Ниже читатель найдет текст беседы Вячеслава Рыбакова, Валерия Шубинского и Давида Раскина, опубликованный в газете "Петербургский Час Пик"

ПОЧЕМУ ИМЕННО СЕЙЧАС?

   Валерий ШУБИНСКИЙ: Во все времена и во всех странах — на Западе, на Востоке — существовали утопии, фантастическая литература, просто сказки. Как правило, местом действия в таких книгах были заморские страны, прошлое, будущее. Потом появилась научная фантастика в современном смысле — скажем, книги про инопланетные цивилизации.
   В последнее время, во второй половине XX века, обнаружился совершенно новый тип фантастической литературы — книги про «альтернативное настоящее». Действие может происходить в том же городе, где живут автор и читатели, и в тот же год, но в ином варианте истории. Скажем, появляется много книг и фильмов, описывающих мир, в котором во Второй мировой войне победила Германия, или мир, где не было Октябрьского переворота. Диапазон, как в любом литературном жанре, очень широк — от уже ставших классикой произведений (например, «Остров Крым» Аксенова) до откровенной макулатуры.
   К числу примечательнейших произведений этого жанра относятся ваши, Вячеслав, романы (такие, как «Гравилет «Цесаревич» или «Человек напротив»), а также романы Хольма ван Зайчика, к появлению которых вы, как считается, также определенным образом причастны. С чем же, по-вашему, связано появление этого жанра?

   Вячеслав РЫБАКОВ: Я не теоретик, а, скорее, практик. На мой взгляд, здесь сошлись два обстоятельства. Одно носит вечный характер. Во все времена — и в Древнем Китае, и в Древнем Риме — люди склонны были задавать себе вопрос: а что было бы, если бы… Особенно когда они недовольны настоящим. Человек не может мыслить иначе, как соотнося реальность, которая бьет его по голове, с тем, чего ему от этой реальности хотелось бы. С другой стороны, утопии прошлого (и антиутопии тоже!) помещались в другие страны, в какие-то еще неизведанные точки пространства. К началу XX века неизведанных мест в мире не осталось. Прибежищем утопий и антиутопий стало будущее. Теперь они были связаны с надеждой на те изменения, которые принесет в мир научно-технический прогресс — или с неприятием этих изменений. Но сейчас многие ощущают, что наука меняет только средства, а цели, которые ставят перед собой люди, неизменны. Поэтому методика создания «альтернативного настоящего» оказалась очень плодотворной. Она дает возможность понять (или, точнее, почувствовать), чего мы достигли, до чего еще не дотянулись. И она позволяет посмотреть на наш мир со стороны. Кажется, де Голль говорил: чтобы что-то понять, нужно посмотреть со звезды.

   Давид РАСКИН: Я бы добавил вот еще что. Расцвет массовой, тривиальной литературы, использующей сюжеты альтернативной истории, совпал с триумфальным шествием постмодернизма. Мне кажется, у многих писателей присутствует элемент такого «постмодернистского стыда»: стыдно писать просто исторический роман, надо пофантазировать, поиграть. Иначе это будет неактуально, несовременно. С другой стороны, написать реалистический художественный текст, посвященный историческим событиям, трудно. Это требует больших фактических знаний, проникновения в дух эпохи. Скажем, я охотно читаю романы Марининой, потому что она, по крайней мере, знает, как составляется милицейский протокол. И я не могу читать Акунина, потому что он использует материал, который я хорошо знаю, и при этом допускает грубые ошибки. А оперировать условными конструкциями, где невозможно предъявить никакие требований точности, достоверности, конечно, гораздо проще. Важно понять, чего хочет писатель. Если он просто играет с историческими фактами, преследуя художественные цели, — это его право, тут и спорить не о чем. Если же альтернативная история выстраивается (хотя бы и в беллетристической форме) с целью лучше познать историю реальную или предсказать будущее — дело другое. Построение такой модели требует введения огромного количества данных, причем данных достоверных. И, кроме того, оно предполагает веру в существование объективных исторических законов.

   В. Ш.: Возможно, это еще одна причина возникновения «альтернативной истории»: люди нашего времени усомнились в единственности и объективности истории, которой их учили. Причем не только на уровне взаимосвязи фактов и тем более их оценки, но и на уровне фактов как таковых. Одно и то же событие с разных точек зрения может выглядеть по-разному. Скажем, Невская битва или Ледовое побоище (упоминаю об этом потому, что именно с Александром Невским связано возникновение страны Ордусь, в которой происходит действие романов Хольма ван Зайчика) с точки зрения победителей — грандиозные сражения, с точки зрения побежденных — мелкие пограничные стычки. И все это порождает ощущение, что историй, собственно, много, а значит, можно придумать еще одну и еще одну…

   Д. Р.: Собственно, эмпирически мы наблюдаем не исторические факты. Мы наблюдаем источники. И исторический факт — результат нашей работы с источником. Где-то источников больше, где-то меньше. Например, парижане XVIII века имели обыкновение нотариально закреплять все свои действия. Поэтому мы знаем, какие распоряжения сделал мосье Леблон перед отъездом в Московию. А вот москвичи этого времени не имели такого обыкновения. И о существенных сторонах их частной жизни мы всегда будем знать меньше. На основании имеющихся источников историки реконструируют прошлое — каждый по-своему. В этом смысле любая история альтернативна.
   На массовом уровне это ощущение множественности историй возникло только в последние десять лет — не только в России. Во-первых, исчезли глобальные концепции, претендующие на объяснение всего происходящего на основе универсальных законов, — марксизм был последней такой концепцией. А во-вторых, историки забыли про своих читателей. История стала личным делом исследователей.

НАДЕЖДА ИЛИ БЕЗНАДЕЖНОСТЬ?

   В. Ш.: Существуют ли локализованные исторические развилки? 1 марта 1881 года, взрыв на Екатерининском канале. 20 июля 1944-го — неудавшееся покушение на Гитлера. Это только самые очевидные примеры. Или история многовариантна в каждый момент времени? Бесконечно ли количество исторических вариантов — или ограничено и исчисляемо?

   Д. Р.: По моему глубочайшему убеждению, суть того, что мы называем историей, — в том, что каждое событие единственно и необратимо. Но осознавать это довольно мучительно. Поэтому человек (в том числе и профессиональный историк) невольно задумывается об альтернативе. Мне как-то пришлось разговаривать с одним из крупнейших историков России, ныне покойным Валентином Семеновичем Дякиным, на такую вот несерьезную тему: когда можно было создать условия, при которых в России не произошла бы революция 1917 года. Он считал, что это было возможно еще в 1905 году, я — что возможность была упущена между 1881 и 1883 годами…

   В. Р.: В моем романе «Гравилет «Цесаревич» развилка оказывается еще раньше — накануне франко-прусской войны 1870 года. С другой стороны — опять о себе любимом! — мои подвиги в жанре альтернативной истории начались в 1984-м, когда я написал рассказ «Давние потери». В этом рассказе в Кремле сидят Сталин, Молотов и прочие, но все они — хорошие, добрые… Мандельштам заносит Сталину журнал «Ленинград» со своими новыми стихами — на денек, потому что много желающих… Зощенко на ХХ съезде критикует товарища Сталина за то, что он в последнее время говорит, стоя как на котурнах. Ключ там такой: девушка идет по Кузнецкому мосту. И это действительно мост, а не улица. То есть в этом мире сущность любого явления соответствует его названию. Свободная страна — значит, свободная, счастливая — значит, счастливая. Коммунизм — значит, коммунизм.

   В. Ш.: То, что конфуцианцы называют «исправлением имен».

   В. Р.: Совершенно верно, «чжэн-мин». Как историк, я понимал, что подобное при любой исторической «развилке» было совершенно невозможно. Но образ этот обладал, как мне показалось, эмоциональной выразительностью. Я верю, что исторические альтернативы есть. Но воля писателя — использовать реальную, с его точки зрения, историческую альтернативу — или совершенно фиктивную, как в этом рассказе. Просто создавать видимость, что такая альтернатива существует, и решать какие-то свои задачи.

   В. Ш.: Но как определить, насколько данная альтернатива реальна? В романах ван Зайчика описывается общество, основанное на переосмысленных конфуцианских нормах, в котором существуют, однако, ноутбуки и мобильные телефоны. Но ведь технический прогресс, как бы мы к нему ни относились, — порождение западного вектора развития? В Китае, конечно, изобрели порох, но не использовали его для войны. Изобрели компас — и плавали вдоль своих побережий.

   В. Р.: Сопоставления должны быть син-хронными. Нельзя сопоставлять Китай VIII века и Европу или Америку века XX. Мы живем по определенному историческому вектору. В нашей истории именно западная цивилизация на известном этапе своего развития создала самую совершенную технологию, наилучшую систему общественного здравоохранения и так далее. И для многих людей это служит доказательством того, что эта цивилизация — наилучшая и все остальные должны уступить ей место. В этом опасность глобализации. Она обрубает все ветки мировой истории, кроме одной. И если мы на этой ветке упремся в тупик, нам из него уже не выбраться. Выход может найтись только в мультикультурном мире.
   Одинокий человек деградирует — то же происходит и с цивилизацией. Всякой цивилизации нужны «присадки». Они происходят очень трагически. Христианизация Рима была чрезвычайно болезненной, но она продлила историю империи на пять веков, а если считать Византию — на полтора тысячелетия. Европейская присадка Китаю — какой был кошмарный век, начиная с 1870-х! Распад страны, две революции, эпоха Мао. Но это дало Китаю в конечном итоге новый импульс. «Новый курс» Рузвельта — «присадка» американской цивилизации изначально чуждых ей элементов государственного экономического регулирования — экономический рост сталинского СССР производил тогда очень сильное впечатление. Кстати — чем отличается Ордусь от реального Китая? В Китае именно однородность цивилизации задерживала технический прогресс. В Ордуси конфуцианская культура скрестилась с православием, исламом и принципиально изменилась, дала нечто новое. Никто не сказал, что в такой цивилизации технологический прогресс невозможен.

   Д. Р.: Возможны два крайних взгляда на историю. Первый — история бесконечно альтернативна, в ней возможно все. Второй — история абсолютно детерминирована. Если бы Александра II не убили 1 марта 1881, его убили бы в другой день. Декабристы не случайно бездействовали на площади — это результат фатальных исторических обстоятельств. Обе крайности так же недоказуемы, как существование Бога. Мой опыт и мое ощущение подсказывают, что история, к сожалению, детерминирована и в сущностных явлениях трагически безальтернативна. Возможно, это взаимосвязано с тем, что мне нравится глобализация, я считаю наилучшим на сей день для человечества западный путь развития (не только в силу его технологизма). Это не исключает художественного моделирования альтернативных возможностей, но и пишущего, и читающего в этом случае должно преследовать ощущение избыточного трагизма: мы создаем утопию и понимаем, что осуществиться она не может в принципе.

   В. Ш.: Как в том рассказе про доброго Сталина…

   В. Р.: Всякая обреченность опасна. Даже человек, знающий, что ему осталось несколько месяцев жизни, старается об этом не думать. Что же говорить о целой стране? В любом тоталитарном обществе есть свободомыслящие, независимые люди, некоторым гнет даже помогает стать таковыми, но их немного. Снимите давление — и вы увидите, что таких людей стало больше. Это относится и к давлению рублем, и к «тоталитарной», безальтернативной модели истории. Можно находить в себе силы для внутреннего сопротивления ее безнадежности, но трудно.

   Д. Р.: Возможно, здесь сказывается мое детское экзистенциалистское воспитание, но мне кажется, что именно сознание трагичности происходящего, обреченности, тщетности усилий может служить для человека моральным ограничителем — то есть выполнять ту функцию, которую испокон века выполняли религии.

ОПАСНА ЛИ УТОПИЯ?

   В. Ш.: Я хотел бы вернуться к Ордуси. Случайно ли Хольм ван Зайчик — голландец? Ведь мир мультикультуризма, взаимной терпимости, социальной защищенности, практической бесконфликтности (в сочетании с высоким уровнем технологии), который там воплотился, — утопия, возникшая (и, как одно время казалось, почти осуществленная) в западной, евро-американской цивилизации в конце XX века.

   В. Р.: Ордусь — сон европейца? Можно сказать и так. Но это может быть сладким сном кого угодно. В Ордуси нет людей, которым изначально, от рождения плохо, которые ощущают себя ущербными, дискриминируемыми. Другое дело, что ван Зайчик — европеец и мыслит как европеец. Думаю, даже оригиналы книг, написанные по-китайски, несут в себе черты его европейского сознания. А тем более — предъявленные нам русские переводы. Ведь сколько бы мы ни говорили про особый путь развития, база мышления российского интеллигента — западная.

   В. Ш.: Проблема в том, что различные цивилизационные пути всегда существовали в конфликте друг с другом. Именно энергия противостояния обеспечивала их выживание. Утопия Ордуси — это утопия неконфликтного поликультурного общества. История пока не подтверждает ее осуществимости.

   В. Р.: Никакая дружба не исключает соперничества. Но при дружбе оно не переходит в стремление уничтожить друг друга. Наоборот, происходит взаимное обогащение. Что возненавидел — того лишился.

   Д. Р.: Мне кажется, оптимальная модель — когда у меня нет или почти нет друзей, никто не обязан любить друг друга, но все обязаны жить рядом и соблюдать определенные нормы общежития.

   В. Р.: Это тоже утопия — утопия правового общества. Переступить через букву закона, на мой взгляд, легче, чем через базовое эмоциональное отношение.

   В. Ш.: Европейской цивилизации утопическое сознание стоило немалой крови…

   Д. Р.: Возьмем утопию социального равенства. В своей крайней форме она привела к тоталитаризму, к кровавым революциям. Но в умеренных формах она вызвала полезные и необходимые реформы во многих западных странах. Сейчас появилась новая утопия — общества, где все не только живут мирно, но и любят друг друга. В крайних формах она может вызвать попытки стирания всех и всяческих различий (поверьте, мне это тоже не по душе). Но в формах умеренных она может быть благотворна.

   В. Р.: Утопии опасны, как опасно, вообще говоря, все сильнодействующее. Чем быстрее автомобиль, тем он опаснее — и тем ценнее. Только утопиями вызываются исторические деяния, поэтому без них нельзя. Утопия задает идеал. А подлинное сосуществование в рамках одного общества нескольких цивилизаций (не при господстве одной, когда остальные — как экспонаты в этнографическом музее) и, соответственно, нескольких цивилизационных идеалов (как в Ордуси) увеличивает степень свободы всего общества. У него больше способов преодолевать трудности.

   В. Ш.: Утопии и антиутопии были всегда. Но утопическое сознание нашего времени имеет свои особенности, потому что человек нашего времени утратил единственное прошлое, а потом (вместе с верой в неизбежный прогресс) — и единственное будущее.

   В. Р.: Поэтому любой историк должен понимать, что всякая его концепция может породить новую утопию. И любой писатель, работающий с историческим материалом, реальным или «альтернативным», — тоже.