 |
| [Правила Гостевой] |
| Ввод нового отклика
Всего записей: |
| 5400 | |
 |
Torturer , Wed Jul 18 11:30:32 2001 |
 Искренне присоединяюсь к Anasy, Dino, Орку в их стремлении защитить Упорядоченное. Но на основе статьи возник богословский спор, в который я сейчас и попытаюсь включиться, надеюсь, не балансируя на грани офтопика. На мой взгляд, христианство - просто еще одна религия, достаточно прочно утвердившаяся. Ведь почему из подпольной секты оно превратилось в мировую религию? Людям просто нужна была "человеческая" вера без своенравных и требовательных богов. Добрый Творец, который каждому воздаст по заслугам, - вот мечта рода человеческого. Но... "Бобр не оказался столь уж добр". Да, охота на ведьм началась с благословления КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви и лично папы, но сколько других злодеяний творилось именем Бога - с дозволения православной. Вы знаете, что если кому-то из вас посчастливится попасть в рай, среди прочих святых вы встретите там: Ивана Грозного, предателя Дмитрия Донского (невольный триумфатор Куликова поля оставил великолепно укрепленную (уже белокаменную)Москву на разорение Тохтамышу), Ивана Калиту, подлеца и блюдолиза. Православная церковь так же рьяно уничтожала инакомыслящих. Для примера: русский православный (!) епископ угрожает псковичам анафемой, требуя выдать Золотой Орде (!), язычникам, русского православного (!) князя. Я уверен, если б Сталин благоволил к церкви, заботливый Синод канонизировал отца народов еще при жизни. А скольких ученых убила или покалечила церковь? Зачем я все это говорю? Вроде - людские грехи. Но где эталон? Бога до сих пор никто не видел, даже Гагарин. Anasy, Библия писалась не апостолами! Апостолы лишь накарябали бесчисленное множество евангелий - и то, их авторство сомнительно. Библия писалась... евреями (как ни странно). Приведу пример. В древних текстах Библии не говорится, что Бог создал Еву из ребра Адама, то есть обоих сотворил из глины. Потом, когда отношение к женщине изменилось, текст священной (!) книги деловито исправили, желая подчеркнуть несовершенность прекрасного пола. И именно Ева сорвала запретный плод - слабая, жадная, тщеславная баба с точки зрения "хрониста"! Впоследствии эта точка зрения отправила на костер немало "грешниц"! Я не говорю уже о потопе, о медведице, которая разорвала детей только из-за того, что они смеялись над лысиной "угодного Богу человека". Деяния "рабов Божьих" ужасны, а где же сам творец? Наверное, в глубокой амнезии... Где-то на пыльных книжных страницах, которые кое-кто еще с трепетом и любовью читает. |
|
| 5399 | |
|
Amok , Wed Jul 18 11:11:00 2001 |
Народ, в связи с тем, что мэйл.ру беспардонно глючит второй день, все письма, которые вы по какой-то причине хотите мне отправить, дублируйте на адрес amokr@yandex.ru Сыпасиба. |
|
| 5398 | |
|
Anasy aka Нэси , Wed Jul 18 10:06:02 2001 |
к Шаграту, Денису: Не надо, пожалуйста, хулить теперь Библию и Иисуса Христа, только потому, что один неумный Арт - христианин. ИМХО, с Верой то же, что с Правдой. Каждый сам решает, во что ему верить. Христианство дает нам начальные установки, от которых мы дальше танцуем, но это исключительно субъективно. Т.Е. Не хочешь - не танцуй, но и другим не ставь подножек. А Библия все-таки (в частности Новый Завет) писалась людьми (Апостолами), которые все восхищались своим Учителем. Естественно, им хотелось, чтобы в него не камни кидали, а цветы. Поэтому в Библии столько моментов преклонения. Это совсем не значит, что все так и было, просто Апостолы хотели как лучше, а вышло... Ну не могли они понять, что человеку, живущему в 21-ом веке и очень часто (хоть и не всегда) лишенному рассовых предрассудков нужно преподносить свое учение немножко по-другому. Так что (я это, вроде, даже писала уже) далеко не всякий Бог отвечает за то, что творят и говорят его пристрастные служители. Шаграт: Спасибо. Я рада, что мое творчество тебе понравилось. Почему в мужском роде? Ну, не знаю. Просто там большинство стихотворений - о войне, а в моем представленнии воюют все-таки больше мужчины. И потом стихи (по крайней мере у меня) не высасываются из пальца, они приходят сами, тогда, и с такими героями, как им хочется. Так что это не мне решать:))) С уважением Нэси aka Anasy. |
|
| 5397 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Wed Jul 18 09:51:17 2001 |
Денис, я -- другой орк. А письмо напиши! Адрес ShagratFreeOrc@mail.ru |
|
| 5396 | |
|
Денис , Wed Jul 18 09:46:53 2001 |
Шаграт Свободный Орк: Ты тот Орк или нет? Я запутался : ) Эта тема здесь офтопик, но если хочешь я напишу тебе письмо. |
|
| 5395 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Wed Jul 18 09:16:51 2001 |
Денис, для меня лично Новый Завет (в частности нагорная проповедь) звучит так: Приходит Христос к народу и говорит: "Помните, как вам бог жить велел? Так вот, наврал он вам. Не так надо, а как надо я вам сейчас скажу..." Да и сам Христос заслуживает наезда. Образчиком праведности он не был -- слишком тщеславен. Любил, когда ему ноги слезами моют и волосами вытирают. Это уже гордыня, а гордыня есть грех! |
|
| 5394 | |
|
Денис , Wed Jul 18 09:05:08 2001 |
Орк: Насколько одинаковые доводы привели все присутствуещие, даже странно. Только зачем так на Христа наезжаешь? В чем виновато именно его учение, "Новый Завет"? В ветхом завете все так как ты сказал, но Христос принес иное учение и и сам(возможно)умер за него. Если хочешь я тебе напишу на мыло моральную подоплеку изменения позиции Бога по отношению к людям в Библии. |
|
| 5393 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Wed Jul 18 08:26:37 2001 |
ДРАКОН, Я ТЕБЕ ГЕРБ ПОСЛАЛ, А АДРЕС ЗАБЫЛ!!! ТЕПЕРЬ ПОСЛАЛ НОВЫЙ MAIL С АДРЕСОМ И СТИХАМИ!!! |
|
| 5392 | |
|
Шаграт Свободный Орк , Wed Jul 18 07:45:44 2001 |
 |
Ангмар |
Хочу, немного запоздало, высказаться на тему "Вопроса Раскольникова". ИМХО, он вообще неверно поставлен. "Тварь я дрожащая или право имею". По моему право убить беспомощную старуху имеют как раз твари дрожащие. Во всяком случае думают, что имеют. А вообще права на убийство НЕТ!!! Нет и быть не может. А раз вопрос не правильный, то решить его невозможно. Потому и мается несчастный Фесс, мечется постоянно и натыкается на пустоту. Anasy, мне стихи твои очень понравились, только почему так много в мужском роде? С уважением, Шаграт Свободный Орк |
|
| 5391 | |
|
Шерхан , Wed Jul 18 04:28:51 2001 |
|
SPb aka Moрдор |
Надеюсь Орк не против я выложу его ответ Игонину. А в Цитадели я мессагу Ника того времени процитировал еще. Орк EMAIL: remidalv@chat.ru URL: CITY: Москва COUNTRY: Россия TIME: Wed Oct 18 20:39:00 2000 MSGID: 6170 Вместо эпиграфа: Все нижесказанное - исключительно мое ХО, которое может не совпадать полностью или частично с мнением Ника Перумова или обитателей сего форума. Это частное мнение Орка. Привет всем! Народ, я знаю, что возможно, совершаю большую ошибку, но… Я делаю это осознанно. Можно даже сказать преднамеренно. Прощать меня или осуждать - ваше право. У моего шефа есть присказка (среди прочих): "объясни мне, как тупому"… Вот и приходится это делать. Есть слабое оправдание (и слабая надежда), что "не пропадет мой скорбный труд", и если уж Арту он не пойдет впрок, то можно будет рекомендовать его тем "крестоносцам" которые не замедлят воспоследовать… Артемию Игонину на его "последнее послание": (отвечать приходится с цитированием, чтоб было всё чётко ясно). АИ: "Вывод первый - и из переписки на Форуме, и из частной переписки – идейная составляющая книг Перумова по большому счету мало кого здесь интересует. Идей не обсуждает практически никто (пока не появляются противные «толкиенисты»). Обсуждение касается только и исключительно сюжетных перипетий и, скажем так, «маготехники». Вывод первый. Арт, ты снова взялся рассуждать о том, в чем не удосужился как следует разобраться. Идейная составляющая книг Перумова обсуждается постоянно, как на этом форуме, так и в фидошной эхе (других мест обсуждений я просто не знаю). Так что, Арт, возвращаю тебе твое же обвинение, предъявленное Перумову: хочешь о чем-то написать - разберись сперва, и нечего увиливать, что столько страниц ты прочитать не в силах, а "в фиду" не вхож. Сколько здесь гремело споров (именно идейных) и о Фессе, и об Императоре, и о Мерлине, о КТ, и о Техномагии, да что перечислять - обо всех книгах и героях Перумова. О добре и зле, свете и тьме, о вере, религии, о выборе, о "принципе меньшего зла" и т.д., и т.п. Дискуссия с сатанистами… Да что я буду перечислять. Если ты этого не увидел - твоя проблема, не надо валить ее на наши головы. Кстати, вопросы "кто чей сын или внук", или подобные им - "в большинстве своем" носят все тот же идейный характер, ибо вносят определенный значительный оттенок в характеристику того или иного героя, или действия, или эпизода в книге, что позволяет его представлять (а сл-но) и понимать (идею, идеологию, если хочешь, а не "лихой поворот сюжета") более полно и точно. И если ты вопросы "а как бы себя повел Фесс в такой-то ситуации" или "на чьей стороне окажется Сильвия" не считаешь идейными, то… даже и не знаю… Стоило ли тебе вообще тогда "снисходить" до нас сирых… ;) АИ: "какое значение тот или иной поворот сюжета в книгах Перумова имеет лично для вас? Что изменится, проще говоря, в вашей жизни, если Сильвия окажется дочерью или троюродной племянницей Хозяина Ливня? Или если выяснится, что Фламберг был выкован лично Ракотом, а Хедин держал ему свечку?" Выше я уже частично дал ответ на этот вопрос. Что это значит лично для меня? Вопрос очень размытый. Все зависит от значимости вопроса, на который я ищу ответ. Это может быть просто радость оттого, что "угадал" или предвидел дальнейшее развитие событий или, если вопрос очень важный, ответ на него может изменить отношение к книге, к писателю, к его творчеству в целом, а в итоге и повлиять на формирование той самой пресловутой "жизненной позиции" (моей, ес-но). АИ: "Что я хочу сказать? Что в этом случае вопрос об идейной полемике с Толкиеном просто не стоит, хотя Ник декларировал свои романы именно как идейную полемику. Идеи не готов обсуждать ни он, ни его читатели." Голословное утверждение. Ник высказался в книгах. Мы - здесь. И главное - полемикой было лишь КТ. И было это больше 7 лет назад. С тех пор появилось много других книг, не имеющих никакого отношения ни к Толкину, ни к полемике с ним. Та полемика давно отгремела. Мы идем вперед. Вы же продолжаете жевать то же самое и нападать на тех, кто этого не хочет. АИ: "Судя по некоторым отзывам, книги Перумова привлекают читателей тем, что «ничего не навязывают». Тем что читатель «свободен думать и выбирать сам». Совершенно верно. АИ: "Но когда делается такая заявка – предполагается, что есть из чего выбирать. И что мы делаем выбор между принципиально разными вещами (согласитесь, что «Пепси» или «Кока» – не выбор, а только видимость оного). И руководствуемся в этом выборе какими-то более-менее разумными соображениями. По крайней мере, мы сами способны эти соображения осмыслить – так-нет? Что же мы можем выбрать в книге? Ну, например, героя, с которым на время чтения себя отождествляем. Позицию, которую отстаивает этот герой, идею, за которую он сражается." Правильно. Дальше давай, сколько можно тянуть? ;) АИ: "Так вот, о декларации имен. Здесь, на Форуме Перумова из перумовских персонажей я видел Олмера, Фесса, и, с известной натяжкой – Орка. Еще мне попадались (в других местах) Скиллдур, Фарнак, Хедин, Трогвар, Император и Твердислав. К чему это я? К тому что Фолко, Малыш и Торин – имена в перумовской тусовке, судя по всему, непопулярные. Трогваров я знаю несколько – а Фолко ни одного." Это ни о чем не говорит. Если другие тебе не попадались, или ты их не знаешь, или о них не слышал - совсем не аргумент. Или ты можешь привести подтверждающую статистику? Я лично видел (и не одного) Фолко, Хагена, Трогвара, Торина, Эовин и др. Так что, дальнейшие выводы, сделанные на таком хилом материале я лично не воспринимаю. И потом, что это за наезд: "Орк - с натяжкой"? ;) Или ты ГБ не читал? О чем тогда с тобой вообще разговаривать? Разве что о Толкине… АИ: "Отметим: вроде бы авторская позиция в «КТ» - за «светлых». Но ни одного по-настоящему сочно нарисованного «светлого» нет." Сочные герои есть. Но однозначно светлых - нет, именно потому, что это позиция автора. Их просто не бывает "однозначно светлых". АИ: "Мне как-то сразу было понятно, что автор на «светлой» позиции долго не удержится по одной простой причине: он ее плохо себе представляет. Это знакомо. Я тоже твердил, что христианство – религия рабов, пока мало о нем знал." Он не "плохо" ее себе представляет, а просто по-другому. Не так, как ты. АИ: "Я все к чему? К тому что выбор, даже выбор читательской позиции, уже в КТ – штука странная. С одной стороны, морально я – за «светлых». А с другой стороны – они играют нечисто, как никогда не играли толкиеновские «светлые», и проявляют себя порой круглыми дураками. То есть, не лежит у меня к ним душа." Кто в твоем понимании "светлые" в КТ? Где они играют нечисто? Если ты хочешь понять - объясню, как я это понял. Не хочешь - твои проблемы. Я как в воду глядел: в «Адаманте Хенны» герои свою «светлость» засунули на шифоньер и пошли войной на Валинор. Ты не в воду глядел, а… Ладно… Так вот. Герои "светлость" свою никуда не засовывали (при том, что "однозначно светлыми" они и не были). Наоборот - Валинор потерял свою "светлость". Автор четко расставил акценты, а ты также четко развернул всё на 180 градусов. ;) АИ: "…читатель, занявший начиная с КТ «светлую» позицию, оказывается все равно на «темной» стороне – вместе с прежде «светлыми» героями…" Читатель остается на своей стороне. Скорее "темная" сторона переходит на его сторону, а бывшие "светлые" (Валар) - темнеют. АИ: "Вопрос: где изначально задекларированный выбор? " Там же где и был. Все в порядке, он на месте. ;)) Никто не забирал… АИ: "Таким образом, выбор между «Добрыми» и «Злыми» невозможен. «Злые» у нас как раз те, кого мы привыкли мыслить «Добрыми». А «Добрые», стало быть – несправедливо ославленные Злыми «Темные»." Возможен. Между тем, за кого ты "болеешь" (те, есс-но, хорошие) и тем, кто в стане "врагов (те, есс-но, плохие). Я например, никогда не болел за Олмера. И сочувствовал эльфам. И обижался на Гэндальфа. И не понимал, а сл-но не любил Валар (ну, или тех, в чьем лице они проявлялись). Не раскладывай по полочкам. Не получится. В жизни, как и в книгах Ника, все сложнее. Нет однозначно светлых\добрых и однозначно темных\злых. Выбирать приходится, причем постоянно. АИ: "Но так ли уж они «добры»? Нет, и здесь Перумов честен. «Темные» герои так же часто, как и «светлые» идут на самые разные неблаговидные поступки. Таким образом Ник пытается доказать, что «черно-белая схема Толкиена» не работает." См. выше. Всех можно покрасить в два цвета. Только замучаешься… По ходу дела постоянно перекрашивать придется то в один, то в другой, а то и вообще неизвестно в какой… ;)) Есс-но, черно-белая схема Толкина не функциональна. АИ: "Но сам он предлагает черно-черную. Она, мол, интереснее." Не ври. А если не понимаешь - не лезь объяснять другим. Или хотя бы аргументируй достойно. АИ: "В одной из статей в «Арде-на-Куличках» очень справедливо отмечено: почему пишется апокриф? Потому что перестает устраивать канон. Давайте не будем здесь и сейчас спорить о том, плох канон или хорош. Давайте прикинем, ЧЕМ ИМЕННО он не нравится. Ну, естественно, основная претензия – это Валар и Эру, у которых над Ардой есть власть. Пардон, а почему ее не должно быть?" Допустим… Валар у Толкина обозначаются словом Power. Рассмотрим первый из вариантов перевода. Валар - стихии. Со стихиями нормальный человек борется. Они ему много зла приносят. А когда они еще и персонифицируются - появляется лишний повод к недовольству. Когда у меня лопаются трубы - это одно, а когда я знаю, что в этом виноват сантехник Вася - мне очень хочется спросить с него по полной программе (или в Средиземье не бывает наводнений, гроз, тайфунов и т.д.?). Если это ближе к значению "власть" - то тем более не понятно. Валар декларируют собственное невмешательство и свободу воли людей. Какая тогда к черту власть? А все-таки они вмешиваются. Примеры нужны? Это вызывает еще большее недовольство. Если ты власть - так управляй. Если ты не власть - так не вмешивайся. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга. Такие вызывают еще большую ненависть, потому как мешаются только… И не знаешь чего от них ждать. АИ: "Потопленный Нуменор? Вечный упрек «Темных»? Но его утопил тот, кто его и создал. Он сотворил эти несчастные души – он их прибрал. ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ." Ты в праве убивать своих детей? А ведь люди названы не иначе, как детьми Илуватара… И не надо говорить, что в итоге мы все равно все его дети. Это ты в это веришь. Это Толкин так написал. А между тем в его мире тоже не все верили в Эру. Многие о нем просто и не знали даже. Далее. Бог по дефолту - всеблаг и всемогущ. Бог, который топит людей - не бог, ибо тем самым он (а до него Валар) расписались в собственной беспомощности, а еще - в беспринципности. Куда он засунул задекларированную им самим свободу воли? За какой шифоньер? Такой бог нам не нужен. Да и не бог он, получается, а мелкий фраер, если опускается до кровавых разборок с собственными детьми, которых он сильнее однозначно… Как ни крути, Толкин тут аналогию с Библией проводит. И нарывается на те же грабли… Из-за которых христианского бога так не любят. АИ: "Еще раз: в сотворенном им мире Творец – в своем праве." Творец, декларирующий свободу воли, а потом убивающий за попытку ее реализации теряет в глазах человека всякие "права" и становится на одну доску со своим творением (еще и тем, кстати, что сотворены люди "по образу и подобию", а стало быть, равны Творцу хотя бы потенциально). Был бы он изначально тираном и деспотом - нет вопросов. По крайней мере, с моральной точки зрения. А вот рядиться в белые одежды и делать гадости - это очень по-христиански. АИ: "То есть, спроецировав ситуацию на себя, понятно, что такая поза сотворенного по отношению к творцу выглядит глупо." Глупо, если Творец именно таков, как у Толкина. Но, на черта он такой нужен? Поясню то, что я считаю правильным. Вот, как должно было бы быть, чтобы быть правильным. Он мог решить проблему иначе - это раз. Он мог вообще не вмешиваться. Это два. Он мог вообще не допустить такого развития событий. Это три. А устраивать показательную порку - вполне в духе злых мстительных языческих божков. Как же ты этого не видишь? Если создал плохо, так, что потом пришлось переделывать - то какой ты на хрен Творец. Ведь любимый аргумент толкинистов - это то, что Эру просто "закруглял" Арду и убирал Валинор подальше, вот и потоп Нуменор, а заодно и "нечестивцев" покарали. Вот тебе цитата из Сильма: "Изредка Айнурам приходилось действовать принуждением, но к добру это не приводило, хотя и вызвано было добрыми побуждениями". Достаточно? Если свобода воли людей декларирована - любое вмешательство Эру или Валар уже неправомочно. Если вмешательство допускается - то не хрена было декларировать свободу, а сразу сказать по честному - что захочу, то с вами и сделаю. Сидите и не рыпайтесь. А когда на словах одно, а на деле - другое, то так поступает не бог, а мелкий фраер, каковым и выглядит Эру. И еще раз. _угроза вмешательства_ постоянно присутствует. Жить под дамокловым мечом как-то кисло... Нуменор. Сами не справились - нажаловались "папочке". А тот вместо того, чтобы разобраться, всех извел под корень. Нет человека - нет проблемы. Представь, что тебе родители подарили щенка. Ты воспитываешь его, а он тебя укусил (его твой старший брат подучил). Ты бежишь жаловаться родителям, а они просто топят щенка. Мол, купим тебе другого, хорошего. Или вообще обойдешься. Вот вам история Нуменора, Эру и Валар во всей красе. Поясню свою позицию, чтоб было понятней. Творение - единовременный акт вне времени. Я считаю, что так _должно_ быть. Что так правильно. То, что у Толкина это иначе - я прекрасно знаю. Но мне это не нравится. Я не хочу быть участником лабораторного эксперимента или куклой в балаганном театрике Карабаса, т.е. Эру. Далее. В Творении заложена возможность саморазвития. Именно в том "акте" была заложена такая возможность. Дополнительного вмешательства для реализации этой возможности не требуется. Это уже прерогатива людей. Опять же, это то, как я считаю. Как я считаю есть и должно быть. Так правильно. :)) Возможность самоуничтожения не заложена. Хреновый Творец - если кто угодно может вмешаться в его замысел. Не Творец, а подмастерье. Если Творец "правильный" - то возможность самоуничтожения не заложена. Далее, Творец отстраняется, занимается чем угодно (например, любуется на творение рук своих), но не вмешивается ни он, ни какие-либо его наместники. Всякие дальнейшие доделки, переделки, и т.п. - есть грубое вмешательство, приводящее к самым плачевным последствиям и никоим образом такое вмешательство не может быть принято, как законное. Опять же случай с Нуменором показал всю гнусность такого вмешательства. Я считаю, что Творец, как бог, как абсолют и идеал не может ошибаться. Ему просто нет необходимости вмешиваться, доделывать там что-то или переделывать. Он сделал все сразу. И сделал это так, как считал правильным. Если Эру вмешивается, доделывает исправляет что-то - то это плохой Творец, он не имеет право называться таковым, он перестает соответствовать определению понятия "бог". Как ты думаешь, почему в ГБ Молодые боги ушли? Да потому, что перестали соответствовать определению "бог", который всемогущ по дефолту. Не справились с Неназываемым - отвалите, никакие вы не боги, дайте место тем, кто действительно таковым является. Напомню: Молодые боги в ГБ - это не Творец. Творец, кстати, у Перумова присутствует, если ты внимательно читала ГБ, ты должна это знать. Но именно как всемогущий Абсолют, Творец, который недостижим и непостижим. Он не вмешивается. Ибо он даровал все, что мог и считал нужным. Всё устроил. Далее все действуют свободно, но никто не в силах нарушить его волю. Почему? Откуда я это знаю? Да потому что он никогда не вмешивается. Если бы кто-то действительно смог нарушить его волю - он тотчас бы вмешался, но это невозможно, потому что никому это не под силу. Потому что он Абсолют. Действительно, Единственный, Единый. Железно. Хрен подкопаешься. А ваш Эру - не бог, а жалкое подобие, если Мелькор искажает, потом приходится что-то исправлять и т.д. и т.п. АИ: "Просто сделаем следующий шаг в наших рассуждениях: допустим, Ник прав и в созданном им мире Творец – не в своем праве. Ни Эру в Арде, ни наш Бог – здесь. Кто же тогда в своем праве?" Шаг ошибочный (как показано выше и ниже ;), сл-но всё дальнейшее твое построение тоже рушится. В созданном Перумовым мире - Творец в своем праве. А вот у Толкина - нет. Доказательство - см. выше (и ниже тоже). А про наш мир - вообще лучше помолчать. Дальше пропустим довольно большой кусок, т.к. он базируется на ошибочных "логических выкладках". АИ: "Таким образом: сказав, что в Эру правды нет, Перумов заявил: в мире Арды правды нет. Каждый может думать и творить чего хотит, если силушка позволит." Нет. Вывод неверный. Примитивно мыслишь. Если в мире Арды правда ТОЛЬКО у Эру (у именно ТАКОГО Эру), то каждый просто ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ думать и творить СВОБОДНО. И честь и хвала людям, которые, тем не менее, осмеливаются это делать, несмотря на свой очень короткий земной век. И правда - за ними. А единственный, кто кроме людей это делал (т.е. осмеливался думать и творить свободно, правда, зарвался слегка) - был Мелькор. АИ: "«Положительный герой» Толкиена, зная, что Правда есть в Творце, постоянно поверяет свои действия этой правдой." Т.е. шагу ступить самостоятельно не может, постоянно боясь наказания либо сразу, либо в посмертии. АИ: "Еще раз: если правды о мире нет у Бога – ее нет ни у кого в мире, ее вообще в мире нет. А если правды в мире нет – одна сила ничем не лучше другой." "Интересная мысль". ;)) Но неправильная… АИ: "И в этом случае слова Ника о «таких ситуациях, когда за каждой из сторон стоит своя правда. За которую они готовы биться и умирать. Поэтому на вопрос - где правда в моих книгах - каждому читателю придется отвечать самому. Придется думать» - это всего лишь «слова, слова, слова». Сколько ни думай, все упирается в одно: кто в описываемом мире обладает наибольшей полнотой знаний о нем и наиболее доброй волей – тот и более прав." Стремись обладать этой полнотой, достигни ее, и будешь прав более всех. Вот правильный вывод. Ты потенциально равен Творцу. Так стань действительно равен ему, а не хнычь, что "мы не боги". Так что ты почти пришел к правильному выводу. Только сам этого не понял. ;) АИ: "Каждый бьется и умирает за тот или иной кусочек неполной правды, по сути дела – за заблуждение." Неправильно. Никто за такое биться не будет. И не бьется. Это твоя оценка (неправильная). Отвоеванный мной кусочек правды дополняет набранный мною ранее "багаж". Я, за свою короткую жизнь, не достигну всей полноты знания, но мой "багаж" станет составляющей частью "багажа" человечества, которое рано или поздно обретет всю полноту этого знания и станет равной Творцу. Вот так вот. Не больше, не меньше. АИ: "И получается, что идейная полемика в мирах Ника Перумова вообще невозможна. Нет идеи, которая отражала бы всю полноту мира, нет идеи Бога – а значит, нет эталона, относительно которого идеи можно было бы оценивать. " Эти идеи есть. О них уже сказано и выше и ниже (если попросишь - я для тебя отдельно сформулирую. Попроще ;) Только их надо не получить на блюдечке в упаковке "Христианство. Пред употреблением не перемешивать!" а выстрадать, отвоевать, достичь, понять… АИ: "Заметьте: ни об одной из ситуаций Перумова вы не спорите на тему «кто прав». " Неправда. Спорим. Не знаешь - не говори. Примеры. Была целая дискуссия с сатанистами после выхода РМ. Был суд над Хедином, в котором многие (поклонники Перумова - что характерно) совершенно серьезно и аргументированно осуждали его действия. И многое другое. Я назвал наиболее крупные обсуждения. Пусть это было в фидошной эхе - не важно. Здесь были другие. Так что дальнейшие сентенции твои опять же опустим, т.к. они опять основаны на ложных представлениях и выводах. АИ: "Ник говорит о свободном выборе – и создает мир, в котором выбрать не из чего. Точнее, мир, в котором существует лишь выбор между «Пепси» и «Кока», лишь выбор между этикетками." Неправда. См. выше. АИ: "За что боролись? Свобода где? Где свобода-то? Там, где от твоего выбора ничего не зависит, свободы, ребята, нет." Правильно. Но это ты о себе. Какой выбор предлагаешь ты? Эру, Эру и еще раз Эру. Это выбор? Где свобода? Тем более, что уже выяснили, что нечистоплотен этот самый Эру, с душком-с… Ешьте сами. Выбор Перумова в том, ты свою правду ищешь сам, находишь ее сам, отстаиваешь ее сам и отвечаешь за свой выбор сам. В случае с выбором Эру - все гораздо проще. За тебя уже всё решили и даже ответственность поделили. Будь только "верным" и послушным - и всё будет ништяк. АИ: "О, да. Книги Ника ничего не навязывают. Кроме внутренней несвободы. Кроме непривычки к выбору и неумения выбирать." Бред какой-то ( в свете всего вышесказанного). :) АИ: "Все это хорошо – пока речь идет только о книгах. В конце концов, сетевое обсуждение длины шворцев как развлечение – ничем не хуже, чем чаты или игры в он-лайновом режиме. Но у нас есть еще и жизнь, ребята. И встает вопрос: как будет действовать в жизни человек, который считает, что большой правды нет, а маленькая есть только за тем, у кого сила? Опять неправильный вывод. Большая правда есть. У каждого своя, но в итоге, на высшей ступени эти "правды" все одно сойдутся. Ориентиры? Их много, они выработаны за всю историю существования человека. Эталон, мерило? Творец. Тот у кого есть бОльшая правда будет действовать и с большей степенью ответственности. У кого меньшая - стремиться к большей. Вот и все. И не надо кликушествовать и на ошибочных логических построениях выставлять нас вместе с Перумовым эдакими современными "ницшами". С приставкой "нео". ;)) АИ: "Если это сильный человек – это страшный человек. Это Чингисхан. Если это слабый человек – это раб." Вот так вот современные христиане трактуют силу. А вот понять, что сила - прежде всего ответственность (и увидеть это в книгах Перумова) никак не могут. А слабость - это делегирование ответственности кому-то вроде Эру. АИ: "Перумов отстаивает мировоззрение, которое оставляет за вами возможность быть либо Чингисханом, либо рабом - вот перед каким фактом я хотел вас поставить. Вот ради чего я так долго писал это сообщение и написал его таким длинным – хотел показать ВСЮ цепочку рассуждений, звено за звеном." Как видим, цепочка оказалась кривая, ржавая и рваная. "Хотел как лучше, а получилось как всегда". АИ: "И последнее. Если кто-то из вас хочет оставаться в плену иллюзии, будто книжное мировоззрение – это одно, а жизнь – совсем другое, и будто, читая книгу, можно любить насилие, а в жизни испытывать к нему живейшее отвращение, «по книге» думать, что «правды нет», а в жизни стоять за правду – пусть остается. Я сказал, что хотел. Если есть возражения - мылом." Не надейся. Уж кто-кто, а толкинисты всем в зубах навязли со своим книжным мировоззрением. Вот тебе пример из жизни - Алесь Гелогаев, появлявшийся на этих страницах со словами поддержки в твой адрес. Который публично (в фидошной эхе) заявлял о своей готовности лично убивать всех орков (включая стариков, детей и беременных женщин), буде такие ему встретились бы по жизни. И который с пеной у рта продолжает отстаивать эту позицию и являет себя ярым защитником Толкина и его "христианской" позиции. И он не одинок. Вот тебе любовь к насилию. А где ты увидел любовь к насилию у Перумова - я не знаю. Ты этого не показал и не доказал. Ты сказал, что хотел, это твое право. Возражать тебе ПУБЛИЧНО - я посчитал в данном случае необходимым, и даже полезным. Может кто-нибудь прочитает и не станет повторять твой путь. А может (если народ одобрит) это послужит своеобразным FAQ'ом для тех же самых "неофитов", вроде тебя, лезущих везде со своей вновь обретенной "правдой" с упорством, право же, достойным более удачного применения. Удачи! Владимир Смирнов (aka Орк). |
|
| 5390 | |
|
Странник , Wed Jul 18 04:25:30 2001 |
Статья, статья... Автор Артемий Игонин и Ольга Брилева... А, вспомнил! Это же они появлялись тут под псевдонимом Арт Верещагин!.. Даже и читать не хочется... Просто это не критика, а если даже и критика, то очень однобокая. Ну не может быть нормальная, полноценная критика такой односторонней! Очень похоже на такую ситуацию (утрированную конечно): "Этот писатель наш, он поддерживает линию партии и пишет то, что нужно. А этот, капиталист проклятый, пишет, по его словам, для себя, для какой-то души, противоречит партийному курсу! Ату его!" |
|
| 5389 | |
|
Хэлгор , Wed Jul 18 02:21:52 2001 |
Денис я сказал это к тому, что безаппеляционная правда,Толкиена в частности, вера в общее добро стоит, к примеру, на телах погибших детей Нуменора. Почему я так зациклин на детях, да потому что тот кто убивает ребенка из высших интересов, мимоходом и оптом, не достоин существования. Не зависемо от "вины" Ар-Фаразона и других нуменорцев, унечтожать целую нация это элементарный геноцид. С Уважением Хэлгор |
|
| 5388 | |
|
Денис , Wed Jul 18 02:20:18 2001 |
Все я пошел, всем пока. Хелгор я не хотел с тобой ссорится, просто сегодня я против прописных истинн. Хорошо когда есть противники, жалко такие хилые, хорошая дисскусия мне интересна. И если бы еще противники привели более интересные доводы. P.S. Толкиен хороший писатель ! Ник тоже !!!!! Истинна где-то рядом : ) М вообще хороших писателей много! Плагиат это все что ты увидел и написал, ибо кто-то это уже сделал. Поэтому я за плагиат, если он обдуман и пережит автором! Нечего на Ника и Сергея бочку катить! |
|
| 5387 | |
|
Денис , Wed Jul 18 02:09:42 2001 |
Хелгор. >>ни одна великая идея не стоит слезы ребёнка здесь вроде нет ребенков Толко почему-то за идеи льются реки этих слез и крови тоже. Хорошая фраза и детей я люблю, и Достоевсеий мне интересен, но это просто его жизненная позиция, а не факт. |
|
| 5386 | |
|
Хэлгор , Wed Jul 18 02:01:03 2001 |
Фанатики могут, либо зажигать костры, либо гореть на них. (с) , и почему-то не хочется общаться ни с теми не с другими. Авторы этой статьи не фантики, а просто люди с зашоренными христианскими взглядами, это недоже Творец имел право утопить Нуменор. Многие противники Ника советуют почитать классику, так вот в БК Достоевского есть такая фраза:... ни одна великая идея не стоит слезы ребёнка. Кометарии излишни, я надеюсь! Что то меня опять понесло. Хэлгор С уважением Хэлгор. |
|
| 5385 | |
|
Денис , Wed Jul 18 01:48:56 2001 |
Хэлгор: "Не надо катком афоризмов закатывать энтузиазм фанатиков." Денис : ) Как умный и вдумчивый человек : ) я считаю напоминает : ) - меня. Это желание всех людей. |
|
| 5384 | |
|
Хэлгор , Wed Jul 18 01:45:16 2001 |
Обратил внимание на цитату дня Цитадели Олмера, (Мы не так домогались бы всеобщего уважения, когда бы твердо знали, что достойны его. Люк де Вовенарг)Ничего не напоминает? Хэлгор. |
|
| 5383 | |
|
Хэлгор , Wed Jul 18 01:40:47 2001 |
Да, мне тоже понравились бронехоббиты. |
|
| 5382 | |
|
Хэлгор , Wed Jul 18 01:38:51 2001 |
|
Перумовгард |
Доброй ночи Всем!!! Прочитал критику на сайте Олмера, забавно. Одно но – практически всё сказанное не соответствует истине, за которую собственно говоря, и ратуют автора этого опуса. Собственно говоря если не обращать внимание на беспочвенные обвинения в бесталанном графоманстве и плагиате, остаётся одна единственная мысль – конфликт христианской идеологии и свободы воли Человека. С Нами Бог – звучит, должно быть также звучало – С Нами Сталин, Гитлер и т.п. Тем более, что люди умиравшие с этими именами на устах искренне верили, что правда на их стороне. Высокая планка Толкиена сродни в некоторой степени лоботомии (не сомневаются только дураки и фанатики) те кто сомневается и пытается быть собой, быстро раскаивается и искупает свой грех сомнения и гордыни своей смертью. Очень замечательна сентенция – «в сотворенном им мире Творец - в своем праве», и что то там про Японию и Нуменор. Ну что же авторы показали нам Свою позицию и мировоззрение, неугодных Творец-Бог уничтожает не преступая не каких законов ибо нет власти над высшей силой (примерами полнится Ветхий завет). То что у Ника именно с высшей силы спрашивают по всем счетам те, кто вроде должен быть прахом у его ног, видимо и возмущает больше всего. Но довольно, хватит к счастью здесь не надо никого убеждать, или надо? Что же до рабов и Спартака не могу пройти мимо, Спартак герой моего детства, он был великолепный тактик и весьма посредственный стратег. Т.о. имеем: как тема для обсуждения и бурных опровержений и доказательств - даже неплохо, как серьёзный разбор творчества Ника – не тянет и не тянет весьма. С Уважением Хэлгор. |
|
| 5381 | |
|
Денис , Wed Jul 18 01:34:23 2001 |
Читаю статью, откровенное хамство но вот один тезис со стороны Валинора : ) мне понравился >>в сотворенном им мире Творец - в своем праве Захоте создал, захотел утопил. А я считаю, что человек которого хотят топтить вправе и по физианомии такому творцу дать. >>Устрани творца - мир рухнет Странно Толкиен умер, а мир живет, аномалия : ) >>Как посмотрел бы Перумов на то, чтобы один из героев его книг попер против него и его творческой воли. Помоему так всегда и происходит герои начинают жить в книгах сами, не всегда сообразуясь с желаниями автора, а подчиняясь внутренней логике. Вот еще >>Но у него еще и правда. И того, кто знает эту правду, нельзя победить. Можно только убить. Что считать победой? С моей т.з. победа, когда тебя престают доставать + некоторое моральное преимущество(для себя, не для противника) >>"бронехоббит" : ) Без коментариев, приз за фантазию. >> Еще раз: если правды о мире нет у Бога - ее нет ни у кого в мире, ее вообще в мире нет. так ее и нет, бога им подай на блюдечке. Правду создают сами, свою правду, как ее понимают. Бедные, потеряв планку и моральный империтив, авторы статьи мечутся не находя смысла в жизни, в частости в книгах Ника. Но неужели нельзя самим его создать и если хочется, стать богом, как Хедин? >>И последнее. Если кто-то из вас хочет оставаться >>в плену иллюзии, будто книжное мировоззрение - >>это одно, а жизнь - совсем другое, и будто, читая >>книгу, можно любить насилие, а в жизни испытывать >>к нему живейшее отвращение, "по книге" думать, >>что "правды нет", а в жизни стоять за правду - >>пусть остается. Правда есть ее не может не есть : ) Я свою точку зрения высказал, свою правду мы несем в себе. Шерхан: Куда это отправить, чтобы они(авторы статьи) прочитали, но спамом не засыпали ? |
|
| Ввод нового отклика |