 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5880 | |
 |
Lynx , Fri Jul 27 17:28:57 2001 |
 |
Самара |
 Да нет это вы забыли о чем писали. Цитирую: > Если вы до сих пор думаете, что между ЦЕРКВЯМИ идет остервенелая борьба, вы глубоко заблуждаетесь. |
|
| 5879 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 17:23:45 2001 |
Lynx, вы не поняли. Между ЛЮДЬМИ война не идет. Мне и моим западным друзьям наплевать, что кто-то говорит о Папе или Папа о ком-то. Препятствием для общения людей сие не является. Недаром, я много критиковал тут деятелей церкви. |
|
| 5878 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 17:20:07 2001 |
|
Самара |
По поводу вражды католической церкви и православной. Как-то по телевидению выступил один священнослужитель по поводу визита Папы на Украину. Так он прямо назвал Папу ерисиархом, католицизм ересью, а католиков еретиками. Так что борьба идет и еще какая! Правда сейчас она напоминает холодную войну между США и Россией (да,да я не ошибся она еще не кончилась). |
|
| 5877 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 17:08:29 2001 |
P.S. Эвенгар, уточни пожалуйста, между чем и чем происходит выбор в язычестве. Как я уже тут говорил, христианство дает выбор. Вы вольны жить, как пожелаете, но только потом придется ответить. |
|
| 5876 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 17:02:18 2001 |
Эвенгар, про систему ценностей. >>у каждого она своя Очень смешно. То есть один говорит: не убий, не воруй, не прелюбодействуй; другой - Господи, воровать и убивать я, конечно, не буду, а вот прелюбодействовать ты мне запретить не можешь; третий - воровать и прелюбодействовать - фи, но убивать - святое дело. Так, что ли? Или все-таки существуют определенные моральные нормы, современные нормы, нормы гуманизма, которые ВСЕ, между прочим, "выросли" из христианства, а отнюдь не из язычества? А по поводу мусульманства никто ничего не понял. С точки зрения христианской церкви это - другая, языческая религия с языческим богом, у которого есть вполне определенное имя: Аллах. Кстати, почитай "Колодезь" Логинова. Автор атеист, но по крайней мере религию предков уважает, не глумиться над ней, даже замечает нечто волшебное. А вообще, ваше видение Бога очень узко. Вы анализируете тексты книг и деяния людей, но не зрите в корень. "Вера - это радужный мост между небом и землей, всем на отраду, но из странников каждый видит его по-разному, в зависимости от места, где находится." И. Гете "Именно сердце чувствует Бога, а не разум. Вот что такое вера." Б. Паскаль "Мне пришлось потеснить знание, чтобы освободить место вере." И. Кант "Не бойся Бога - бойся самого себя. Ты сам творец своих благ и причина своих благ и причина своих бедствий. Ад и рай находятся в твоей собственной душе." С. Марешаль И по поводу того, что патриотизм у нас в крови благодаря язычеству: "Говорить, что нравственные идеалы врожденны или являются результатом инстинкта, - это все равно, что утверждать, будто человек способен читать, не зная еще букв алфавита." П. Гольбах Да, кстати, если язычники своим богам не поклоняются - на кой они (боги) тогда вообще нужны и уместно ли само понятие бог? Но мне все-таки кажется, имхо, язычники своим богам поклонялись. :) Коли вы считаете бессчисленное множество поколений русских людей фанатиками, я могу только позавидовать вашей значимости; очевидно, вы столь объективны, что имеете право говорить так. По поводу стяга Христа. При чем тут католики? Я имел ввиду только русский народ, где вы католиков усмотрели? Если анализировать только факты, ничего не чувствуя в себе, неизбежно будешь слишком предвзято высказываться. Я, к примеру, часто был за границей, знаю нескольких иностранцев, католиков, и в беседах с ними часто понимал: наши взгляды одни и те же. Если вы до сих пор думаете, что между церквями идет остервенелая борьба, вы глубоко заблуждаетесь. Я приветствую исследовательский интерес к язычеству, но я не могу принять вашу лексику ("божок" - это про Бога, в которого верили, верят и будут верить миллионы людей по всему земному шару; "фанатики" - про верующих). Я понимаю, сегодняшнее молодое поколение (как, впрочем, и любое другое) имеет закономерное желание отличаться от отцов. Вот только у "отцов" иногда на глаза слезы наворачиваются... |
|
| 5875 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 16:10:32 2001 |
|
Самара |
Мне надоело спорить о роли христианства на Руси. Я много думал над этим. И результатом моих раздумий превратились в стихи, а точнее в песню. ВОЗЛЮБИЛИ МЫ ВРАГОВ ВСЕХ СВОИХ (на мотив песни гр. «Любэ» – «Мы вдвоем с конем по полю идем») Мы живем в России любя, Православну веру храня, Возлюбили мы всех врагов своих, Возлюбили мы врагов всех своих. Бьют по левой нас по щеке, Держим волю мы в кулаке. Но подставим мы правую щеку, Под удар подставим щеку врагу. Десять сотен лет как уже Русь несет свой Крест по земле. Значит, зря Волхвы говорили нам: Защищайтесь, если бьют по щекам! Надевайте меч и шелом, Чтоб идти на битву с врагом! Так руби же, меч, метко бей, картечь! Помогите Русь для внуков сберечь! Где же вы, Сварог и Перун, Нам уж не прочесть ваших рун. Где же, Русь-Земля, воины твои? Где великие твои Богатыри? Спят в земле Добрыня с Ильей – Не поднять им меч грозный свой, И Алёша спит – над горой стоит, Над горой стоит, одетый в гранит… Вера новая теперь на Руси: Нас прости, Господь, и спаси. Извини Ты нас, что в недобрый час Мы себя спасали сами не раз. Убивали мы – Не убий, Не прощали мы – всех прости. Ты помилуй нас – не стерпели срам, Когда били нас враги по щекам! Православный крест мы несем, Не сгибаясь перед врагом! Но печален Лик, полон боли стих… Возлюбили мы врагов всех своих… 29 декабря 2000 г. |
|
| 5874 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 15:47:03 2001 |
 |
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Эвенгар: Привет ! Теперь бы еще Пол подтянулся :-))) |
|
| 5873 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 15:43:59 2001 |
|
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Орлангур: Влезу ка я, а то Гатти уехала празновать день ВМФ. По героям полностью согласен с тобой, как я уже говорил, хотя тема эта не такая простая, и вопрос нужна ли правда не имеет однозначного ответа. А вот про христиантсво все же не могу согласиться... >А вот Иисус Христос проповедует идеологию: прав >кто добрее Почему то только хрситане постоянно забывают об этом. Если судить по результатам 2000 летней жизни христианства то мне запомнились крестовые походы, инквизиция, уничтожение инакомыслящих ( язычников, еретиков, просто свободомыслящих людей ), конквистадоры, отравители, развратники и стяжатели на папском и других священных престолах. Как то тяжело с добротой и всепрощением. Именно из-за этого ИМХО христианство и победило. Не говорю что оно хуже других религий, но уж точно не лучше. >христианство ИМХО более прогрессивная религия. Это >доказывает вся история человечества. Почему же римская империя погибла приняв христианство? Хотя тут конечно вопрос что первично... А вообще меня вполне устраивает атеизм ( не верю я в высшие силы), но язычество интересно как история моих предков. А вот Иисус Христос почему то вызывает неприятие .... |
|
| 5872 | |
|
Эвенгар , Fri Jul 27 15:41:01 2001 |
|
SPb |
2Тортурер: "У вас, господ язычников, так презирающих нас, "рабов" уродской религии, - у вас есть своя система ценностей?" - человек вполне может иметь свою систему ценностей и без какой-бы то ни было религии. "Сравнивать христианство и язычество - все равно, что сравнивать все и ничего." Сравнивать христианство и славянское язычество - действительно нельзя. Хотя бы потому, что христианство это монотэистическая религия, в которой тебе не оставляют выбора. "Или все ваше так называемое поклонение заключается." - Язычники своим богам не ПОКЛОНЯЮТСЯ, это делают только христиане. Не веришь? Посмотри на отношение к богам у тех же скандинавов. "В чем суть, в чем дух вашей религии?" - а с чего ты взял, что это - религия? "Конечно, проще всего надуть губы и сказать: христианство - это плохо. Так сказать, помочиться с пьедестала." - такое впечатление, что ты, как истинный религиозный фанатик, опускаешь все аргументы и, как истинный христианин, говоришь, что все нападки на христианство не обоснованы. "С мусульманством вы вообще промахнулись, ибо с точки зрения православия это язычество и Аллах - языческое божество." - теперь про эту чушь. Во-первых, что такое православие и чем оно отличается от каталицизма? Во-вторых, где ты откопал "мусульманство - язычество, Аллах - языческое божество". Ты в курсе, что мусульманство - это монотеистическая религия, а Аллах - это монотеистическое божество, так же как и христианство - монотеистическая религия, а Яхве - монотеистический божок. И мусульманство ничем не хуже христианства, просто обе эти религии плохи. По крайней мере для меня - человека, дорожащего свободой. "Эта религия сплотила народ под единым стягом - стягом Христа." - ты в курсе, что православие постоянно воевало с католичеством, католичество с протестанством и так далее? Тогда почему ты говоришь "единый стяг Христа"? Что, у них Исус Христос другой? Негр там или монгол? "Я уверен, живи вы тогда, вы не стали бы целовать крест Лжедмитрию." - не хотел бы я тогда жить. Ты прав, кто дал бы мне гарантию, что я успел бы осознать себя прежде, чем меня заставят окунуться в "православное общество". |
|
| 5871 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 14:59:10 2001 |
|
Самара |
Черт побери, но я полностью с тобой согласен, Орлангур!!! На большее извиняюсь нет времени. |
|
| 5870 | |
|
DINO ака Адино , Fri Jul 27 14:25:45 2001 |
Амок! Новый Роман... это здорово! Только я как поняла он ещё вчерне, там один глаз немного косит и шея чуть-чуть странновато выглядит... а так - ГУУУУУДДДДДД!!! Хотя мне и предыдущий нравился. Ох, как только люди по такой жаре ещё спорить могут... вот посвежеет к вечерку - постараюсь поспособствовать обсуждению религии и иже с ней. Dino аки Адино |
|
| 5869 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 14:25:43 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Torturer. Ну вот мы с тобой и оказались по одну сторону баррикады:-). Вот уж право не думал, что ты будешь защищать христианство. 2 Хелгор. А почему нам не создать героев?! Почему!!! Я слышал альтернативную историю гибели крейсера "Варяг". Так вот оказывается Руднев был посредственным командиром, вместо того, чтобы воспользоваться преимуществом в скорости и уйти от преследователей, он принял бой, бессполезно расстрелял весь огромный боезапас, а потом просто затопил крейсер, после чего он был поднят японцами и под другим именем плавал под знаменами японского флота. Но видите ли, русским нужен был пример героизма для поднятия патриотических чувств и они создали эту легенду. Вы хотите верить этому?!!! Я нет!!!! Хотя есть вероятность, что так оно и было, но для меня Руднев и все кто был в тот день на "Варяги" были и останутся героями. Нации нужны герои!!! Дмитрий Донской - это прежде всего символ великой победы на Куликовом поле. Да идеальных людей не бывает. Но одно великое дело превращает в пыль все прегрешения, которые скорей всего совершил этот человек. Достоин ли он быть святым?! А почему бы нет. В христианстве есть понятия весов, на котрых на страшным суде будут взвешены все человеческие дела. Одна чаша благие дела, совершенные человеком, другие злодеяния. Так вот на чашу злодеяний мы сыпем много мелких и не очень камешков, а на чашу благодеяний один большой камень, который стократно перевешивает чашу злодеяний. Так чего же тогда стоят эти мелкие камешки?!!! 2 Гатти: Я согласен с Torturer'ом, хотя он высказался несколько резковато. Хотя я против язычества ничего не имею, но христианство ИМХО более прогрессивная религия. Это доказывает вся история человечества. Неужели тебя не восхищают поступки Иисуса Христа? А каковы деяния Перуна, Даждбога, Сварога??? Неужели они настолько же велики??? Имхо, языческие боги не достойны быть богами. Они проповедуют культ силы. Кто сильнее тот и прав. А вот Иисус Христос проповедует идеологию: прав кто добрее. Так какая идеология лучше и правильней? Кто достоин быть богом??? С наилучшими пожеланиями Орлангур. |
|
| 5868 | |
|
DINO ака Адино , Fri Jul 27 14:24:27 2001 |
Амок! Новый Роман... это здорово! Только я как поняла он ещё вчерне, там один глаз немного косит и шея чуть-чуть странновато выглядит... а так - ГУУУУУДДДДДД!!! Хотя мне и предыдущий нравился. |
|
| 5867 | |
|
Amok , Fri Jul 27 14:14:28 2001 |
(вежливо) кхм-кхм. Простите, что встреваю, может не время... Ну, тогда, когда успокоитесь, посмотрите плиз http://www.exline.ru/roman01.jpg Это практически законченный портрет нового Романа. Нужно узнать ваше мнение, поскольку, скорее всего, этот Роман будет финальным. ЗЫ. Ребят, зря вы спорите. Каждому свое. Но, поверьте, если бы у нас сохранилось язычество и христианство (сейчас господствующая в мире религия) каким-то образом миновала Россию, жили бы мы сейчас как жители Папуа-Новой Гвинеи (те, которые в джунглях сидят и идолам с мумиями поклоняются). И нельзя отрицать то, что христианство продвинуло человечество вперед громадным скачком. И мусульмане, Торчерер, между прочим, с уважением относятся к христианству, называя Ису (как они его называют) пророком, предшественником Мухаммеда. У мусульманства и христианства действительно много общего, намного больше, чем у христианства с, скажем, буддизмом. Все, умолкаю, сам не заметил как втянулся в дискуссию :) |
|
| 5866 | |
|
Шерхан , Fri Jul 27 13:56:36 2001 |
|
http://www.fmusic.olmer.ru |
|
SPb aka Moрдор |
2 Torturer & all: Просьба не переходить на личности и помнить что несмотря на температуру дискуссии все здесь уважают друг друга и мнения друг друга. В общем поспокойней пожалуйста. |
|
| 5865 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 13:49:27 2001 |
Пока я печатал, пришел Орлангур. Согласен во всем, особенно по поводу терпения: иногда больше мужества требуется, чтобы перенести невзгоды. |
|
| 5864 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 13:41:28 2001 |
Орк, если лично у тебя нет корней в христианстве и ты родился в эпоху "развитого социализма", это не значит, что все будут следовать твоему примеру. Ишамаэль, ты обсуждаешь деяния людей, живших довольно давно и имевших иные представления о том, как надо свою веру защищать. Gatty, балдейте сколько влезет. У вас, господ язычников, так презирающих нас, "рабов" уродской религии, - у вас есть своя система ценностей? Кот подери, вы знаете, что конкретно требовало язычество от человека? Какие были требования к поведению? Про христианство все известно; про язычество - практически ничего. Сравнивать христианство и язычество - все равно, что сравнивать все и ничего. Или все ваше так называемое поклонение заключается в выполнении каких-то обрядов, вождении хороводов и т.п. и никаких требований вы к себе не предъявляете? В чем суть, в чем дух вашей религии? Конечно, проще всего надуть губы и сказать: христианство - это плохо. Так сказать, помочиться с пьедестала. С мусульманством вы вообще промахнулись, ибо с точки зрения православия это язычество и Аллах - языческое божество. Мне грустно, когда вы отказываете русскому воину "темных веков" в праве презирать захватчика-татарина. Эта религия сплотила народ под единым стягом - стягом Христа. Ваше поливание князей и других деятелей весьма эффектно смотрится, особенно если учесть, что вы живете во времена комфорта. Я уверен, живи вы тогда, вы не стали бы целовать крест Лжедмитрию, обдирать народ вместе с Иваном Калитой, а доблестно пошли бы на смертный бой. А сравнение России с Японией просто смешно - ведь не существует понятия "языческий менталитет", язычество по духу тоже бывает разное. |
|
| 5863 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 13:22:16 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
Сорри, я оговорился. Все люди, конечно, не были равными. Но христианское учение предполагает, что все люди изначально были созданы равными. |
|
| 5862 | |
|
Orlangur , Fri Jul 27 13:11:00 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
Приветствую Всех! Эх, Пола на вас нету :-)))) 2 Орк, Lynx, Хелгор, Гатти, Свирепый, Шерхан, Шаграт сорри, если кого забыл просто вас так много :-))) Да ваши доводы во многом верны, с чем-то я, конечно, не согласен, но спор идет относительно двух тезисов: 1. Крещение Руси принесло большой вред Руси. 2. Христианство - религия рабов. По первому пункту. 1. На наши с Torturer'ом доводы о пользе христианства, вы утверждаете, что при язычестве БЫЛО БЫ лучше. То есть мы говорим о том, что было, а вы о том что могло бы быть!!! Почувствуйте разницу (с) Неисключено, что вы правы, но провести сравнения не представляется возможным, ибо нельзя сравнить то что было с тем чего не было. 2. Вы утверждаете, что христианство не привнесло с собой ничего нового. Да письменность была в Новгороде, но в Киевской Руси ее практически не было, т.е. она находилась в зачаточном состоянии. Да она развилась бы и без принятия христианства, но только вопрос сколько бы на это потребовалось времени. Вы говорите, что связь с Византией была и до Крещения Руси. Да была. Но она носила военно-политический характер, а вот культурные связи с Византией наладились после принятия христианства. То же с зодчеством, да оно было, но опять же в зачаточном состоянии, да очень жаль, что несохранились языческие памятники, но тем не менее с принятием христианства в области зодчества был сделан огромный скачок. Крещение Руси явилось катализатором ее культурного развития. Как сказал Torturer " Христианство - огромный пласт нашей истории, все главы многостраничной книги; язычество - короткий пролог, тем не менее запомнившийся". Как знать, на каком уровне развития находилась бы Русь на время татаро-монгольского нашествия, если бы не принятие христианства. 3. Вы утверждаете, что христианство на Руси насаждалось "огнем и мечом". Да так оно и было. Но я уже писАл о том, что иначе быть не могло. Любая новая идеология насаждаемая сверху - всегда насилие. Но надо еще учесть тот факт, что также как демократия в нашей стране строилась коммунистами, также и Крещение Руси проводили язычники. И методы соответственно были языческие. То, что человек крестился еще не значит, что он стал христианином. 4. Вы утверждаете, что после принятия христианства практически была уничтожена языческая культура, а то, что дошло до нас лишь жалкие крохи. Почему крохи? Мы не можем точно сказать о масштабах уничтожения, также как мы не можем сказать, что написАл Гоголь во втором томе "Мертвых душ". Новейшие методы исторического моделирования - это безусловно хорошо, но только вот насколько они объективны?! 5. Вы утверждаете, что христианство научило терпению, из-за которого русский народ терпел над собой власть недостойных правителей. Нельзя сказать, что это смирение было абсолютным. Действительно что-то терпел, а что-то и нет. Вспомните судьбу Петра III и Павла I, да и бунтов матушка Россия помнит немало. А иногда терпения способствует победе. Если бы Хрофт в течении многих веков не терпел и не ждал своего часа, а вышел с мечом против Молодых богов, он просто бы погиб, так ничего и недобившись. Красиво, героически, с мечом в руках, но погиб. А так он вытерепел, выждал и победил. То же, имхо, и с татаро-монгольским игом. А теперь перейдем ко второй части Марлезонского балета. 1. Вы утверждаете, что христианство поддерживало власть правителей, в том числе и недостойных. Да это так. Любые правители будут использовать религию для поддержания своей власти, следовательно любая религия будет опорой власти. Возьмем для примера, языческий Древний Египет. Фараон - сын бога Ра. Следовательно слово фараона закон. Кстати, Древний Египет был рабовладельческой страной. Так не было ли египетское язычество религией рабов, в отличии от христианства, где все люди были равными. 2. Вы утверждаете, что были случаи, когда священники вели себя недостойно в том числе грабя народ. Да были. Священники тоже люди, и зачастую негодяи использовали и используют имя Господа для совершения злодейств. Да, большинство крестоносцев были заурядными грабителями и бандитами с крестом на груди, но только христианство здесь не причем. Не этому учили Христос и апостолы. 3. Любую религию можно превратить в оружие порабощения народов, но как раз христианство не слишком- то пригодно для этой цели. Быть или не быть рабом - выбор конкретного человека/народа независимо от того какого вероисповедания он придерживается. С наилучшими пожеланиями Орлангур. |
|
| 5861 | |
|
Ишамаэль , Fri Jul 27 13:00:00 2001 |
|
Шайол Гул в Запустении aka Москва |
Всем привет! Torturer'у: не знаю, как думают другие, а я не призывал поклоняться Перуну, думаю, возвращение к славянским богам сейчас невозможно по-настоящему, да и вообще я противник поклонения любым богам, но вот с этим не могу согласиться: >Христианство дало преимущество над язычниками-татарами, дало возможность презирать их. Христианство, миролюбивая религия, отнюдь не мешало католикам и протестантам ненавидеть и презирать друг друга, а ведь они исповедуют одну веру. Презрение к врагам, IMHO, не зависит от веры, это неотъемлемое свойство человека. Неужели монголы не презирали русичей за их христианскую веру? Оказывается, Gatty тут уже нечто похожее написала, ну да ладно. А что касается традиций народа (любых), то им наибольший вред нанесли цивилизация и урбанизация, разобщающие людей и насаждающие утилитарные ценности. Щастья всем! |
|
| Ввод нового отклика |