 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5540 | |
 |
Torturer , Thu Jul 19 18:59:25 2001 |
 Анонимный Маймонид, про Раскольникова спор пора давно закопать; я от него уже натурально устал. Когда ты прочтешь ОМ, думаю, поймешь мою позицию. В Фессе, как и в Раскольникове тоже присутствует нерешительность - поэтому он плохой некромант, как ты однажды сказал (или это не ты был? извини, я не помню точно). А Раскольников - плохой убийца. Все вроде было на его стороне - но человек не может быть бездушным механизмом и очень часто ломается. Неужели ты не видишь, насколько они схожи? Соня, такая же проклятая душа, как Родион, видит печать убийцы на его лице и инстинктивно чувствует его боль, еще до признания. Гнома, живущая под землей и на отшибе. Гномы боятся ее и вряд ли можно назвать гному счастливой. Она тоже видит страшную печать Разрушителя на челе Фесса. И дальнейший событийный ряд лишь почеркивает "прокаженность" Кэра Лаэды. Согласись, между вопросами "Тварь я или кто?" и "Некромант я или кто?" иногда можно поставить знак равенства, ибо они значат одно:"Кто я? Смогу ли я? Хватит ли решимости?" По поводу Библии. Насчет материализма ты загнул; авторы книги весьма компетентны. А по поводу "ребра" источник, которому лично я доверяю: мой давний друг Н. А. Белозеров, три года преподававший в вузе. Я не случайно указал длительный период написания текстов; некоторые из них создавались в языческие времена, времена многобожия. И многие мифы различных народов о сотворении мира дублируют так называемое "Пятикнижие". Людей создали из глины - достаточно распространенная версия среди множества народов. Ты посмотри еще раз цитату - там же прямым текстом сказано, что в создании текстов "участвовали" и другие народы. Но, давай поставим на этом крест, ибо спор, собственно говоря возник как бы из ничего - точнее, из-за статьи каких-то рьяных ортодоксов. Я подчеркиваю, что ничего не имею против Толкина; в детстве он был мне интересен. Но Перумов лично мне ближе. Актуальнее, что ли. Хотя я боюсь, что Ник сам себя загонит в клетку, из которой будет сложно выбраться. Издатели уже не видят его автором чего-то другого, кроме как фэнтези. Московские князья. Раз уж я решил прекратить этот спор, ничего отвечать не буду. Скажу только, что из русских князей выдающимися достоинствами обладал лишь Александр Невский - такие личности действительно редкое явление в мировой истории. По поводу обид это ты зря. По-моему все обернулось лучше, чем могло быть. Орлангур: я не являюсь ни человеком, который оскверняет памятники, ни тем, кто неуважителен к истории. Позиция по поводу Донского - моя собственная и я согласен с вами, что употребил слово предатель, не раскрыв, что имел ввиду. К примеру, вы критиковали одну толкинистическую статью, не помню, кто ее автор, она еще на сайте олмер. ру выложена сейчас. Автор там "прет" на Спартака. Я не буду пересказывать - вы ее читали. Да, я так и представляю: фракиец Спартак смиряет голову и идет умирать на арену. По-моему - вот настоящая хула на героев древности. И поймите главное, Орлангур, - быть может, нам просто незачем спорить. Я никогда не скажу "Кутузов сдал Москву", но долгое время в России считалось, что истинный победитель - император Александр, пока Лев Толстой не вторгся в литературу со своим великим трудом "Война и мир", показав правду, которую многие знали, но не все отваживались высказать. Я считаю этого князя Дмитрия Ивановича великой и заметной фигурой в русской истории, но мне кажется, что есть люди, которые были достойнее его в те времена (среди полководцев). Я сам не осуждаю ни Донского, ни Калиту - я употребил их имена в религиозном споре, дабы подкрепить религиозные же аргументы. И поэтому я уже сейчас признаю, что соглашусь со всеми вашими доводами, которые вы, быть может, приведете. История, рассказанная вами, ужасна. Но, к сожалению, Орлангур, молодые тоже умирают. Недавно подруга моей тети получила запаянный гроб с телом сына. Причина смерти: "погиб на учениях". Она добилась того, чтобы гроб вскрыли... У парня было натурально перерезано горло. "Погиб на учениях" - и уже ничего не добиться, Орлангур, ничего; а подонок, сукин сын, убивший парня за то, что он, может быть, на него косо посмотрел, будет жить, процветать и еще на кого-то зуб точить. Мать парня говорила: "у него лицо такое спокойное, без тени страха, будто прямо во сне зарезали". Вот так. Поверьте, я искренне переживаю и за Родину, и за ее прошлое, не назову Невского шпионом (кстати, признаюсь, о Невском ни в одной книге не видел плохого - кто его шпионом называет?), просто это мои личные выводы и то, я обнародовал их только ради восстановления репутации, поэтому давайте прекратим этот спор. Слишком сложно говорить об этом в онлайне, и оскорбить собеседника легче, чем в обычном разговоре. Пардон за возможные опечатки: жара, голова гудит. |
|
| 5539 | |
|
Gatty , Thu Jul 19 18:46:26 2001 |
 |
Петербург |
Всем доброй охоты. Я вот тут села и задумалась, что же такое фэнтези. Конечно, неплохо бы об этом у Капитана узнать :)))) Линчо мне кажется, что фэнтези это ЛЮБАЯ литература, где присутствует магический, то есть необъясненный с научной или псевдонаучной (как синетзатор «Мидас» или «нуль-Т») точки зрения. В этом плане под градацию фэнтези попадает изрядная часть мировой литературы, начиная с Гомэра и средневекового эпоса и через Гоголя, Уайльда, Булгакова в наши дни. Сказки же (но только волшебные, всяческие бытовые истории вроде каши из топора – совсем другая история) соотнося с фэнтези, как «Детство Темы» или «Денискины рассказы» с реалистической прозой. Вот, собственно, и все. Внутри фэнтези делится на те же группы, что и литература вообще, довольно легко найти аналоги. Есть фэнтези с элементами плутовского романа, философии, исторического и авантюрного романа и так далее. Однако обычно мы этот жанр понимаем более узко, подразумевая достаточно крупное по форме (сказки обычно много меньше по объему, хотя «Волшебник изумрудного города» вполне тянет на классический фэнтезийный сериал), с очевидным героико-авантюрным сюжетом. Дело, как правило, происходит в квазисредневековом мире, в котором героям и самому миру грозит какая-то угроза, чаще всего в лице чего-то темного и гнусного. В большинстве фэнтези все свожится к хепии-энду, не так уж сильно отличающемуся от совмещенного со свадьбой восшествия на престол Ивана-дурака, причем подразумевается, что на этом история данного мира обрывается. Правда, в последнее время от данного стереотипа, во многом с подачи Капитана начинают отходить. Его фэнтези удивительно гармонично сочетает в себе безусловно захватывающий сюжет со множеством мастерски выписанных линий и непредсказуемыми до последнего концами с решением, говоря занудным штилем, важнейших философских и этических проблем. Вообще на эту тему можно говорить и говорить, но я и так что-то разошлась. Спасибо за стихи, посвященные Герике. Мне наичнает казаться, что я поторопилась с эпиграфами:)) Если можно не бросайте Амока на произвол судьбы, сообщите ему свое высокое мнение. Очень хочется влезть в исторический спор, но боюсь, что опоздаю в данной случае на электричку, но руки чешутся ужасно. Если к вам Гендальф пристанет С неотложным вроде делом Убеждая домик бросить И тащиться мир спасать, Сразу вы не соглашайтесь, А спросите документы, Может он квартирный жулик, А отнюдь не Светлый маг. Если ж он и вправду думал Вас оставить без квартиры Вызывайте вы назгулов, Пусть мерзавца привлекут |
|
| 5538 | |
|
Анонимный Маймонид , Thu Jul 19 18:38:23 2001 |
Привет еще раз! Амок: Ты ведь скорее всего не гуманитарий или по крайней мере не филолог. Все, что ты сказал правильно, только не имеет никакого отношения к тому, что говорил я. "Авторство" не завист от того сколько человек сочиняли это. Неужели ты думаешь, что есть такие люди, которые думают, будто весь народ может сочинить сказку:))) Точно также сюжет не имеет ничего общего с архетипом и структурой. Я же написал кого читать по этому поводу. Кстати, то, что вы называете сюжетом, это вовсе не сюжет, а фабула. Ну, да ладно. Ой, меня от компа гонят, работать заставляют!:))) Так вот хэппи энд тоже не имеет отношения к фиксированной морали. И в сказках его на самом деле почти не бывает, тут ты прав. А про "другой мир" я вообще не понял. Я собственно не про это, но как раз раньше то и существовало понятие другой мир (т.е. сам мир существовал, а не понятие, в отличие от сейчас). Так вот, сказка как бы позиционирует отношения с этим "другим" миром, в отличие от фэнтэзи, где этот мир признан не существующим, выдуманным. Сорри, правда гонят работать. Всем -всего. |
|
| 5537 | |
|
Амок , Thu Jul 19 18:27:44 2001 |
Так, ну вот она, бета-версия первой обложки в цвете. Это недоработанный вариант, но близкий к окончательному - http://www.exline.ru/c01.jpg И заодно - посмотрите на обновленного, цветного Романа - вдруг понравится? :) http://www.exline.ru/roman01.jpg |
|
| 5536 | |
|
Orlangur , Thu Jul 19 18:16:15 2001 |
 |
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Нэси: Я совсем не обиделся и не оскорбился. Просто ваша мессага вызвала недоумение не более. А рассказ ваш мне очень понравился. Красивая и добрая сказка. Жаль, что в жизни такое едва ли бывает. Гораздо чаще несчастный беглец подскальзывается на пролитом неизвестной Аннушкой масле. Ну вот, пришел Орлангур и все опошлил :-) Покорнейше прошу в терновый куст не бросать :-) С уважением Орлангур. |
|
| 5535 | |
|
Orlangur , Thu Jul 19 18:13:11 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
2 Нэси: Я совсем не обиделся и не оскорбился. Просто ваша мессага вызвала недоумение не более. А рассказ ваш мне очень понравился. Красивая и добрая сказка. Жаль, что в жизни такое едва ли бывает. Гораздо чаще несчастный беглец подскальзывается на пролитом неизвестной Аннушкой масле. Ну вот, пришел Орлангур и все опошлил :-) Покорнейше прошу в терновый куст не бросать :-) С уважением Орлангур. |
|
| 5534 | |
|
DINO , Thu Jul 19 17:46:12 2001 |
Интересно, кто это глючит - я или гостевая? Ну и шут с ней, с басней, мне действительно понравилось. ---------------------------- У вас проблемы с орками? Обращайтесь к нам! "DINO & Anasy company" - лучший центр в оперуменной галактике по перевоспитанию орков! Самый лучший сервис и два вида воздействия - проза и стихи - только у нас!!! |
|
| 5533 | |
|
DINO , Thu Jul 19 17:41:24 2001 |
Ой, куда сообщение подевалось... Я его не вижу по крайней мере. Шерхан?.. ---------------- Нэс, что хотела сказать - отрывочек мне понравился до чёртиков, ну просто...просто... здорово, одним словом. Так мы Шаграта в оптимиста превратим. |
|
| 5532 | |
|
Anasy aka Нэси , Thu Jul 19 17:40:19 2001 |
Dino, действительно. Но это не крыловская басня про петуха и кукушку, мне правда нравится. А Шаграт-оптимист - это есть хорошо, ИМХО. Нам нужно продолжать в том же духе! С уважением Нэси aka Anasy. |
|
| 5531 | |
|
Anasy aka Нэси , Thu Jul 19 17:37:13 2001 |
Уважаемый Орлангур, приношу свои изменения. Эта фраза (про перевертывание в гробу) носила характер шутки, и если она Вас покоробила, то мне искренне жаль.:((( Я ни в коем случае не хотела Вас обидеть или оскорбить. С уважением Нэси aka Anasy. |
|
| 5530 | |
|
DINO , Thu Jul 19 17:36:18 2001 |
Прямо слово в слово получилось... |
|
| 5529 | |
|
DINO , Thu Jul 19 17:35:17 2001 |
Нэси, здорово! Как у тебя отрывочек-то получился! Класс! Так мы Шаграта скоро в оптимиста превратим! |
|
| 5528 | |
|
Anasy aka Нэси , Thu Jul 19 17:32:45 2001 |
Dino, здорово! Особенно второе! Класс! Я предлагаю помещать на нашей поэтической страничке не только стихи, посвященные книгам Капитана, но и стихи, например, по "Темной Звезде" Почему нет? С уважением Ценительница современной поэзии Нэси aka Anasy. |
|
| 5527 | |
|
Orlangur , Thu Jul 19 17:30:24 2001 |
|
http://www.mordor.olmer.ru |
|
Москва |
Лет десять назад я впервые посмотрел американскую комедию с использованием "смеха за кадром". Но отчего то мне было не смешно, и я долго не мог понять то ли фильм действительно несмешной, то ли я дурак. Это присказка. А теперь по порядку. 2 Неси: Где вы в моем ответе Арту углядели моменты от которых Профессор должен перевернуться в гробу. Я специально еще раз перечитал свое послание, но так и не обнаружил моментов, которые могли бы создать такое мнение. Мой ответ вообще не был направлен на обсуждение книг Толкиена и Николая Даниловича. Целью моего послания было: 1. Ответить на наезд направленный на Капитана и благородных перумистов. 2. Доказать несостоятельность мировоззрения, которое господин Арт пытается нам проповедовать. К "Властелину Колец" и лично Профессору Толкиену отношусь с большой симпатией и уважением. И вообще считаю неправомерным сравнение Толкиен-Перумов, также как сравнение ВК и КТ. Сравнивать ВК с КТ, это все равно что сравнить "Алису в Зазеркалье" Л.Керолла и "Лабиринт отражений" С. Лукьяненко. Обе книги имхо замечательные и в чем то похожие, но критериев для сравнения я просто не нахожу. 2 Анонимный Маймонид. А с чего вы взяли, что я пользовался школьным учебником. По большому счету я вообще его не читал :-). Моя первая мессага Torturer'у носила чисто эмоциональный окрас и не была попыткой завязать исторический спор. Что касается моего мнения по поводу исторических событий связанных с личностью Дмитрия Донского, то я его выскажу в понедельник, как уже говорил во второй мессаги к Torturer'у. Вот после того как я выскажу свою точку зрения, с удовольствием с вами подискутирую в чем я прав, а в чем несовсем. С наилучшими пожеланиями Орлангур. |
|
| 5526 | |
|
Оборотница DINO , Thu Jul 19 17:26:08 2001 |
Я вот хотела написать стихотворение, посвящённое Роману Ясному, но меня всё время куда-то заносило, потом я решила - ладно, Роман от меня никуда не денеться, - и написала что в голову пришло. Итак: Герике: Когда же ты узнаешь наконец Куда ведёт тебя судьбы твоей дорога? Что ждёт тебя - темница иль дворец, Победа, смерть, надежда иль тревога? Кем ты была, кем станешь, кто ты есть? Кто брат, кто враг, где жизнь а где могила? Важнее что - слова иль "власть" иль "честь"? И что за дар судьбы ты получила? Ты - дева-осень; мир - в твоих руках. Ты - немезида, ты - ангел-хранитель. Твоя история останется в веках - Слова, молю вас, память сохраните! -------------------------------------- Там, где невластна смерть. Лишь такую, как ты, я искал Ты - такая, как в грёзах моих О тебе я так долго мечтал Для тебя я пишу этот стих. Я запомнил навеки глаза Голубые, как небо весны, Стройный стан и одежд бирюза, Темень длинной и толстой косы. А ещё я запомнил твой плащ Тёмным шёлком струящийся с плеч, Ток движений, руки белизну И воздетый в ней пламенный меч. Помню острую боль и свой крик Помню как я на землю осел Помню как головою поник Взгляд последний лишь бросить успел Бушевавшая в небе гроза Подарила мне слёзы свои. В прорезь шлема блеснули глаза Голубые, как небо весны. В том далёком погибший бою Я - лишь призрак, лишь солнечный блик. Всё равно тебя помню, люблю! Помню так, словно жив этот миг. Ринн Незримый Дух |
|
| 5525 | |
|
Амок , Thu Jul 19 17:20:18 2001 |
Маймониду: >ИМХО - во первых, авторством. Сказка почти всегда народная или анонимная. Все известные сказочники прошлых веков сказки не выдумывали, а собирали и редактировали. Фэнтези же жанр авторский. ИМХО нет такого понятия - народная сказка. Точнее, понятие-то такое есть, но не несет никакого смысла. Тут имеет место быть либо неизвестный автор, либо коллективное творчество (причем этот коллектив скорее всего три-четыре человека максимум). Т.е. "народная" сказка на самом-то деле придумана одним (максимум - четырьмя), т.е. фактически не является "народной". Надеюсь, мысль понятна. >Во вторых, в сказке, как и в мифе, присутствует очень жесткий, не подлежащий изменинию архетип (а также структура). См. Пропп, Мелетинский, Топоров и др. А в фэнтэзи нет ни того, ни другого. Почему это нет? Еще как есть. По большоу счету фэнтези определяется одним и тем же сюжетным ходом - главный герой куда-то идет, преследуя определенную цель. Фактически это "дорожный жанр", без приключений по дороге фэнтези - не фэнтези. Есть ли в сказках "дорожные приключения"? Да сколько угодно. Колобка возьмите :) Правда у него определенной цели не было, кроме элементарного спасения от злобных бабушки и дедушки. >Т.е. про архетип еще можно поспорить, хотя он, если и есть, то совсем другой, не такой как в сказке. Но вот, что структуры жесткой в фэнтэзи нет - это точно. См. выше. Кроме того, сказки вовсе не зажаты в определенные "жесткие рамки". >Фэнтэзи вовсе не позиционирует мир, этот женр описывает что-то несуществующее, в отличие от сказки. Абсолютно не согласен. Почитай практически любую сказку Андерсена и ты поймешь, что жить в таком мире совсем не хочется :) Полный негативизм. Ну а уж о "несуществующем" - это вообще сказка ;) Если ты про другие миры - возможно, хотя я бы и по этому поводу подискутировал. В древности не существовало такого понятия - другой мир. Там были "королевства за тридевять земель" :) Так что это вопрос формулировки. >В третьих, фэнтэзи начинает впитывать в себя и использовать литературные приемы других жанров. Например, введение тех же лирических героев в повествование, в сказке такое абсолютно невозможно. Опять не согласен. "Маленький принц" - это фэнтези или сказка? А про соловья и розу? Куда уж больше лирики, чем там... А что до смешения жанров - когда появились сказки, еще не было фактически никаких других жанров :) С чем им было смешиваться? Скорее, напротив, все остальные жанры смешались со сказками. Кроме документалистики (хотя тоже спорный вопрос) :)) Это уже абсурд, конечно, но довольно забавная теория, вам не кажется? >Опять же, в сказке должна быть четкая мораль, что не обязательно в фэнтэзи. В сказке невозможны такие литературные приемы, как кольцевая композиция, обман ожидания, литературные аллюзии итд. Ну-у-у... А Синяя Борода? А Красная Шапочка, в конце концов? Охотник, вспарывающий живот волку и вытаскивающий непереваренную Красную Шапочку - это явная дописка :) Первоначально там не было никакого хэппи-энда, уверен. А нет хэппи-энда - вот вам практически и непредсказуемость, согласись? :) А сказки Тысячи и одной ночи - вот уж пример... Начиная с эротики, заканчивая неожиданными литературными ходами :) У фэнтези со сказкой ИМХО практически нет никаких различий. Вы же не назовете Звездные Войны - научной фантастикой? Это сказка чистой воды. Фэнтези :) Пардон, что цитировал много - так, я надеюсь,более понятна моя позиция. :) |
|
| 5524 | |
|
Anasy aka Нэси , Thu Jul 19 17:11:13 2001 |
Шаграт, тебя уже утешили? А то я тут небольшой (относительно) отрывочек создала, может ты оценишь? Он стремительно выскочил прочь, не слыша, как сухо лязгнула дверь за спиной. На улице царила поздняя осень: лил холодный дождь, и злой ветер хлестал по щекам. Улица выплеснулась на Него, как чан ледяной воды, но оставаться ТАМ было выше Его сил. Внезапно вдалеке небо вспорол бич молнии, и гром, как крик боли, прокатился от края до края вселенной. Он сорвался с места и побежал вперед. В голове отголосками грома стучала мысль: "дальше, дальше отсюда". И Он бежал. Бежал, потому, что не мог остановиться - ноги сами несли Его вперед. Ветер, бьющий в лицо, словно забирал с собой боль. Так бывало всегда, но не сейчас. Сегодня даже Сын Свободы не мог помочь Ему. Он бежал. Через несколько (Он не помнил, сколько, да и какая разница?) минут Он остановился и прижался к холодной стене, намокшей, потемневшей от дождя. В виски и глаза давила изнутри кипящая кровь, застилая взор багряной пеленой, дыхание сбивалось. Каждый вздох давался с трудом, словно Он глотал стеклянную пыль. Сейчас Он видел мир именно таким - багряным, истекающим холодной кровью дождя. И теперь Он верил: мир - таков. Что-то упругое коснулось Его ног, и обиженный, настойчивый голосок жалобно протянул: - Мя-а-а-у! Он автоматически глянул вниз, и увидел перед собой котенка. Зверек светлым пятном выделялся на багряной мостовой, он был светло-светло серый. "Как серебро", - подумалось Ему. Он нагнулся, и осторожно дотронулся до мокрой шелковой спинки котенка, а потом поднял его с земли. Котик уместился на одной его ладони, хоть и с трудом. С уморительно-серьезным видом зверек посмотрел Ему в глаза и принялся деловито вылизываться. Дождь стих. Рявкнул на прощание злое проклятье, и скрылся за алеющим горизонтом. Ветер тоже смягчился, и почти по-отечески потрепал Его по щеке. На предутреннем небе зажглись было звезды, но и они быстро погасли. Занимался день. М-да. Вышел оффтопик, причем жуткий. Шерхан меня убьет:))) Видишь, на какие жертвы я иду ради тебя:))) С уважением Нэси aka Anasy. |
|
| 5523 | |
|
CELT , Thu Jul 19 17:09:55 2001 |
1) К Шерхану - а меня тут мысль посетила - уж если не постить сюда стихи, не относящиеся к Капитану, то я пас - никогда не писал стихов специально про Перумова - но отметиться-то охота :))) переложить что-ли, на стихи "Гибель богов" ? Как думаешь? 2) Про критику Толкиенистов - ничего к уже сказанному добавлять не буду, дабы людей не утомлять, вот разве что - как там было - типа "иллюзия того, что жизнь и книга это разные вещи." Это, господа толкиенисты и ЕСТЬ разные вещи. Нельзя путать сказочный мир мечтаний и мир действительности. Это что же получается - пусть я 18 летний прыщавый лох, меня все во дворе бьют и девушки не дают, и следовательно надо вообразить себе мир где я - высокий статный накачаный палладин? :)) или :(( это смотря как посмотреть... Подобное явление называется эскапизм - бегство от реальности. Если хочешь быть палладином и бороться со злом - иди работать в милицию. Поймаешь хотя бы пару уличных гоп-стопников - уже мир от швали избавил и жизнь не зря прожил. Считаешь себя воином? Иди воюй в Чечню, в Макдонию, в Африку куда-нибудь. Уверяю вас, реальная жизнь вовсе не хуже и не блеклее придуманной. Она просто жестче, противнее и до обидного проще. Но реализовывать себя нужно именно в этой жизни. И последний гвоздь в крышку гроба - во что выродились ваши посиделки в нескучном? Кучка закомплексованных малолеток, укурившихся шмали - по крайней мере это то, что я видел, ради интереса заехав года 2 назад. Никакой организации, никаких перспектив. Ваши полевые ролевки по слухам грешат тем же. На фоне этого рекомендую ролевки по Сапковскому и ряд других. Поучитесь у людей. :) P.S. Майк-Шерхан, если будешь отправлять толкиенутым письмо с коллективным ответом перумовцев, присовукупи и мой кусочек :)) |
|
| 5522 | |
|
Анонимный Маймонид , Thu Jul 19 16:29:58 2001 |
Пирвет всем! Ну, вот опять ругань и обиды. Ребята, давайте спорить цивилизованно, тем более, что предмет спора весьма не тривиален. Torturer: Так, по порядку. Начнем с Раскольникова. Нет, я не соглашусь с твоей постановкой (тем более, что капитан с ней тоже вроде не согласен:)). Фес и Раскольников решают именно разные вопросы, так, как я написал в предыдущем письме. Хотя, все вопросы можно объявить одним и тем же вопросом, но зачем?:)) По поводу священной книги. Нет, не Коран. Просто у христиан не очень развит авторитет книги (по крайней мере не до такой степени, чтобы никак не выправлять текст и сохранять все до завитков над буквами). В христианстве авторитет веры. Благодать, одним словом, а не Закон. Теперь о "текстах Библии". Очень похвально, что ты пытаешься использовать источники, но в данном случае, по моему, ты не понял, что именно написано в источнике. А написано там, что еврейский Ветхий Завет состоит из разных книг, написанных в разное время (и это действительно так). Например, книга Судей относится к одной эпохе, а книга Эсфири - к совершенно другой. Но наш разговор шел не об этом. Ты ведь говорил о вполне конкретной книге (Бытие из Пятикнижия Моисеева), а это даже по мнению библейской критики один из самых древних текстов Ветхого Завета. Так вот, других вариантов происхождения Евы (кроме ребра Адама), по моему, нет. Если тебе известно, укажи источник. А насчет взаимисключающих версий, это, по моему, загиб материалистического реализма. Если хочешь, могу объяснить подробнее. И еще, хочу ответить на твой ответ Орлангуру:)) По моему, вы оба не совсем правы, хотя я понимаю и тебя и его. Так вот, во первых, приведенное тобой определение слова "святой" совсем не соотвенствует тому содержанию, которое ты в него пытаешься вложить. Ведь человек, посвятивший жизнь церкви и религии, мог запросто пожечь и поубивать тьму народа, и именно находясь на службе у церкви и религии. А то, что его после смерти признали образцом праведной жизни, так мало ли есть примеров (дедушка Ленин и многие другие). Ты же говоришь, что "святым" должен быть признан именно святой, а ведь это идеал, т.е. образ святого это идеал, пример для подражания, а вовсе не реальный человек. Теперь, для примера истинности ты приводишь Ключевского, Орлангур приводит школьный учебник. Ну, про истинность школьных учебников нам вроде все ясно. А Ключевский? Ключевский - историк, и у него, как и у _любого другого_ историка, есть своя историческая концепция, под которую он и строит все события. Так поступали _все_ историки и даже _все_ летописцы. И в большинстве случаев - сознательно (хотя бывало и нет). Возьми летописи Волынского и Суздальского княжеств, да ничего общего не найдешь в оценке и описании событий (а иногда и сами события исчезают или изменяются). Потому что летописи и исторические работы - это политика и создание идеологии. И чему прикажете верить? А что московские князья не имели выдающихся достоинств... А как же они тогда объединили вокруг себя все княжества? Ведь они не по наследству империю получили, а сами ее создали. И еще, по моему, читая исторические труды, ты делаешь одну вещь, делать которую не стоит. А именно, ты переносишь этический императив своего времени на другую эпоху. А ведь в другой эпохе и этика была другая. Кстати, об этом писал Капитан в рецензии на роман Дьяченко "Шрам". Почитай, там (в рецензии) все очень доходчиво. Извини, если чем обидел, я не хотел. За базар отвечу:)))) Амок: действительно интересная тема - чем отличается Фэнтэзи от сказки? ИМХО - во первых, авторством. Сказка почти всегда народная или анонимная. Все известные сказочники прошлых веков сказки не выдумывали, а собирали и редактировали. Фэнтези же жанр авторский. Во вторых, в сказке, как и в мифе, присутствует очень жесткий, не подлежащий изменинию архетип (а также структура). См. Пропп, Мелетинский, Топоров и др. А в фэнтэзи нет ни того, ни другого. Т.е. про архетип еще можно поспорить, хотя он, если и есть, то совсем другой, не такой как в сказке. Но вот, что структуры жесткой в фэнтэзи нет - это точно. Фэнтэзи вовсе не позиционирует мир, этот женр описывает что-то несуществующее, в отличие от сказки. В третьих, фэнтэзи начинает впитывать в себя и использовать литературные приемы других жанров. Например, введение тех же лирических героев в повествование, в сказке такое абсолютно невозможно. Опять же, в сказке должна быть четкая мораль, что не обязательно в фэнтэзи. В сказке невозможны такие литературные приемы, как кольцевая композиция, обман ожидания, литературные аллюзии итд. Вот, навскидку все, больше ничего в голову не приходит, а еще работать надо:))) Всем - всего! |
|
| 5521 | |
|
CELT , Thu Jul 19 16:06:19 2001 |
|
Тинтагел |
Greeting to all! Не, ну это несерьезно....давай опять воевать на тему религий и мировоззрения. :( Мало было мясорубок с участием Пола, Неважно и т.д. :( Уважаемые спорящие: 1) Между РЕЛИГИЕЙ, ВЕРОЙ И СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЯМИ нельзя ставить знак равенства. 2) Любая религия есть свод моральных правил, нравственных ограничений и идеалов существования. 3) Религия - вектор духовного развития человеческого общества. Трактовка ее с этих позиций убирает половину всех претензий к существующим религиям. 4) Христианство, а в частности православие не является религией "рабов". Объяснить могу по мылу. |
|
| Ввод нового отклика |