 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5860 | |
 |
Gatty , Fri Jul 27 12:55:17 2001 |
 Вот тепреь я обалдела окончательно!!! Это я насчет того, что христианство дало преимущество над язычниками-татарами, давая возможность презирать их! Дело даже не в том, что с татарами мы развязались, когда они уже приняли мусульманство и получили возможность презирать «неверных», а в самой постановке вопроса. Религия, нужная только для самоутверждения, для того, чтобы презирать кого-то, за то, что он язычник, а не потому что он захватчик, уволакивающий на продажу твоих детей, если ты не можешь отдать скотом или деньгами, призиаешь не потому, что перед тобой подонок, предателю убийца, а потому что он язычник! Худшего аргумента в защиту христианства, по крайней мере, для меня быть не может! Это действительно рабский довод, кукиш в кармане: сейчас я тебе кланяюсь и дань плачу, нехристь поганый, но я тебя презираю и после смерти ты пойдешь в ад, а я в рай! ЭДа и как быть с врагами, каковые одной с тобой веры: Когда Москва подминала Тверь, Новгород, Рязань, Псков? Когда шли обычные средневековые разборки, а в ход шло все, вплоть до жалоб «поганым» на братьев во Христе? Чего б Ивану Калите было б не собраться с Александром Тверским и не попризирать на пару хана Узбека? Так ведь нет, два поколения сменилось, тверичей истребили, на троне утвердились и во тут-то и о боге вспомнили. Нет, не христианство питало патриотизм, а наоборот. Сергий Радонежский это понял, будучи политиком и возглавил то, что сформировалась само собой. За что ему и спасибо. Но, в первую очередь, как политику. Именно он сделал православие знаменем. А 1612 год? Сначала призвали поляков, целовали крест даже не Лжедмитрию, а польскому царевичу и только после того, как поляки и казаки , как последние идиоты начали хамить и грабить, после того, как стало невмоготу их терпеть, появились Минин и пожарский и началась священная война… Ладно, хватит об этом. Тут кто-то вспоминал Алексея Толстого. Мне кажется, в виду имелось вот это: «…Он вдруг сказал народу: «Ведь наши боги – дрянь, Пойдем креститься в воду!» И сделал нам Йордань, «Перун уж очень гадок! Когда его спихнем, Увидите, порядок Какой мы заведем!» Послал он за попами В Афины и Царьград, Попы пришли топами, Крестятся и кадят, Поют себе умильно И полнят свой кисет; Земля, как есть, обильна, Порядка только нет Умре Владимир с горя, Порядка не создав. За ним княжить стал всеоре Великий Ярослав. Оно, пожалуй, с этим Порядок бы и был; Но из любви он к детям Всю землю разделил. Плоха была услуга, А дети, видя то, Давай тузить друг друга; Кто как и чем во что! Узнали то татары, «Ну, - думают, - не трусь! Надели шаровары, Приехали на Русь. «От вашего, мол, спора Земля пошла вверх дном. Постойте ж мы вам скоро Порядок заведем». Кричат 2Давайте дани!» (Хоть вон святых неси.) Тут много всякой дряни Настало на Руси. Что день, то БРАТ НА БРАТА В ОРДУ НЕ СЕТ ИЗВЕТ; ЗЕМЛЯ, КАЖИСЬ, БОГАТА – ПОРЯДКА Ж ВОВСЕ НЕТ…» |
|
| 5859 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 12:54:31 2001 |
 |
Ангмар |
Торчурер, язычество никогда не выжигало чужую религию. Молись кому хочешь, а нам не мешай. Каждому по вере его воздастся. Кто в Перуна верил -- в ирий, кто Одину молился, тем в Вальгаллу. На небесах всем места хватит. И на земле тоже. |
|
| 5858 | |
|
Орк , Fri Jul 27 12:52:47 2001 |
|
Мордор |
Привет всем! 2 Torturer: нет корней, говоришь? Деревню вспомнил? Да как раз в тех же деревнях, те же крестьяне это христианство настолько сплавили с древними верованиями (языческими), что получился жуткий симбиоз. У нашего поколения нет корней в христианстве, например, т.к. мы родились в эпоху "развитого социализма", слыхал о такой? Что ж мне теперь, Маркса в красный угол ставить? История не знает сослагательного наклонения, это верно. И доказать "что было бы если бы" - невозможно. Но никто пока еще не доказал и обратного - что было бы несомненно хуже, если б принятия хр-ва не произошло... А примеры в истории есть - те же Китай и Япония, языческие страны, сохранившие свою самобытную культуру и ставшие великими государствами. Однако, отрицательные последствия принятия христианства можно выявить достаточно четко - уничтожение древней культуры, заторможенное экономическое и социальное развитие страны. Такие вот дела. Удачи! Орк. |
|
| 5857 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 12:49:34 2001 |
|
Ангмар |
Перечитал свое последнее сообщение. Паршиво вышло. Я не призываю молиться Сварогу или Одину... Я и сам, если на то пошло, никому из Древних Богов не молюсь. Я просто хотел сказать, что сейчас, когда объявили свободу веры, у народа крыша чуть съехала. Сначала креститься заставляли, потом объявляли что бога нет, а кто думает иначе, с тем и разговор короткий... А теперь молись кому хочешь. Вот и разбежались глазки-то. Атеизм остался позади, как пережиток коммунизма, а христианство все-таки крепко выбили. Вот и стали люди себе корни искать. И тут кто-то умный сказал: а зачем их искать? Давайте, с самого начала пойдем! А что у нас в самом начале? Правильно! Перун Сварожич со товарищами. Вот таково мое личное ИМХО. С уважением, Шаграт. |
|
| 5856 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 12:47:29 2001 |
Да, сугубо исторические корни. Но не моральные. За более чем тысячелетнюю историю христианства появились новые моральные ценности, мы пустили новые корни. Шаграт, к чему более терпимо язычество? У вас, на мой взгляд, не совсем правильное понимание Библии; то же самое наблюдается и в "Цитадельной" дискуссии. Вас бесит фраза, что люди - рабы Бога. Но почитай Библию: Бог нигде не заявляет: вы - мои рабы. Напротив, он говорит Моисею: я хочу, чтобы ты был моим другом. Никто не собирается вас направлять, "указовывать". Полная свобода выбора. Хочешь соблюдать заповеди и сделать Бога своим другом - вперед, хочешь - живи как считаешь нужным. Только за все придется отвечать. Абсолютно права Ниакрис, которая говорит: что плохого в том, чтобы быть рабом собственной души? Или так раздражает перспектива суда после смерти? Христианская вера сейчас - это полная свобода выбора, неужели свобода может так пугать? |
|
| 5855 | |
|
Svirepy , Fri Jul 27 12:29:08 2001 |
|
москва |
Всем всего и побольше!!!! Torturer : Ну ты не прав только в одном : у абсолютно всех народов мира (кроме великого американского ;))) корни все ж таки в язычестве. Как свидельствуют мои конспекты по истории культуры, ни один народ не обошелся без этого этапа развития!! ;-))))) |
|
| 5854 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 12:28:50 2001 |
|
Ангмар |
Torturer, не могу с тобой согласиться. Корни есть и от этого, увы, никуда не деться. Даже христианство не сумело изжить их до конца. По поводу "выделения": тут все таки нужна внутренняя потребность. Язычество -- самая терпимая вера из ВСЕХ! Неудивительно, что о ней так заговорили сейчас после насильных христианизации и атеизации. Народ ими пресытился по самое "не хочу, не буду". Не Муну же молиться, когда своя культура есть. Пусть забытая, но не ЧУЖАЯ. |
|
| 5853 | |
|
Svirepy , Fri Jul 27 12:23:52 2001 |
|
Москва |
Всем всего и побольше!!!! Хэлгор: да, и миссионеры и вливания. Ты, предположим, взял денег и стал ходить в церковь. Ты станешь от этого верующим? НЕТ. К тому же давай вспомним еще раз о приснопамятном Молохе, о том, что на Византию ходить грабежом заниматься - первое дело у князей было, так что деньгами их особо-то не покупали. Что-то еще было такое, что Христианство укрепилось на Руси, стало развиваться. Мало приказов, экспансии, денег и миссионеров. Их сейчас, например, здесь - как собак... И деньги у них есть, и последователи даже нашлись. И что? Вон на Украине Кучма подался к католикам навстречу, думаешь перейдет Украина из православия в католичество? Нет. От этого, имеется в виду, нет. Люди на самом деле начинают верить, а тады - опа!!! поздно бодаться. |
|
| 5852 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 12:19:13 2001 |
|
Ангмар |
Lynx, православие на Руси -- всего лишь один из аспектов христианства вообще. В Европе тоже было много языческих верований. Не могу не вспомнить о нашем многострадальном исламе. Внутренне эти две религии глубоко едины, может, именно поэтому их последователи так друг друга ненавидят? |
|
| 5851 | |
|
Torturer , Fri Jul 27 12:17:32 2001 |
Посмотрел тут новые отклики по поводу христианства. Да, друзья, я и не ожидал, что тут столько язычников. В мессагах в защиту язычества чаще всего встречаются слова "почему", "почему не", "могло" "если". Вот именно. Могло - но не случилось. А гадать: а что если бы так и тогда мы бы были вот эдак - просто смешно. Хэлгор, мог бы уж найти цитату получше :). Видал - американец (XX век) и смотрит на ненавистную ему Европу со своих рваных протестантских позиций, как истинный американец иронизирует: Какие они все дураки, то ли дело АМЕРИКА. Насчет: у нас отняли корни. Да нет у нас никаких корней в язычестве! Вы пытаетесь говорить, что народ это переварил, сохранил традиции, на что я говорю: свои традиции в вере есть у каждого народа, главное, с каким божеством они связаны; а у нашего народа эти традиции ассоциируются с новой верой, верой христианской. Давненько вы, наверное, не были в сельской местности. Я бываю там часто и не встречал ни одного язычника или того, кто ставит под сомнение веру наших отцов, дедов, прадедов, прапрадедов, в конце концов. Даже немногие атеисты УВАЖАЮТ веру, во многом благодарны ей. В Великую Отечественную не все кричали "за Сталина!", многие защищали свою религию, но и те, и другие верили в победу своей страны. У меня лично при словах "капище", "Перун" и " давайте поклоняться этим богам" подступает рвота. Мы не папуасы! Не надо отдавать дань моде, говоря: вот вы, дескать, христиане, а мы поклоняемся корням. Это все равно что в Британии каждый день тусоваться на Стоунхедже и быть жутко модным. Я бы еще понял энтузиазм язычников, если бы у них лично чего-то отняли. И самое интересное: в деревне, которой чаще всего приписывают языческий ревизионизм, подобных настроений нет, а в крупных городах почему-то возникают подобные суждения о событиях более чем тысячелетней давности. Видимо, все кроется в желании выделиться из толпы. Фи, они - христиане, зато я... Поэтому еще раз повторяю: в язычестве у нас (конкретно у нашего поколения) корней нет. Насчет: они сражались за Родину. Христианство дало преимущество над язычниками-татарами, дало возможность презирать их. И было наплевать древлянин ты или кривич. Боюсь, не нам судить, что было бы, если бы... Но, пожалуй, я тут занимаюсь словоблудием, ибо меня, как я понял, поддерживает только Орлангур, а он куда-то запропастился. |
|
| 5850 | |
|
Хэлгор , Fri Jul 27 12:12:58 2001 |
|
заброшенные выработки |
Svirepy Кроме князя христианство внедряли миссионеры византии, велась активная экспансия с большими материальными вливаниями. Империя готова была отдать что угодно, лишь бы надеть намордник на северного медведя. История со Святославом многому научила Византийцев. С удовольствием продолжел бы разговор но надо работать, так что до ночи. С уважением Хэлгор. |
|
| 5849 | |
|
Хэлгор , Fri Jul 27 12:04:38 2001 |
|
заброшенные выработки |
Приветствую Всех!!! Gatty , Lynx, Svirepy Пинков не будет, я отчасти согласен с вами, а истинна многогранна. Поэтому каждый высказывающий своё мнение достоин уважения, не смотря на собственную точку зрения. Что же до великих личностей (Д.Донской, А.Невский и т. д.), то весьма печально видеть как некогда живых людей низвели до состояния лубка призванного подвигать и восхищать. Это были живые люди со своими достоинствами и недостатками, системой ценностей и предпочтений. Когда то про Пушкина сказали « Пушкин это наше всё». В их отношении эта фраза также не теряет своей актуальности. Было в их жизни всё и беспримерные подвиги и такие же преступления. Донской был отлучён от церкви (официально), до самой смерти, это уж потом его сделали святым. Некоторые из них решали свои «семейные» проблемы руками татаро-монголов (если кто знает то у А.Толстого были на эту тему замечательные стихи, сейчас не вспомнить). Было всё, и это наша история и забывать её нельзя, тем более делать сахариновых героев на фоне хохломской росписи. Хэлгор. |
|
| 5848 | |
|
Svirepy , Fri Jul 27 12:01:52 2001 |
|
Москва |
Всем всего и побольше!!!! Да, сверху насадили религию новую. Скажите мне, братцы, какой крестьянин в состоянии разобраться в возрениях Сократа, скажем, или вообще создать собственную целостную систему взглядов? Пока ты с зари до зари с сохой или палкой-копалкой - не об этом думать будешь. Потому и сверху, что вполне возможно, кто-то об этом думал, кто-то что-то в этом нашел. Как я уже полемизировал с Орком, Христианство - еще одна система воспитания духа - может ничем не лучше той же йоги, к примеру, но, возможно, в тот момент она была самая эффективная из известных. Кроме того, эта новая вера обретала своих истинных сторонников в лице новообретенных, пусть не в каждом, но... Иначе бы умер князь от старости - абзац Христианству? |
|
| 5847 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 11:50:41 2001 |
|
Самара |
2 Шаграт: Не где-то и кто-то а я и прямо здесь. Только речь шла не о христианстве ввобще, а о принятии Православия на Руси. |
|
| 5846 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Fri Jul 27 11:26:24 2001 |
|
Ангмар |
Тут где-то кто-то опять поднял тему о том стоит ли считать христианство религией рабов. Выскажусь на этот счет. Я считаю, что на самом деле так и есть. Сама эта религия была создана евреями -- рабами Египта. А суть ее в том что люди -- не более чем рабы бога. Животные, получившие разум только в результате маленькой ошибки -- съели яблоко, которое бог им и трогать запретил. Странно выходит. Создал их по образу своему, а подобия дать не захотел. Подобия сами добились. И распространяли христианство всюду с одной целью -- научить народ покорности. Язычники бы так не дали себя замучить крепостным правом. Шерхан, извини за офтопик, но тема для меня очень важная и потому хочу в ней разобраться. Язычник Шаграт. |
|
| 5845 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 11:23:20 2001 |
|
Самара |
2 Svirepy: Как правильно заметила Gatty введение христианства на руси велось "сверху". Естесвенно, ведь оно провозглашало князя наместником бога на земле. До этого князь таковым не считался и являлся исключительно светским правителем. Конечно обожествление устраивало князя и ИМХО только поэтому "в момент принятия решения новая вера - Православие, Христианство, была объективно более продвинутая, правильная". |
|
| 5844 | |
|
Svirepy , Fri Jul 27 11:13:22 2001 |
|
Москва |
Всем всего и побольше!!!! Какое счастье!!! Наконец-то довели Гатти до состояния написать такую статьищу!!! ;-))) Мне нравится, однако!!! Смена режима, религии или уклада жизни, привычного порядка жизни ВСЕГДА проходит через сопротивление и борьбу. Как говориться - горе побежденному. У китайцев якобы есть проклятие - "чтоб жить тебе при смене эпох" или как-то так. Любой порядок, который был до его смены, безусловно содержал в себе много хорошего и правильного. Также наивно полагать, что кто-нибудь в ясном уме и трезвой памяти стал бы менять устоявшийся порядок на нечто маразматическое. Соответственно, в момент принятия решения новая вера - Православие, Христианство, была объективно более продвинутая, правильная, не знаю как это сказать, святая, что-ли... В Православии нету Молоха, к примеру, зато в Христианской церкви была Инквизиция... Хрен редьки не слаще, а??? Даже Христианство на Руси не осталось таковым, у нас тут вообще ничего из прочего мирового опыта не может быть принято, не претерпев серъезнейших изменений... Короче говоря : поддерживаю позицию Гатти, и жду пинков с двух сторон!! ;-)))))) |
|
| 5843 | |
|
Gatty , Fri Jul 27 10:50:24 2001 |
ICQ122043426 |
|
| 5842 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 09:41:17 2001 |
|
Самара |
2 All: У кого есть аська? Предлагаю пообщаться через нее, потому что гостевая не дает возможность вести горячие дебаты (Шерхан, извини)и словесная схватка превращается в мирную дискуссию. Мой ICQ: 50429530 |
|
| 5841 | |
|
Lynx , Fri Jul 27 09:14:52 2001 |
|
Самара |
2 Gatty: Доброе утро! Я рискую тоже остаться в стороне, но согласен с тобой. Только ты рассматриваешь христианство как "религию и философское учение". Я же рассматривал его как образ народного мышления и инструмент государственной политики. Может я не прав. >Что и как происходило на Руси во время и сразу после крещения скрыто в лохматой старине, но ИМХО вряд ли ПРИНЦИПИАЛЬНО сие шибко отличалось от того, что происходило после 1917 года. Да ты это верно подметила. Я объясняю это развитием нашего общества "по спирали", теорией, выдвинутой Марксом. Все события когда-то происходившие повторяются, только на другом уровне развития цивилизации. |
|
| Ввод нового отклика |