновь открытый форум?). 2 Night Goblin: о веротерпимости в России… Зависит не только от рассматриваемого периода но и от того, с чем сравнивать ;)) Сравнивать предлагалось прежде всего с З. Европой, это ты правильно подметил ;) Ну, может и не "очень", но… Вспомни о том, что Россия всегда была многонациональной страной, в которой уживалось множество конфессий. А в З. Европе одни христиане лили кровь других, как воду… Так-то вот… Считаю, что сказали мы всем более, чем достаточно, предлагаю желающим переходить на форум, в почту, чат или в виде статей и отзывов на них, если Дракон найдет место куда это все выкладывать ;)) Вроде никого не обидел (по крайней мере, не хотел), но на всякий случай - извиняюсь, если что не так. Удачи! Орк. |
|
| 47 | |
|
Svirepy , Wed Feb 13 12:50:26 2002 |
|
Москва |
Всем всего ХОРОШЕГО, и побольше!!!! "Платон мне друг, но истина дороже" Надменно бросил другу я, Сереже. Ушел Сергей, и в доме тишина. Мы с истиной вдвоем, а нахрена? Кельт, Орлангур. У меня сложилось полное ощущение, что я понял, о чем вы хотели сказать в вашей статье. Никакого внутреннего протеста и сопротивления она не вызвала, я под многим бы подписался. Орк, Риш, Майк. Еще раз хотел бы вам сказать, что полностью уверен в том, что ваша позиция проистекает из определенного жизненного опыта, из осознания себя и мира и, на данном этапе, является для меня полностью приемлимой и, сказал бы даже, что единственно возможной. В очередной раз хотел бы подтвердить, что, как и вы, ничью руку без причины игнорировать не буду, пожму с удовольствием. Всем офтопикам. Любезные судари! Оставьте мне, пожалуйста, возможность, спасти себя самому. Или - не спастись, но тоже - самому. Если есть желание - помолитесь, в конце концов, за меня и всех на свете, пусть нам будет хорошо, я вам за это даже благодарен буду. И по кружке пива за хорошее отношение к моей скромной особе поставлю, если соблаговолите его принять. Капитан : а я краем уха где-то что-то слышал про "Слово Божье" в школе, вроде как уже даже ввели? Есть ли информация более подробная? |
|
| 46 | |
|
Night_Goblin , Wed Feb 13 11:52:55 2002 |
Всем привет. Пока прочитал все мессаги, устал, и понял дело пахнет керосином. Орк, я привел цитату из вашей статьи: «Но Россия также всю свою историю была очень веротерпимой страной. Терпимой, как к представителям других конфессий, так и к неверующим.» Я не согласился, Россия (Русь) никогда не была веротерпимой (тем более очень). Единственное, все зависит от того, какой прмежуток времени брать. Если с момента крещения до середины 17 века, то мое мнение было: «Вот тут не соглашусь (Если, конечно, беруться временные рамки с корещения Руси). Более веротерпимой, чем Западная Европа, может, но ОЧЕНЬ, да не в жизнь (надо будет, примеров «очень веротерпимости» наберу). Если вы конечно не считаете, что уничтожить по религиозным соображениям 10000 человек по сравнению с 500000, очень веротерпимо.» Если позже то да, в какой-то степени. Да и то, произошло это из-за того, что РПЦ показали на свое место, вне государства. А забывать деяния христианские, относительно инакомыслящих, за сроком давности, не собираюсь. ЗЫ Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки. Ждем. |
|
| 45 | |
|
Orlangur , Wed Feb 13 11:43:32 2002 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
Приветствую Всех! Друзья мои, я опечален :( Я сейчас сильно жалею, что мы с Кельтом написали нашу статью, целью которой была попытка в какой-то степени премирить людей с разными взглядами, попытка показать, что вопрос Веры - это вопрос личного выбора каждого человека. Мы призывали к тому, чтобы каждый уважал выбор другого, независимо от того считает он его правильным или нет. А в ответ мы получили очередную попытку группы лиц доказать, что их мнение единственно верное. Воистину, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Кто вам дал право ставить себя выше других? Почему вы считаете себя умнее? На каком основании? 2 Ник Перумов: Капитан, полностью с тобой согласен относительно того, что церковь должна быть отдельна от государства и Вера это сугубо личное дело каждого, а преподование в школах "Закона Божьего" просто абсурд. Единственно я не совсем согласен с запрещением трансляции праздничных богослужений по государственным каналам. Насколько я знаю эти трансляции проводятся два раза в год и то ночью, а в нашей стране миллионы верующих, которые тоже являются полноправными гражданами и имеют право на незначительную часть эфира государственных телекомпаний. Многим в том числе и мне не нравятся мыльные оперы, которые крутят по нескольку раз в день, но я их просто не смотрю, а кому нравится так и пусть смотрит наздоровье. Вот такое Имхо. 2 Анфин: Поверь мне, ты сильно заблуждаешься относительно Ника. Не надо делать поспешных выводов на основании эмоций. Пока все. Орку отвечу отдельно и по полной программе. С наилучшими пожеланиями, Орлангур. |
|
| 44 | |
|
Зарендаргар , Wed Feb 13 11:38:32 2002 |
Орк, так о чём спор-то ? Про веру в себя, друзей, людей, человечество - понятно, что речь идёт не о вере с существовании вышеперечисленного. А о чём? Верить что... |
|
| 43 | |
|
АнФин , Wed Feb 13 10:57:04 2002 |
|
Москва-Мытищи |
ОК. Я всё понял. Здесь меня больше нет. Этот писатель, к которому я записывался на мастер-класс, но не вижу теперь смысла идти, мне неинтересен. Книги - интересны. Читаю второй раз. Но боюсь, он поссорится со своей "музой". Итак, адью. |
|
| 42 | |
|
Opk , Wed Feb 13 10:47:11 2002 |
Привет всем! Продолжаем разговор ;)) Кельту: о том, что тебе не понравилось… О цитатах из библии, притчах и пр. Нельзя исповедовать религию и не знать ее священного писания. А тем более - быть с ним несогласным. Я не призываю здесь все это обсуждать, но у меня складывается стойкое впечатление о том, что сами "адепты" очень плохо знают то, в чем пытаются убедить других. Далее - расклад у тебя получился не совсем правильный, имхо… ;)) Оффтопиков и воинствующих я бы вообще вывел за рамки, а вот верующим и атеистам враждовать ни к чему, если обе стороны будут относиться друг к другу с максимальным уважением. В советские времена церковь была в загоне, теперь маятник качнулся в другую сторону… я же предпочитаю золотую середину. Принцип "живи и дай жить другим" мне всегда очень нравился, и там, где моя свобода воли (точнее, ее реализация) сталкивается со свободой воли верующего я всегда готов искать разумные компромиссы. Кстати, я очень рад, что началось такое "горячее" (хотя, порой, излишне горячее) обсуждение. Оно позволяет больше узнать о тех, с кем общаешься в основном в сети. Узнать не для того, чтобы поделить всех на "чужих и своих", а наоборот, ведь чем больше я знаю о человеке, тем ближе он мне становится, становится неотъемлемой частью моего мира, частью меня самого… Орлангур, Ниакрис: забавно было видеть вашу реакцию на "крашеные купола", ну да ладно… с кем не бывает ;)) Вам уже ответили (спасибо Амоку и Риш), так что повторяться нет смысла… Орл, действительно, я по-разному отношусь к различным церквям. Это нормально. Я не являюсь приверженцем (а тем более слижителем!) ни одной из них. Поэтому я совершенно свободен и объективен в своих оценках. Кстати, личность за аргументами не прячется, целое не скроешь частью, а вот при отсутствии "частей" (аргументов) личность (целое) пропадает… 2 ALL: я совершенно не считаю данный спор бессмысленным. И хочу напомнить: это не спор о наличии бога или его отсутствии. Не о вере или неверии. Кстати, называть атеиста неверящим или верящим "против" - не совсем корректно. Атеист вполне может верить - в себя, в людей, в человечество и т.д., но это не религия, это просто иная мировоззренческая позиция. Вот прояснить эти позиции, даже для себя самого, бывает крайне полезно и интересно. И я не могу сказать, что эти вопросы - совершенный оффтопик. Они тесно связаны с вопрсами, к-рые Ник Перумов ставит в своих книгах: о выборе, о добре и зле, о принципе меньшего зла, о долге и чести, в конце концов. Посмотрите внимательнее - все эти вопросы так или иначе затрагиваются в этом обсуждении. Только не надо лишних эмоций. Да, любая дискуссия вызывает некий азарт, но все же разум должен здесь превалировать ;)) Поднимитесь выше, "над схваткой", посмотрите на все это немного со стороны ( и сверху ;)) Поверьте, вам станет намного инересней и приятней, а злоба уйдет… :) (продолжение следует, т.к. хочется ответить всем ;)) |
|
| Ввод нового отклика |