СПОР ИЗ ГОСТЕВОЙ КНИГИ: О ФЕОДАЛИЗМЕ

Александр Нешмонин О ФЕОДАЛИЗМЕ "Зато мы делаем ракеты, И перекрыли Енисей…" Уважаемый Борис Натанович! В своем недавнем ответе Анатолию (Москва) Вы высказали мысль, что "феодализм является, по-видимому, наиболее стабильной (и соответствующей человеческой натуре) формацией". Удивительно, что я пришел примерно к тому же выводу, но совсем с другой стороны. Вывод этот показался мне тогда настолько диким, что я постарался о нем "забыть". И вот теперь - столь неожиданное подтверждение моих мыслей! Если позволите, приведу по возможности кратко :-) свою логику. Человек, как и всякое живое существо, стремится к удовлетворению своих потребностей, каковое приносит ему радость. Радость бывает двух видов - Радость Потребления и Радость Созидания. Радость Потребления (сожрать пирожное, купить костюм...) по определению эгоистична и примитивна. Радость же Созидания (сделать и украсить пирожное, раскроить и сшить костюм...) напротив альтруистична, и именно влечение к этому виду радости РАДИКАЛЬНО отличает Человека от Животного (?). Теперь о феодализмах и капитализмах. Феодализм представил свету огромную армию ленивых и довольно невежественных вельмож, основная радость которых заключалась, конечно же, в Потреблении. Однако всю эту свору надо было вкусно кормить, изысканно одевать, создавать для них уникальную мебель, ковать именное оружие, изготавливать великолепные ювелирные украшения, писать фамильные портреты, сочинять для них оды, услаждать их слух утонченной музыкой и т.д., и т.п. Поэтому, наряду с вельможами и феодалами росла и крепла ЕЩЕ БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННАЯ армия Мастеров, главной радостью жизни которых стала Радость Созидания! Таким образом, как любит говаривать моя сестра, "в среднем по больнице температура была нормальная", т.е. соотношение Потребления к Созиданию было ОЧЕНЬ ДАЖЕ НИЧЕГО. Но вот пришел капитализм, повлекший за собой индустриальную революцию (опять революция!). Главная идея этой революции - конвейер, технологии, которые полностью вытеснили Мастера с переднего плана. Технологии заменили собою ручной (в том числе и УНИКАЛЬНЫЙ ТВОРЧЕСКИЙ) труд. Мастерство и искусство Портного, Кузнеца, Ювелира, Столяра, Сапожника и многих других Созидателей заменилось, бесследно растворилось в массовой штамповке, денно и нощно работающей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Радость Потребления. Чтобы хотя бы сохранить ПРЕЖНЕЕ ФЕОДАЛЬНОЕ соотношение Потребления к Созиданию, необходимо было создать полчища новых МАССОВЫХ творческих профессий, чего, увы, не произошло. Таким образом, технологическая революция капитализма привела к ощутимому ПЕРЕКОСУ в сторону потребления (в среднем по больнице температура понизилась за счет перевыполнения плана моргом :-)). Таким образом, я и пришел к диковатому выводу, что с человеческой точки зрения феодализм-то был более прогрессивным, чем индустриальные и постиндустриальные формации! Не видите ли Вы явных дыр в этих рассуждениях?

Кирилл Г. "ФЕОДАЛИЗЬМ" Уважаемый Александр!! С интересом прочитал Ваш историко-экономический экскурс. Первое, что бросилось мне в глаза это отсутствие в Вашей схеме третьего промежуточного звена между продукцией и потреблением -- продажи. В феодальном обществе она не имеет такого важного значения как в капиталистическом по понятным, подробно Вами освещённым причинам. К какому виду удовлетворения потребностей причисляется продажа (и продавец, в широком смысле -- от уличного торговца благовониями до акционерного брокера на Уолл Стрит)? Конечно, главная цель продажи (и продавания) это получение прибыли от последней, но продажа в какой-то мере делается для покупателя. Безусловно, продающий к конечном счёте делает это для себя лично, но по интересному совпадению покупатель тоже получает некое удовлетворение от покупки. А ведь есть ещё и такие люди, которые просто ЛЮБЯТ продавать, то есть, получают от продажи удовлетворение не связанное напрямую с личной выгодой. Что делать с ними, к какой группе их причислить? Но это всё так, присказка. А теперь сказка... У меня сложилось такое впечатление, что под "феодализмом" БНС подразумевал скорее образ мышления, порождающий постоянное раболепство, "Мучения же вечного холопа, жаждущего служить, а не работать, - ужасны, и это плохо, ибо кусочек сознания этого холопа сидит в каждом из нас." Как выразился БНС в своём ответе на вопрос о феодализме (от 04/12/99). Кроме того, мне лично кажется, что тут ещё играют немаловажную роль этические нормы, а не только экономическо-мотивационная структура общества. То есть некое состояние серости, разрозненности, разделение на мелкие группировки. В связи с этим к этому можно отнести ответ БНС на вопрос о национализме, стой лишь разницей, что в национализме мы откатываемся ЗНАЧИТЕЛЬНО дальше феодализма (быть может до наших "приматерных" предков). Здесь позиция БНС практически полностью совпадает с моей личной, интересно, что я как раз в последнее время много думал как раз об этом... Передаю слово Вам...

Александр Нешмонин Re: "ФЕОДАЛИЗЬМ" Уважаемый Кирилл! Кратко по Вашему замечанию касательно профессии продавца. Я ведь не старался классифицировать профессии на "созидательные" и "потребительные". Я пытался лишь проанализировать отношение Созидателей к Потребителям в разных формациях, и мне показалось, что технологический скачек накормив, обув, одев и усладив огромные массы людей, изменил это соотношение в ХУДШУЮ сторону. И, конечно же, я понимаю, что Борис Натанович в своем ответе Анатолию имел в виду совершенно иной аспект этого вопроса, но выводы при этом-то совпали!

Кирилл Г. ОГОЛТЕЛЫЙ ФЕОДАЛИЗЬМ :) Уважаемый Александр! По вопросу о технологическом скачке вынужден с вами согласиться!:) Мне кажется, что одна из минусовых его сторон (а ведь есть ещё и плюсовые!) как раз в массовости, о которой Вы уже упоминали. Но заметьте, массовость и штамповка в культуре, например, да и в других областях, наблюдается не только из-за технологических возможностей, но и из-за потребностей, а главное из-за КОЛИЧЕСТВА потребителей. Ведь в период средневековья население планеты не превышало население современной Индии (не претендую на экспертизу, но кажется цифры близки). Безусловно, в росте населения в чём-то мы обязаны технологическому прогрессу, но по статистике рост населения происходит сейчас больше всего в технологически отсталых странах "третьего мира". То есть, штамповка в некотором плане вынуждена для удовлетворения потребностей значительно большего количества ртов, ног и т.д., которые полностью, кстати, так и неудовлетворенны, примером тут опять же страны так называемого третьего мира -- бедные, отсталые, с экспоненциально растущим населением, и, часто отсутствием демократии ко всему прочему... Теперь насчет БНС, мне всё-таки кажется, что он отнюдь не пытался охарактеризовать феодализм с точки зрения хорошо там было или плохо. Наоборот, БНС просто констатирует, что ментальность типичная для феодализма живуча (а не например "хороша") и что перерасти из неё на следующую стадию чрезвычайно сложно, особенно для такой, отсталой в этом плане страны как Россия.

Петр ...измы и прочее - Как перевести на английский "в виде исключения" - "Please, do me a favor" * *) "Окажите мне услугу" А. Хочу сделать некоторые замечания относительно того, чего назвать феодализмом. Мне кажется (исходя из ответов БНС и "Куда же нам плыть?", что подразумевается следующая социальная система: 1) Общество жестко разделено на горизонтальные слои, причем переход из слоя в слой по направлению вверх крайне затруднен: "пирамида" 2) Поддерживается строгая изоляция между слоями в области как компетенции, так и самого процесса принятия решений. Причем изоляция также информационная - слой "через один вниз" НИЧЕГО не знает и НИКАК напрямую не влияет на происходящее на "текущем" слое: "вассал моего вассала - не мой вассал" 3) Каждый слой имеет ГАРАНТИРОВАННЫЕ "сюзереном" привилегии "по праву рождения" и обязан обеспечивать "вассалам" привилегии их слоя. 4) Существующий порядок вещей закреплен не формальными правилами, а системой неформальных отношений ("неписаных законов" / "кодексов чести" / "омерт") и т.п., а потому не желающие соблюдать ее уничтожаются силовым образом: "феод". Замечу, что эта система чисто социальная и никак не завязана на экономические, религиозные или какие-то еще отношения. Эта система активно применяется и в достаточно благополучных странах - "семейные фирмы", госзаказ, мафия, кратко живущие неформальные объединения. Главная проблема, как мне кажется, именно психологическая - человека либо устраивают сложившееся отношения (выбор в пользу неформальной договоренности взамен формальных правил) либо он исключается из социальной группы (убийство/увольнение/изгнание и т.п.). Таким образом, получается устойчивая (особенно в случае эффективного разделения по слоям) система, вымывающая из своих рядов потенциальных диссидентов. И поэтому ломка ее действительно должна происходить в головах. Б. Я хочу категорически выступить против попыток разделения профессий на "творческие" и "нетворческие". По-моему, в глубине любой (или почти любой) профессии лежит творчество - но нужно быть не ремесленником, а мастером. В частности, пример чиновника и/или цензора - это ведь чрезвычайно увлекательно: фильтровать среди поступающих идей потенциально опасные (причем это опасность не всегда ясна в явном виде), и пропускать только персонально выгодные. Причем особый смак состоит в том, что чиновник-мастер делает это не аналитически, а интуитивно В. Относительно массовости. Здесь, по-моему, тоже не все так. Работа какого-нибудь феодального кнехта или крестьянина выглядит столь же однообразной, сколь и сборщика конвейера. Вот такие, возможно глупо-банальные мысли

Александр Нешмонин Re: ...измы и прочее "Вдруг будет пропасть и нужен прыжок... Струсишь ли сразу? Прыгнешь ли смело? А? Э-э-э! Так-то, дружок! В этом-то все и дело!" Уважаемый Петр! Я полностью согласен с пунктами "А" и "Б" Вашей декларации (и никогда не пытался оспаривать их). Относительно пункта "В" - тоже, в общем-то, возражений нет: в прошлом веке радости ВООБЩЕ БЫЛО МЕНЬШЕ. Если прибегнуть к математической аналогии, то Радость - это величина векторная, в ортогональном базисе Созидания и Потребления. Совершенно очевидно, что вектор Радости ПО АБСОЛЮТНОЙ ВЕЛИЧИНЕ многократно увеличился в наши дни по сравнению с периодом ренессанса. Мои рассуждения лишь привели меня к выводу, что НАПРАВЛЕНИЕ этого вектора тоже изменилось, теперь он направлен много более в сторону примитивной "животной" Радости Потребления. Именно за счет этой компоненты в основном и увеличился ее модуль. Вот и все.

Петр Вектора и базисы "История с Мэтьюзом является наглядным примером продолжающегося победоносного наступления рациональных сил науки на невежество и неверие. К сожалению, при некоторых обстоятельствах бывает нелегко решить, что тут что" Уважаемый Александр! Категорически не согласен разложением "Созидание-Потребление"! Это разложение не есть базисное (вектора коллинеарны, однако :) - одно не только не исключает, а наоборот, дополняет другое. В противном случае мы имеем либо "витающих в облаках", либо потерю качества в угоду моде. Что-то мне тяжело видится и то и другое в нынешних реальных (а не бытующих в воспаленных воображениях) радостях жизни. Даже если бы это и было так, то все-таки вектор должен был бы сместиться в сторону созидания, ибо в нынешнем мире проблема выживания (по крайне мере в развитых странах) и связанные с этим радости потребления сильно отступают на второй план. И вообще - от разделения на "чистую" и "нечистую" компоненты (и употребления определений вроде "животной") сильно попахивает ксенофобией. Извините за резкость. В конце концов, в определении счастья, данном АБС (кое близко моей душе) ничего не сказано о характере "выполненного замысла". С уважением, Петр

Александр Нешмонин Re: Вектора и базисы "К доске подошел, а сознанья уж нет, В глазах у него помутилось, На миг увидал он тройной интеграл - Упал, сердце больше не билось!" Уважаемый Петр! Мне все-таки представляется, что Потребление и Созидание - это ортогональные (взаимно независимые) характеристики поведенческой мотивации ("радости" или "счастья"). Нетрудно представить рафинированно-чистого носителя каждой такой компоненты в отдельности. Чистый Потребитель - это, например, две последние модели Выбегалловских кадавров из "Понедельника". Они НИЧЕГО НЕ ОТДАЮТ, только БЕРУТ (и образы эти, к сожалению, хорошо узнаваемы). Чистый Созидатель - это, например, расхожий стереотип "сумасшедшего гения", видящего смысл жизни лишь в своей работе (творчестве). Этот образчик, напротив, ТОЛЬКО ОТДАЕТ, и не задумывается над тем, чтобы БРАТЬ. Очевидно, что оба примера чрезвычайно редки и анекдотичны, любой реальный человек всегда нуждается в ОБОИХ компонентах (вектор мотивации или Радости в реальности направлен все-таки "ближе к 45 градусам").

Петр Вектора и базисы Александр! Два примера - один из жизни великих, другой - из моей собственной. Пример первый: многие "великие" будь они писатели, программисты или даже особисты признают, что НЕ МОГУТ полноценно жить без своей работы. Т.е. они испытывают в ней ПОТРЕБНОСТЬ, она доставляет им (по большому счету) УДОВОЛЬСТВИЕ. Следовательно - создавая гениальные книги/программы/уголовные дела они испытывают "животную радость потребления" :). Пример второй: несколько раз я сталкивался с тем, что начинаю ценить тот или иной фильм не за то, что я в нем увидел, не за то, что (наверно) хотели сказать авторы, а за те ассоциации, за те идеи, которые возникают после просмотра фильма, по длинной ассоциативной цепочке. То есть несомненно ПОТРЕБЛЯЯ продукцию "бездуховного Голливуда" я начинаю (надеюсь!) СОЗИДАТЬ. К чему я это? К тому, что не только невозможно получить "чистую" форму Созидателя/Потребителя, но и вообще - невозможно отделить одно от другого: любая радость и та и другая одновременно и то, какой она представляется человеку зависит лишь от отношения самого человека к оной. Так давайте говорить про отношение, а не про то, какое потребительское/бездуховное/безнравственное нынче время. (Экий пафос в конце вылез) P.S. В ОДНОМ кадре одновременно залитая солнцем пустыня, затемненная бурей равнина и полуосвещенные горы. И этот кадр - реальный, а не скомбинированный! Знаете где? Финальный кадр "Терминатора-1"

А.Нешмонин Re: Еще раз "Вектора и базисы" "И, согласитесь, какая прелесть: В миг прямо в яблочко попасть совсем не целясь..." Уважаемый Петр! Вы попали в самое яблочко - ухватили ту главную идею, которую я как раз и стремился донести. Только вот истолковали Вы ее почему-то как контраргумент. Вы говорите "любая радость - и та и другая одновременно, и то, какой она представляется человеку, зависит лишь от отношения самого человека к оной". Сформулировано не совсем точно. Я бы сказал так: "любое СОБЫТИЕ может всегда приносить оба вида радости, а от человека зависит, какой вид радости оно ему доставит в большей степени, какой в меньшей." Вы совершенно правы - от одних и тех же внешних источников (событий) разные люди получают разную Радость. Вас, по-видимому, сбили с толку приведенные мною примеры ("снимать кино" и "смотреть кино"), но я, если помните, тогда же сразу оговорился, что "смотреть кино тоже можно по-разному", имея в виду как раз то, о чем Вы говорите в своем последнем комментарии. По-видимому, также Вы не вполне уловили ключевого критерия, на основании которого можно различить эти две компоненты. В одном случае это радость от того, что БЕРЕШЬ, ПРИНИМАЕШЬ, УПОТРЕБЛЯЕШЬ (направление "К..."); в другом случае это радость от того, что ДАЕШЬ, ТВОРИШЬ, ПРЕОБРАЗУЕШЬ (направление "ОТ..."). Брать-употреблять - это свойственно всему живому (животному), тогда как творить-преобразовывать свойственно лишь разуму (человеку). Следовательно, говорить о "творческих" и "нетворческих" профессиях надо тоже ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО, поскольку степень "творческости" зависит на самом деле от человека, а не от профессии. Заметьте еще, я ведь вовсе не предлагаю Вам всякий раз ОТДЕЛЯТЬ один тип Радости от другого. Когда мы говорим, например, "ветер северо-восточный, слабый", никто не стремится "отделить север от востока". Просто удобно использовать такую систему координат, удобно ТАК ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ направление и силу (вектор) ветра. Я лишь предложил соответствующий координатный базис для одной из основных компонентов мотивации человеческих поступков - Радости.

Петр Вектора и базисы: окончание "Все это исчезнет. Останется только наша дружба" Том Хаген, консильори дона Корлеоне Александр! Кажется, нам все-таки удалось понять друг друга. Своими репликами я хотел лишь подчеркнуть: 1) зависимость разложения по базису от отношения человека, и 2) недопустимость разделения профессий/увлечений/устремлений как таковых на "хорошие" и "плохие".