(октябрь 1999)

RE: феодализм Александр Новосибирцев Пермь, Россия - Saturday, October 30, 1999 at 13:43:45 (MSD) Друзья мои! С большим интересом прочел вашу дискуссию о сущности феодализма. К сожалению, сделал это несколько поздно – насколько я понял, дискуссия уже завершена, но позвольте несколько соображений вдогонку. Вынужден констатировать, что так нелюбимый "эмоциолизм" в ней присутствовал в большей мере, чем логика (да не в обиду будет сказано - эмоции и впечатления - вещь хорошая). Начнем с того, что "затрващик" дискуссии, Александр, перепутал базовые понятия двух теорий развития общества: теории общественно-экономических формаций и теории модернизации, используя одновременно термины "феодализм" и "индустриальное общество". И понеслось. Оказывается, феодализм - чуть ли не костяк развития современного мира. Феодализм, в принципе, - система поземельных отношений, выражающаяся в особых юридических и социальных нормах, с его системой майората, феодального иммунитета, особого рода экономического принуждения и пр. Теория общественно-экономических формаций на том и споткнулась, что выявленные формации, оказывается, присущи не всем народам, проживающим на нашей грешной Земле, а только некоторым странам Европы (бедный Маркс, пытаясь выйти из затруднения, даже придумал новый термин - азиатский способ производства - чтобы разрешить это противоречие). Феодализма в европейском понимании этого термина не было ни в Китае, ни в России (разве что период удельной раздробленности, да и то с большими натяжками), даже в Германии отклонения от идеальной модели слишком сильны, чтобы не задуматься над всеобъемлимостью термина "феодализм". Теория модернизации пыталась выйти из этого противоречия, введя понятие традиционного общества и индустриального общества. Традиционному обществу присуща аграрность, отсутсвие развитых рыночных отношений, сословность, отсутствие демократических институтов управления, господство религии в мировоззрении, низкие темпы развития и т.д. - номенклатура полных признаков займет не один десяток позиций. Теория эта, естественно, тоже облечена множеством недостатков, зато действительно может претендовать на общий охват человечества, разделенного на три группы - три эшелона модернизации, каждый со своими закономерностями развития общества и государства (суть переход от традиционного общества к индустриальному - собственно процесс модернизации). Обращаю ваше внимание на социальную комфортность. Социальная комфортность определена п р а в и л а м и, установленными в большей мере традицией, соблюдая которые, человек чувствует себя з а щ и щ е н н ы м. В период модернизации старые традиции рушаться, новые еще не сформировались - человек не может опираться на правила, следовательно, говоря простым языком, ему хреноватенько. Индустриальное общество, с его дикими темпами изменения всех сфер жизни, вообще не расположено к закреплению традиций в классическом понимании этого слова. С другой стороны, если подойти к вопросу диалектически, постоянная изменчивость индустриального общества есть тоже традиция, к которой человек в конечном счете п р и в ы к а е т, т.е. вновь обретает социальный комфорт. Следствия: 1. Невозможно судить о том, какой тип общества более присущ человечеству хотя бы на том основании, что человеческая история еще не завершилась. 2. Как это не прискорбно, оценка Бориса Натановича феодализма не соответствует действительности хотя бы на том основании, что феодализм не есть формация, присущая всем народам. 3.Человеческой натуре соответствуют любые стабильные (не только находящиеся в состоянии стазиса, но и развивающиеся) формы общества.

О реанимации... Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, October 30, 1999 at 09:26:56 (MSD) Уважаемые Вебмастера! Еще раз спасибо Вам за ту работу, которую Вы уже проделали, и ту, что проделываете в настоящий момент. Тихая просьба: если Вы решите уничтожить все повторы, то в моих так наз. "Мнениях Монстра" оставьте, пожалуйста, позднейшие варианты, как более развернутые и корректные. Уважаемый Антон! Я согласен с Вашими предложениями, за исключением, быть может, одного. Я делаю осторожное предположение, что вести диалог по E-mail довольно расточительно по нескольким причинам: - не все новейшие мнения попадут ко всем (или попадут, но будут прочитаны в неверном хронологическом порядке), из-за чего возникнет некоторая логическая путаница; - рано или поздно мы окажемся перед необходимостью внести все эти мнения в ГК, и снова можем слегка перепутать логику и порядок (даже если мы свалим эту проблему на одного человека, имеющего полный комплект); - мы должны подумать о других посетителях Гостевой Книги, не присоединившихся к дискуссии (но которых гораздо больше, чем самих участников дискуссии), - они не смогут видеть наш текущий диалог. С уважением, Ваш Юрий

Опять реанимация... Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, October 29, 1999 at 23:40:17 (MSD) Уважаемые участники текущих дискуссий. Предлагаю временно приостановить наши споры и дождаться возвращения обстановки "на круги своя". Помимо прочего, это облегчит жизнь Вебмастерам, которые смогут спокойно вернуть все "как было", не отвлекаясь на вновь поступающую информацию (а поступает она невероятно быстро). В крайнем случае, диспуты можно продолжить по e-mail, хотя это не лучший, наверное, вариант. Ваше мнение? Уважаемые Вебмастера. Огромная просьба (если, конечно, это не очень сложно) объединить тексты "старой" (пропавшей) и "новой" (текущей) Гостевых воедино. Может быть, стоит убрать повторы, если, конечно, авторы текстов не будут возражать. С уважением, А. С.

Re: Шаг в сторону. Информация Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Friday, October 29, 1999 at 23:02:06 (MSD) "...каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять"..." АБС. "Понедельник начинается в субботу" Уважаемый БВИ! В качестве дополнительной информации по затронутому Вами аспекту проблемы приведу одну довольно старую и экзотическую гипотезу: Предполагается, что сознание (сознательное "Я") человека представляет собой образование типа стоячей электромагнитной волны (по аналогии свойств), генерируемой и поддерживаемой мозгом, находящемся в бодрствующем состоянии. В случае засыпания происходит снятие химической копии состояния данного образования, после чего благодаря упавшей энергетической активности заснувшего мозга волна гаснет. Соответственно, при пробуждении происходит формирование по химической копии зафиксированного бывшего состояния уже на вновь сгенерированную волну. Таким образом получается, что человек якобы регулярно проходит через процесс аналогичный "загрузке" и "сбросу дампа памяти", испытывая при этом некоторые проблемы (типа алкогольной амнезии, "срыва" волны и т.п.) причем, обратите внимание, реально умирая при каждом засыпании... Как Вам аналогии? В остальном же полностью поддерживаю уже высказанное мнение Александра Нешмонина, так как считаю более практичным рассматривать существование только реализовавшихся (а не вероятностных) процессов или явлений, то есть тех, результат наличия которых можно наблюдать. С уважением, Анатолий

Завтра, все завтра. Isa - Friday, October 29, 1999 at 20:02:54 (MSD) Ув. НАВ, спасибо за гостевую. Сейчас, ну совершенно нет времени, завтра постараюсь ответить Вам по полной программе , в том числе и на вопросы из Вашей записи от 27 числа. Isa.

Мнение - XI. (Копия) Творческий апокалипсис глазами Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, October 29, 1999 at 19:50:38 (MSD) Уважаемое собрание! К сожалению, у меня остался всего лишь развернутый план первоначальной записи. Но "рукописи не горят", как сказал классик. И хотя он явно имел ввиду гораздо более благородные рукописи, мы проверим это сейчас. Читавшие оригинал укажут мне на все несоответствия и изначальные ошибки. Первоначальный вариант послания был адресован уважаемому Анатолию; хотя он уже прочел текст, я обращусь к нему повторно. Прошу простить моих читателей за видимость плагиата по отношению к текстам, которые уже введены в новейшую страницу ГК, и вводятся в настоящий момент. Уважаемый Анатолий! Итак, я благородно рискую развить перед Вами тезис о взаимовыгодном сотрудничестве между смертными и бессмертными (чем бы ни было их бессмертие). В "Мнении-III", где фигурировал этот вариант, рассматривались и другие - гораздо более мрачные. И теперь даже первый, "идеальный вариант", также видится мне в несколько мрачном ключе. Предположим, бессмертные появились и вошли в нашу жизнь безо всяких потрясений. Нет никакого взаимного подозрения, никакой угрозы. Но вот обычный "смертный" человек садится вместе с бессмертным за какой-либо обезличивающий интерфейс (таковых со временем будет появляться все больше) - и тест Тьюринга, упомянутый Вами, начинается. Этот тест может начаться просто де-факто, случайно, в порядке упомянутого сотрудничества. Этот тест упоминался Вами в связи с "критерием жизни". И вот по этому-то поводу у меня возник вопрос. Если, общаясь посредством обезличивающего интерфейса, смертный и бессмертный распознают друг в друге "идентичные сущности" - хорошо. Ну, а если нет? Какова возможная реакция бессмертного на отрицательный результат - можно только догадываться. Что же до возможной реакции смертного человека... Перед человеком встанет страшненький вопрос: кого он должен объявить мертвым? Бессмертного? Бессмертного??!! Но тогда, значит, МЕРТВ ОН САМ? Жизнь исходно имманентна давно уже существующему на Земле человеку, а не бессмертному (ни только что появившемуся, ни, тем более, умозрительному). Тогда, чтобы не впасть в полную ересь, человеку придется рассматривать уже не два, а три СТАБИЛЬНЫХ состояния организма: ЖИЗНЬ - БЕССМЕРТИЕ - СМЕРТЬ (Таким образом, он уйдет от двузначной логики, что, как уже было показано моими предположениями и Вашей критикой, в данном случае категорически необходимо). В этом случае бессмертный может рассматриваться массовым человеком: - не как соперник, - не как высшее существо (которое однажды куда-то "уйдет"), - но как орудие. Я не оговорился. ОРУДИЕ. В лучшем случае - как орудие наподобие собственной руки, которую можно неосторожно ранить, и которая может "болеть". Вообще-то вся эта проблема оказывается этически неразрешимой (как в случае с андроидами, только на гораздо более высоком уровне). Но вся беда в том, что люди, даже высокоинтеллектуальные и высокодуховные, не берутся за НЕРАЗРЕШИМЫЕ проблемы (или берутся за них в компании, в которой рассказываются анекдоты, веселые и мрачные). О массовом человеке и говорить нечего. Люди просто ПОСТУПАЮТ, - и их нельзя за это упрекнуть. Их можно упрекнуть только за то, что, поступая, они пренебрегают и разрешимыми этическими проблемами... Аналогия с андроидами (хотя и довольно поверхностная) не случайна. Представьте себе, как создадут первых бессмертных. Именно СОЗДАДУТ - ибо без практической генетики, биокибернетики и Бог знает чего еще здесь не обойдется - организм превратится наибольший (хотя, быть может, едва ли не единственный для глаза) компонент... Как мы воспримем результат? Он/Это ходит, разговаривает? Прекрасно! Он рожает детей? Чудесно, лучше представить себе нельзя - не придется приводить в долгую жизнь поштучно... Он лучше меня пользуется компьютером? Прекрасно, пусть садится вместо меня... Он размышляет сложнее и чувствует сложнее? Великолепно, ибо его создатель - я. Я его доктор Франкенштейн. Следовательно, все его способности - это не его заслуга, а МОЯ. Но остается подозрение, что в глубинно-МОТИВАЦИОННОМ плане бессмертные окажутся инфантильными, невзирая на свои громадные потенциальные способности и невообразимо долгую жизнь. Они могут просто оказаться в состоянии "можешь больше, чем человек, но сам хочешь меньше, чем сам+человек", тогда как обычные люди будут оставаться в вечном "можешь меньше, чем хочешь". (А если первые эксперименты с бессмертными пройдут "неудачно", они все равно БУДУТ уступать нам в этом смысле - уж люди об этом позаботятся.) И это - прекрасная почва для сотрудничества. Народ ЛЮДЕЙ будет мотивацией их народа. Обычные, смертные ЛЮДИ будут хозяевами всего содружества (ибо и отдельный человек как целое чаще повинуется все-таки импульсам подсознания, нежели рациональным доводам чистого рассудка). ЛЮДИ будут ставить содружеству большую часть общих целей, хотя они примитивнее и недолговечнее. Пусть бессмертные летят к звездам, пусть спускаются на дно океана, пусть создают великие произведения нового искусства и небывалые технологии. Это не ущемит нашей гордости. Ибо не будет меду нами противоречия (когда я говорю "мой ум", я же еще не подразумеваю всего себя, но это не вызывает внутри меня бури). И мы, люди, получим достойное место - почти по потребностям... только-только чтобы не застояться. Мой ум - мое орудие. Разве это утверждение когда-нибудь звучало аморально? Они никуда не уйдут от нас, или будут уходить не навсегда. Грубая аналогия с индивидом подсказывает, что сознание работает само на себя чуточку реже, чем на подсознание. Бессмертные будут довольно часто отрываться от своих собственных задач и дел, чтобы идти с обычными людьми, следовать их целям. Хотя, возможно, они станут считать это "грехом", и тогда это ляжет в основу их своеобразной морали... С уважением, Юрий. P.S. Первоначальный вариант был введен в ГК 28.10.99., приблизительно в 21.00

Re: Шаг в сторону НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 29, 1999 at 19:45:26 (MSD) Уважаемый БВИ! Видимо, я не понял, в чем заключается парадокс. Мы точно так же не в состоянии отличить человека "без мозгов" (в коматозном состоянии после неудачной реанимации) от спящего нормального homo sapiens (или даже homo ludenus). О наличии у респондента Разума (или "интеллекта", или "души" - как будет благоугодно:-)) мы узнаем, стихийно запустив тест Тьюринга. Ваш НАВ

Шаг в сторону BVI < bvi@sf.amc.ru> Абакан, Россия - Friday, October 29, 1999 at 19:16:47 (MSD) Позвольте, не выбиваясь из рамок материализма, чуть-чуть расшатать дискуссию немного в сторону. Если мы примем в качестве фантастического допущения, что возможен искусственный интеллект в электронном виде, близком к ныне существующим компьютерам, который можно выключить, то возникает один любопытный парадокс (который я пока, в частности, разрешить не в состоянии). Парадокс этот заключается в том, что я не представляю, каким способом мы могли бы отличить два компьютера (в выключенном состоянии): один из которых начинен интеллектом, а другой — совершенно пустой. Не кажется ли уважаемой публике, что в данном случае можно говорить о некой субстанции, которую в религии именуют душой?

Уточнение BVI < bvi@sf.amc.ru> Абакан, Россия - Friday, October 29, 1999 at 19:13:00 (MSD) После того, как несколько раз нажал на кнопочку "Обновить", увидел-таки обновленную гостевую и то, что видеть мне совсем бы не хотелось. Хотя некоторые странности остались. Будем разбираться...

ВНИМАНИЕ! ПРОСЬБА! BVI < bvi@sf.amc.ru> Абакан, Россия - Friday, October 29, 1999 at 18:13:19 (MSD) Господа! Прошу сохранять спокойствие. Гостевая, похоже, пошла в разнос. Например, я не вижу никаких писем от Шурика, зато спокойно выкачиваю и Мнение-XI монстра, и кучу других мнений, то есть не вижу никаких следов "обрезания". Попытаемся навести порядок, но учитывайте, что Саша Усов, который ведет гостевую, имеет трудности с доступом к Интернету. Наберитесь терпения, пожалуйста!

Re: Поправка НАВ < aneshmon@matrox.com> Торонто, Канада - Friday, October 29, 1999 at 17:27:26 (MSD) Могу выслать свой кусок Гостевой (~46K) любому желающему прямо сейчас. Почти уверен, что это "последний за вчера" фрагмент Книги: последняя запись моя (в 00:24:57 сегодня), но по крайней мере до 6 утра (по Москве) больше ни одной записи не поступало (я вчера засиделся вечером на работе, перед уходом загрузил ГК, и, к счастью, оставил свой Internet Explorer открытым:-)) Если кому-то нужна копия ГК, пошлите email по моему рабочему адресу: aneshmon@matrox.com Ваш НАВ P.S. И еще: "...Вы мне это, Корнеев, прекратите! Вы мне здесь не в балагане!..." Пожалуйста, друзья, прошу Вас, не надо превращать нашу страничку в "балаган" и, опускаясь до уровня Дронов и Шуриков, начинать склоку. Хорошо? Последний вопрос - риторический, подробных ответов не требует:-)

Re: Argumentum Neshmonini (повтор последней записи из прошлой Гостевой) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 29, 1999 at 17:07:43 (MSD) "- Киса, скажите мне честно и откровенно, как художник-художнику, вы умеете рисовать?" Великий советский сатирик О.Бендер Уважаемая Isa! Вот и выяснился еще один источник наших с Вами недоразумений. Итак: "Isa, скажите мне честно и откровенно, как материалист-материалисту", где Вам удалось углядеть в моих коментариях заявление, что ИнОб-ы ЖИВЫЕ? Где? Ну? Прошу Вас, уважаемая Isa, наберитесь терпения, заварите крепкого чайку и придирчиво перечтите все "нижеписанное". Никогда в моем понимании ИнОб-ы не являлись ЖИВЫМИ, но являлись РАЗУМНЫМИ. Между прочим, антонимом эпитету "разумный" будет "неразумный", "бестолковый" - категорически не вижу, почему не соотнести этот или противоположный эпитет с информационной сущностью ИнОб? Если Вас уж так коробит от термина "разумный", подставляйте вместо него "толковый", считая его полным синонимом. Видимо, интуитивно-"неразрывная" связь ЖИВОГО и ТОЛКОВОГО (разумного) заставила Вас с легкостью подменять одно другим, и наоборот! Ну и слава богу, ну и чудесно, с этим-то мы быстро разберемся. Итак, попробуем доказать теорему: "НЕ ВСЕ РАЗУМНОЕ (толковое) ЖИВО". Если "не верится" просто так, "в лоб", давайте попытаемся нащупать, в чем схожесть, и в чем различие между ЖИЗНЬЮ и РАЗУМОМ. Мне видится Жизнь - как мир борьбы за ЭНЕРГИЮ, а Разум - как мир борьбы за ИНФОРМАЦИЮ. Мир Жизни основан на энтропии энергии (любая трансформация энергии сопряжена с потерями в тепло). Мир Разума основан на энтропии информации (любая трансформация информации сопряжена с потерями в шумы). Жизнь в моем понимании, это (в который уже раз?) оператор, преобразующий Энергию в Информацию, то есть непрерывная автоматическая селекция способов, как с меньшими энергитическими затратами получить доступ к большей энергии, что для системы, способной реализовать этот оператор (т.е. для биологического вида) ЛОКАЛЬНО КОМПЕНСИРУЕТ ЭНЕРГИТИЧЕСКУЮ ЭНТРОПИЮ. Разум - это (опять в который раз) оператор, преобразующий Информацию в Супер-Информацию, то есть это непрерывная автоматическая селекция способов, которые позволяют пользуясь меньшим исходным объемом информации добыть больший объем информации (например, обобщить нечто и предсказать последствия), что опять же для системы, способной реализовать этот оператор (т.е. для нашего ИнОб-а) ЛОКАЛЬНО КОМПЕНСИРУЕТ ИНФОРМАЦИОННУЮ ЭНТРОПИЮ. Состоятельный ИнОб "разумен" (или "толков") потому, что он в состоянии победить информационную энтропию. Точка! Кто сказал, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть ЖИВОЙ, т.е. он в состоянии победить ЗАОДНО ЕЩЕ И ЭНЕРГИТИЧЕСКУЮ ЭНТРОПИЮ? Хороший был пример у уважаемого Алексея с "толковым" анекдотом, представляющим собою состоятельный ИнОб: действительно, он же (анекдот) размножается и эволюционирует в информационном пространстве, но он ведь НЕ ЖИВЕТ В ФИЗИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ! Но аналогия между этими двумя мирами не так всеобъемлюща, как кажется. В Живом мире особь биологического вида может быть носителем ТОЛЬКО ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ИнК - своего гено-кода, поэтому существует строгое соответствие - сколько Приверженцев ИнК, столько и особей вида. В мире Разума Приемо-Передатчик Информации (человек) может ондновременно носить великое множество "толковых" или "состоятельных" (т.е. способных размножаться и эволюционировать) ИнК ("Идей"-ев), т.е., по аналогии с миром Жизни, быть как бы особью одновременно множества биологических видов! Откуда возникла путаница? Видимо, из того, что так называемый "внутренний мир человека" или "личность" я склонен интерпретировать также, как ОЧЕНЬ СЛОЖНУЮ ИнК (помните - по определению ИнК - это "Идей" ЛЮБОЙ степени сложности), или, что более точно, как множество ИнК, часть из которых пренадлежит самому человеку, а часть заимствована у других. И тогда получается, что каждый человек пытается своей жизнью "запустить" один личностный (до сих пор я его называл "индивидуальный", но "личностный" - лучше) ИнОб (утрированно - рассказать всем свою жизнь и призвать всех жить так же "разумно-толково"). Очень редкие личностные ИнОб-ы ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ находят столько приверженцев (набирают такую мощь), что еще долгое время не исчезают после смерти родителя (Иисус Христос). Причем информация из личностной ИнК о том, что Иисус любил, скажем, гороховый суп - тоже когда-то запустила ИнОб, который очень быстро исчез по причине "бестолковости", а та часть его ИнК, где систематизированы его (Христа) философские взгляды, запустила настолько мощный ИнОб, что он оказался в состоянии многие века побеждать информационную энтропию. Так "разумные" или "толковые" ИнК автоматически отфильтровываются от "неразумных" или "бестолковых". Ваш НАВ

Поправка Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Friday, October 29, 1999 at 17:05:26 (MSD) Всем. Александр, Вы совершенно правы - я действительно ошибся. Но тем не менее, этот файл действительно существует и я могу его разослать всем желающим после 20-00 Москвы (он у меня дома...) Так что если нужно - пишите на мой адрес (и не очень удивляйтесь на ответ сервера - иногда он перегружен, но все обычно доходит...) С уважением ко всем (за одним исключением), Анатолий

У кого остался самый большой кусок Гостевой? НАВ Торонто, Канада - Friday, October 29, 1999 at 16:58:39 (MSD) Уважаемые друзья! У меня осталась локальная копия Гостевой начиная с вечера 27 октября по "October 29, 1999 at 00:24:57 (MSD)" Уважаемый Анатолий, я что-то не понял, видимо Вы опечатались: вместо "22-30 29 октября" имелось в виду "22-30 28 октября"? Ваш НАВ

О гр-не Шурике-Шарике Алексей Запорожье, Украина - Friday, October 29, 1999 at 16:45:17 (MSD) Полиграф Полиграфович! Жутко хочется "подчерпнуть" тебе "чему-нибудь умному", но, боюсь, даже такими радикальными средствами получить устойчивые положительные результаты лечения (именно лечения методами активного "подчерпывания") дебильности (а именно так можно диагностировать твое заболевание) не удастся. Для справки: дебильность - легкая степень олигофрении, врожденное или приобретенное в раннем возрасте слабоумие, выражающееся в общем психическом недоразвитии с преобладанием дефекта интеллекта и социальной дезадаптации (психическое развитие взрослых дебилов соответсвует развитию нормального ребенка 8-12лет. Нарушения психики проявляются прежде всего в неспособности к выработке сложных комплексных понятий, скудности словарного запаса (особенно в тяжелой форме Д.), нарушения в эмоционально-волевой сфере ...) Впрочем, я думаю, что ты итак все это о себе знаешь...

Об отморозках...... Павел < snake@omsk.org> Омск, Россия - Friday, October 29, 1999 at 14:27:32 (MSD) Уважаемый БВИ! Наверняка у Вас фиксируется IP участников гостевой книги. Если Вам не трудно, то опубликуйте IP гражданина Шурика, чтобы можно было принять кое-какие меры. С уважением ........

Модератор нужен, вот что... Isa < _isa_@aport.ru> - Friday, October 29, 1999 at 12:50:39 (MSD) Ув. Аркадий, пришлите, пожалуйста Гостевую. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Шурик < Хуй вам в рот, а не емайл !!!!> Россия - Friday, October 29, 1999 at 12:06:55 (MSD) Ваш Стругацкий БН - полное фуфло и графоман!!! Ничему умному из его книжек подчерпнуть нельзя!! К тому же его зятек - толстомордый Гайдар ЕТ, разваливший Россию и наворовавший миллионы!!! А в результате - у власти Абрамовичи и проичие люди с двойным гражданством !!! Да и вообще - Стругацкие алкаши и развратники еврейские!!! Я все сказал !!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Шурик < Хуй вам в рот, а не емайл !!!!> Россия - Friday, October 29, 1999 at 12:06:54 (MSD) Ваш Стругацкий БН - полное фуфло и графоман!!! Ничему умному из его книжек подчерпнуть нельзя!! К тому же его зятек - толстомордый Гайдар ЕТ, разваливший Россию и наворовавший миллионы!!! А в результате - у власти Абрамовичи и проичие люди с двойным гражданством !!! Да и вообще - Стругацкие алкаши и развратники еврейские!!! Я все сказал !!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Шурик < Хуй вам в рот, а не емайл !!!!> Россия - Friday, October 29, 1999 at 12:06:54 (MSD) Ваш Стругацкий БН - полное фуфло и графоман!!! Ничему умному из его книжек подчерпнуть нельзя!! К тому же его зятек - толстомордый Гайдар ЕТ, разваливший Россию и наворовавший миллионы!!! А в результате - у власти Абрамовичи и проичие люди с двойным гражданством !!! Да и вообще - Стругацкие алкаши и развратники еврейские!!! Я все сказал !!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Шурик < Хуй вам в рот, а не емайл !!!!> Россия - Friday, October 29, 1999 at 12:06:49 (MSD) Ваш Стругацкий БН - полное фуфло и графоман!!! Ничему умному из его книжек подчерпнуть нельзя!! К тому же его зятек - толстомордый Гайдар ЕТ, разваливший Россию и наворовавший миллионы!!! А в результате - у власти Абрамовичи и проичие люди с двойным гражданством !!! Да и вообще - Стругацкие алкаши и развратники еврейские!!! Я все сказал !!!!

Просто так... О грустном. Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Friday, October 29, 1999 at 11:41:36 (MSD) Уважаемые все, добрый (или не очень?) день! У меня осталась ГК где-то на 22-30 29 октября. Если кому надо - пишите...

Интеллигентные ругательства Монстра . Россия - Friday, October 29, 1999 at 10:21:39 (MSD) Ну, что за елки-палки... Только вчера новое "Мнение-XI" ввел (3 рукописных листа А4) - сегодня опять вся ГК сгинула. Опять, что ли, печатать? Листы не выбросил...

Re: Argumentum Neshmonini А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 29, 1999 at 00:24:57 (MSD) "- Киса, скажите мне честно и откровенно, как художник-художнику, вы умеете рисовать?" Великий советский сатирик О.Бендер Уважаемая Isa! Вот и выяснился еще один источник наших с Вами недоразумений. Итак, "Isa, скажите мне честно и откровенно, как материалист-материалисту", где Вам удалось углядеть в моих коментариях заявление, что ИнОб-ы ЖИВЫЕ? Где? Ну? Прошу Вас, уважаемая Isa, наберитель терпения, заварите крепкого чайку и придирчиво перечтите все "нижеписанное". Никогда в моем понимании ИнОб-ы не являлись ЖИВЫМИ, но являлись РАЗУМНЫМИ. Между прочим, антонимом эпитету "разумный" будет "неразумный", "бестолковый" - категорически не вижу, почему не соотнести этот или противоположный эпитет с информационной сущностью ИнОб? Если Вас уж так коробит от термина "разумный", подставляйте вместо него "толковый", считая его полным синонимом. Видимо, интуитивно-"неразрывная" связь ЖИВОГО и ТОЛКОВОГО (разумного) заставила Вас с легкостью подменять одно другим, и наоборот! Ну и слава богу, ну и чудесно, с этим-то мы быстро разберемся. Итак, попробуем доказать теорему: "НЕ ВСЕ РАЗУМНОЕ (толковое) ЖИВО". Если "не верится" просто так, "в лоб", давайте попытаемся нащупать, в чем схожесть, и в чем различие между ЖИЗНЬЮ и РАЗУМОМ. Мне видится Жизнь - как мир борьбы за ЭНЕРГИЮ, а Разум - как мир борьбы за ИНФОРМАЦИЮ. Мир Жизни основан на энтропии энергии (любая трансформация энергии сопряжена с потерями в тепло). Мир Разума основан на энтропии информации (любая трансформация информации сопряжена с потерями в шумы). Жизнь в моем понимании, это (в который уже раз?) оператор, преобразующий Энергию в Информацию, то есть непрерывное автоматическая селекция способов, как с меньшими энергитическими затратами получить доступ к большей энергии, что для системы, способной реализовать этот оператор (т.е. БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА) ЛОКАЛЬНО КОМПЕНСИРУЕТ ЭНЕРГИТИЧЕСКУЮ ЭНТРОПИЮ. Разум - это (опять в который раз) оператор, преобразующий Информацию в Супер-Информацию, то есть это непрерывное автоматическая селекция способов, которые позволяют пользуясь меньшим исходным объемом информации добыть больший объем информации (например, обобщить нечто и предсказать последствия), что опять же для системы, способной реализовать этот оператор (т.е. для нашего ИнОб-а) ЛОКАЛЬНО КОМПЕНСИРУЕТ ИНФОРМАЦИОННУЮ ЭНТРОПИЮ. Состоятельный ИнОб "разумен" (или "толков") потому, что он в состоянии победить информационную энтропию. Точка! Кто сказал, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть ЖИВОЙ, т.е. он в состоянии победить ЗАОДНО ЕЩЕ И ЭНЕРГИТИЧЕСКУЮ ЭНТРОПИЮ? Хороший был пример у уважаемого Алексея с "толковым" анекдотом, представляющим собою состоятельный ИнОб: действительно, он же (анекдот) размножается и эволюционирует в информационном пространстве, но он ведь НЕ ЖИВЕТ В ФИЗИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ! Но аналогия между этими двумя мирами не так всеобъемлюща, как кажется. В Живом мире особь биологического вида может быть носителем ТОЛЬКО ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ИнК - своего гено-кода, поэтому существует строгое соответствие - сколько Приверженцев ИнК, столько и особей вида. В мире Разума Приемо-Передатчик Информации (человек) может ондновременно носить великое множество "толковых" или "состоятельных" (т.е. способных размножаться и эволюционировать) ИнК ("Идей"-ев), т.е., по аналогии с миром Жизни, быть как бы особью одновременно множества биологических видов! Откуда возникла путаница? Видимо, из того, что так называемый "внутренний мир человека" или "личность" я склонен интерпретировать также, как ОЧЕНЬ СЛОЖНУЮ ИнК (помните - по определению ИнК - это "Идей" ЛЮБОЙ степени сложности), или, что более точно, как множество ИнК, часть из которых пренадлежит самому человеку, а часть заимствована у других. И тогда получается, что каждый человек пытается своей жизнью "запустить" один личностный (до сих пор я его называл "индивидуальный", но "личностный" - лучше) ИнОб (утрированно - рассказать всем свою жизнь и призвать всех жить так же "разумно-толково"). Очень редкие личностные ИнОб-ы ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ находят столько приверженцев (набирают такую мощь), что еще долгое время не исчезают после смерти родителя (Иисус Христос). Причем информация из личностной ИнК о том, что Иисус любил, скажем, гороховый суп - тоже когда-то запустила ИнОб, который очень быстро исчез по причине "бестолковости", а та часть его ИнК, где систематизированы его (Христа) философские взгляды, запустила настолько мощный ИнОб, что он оказался в состоянии многие века побеждать информационную энтропию. Так "разумные" или "толковые" ИнК автоматически отфильтровываются от "неразумных" или "бестолковых". Ваш НАВ

К вопросу о методологии Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 23:49:43 (MSD) Уважаемые Александр и Isa. Подключаюсь к Вашей дискуссии еще раз, возможно, не последний. Речь пойдет о теории и модели. Вы уж извините меня, Isa, но в данном случае и Вы попадаете под то же самое, сформулированное Оккамом, правило. Поясняю. По Вашей версии, теория претендует на ПОЛНОЕ отражение определенного процента действительности (в пределе - 100% - эта теория будет Общей, об этом я писал; но сейчас это не суть важно), модель же отражает тот же самый "кусок" реальности с определенной долей приближения. Таким образом, можно сказать, что теория есть модель, детализация (уровень сложности) которой совпадает с соответствующим уровнем моделируемого процесса. Ввиду того, что любой объект есть структура, модель можно назвать воспроизведением этой структуры с той или иной степенью точности (грубо, приближенно - или детально), теория же - есть воспроизведение этой структуры с абсолютной точностью, Помимо прочего, из этой идеи следует вывод, что любая модель должна быть структурно ПОДОБНА объекту моделирования. В пределе подобие превращается в ИДЕНТИЧНОСТЬ (структурную!) - это уже теория. Исходя из вышесказанного, можно обобщить мою и Вашу схемы в одну. Итак. Существует действительность, "реальность, данная нам в ощущении". Она первична (вторично - наше описание этой действительности, ее ИДЕЯ). Человек, как существо разумное, а следовательно - стремящееся к познанию, исследует эту действительность. Ввиду того, что при исследовании реальности целостно как объем материала, так и его структура неимоверно сложны - человек исследует не всю структуру сразу, а ее части. Если представить всю реальность как 100%, то большая часть исследований затронет сотые (если не тысячные) доли процента. Цифры не точные - это тоже, скорее, "метафора" - важно само соотношение: исследовать целиком и частями. Следующий уровень иерархии. Мы выбрали какой то фрагмент действительности и исследуем его. Снова-таки, мы можем делать это как целостно, так и с той или иной степенью приближения, частично. В первом случае - результат исследования будет назван (по Вашей терминологии) - "теорией", во втором - "моделью". На каждый фрагмент действительности можно создать бесконечное множество моделей (разной степени приближения) и одну теорию - или модель, максимально приближенную к реальности. Аналогично - избирать объект исследования можно по-разному, связывая воедино разные части реальности; количество объектов, таким образом, тоже бесконечно. Получается, что количество теорий, которое может разработать разум равняется бесконечности, помноженной на бесконечность, бесконечности в квадрате! Собственно, эти рассуждения - "побочный продукт". Основная же идея - если для "теории" находится лишь один случай, в то время когда для "моделей" - бесконечное количество, то, может быть, имеет смысл отбросить лишнее наименование, или, во всяком случае, связать оба воедино, указав, что они, по сути - одно явление, просто проявляющее себя в разной степени. Пока что все. В голове витают еще какие-то мысли, но что-то никак не могу облечь их в слова. Не буду торопиться - пусть дозреют сами. С уважением, А. С.

Мнение - XI. Творческий апокалипсис глазами Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 22:02:51 (MSD) Уважаемый Анатолий! Я благородно рискну развить перед Вами первый пункт "Мнения-III" - пункт о взаимовыгодном сотрудничестве между смертными и бессмертными (чем бы ни было их бессмертие), когда налицо только "проблема творческая и позитивная". Ибо теперь эта проблема видится мне в несколько мрачном ключе. Предположим, бессмертные появились, вошли в нашу жизнь, и нет между нами никакого взаимного подозрения, никакой угрозы. Но вот смертный человек садится вместе с бессмертным за обезличивающий интерфейс... и упомянутый Вами тест Тьюринга начинается. Он может начаться просто де-факто, случайно, в порядке упомянутого сотрудничества. Вы упоминали этот тест в связи с "критерием жизни". Если оба эти участника почувствуют себя идентичными - хорошо. Ну, а что произойдет, если обычный человек не распознает в бессмертном "идентичную сущность"? Ему придется объявить бессмертного мертвым? Или начать считать мертвым самого себя? Жизнь исходно имманентна давно уже существующему человеку, а не какому-то умозрительному (или хотя бы даже первому, но "нераспознанному") бессмертному. Следовательно, придется рассматривать уже не две, а три категории: ЖИЗНЬ - БЕССМЕРТИЕ - СМЕРТЬ (Это - чтобы не быть двоично-логичными). В этом случае бессмертный может восприниматься людьми: - не как соперник, - не как высшее существо (которое однажды куда-то "уйдет"), - но как орудие. Я не оговорился. ОРУДИЕ. Вообще-то в данном случае этическая проблема является неразрешимой (как в случае с андроидами, только на намного более высоком уровне). Но вся беда в том, что нормальные люди не интересуются неразрешимыми проблемами, и их нельзя в этом упрекнуть. Люди просто ПОСТУПАЮТ, часто пренебрегая даже разрешимыми этическими проблемами... Представьте, как создадут первых бессмертных. (Именно СОЗДАДУТ - ибо без практической генетики, биокибернетики и Бог знает чего еще здесь не обойдется, и весь человеческий организм окажется хотя и наибольшим, но компонентом). Он/Это ходит, разговаривает? Прекрасно. Он размножается? Чудесно, лучшего и желать нельзя - не придется приводить в долгую жизнь поштучно. Он лучше меня пользуется компьютером? Прекрасно, пусть садится вместо меня... Он размышляет сложнее и чувствует сложнее - великолепно, ибо его создатель я. Следовательно, все его способности (будь он даже уже урожденным другими бессмертными) - это не его заслуга, а МОЯ. И есть у меня подозрение, что в глубинно-МОТИВАЦИОННОМ плане бессмертные окажутся инфантильными, невзирая на свои огромные потенциальные способности и невообразимо долгую жизнь. Они могут уступать нам в целеполагании (а если первый эксперимент окончится "неудачно", то БУДУТ уступать - уж люди об этом позаботятся). Поэтому народ ЛЮДЕЙ будет мотивацией их народа. ЛЮДИ будут хозяевами всего содружества (ибо и отдельный человек как целое чаще поддается импульсам подсознания, нежели рациональным доводам сознания). ЛЮДИ будут править бал, хотя они и примитивнее. Пусть бессмертные спускаются на дно океана, пусть летят к звездам, пусть создают величайшие произведения новых искусств и небывалые технологии. Это не ущемит нашей гордости. Ибо не будет между нами разделения и противоречия (когда я говорю "мой ум", я еще не подразумеваю "весь Я", но это не вызывает внутри меня бури). Мой ум - мое орудие. Разве это утверждение когда-нибудь звучало аморально? Сознание чаще работает на подсознание, чем на само себя. И мы, обычные смертные люди, получим достойное место - аккурат по потребностям... А они, бессмертные, никуда не уйдут от людей, они будут часто отрываться от своих задач и дел, чтобы удовлетворить людские желания. Хотя, возможно, они станут считать это "грехом", и тогда это ляжет в основу их своеобразной морали... Я не нагнал? С уважением, Юрий

Баловство какое-то Мефодий Россия - Thursday, October 28, 1999 at 16:00:01 (MSD) Я догадался, откуда появился Колдун. И результаты окажутся столь поразительными, что люди непосвященные сочтут его чуть не за колдуна, пока не поймут, какой процесс умозаключений этому предшествовал. "По одной капле воды,- писал автор,- человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видел ни того, ни другого и никогда о них не слыхал." А.Конан Дойль ("Этюд в багровых тонах"). Оле из Москвы (я не знаю принципов работы люденов, так пускай хоть я что-нибудь отвечу): о Горбовском сказано, как я помню, в OFF-LINE. Суть - авторы передумали делать из "Далекой Радуги" трагедию. Типа, Волна просто так рассеялась. Мише из Херсона: пусть пишет не вопросы, а ответы. Я, например, кое-что узнал из выкладок других людей просто из-за того, что в принципе не представлял, что Стругацкими об этом поднималась тема. Времени у меня мало... Надеюсь, и так сойдет! Уважаемые-уважаемые, нет желания переходить на личности, но дело обстоит так: В одиночестве работать или в обществе - это все игрушки по сравнению с тем, что называется "Все, доигрались!" Все обратимо, за исключением случая с китоообразными. А те доказывают: абсоютно все бессмысленно. Вплоть до этих частных случаев: нет бога, нет бессмертия, нет души и ее переселений и т.д. Все, мне каюк

Чудовище - Красавице Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 15:53:55 (MSD) Уважаемая Елена! К сожалению, тень благородного Зенона уже оставила мой дом, и я едва нагнал ее в пути, когда отлучался. Мне бы очень не хотелось опять беспокоить благородного Данте из-за нашей мышиной возни, чтобы он похлопотал. К тому же, в результате всех этих мытарств я рискую застрять либо в раю (это меня пока что не прельщает), либо в Первом Круге (это прельщает меня еще меньше, и никогда не прельстит). Так что отвечу Вам сам. Апория о середине пути опять-таки свидетельствует, что движение все же происходит... но только не согласно логике. (Двоичной логике, в соответствии с своевременной поправкой уважаемого Анатолия). "Движение в природе" - это физика, "нехай докажет" - логика. Жесткая логика инструмент хороший. Но она многое выхолащивает и умертвляет, и, что еще хуже, нам не всегда это заметно. Потому-то Ваш Монстр чаще отдает предпочтение ассоциативному систематизированию, а не логическому, за что, кстати, уже бывал бит (но не побежден) на Ваших глазах. ...Но лучше уж следовать своему modus operandi - по крайней мере, играешь на своем поле. С уважением, Ваш Юрий. P.S. Между нами: я не считаю, что логика бывает "высшей" или "низшей". Иначе как бы не заработать упрек в линейно-иерархическом мышлении...

Анатолию. Isa - Thursday, October 28, 1999 at 14:27:00 (MSD) Се глас не мальчика но мужа! Совершенно справедливо.

Re: Мнение X Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 13:46:52 (MSD) Уважаемый Юрий! В первую очередь хотел бы обратить Ваше внимание на логические схемы упомянутых апорий Зенона, которые являются более низшими понятиями (по уровню сложности) чем описываемые в их рамках явления, благодаря чему и возникает кажущийся "парадокс". В данном случае наглядно видно несовершенство используемого искусственно созданного логического аппарата (читай - модели) для рассмотрения реальных процессов. А далее следует вторая логическая ошибка - раз логический аппарат анализа не срабатывает (в данном случае - просто не пригоден из-за примитивности), то явление нельзя рассматривать с логической точки зрения - что и есть ошибка (спрашивается, а почему нельзя использовать более продвинутую логику или более адекватно выраженную модель?). К примеру, не будете же вы при рассмотрении музыкальной культуры пользоваться только схемой "звук есть или звука нет" - модель-то допустима, но исследовать явление не позволит... К слову - основная задача исследований может считаться выполненной только тогда, когда вызовет построение модели явления, могущей не только описывать известные, но и предсказывать еще не обнаруженные факты. И обнаружение этих фактов считается экспериментальным подтверждением верности модели. Ну а если модель (логика, например), не позволяет даже описывать - то стоит ли ее даже упоминать, я уж и не говорю об использовании? С уважением, Анатолий. P.S. Не забывайте, также, что, кроме двоичной логики, есть еще и другие...

Argumentum Neshmonini. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Thursday, October 28, 1999 at 13:23:04 (MSD) Уважаемые все, и лично - НАВ! Из-за дурацкой прививки вчера забыла сказать самое главное: Ваш, НАВ, не лишенный красоты, концепт - не совсем бесполезен. В качестве МОДЕЛИ его вполне можно использовать, он неплохо иллюстрирует некоторые процессы, связанные с идеологией. Модель, в отличие от теории, не претендует на полное отражение действительности, наоборот, она является упрощенной картиной этой действительности, метафорой. Зато, благодаря этому упрощению, модель позволяет описывать и прогнозировать многие сложные процессы с достаточной степенью точности. Но, осторожно, расчет нашего столкновения лбами, где мы оба предполагались бы материальными точками, конечно, отчасти описал бы это столкновение, но ничего о синяках и шишках из такого расчета не узнаешь. ;) И если обращаться с этой моделью, как с теорией, то можно сказать, что никаких телесных повреждений, вообще не нанесено. То-то хорошо было бы применять ее в суде. Так что, моделирование - вещь полезная, но коварная. Я искренне порадуюсь Вашим построениям, если из них убрать предположение о "живости" и разумности ИнОбов. А если их оставить, то может получиться недурная фантастика. Таким образом, возникшее, как вы выразились, недоразумение, - никак не в разных определениях информации, а в понимании назначения Вашей конструкции. Теперь о Ваших последних записях. По поводу "старика Чарльза": одна маленькая, но важная разница - Дарвин и его последователи не считают типы, классы, отряды, семейства, роды и виды живыми, не предполагают никакой их самостоятельности. Это не сущности, а ступени классификации, соединяющие частное и общее, они - опоры разума, чтоб не падал. Сущность самостоятельна - она СУЩЕСТВУЕТ(как Ваши разумные идеи), а типы, классы и т.д. не существуют, они используются для упрощения обработки. По поводу определения информации. Вы приводите такое определение. Давайте примем его, хотя мое - более общее (кстати, в том месте, где про энтропию, следует читать "величина информации обратно пропорциональна величине энтропии"). Смотрите, что получается, Ваше определение предполагает, как минимум, два МАТЕРИАЛЬНЫХ объекта: один - внутренний, второй - внешний, а помимо него еще КОГО-ТО, способного повторить с некоторой точностью один из объектов, т.е. сознания, пусть даже принадлежащего одному из объектов. Либо этот КТО-ТО - человек, либо, здравствуй, Господи Боже, наконец-то найдено хренадцатое доказательство твоего существования. Объясняю. Мы приходим к необходимости материальных носителей и обрабатывающего механизма. Без них информация не существует (а мое определение, кстати, обработчика не требует). Если носители и обрабатывающий механизм материальны, то все просто, - это мы и наши орудия. Вы же предполагаете существование идей без людей. Значит нематериальный носитель и механизм обработки (идеи-то у Вас живые, значит имеют какое-никакое сознание, хоть на уровне рефлексов, т.е. механизм обработки, а Вы еще говорили, что они и разумные). Нематериальный механизм обработки как раз и есть Он - Вседержитель. Ура, если Бога не было, то мы его придумали. Уважаемый Антон, отсутствие достоверных фактов существования идей без людей не заставляет меня думать, что это вовсе невозможно. Если завтра мне предъявят настоящего медиума, я не откажусь побеседовать с собственным дедушкой: интересно же, как оно там. Но ТЕОРИИ, не подкрепленные фактами, я воспринимать отказываюсь, просто чтобы не засорять мышление. От "мыльсей" НАВа я не отказываюсь полностью, корректируя их в направлении модели, а не четкой теории, которая заявляет, что именно так все и происходит. За это и воюю! Идеи уважаемого НАВа - метафора, иллюстрация, и в этом качестве они интересны. Но не надо считать их теорией, в этом случае, они меня не устраивают. Анекдотическое замечание. Ваш анекдот не исчезает, потому что материальные носители остаются. Выдерните из под него носители и анекдота не станет. Если вместе с Вами его забудут и все остальные, кто его слышал и исчезнет его запись на anekdot.ru, то его не станет. О необходимости. Имелась ввиду другая необходимость. Вы неправильно истолковали слово "необходимый". Вы говорите: "необходимость и стремление к выдвижению абстрактной теории есть сущностное свойство Разума ... Так что необходимость здесь самая прямая". Я же говорила о выборе необходимого предположения, а не о необходимости выбора предположений. Да, разум постоянно осуществляет формализацию. (Хотя тут можно серьезно увязнуть: это абстрактное мышление возводит частное к общему, а образное, например, оперирует при помощи параллелей, и какое из них первично - это тоже вопрос, так что это совсем другая история.) Но формализация должна быть логически безупречна, иначе последует ошибка. С уважением. Isa.

Реплика с галёрки ES Россия - Thursday, October 28, 1999 at 11:54:08 (MSD) (жуя конфету и нахально шурша фантиком): - Эт-та, как его… Нельзя ли еще разок организовать выход ув.софиста Зенона из г.Элеи? Нехай он нам на примере апории о середине пути докажет, что движения в природе не существует вообще!.. ……Сдается мне, в этой пьесе о бессмертной информации в бессмертном же "муравейнике" есть какое-то рациональное зерно, только совсем не то, которое так усердно пытаются употребить в дело…

Мнение - Х. Парадокс Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 10:33:26 (MSD) Уважаемые члены клуба! Пока наша дискуссия еще не стала развиваться в новом направлении (в этом случае я, чтобы не чувствовать себя полным аутсайдером, последую за ней), я попытаюсь кратко суммировать свои позднейшие послания. Отсмеявшись в "потешной аннотации", я вдруг заметил в ней нечто очевидное, - ничуть не менее очевидное, чем тенденция, представленная в ней. А именно: ее последний и довольно язвительный пункт (№7) являлся всего лишь экстраполяцией предшествующего процесса обсуждения... т.е. таким же приближением, как и само умозрительное моделирование физического бессмертия. Обсуждение разрушило только ИСХОДНОЕ ПОНЯТИЕ физического бессмертия, разрушило несколькими последовательными логическими шагами (каждый из которых совершался после столкновения встречных аргументов). Но не было ДОКАЗАНО, что самого физического бессмертия быть не может. Напротив, тень благородного Зенона* позднее указывала на ВОЗМОЖНОСТЬ такового, оговаривая, впрочем, что это темный путь. Из схемы Зенона вытекало, что ФИЗИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТНО ЛОГИКЕ (я верно употребил предпоследний термин?). Пытаться постичь его логикой - все равно что пытаться пальцами выпить вина, или понюхать музыку носом. Но остается еще и другое бессмертие, которое (быть может, не слишком корректно) было названо мной мистическим. При его упоминании мы оказываемся перед следующим парадоксом: 1. Бессмертие физическое и мистическое одинаково трансцендентны логике, и следовательно, логическому сведению/разведению не подлежат. 2. При этом они ИСХОДНО являются разными понятиями, и следовательно, логике доступны. Ситуация кажется неразрешимой. Опираясь, однако, на опыт того же Зенона, можно сказать, что сам факт парадокса может служить основанием для разведения. Поэтому следует по крайней мере предположить, что бессмертие физическое и мистическое должны быть разведены. С уважением, Ваш Юрий. P.S. Если моя терминология (и умозаключения) ошибочны, буду признателен, если мне на это укажут. ______________________________________________________ *Warning: Поскольку данный текст уже вполне серьезен, я с пунктуальностью американского законника оговариваю: тень благородного Зенона мне не являлась, по крайней мере в действительности.

Re: Очередная "попытка систематизации". А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 28, 1999 at 01:58:28 (MSD) Отлично, уважаемый Антон! Пятерка с плюсом за Иисуса Христа! Я давно подозревал, что Вы "спите в моих мыслях":-). Именно Христа мне хотелось привести примером, отвечая на очень скорые и неизбежные сомнения относительно единой сущности "индивидуальных" и "коллективных" ИнОб-ов. ИнК Христа оказалась настолько состоятельной, что индивидуальный ИнОб Христа, поддержанный учениками и приверженцами, эволюционировал в мощнейший общественный ИнОб! Несказанно рад, уважаемый Антон, что Вы так цепко ухватили смысл этих "мыльсей". Хочу, однако, сделать одно принципиальное замечание: Вы говорите "если человек есть сумма "физического" и "духовного", то...". Я никогда этого не утверждал. В моем изложении человек есть сумма "физического" и "информационного". Относительно бессмертия. Именно наша дискуссия о бессмертии дала толчек к обдумыванию его энергитически-информационной дуальности. Определение бессмертия уже дано в коментарии от 26 октября: это физ-нестарение Носителя Разума при обязательной состоятельности его индивидуальной ИнК.

Очередная "попытка систематизации". Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, October 28, 1999 at 01:13:17 (MSD) Уважаемые Нав и Isa. С интересом прочитал Вашу краткую дискуссию об информационном отборе. Как-то так получилось, что мне выпадает роль (функция?) обобщения высказанных мыслей. Попробую проделать эту же "процедуру" и в данном случае. Итак. За крайне короткий срок (три дня!) совместными усилиями Вы уже вышли на идею, которую осталось только озвучить в надлежащем виде: антиномию Абсолютного и Относительного знания. Поясняю. Итак. Любая теория - есть структуризация некоторой части мысленного и фактического Хаоса; ее появлению предшествует стадия накопления материала; потом высказывается некая идея, в рамках которой все найденные факты объединяются в некую взаимозависимость, структуру. Сложность теории прямо пропорциональна степени хаотичности материала, которая, в свою очередь, напрямую зависит от объема этого материала. Легко придумать объяснение одному факту, сложнее - 5-ти, еще сложнее - 20-ти, еще сложнее..., максимально сложно - объяснить ВСЕ факты. Такая теория, если когда нибудь и появится, наверное, получит название Общей Теории Всего На Свете, и будет, несомненно, самой сложной теорией, когда либо созданной человечеством. Следствия: 1. ЛЮБАЯ другая теория будет в той или иной степени НЕПОЛНОЙ, она НЕ СМОЖЕТ объяснить то или иное количество фактов. "Понять - значит упростить" (эпиграф к ВГВ). 2. Общая Теория если и появится, то будет самой СЛОЖНОЙ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ теорией в истории человечества, в силу того же объема переработанной информации. Не факт, что она еще не существует - просто очень может быть, что понять ее смог только создатель. "Кто понял жизни смысл и толк - давно замкнулся и убог" (не помню, откуда). 3. Эта Самая Теория - и есть пресловутое Абсолютное Знание. Все остальное знание - Относительно. 4. Любая рассматриваемая проблема требует ОГРАНИЧЕНИЙ. В противном случае, рано или поздно наступит ситуация нехватки возможностей исследователя (срока жизни, объема памяти, мощности логического аппарата) для дальнейшего ее рассмотрения. 5, Важная оговорка. Имеются в виду только теории, доказуемые эмпирически, то бишь основанные ТОЛЬКО на реально существующих фактах. Теперь взглянем с этих позиций на дискуссию. Теория Дарвина, как и теория уважаемого НАВ'а, объясняют НЕ ВСЕ факты в мире, а только какую-то часть. Можно придираться к этому, говорить о существовании альтернативных теорий (они всегда будут существовать, пока не появится Единая Теория), а можно - находить внутренние противоречия. Критика побудила Александра изложить свои мысли с кристальной четкостью (см. последнюю его запись - из нижележащих); теперь противоречия если и есть - то минимальные и устранимые. Говорить же о том, что его теория не объясняет ВСЕХ фактов - можно, более того, эта позиция достаточно распространена в современном мире (она уже даже получила название - "кризис позитивного знания"), но... вряд ли полезно с конструктивной точки зрения. Об Оккаме. Возникает единственный вопрос: что понимать под "необходимостью". Мое мнение - необходимость и стремление к выдвижению абстрактной теории есть сущностное свойство Разума, есть следствие из его постоянной потребности в структурировании, в преобразовании Энтропии в Информацию. Есть ведь явление "реструктуризации", то есть перестраивания уже имеющейся информации. "Другой порядок слов даст другие мысли" (Паскаль, если не ошибаюсь). Так что необходимость здесь самая прямая; и фактов накоплено уже достаточно. О духовном и физическом. Аналогия, вообще-то, не доказательство - но можно я все-таки приведу одну? Если бы в середине прошлого века я сказал бы кому-нибудь, что от Ростова-на-Дону до Санкт-Петербурга можно добраться за три часа - что бы люди обо мне подумали? Отсутствие прецедента не обозначает теоретическую невозможность явления. И если пока что существование "духовного" без "физического", его принадлежность к материальному миру - не фиксировалось, то это не означает, что это в принципе не возможно в будущем. Еще одно. Есть ведь градации оторванности "идей" от "людей". Если я придумал анекдот, рассказал его моим знакомым и он пошел гулять по планете - то прикреплена ли эта идея ко мне "намертво"? Да, без материального носителя (в виде нейронов головного мозга - при запоминании; звуковых волн - при устной передаче; бумаги, с нанесенными на нее чернилами - при письменной фискации) идея не будет существовать, но ее носитель может меняться, он НЕСТАБИЛЕН. Если я потом забыл придуманный анекдот, то это не означает, что он полностью исчез... Стоп. Начинаю повторять теорию Александра. Возвращаюсь к обобщениям. Ввиду крайне малой, стремящейся к нулю вероятности достижения Абсолютного Знания - Относительное Знание в виде любых абстрактных теорий, построенных на логически организованном и эмпирически доказуемом материале, есть явный плюс, который надо поддерживать. С уважением, А. С. P. S. Нет, не получается у меня временно отключиться. Прошу считать вновь приступившим к работе. P. P. S. Важнейшая идея! Если человек есть сумма "физического" и духовного", то теоретически допустима и возможность двух - одноименных - вариантов бессмертия, причем если до физического бессмертия человечество еще не дожило, то духовное потенциально заложено в самой структуре Разума - и уже успешно действует! Например (прошу прощения за вульгаризацию), учение - то бишь ИнК - некоего Иисуса Христа успешно существует уже почти две тысячи лет, и не имеет выраженных тенденций к ослаблению.

Re: Об ИнОбах, бодисатвах и других чудесах. А.Нешмонин < nesjmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, October 27, 1999 at 23:39:28 (MSD) Уважаемая Isa! Кажется, я наконец понял причину возникшего устойчивого недоразумения. Очевидно, дело в нашем с Вами разночтении термина "Информация". Разрешите привести здесь классическое определение Информации (которое я, конечно же, сам не помнил, поэтому бесстыдно заимствовал из одной научной работы уважаемого Анатолия, который в свою очередь позаимствовал его из Теории Информационных Систем:-)): =============== ИНФОРМАЦИЕЙ для некоторой материальной структуры является определенный вид материи, зависимый как от самой структуры так и от внешнего по отношению к ее границам объекта, только с помощью которого возможно создание (с определенной точностью приближения) рассматриваемой структурой полной или частичной копии указанного внешнего объекта. =============== 1. В моем материалистическом понимании Информация НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ без наличия Приемника и Передатчика, и вне материального носителя - Сигнала. В отсутствии хотябы одного из них исчезает Информация. Это о первичности материи. Надеюсь Вы с этим согласны? (Да/Нет) 2. Вы склонны употреблять слово "идея" (или "Идей"). Обычно "идея" - это что-то довольно простое, что "внезапно приходит в голову". Не очень ясно, как "Идей" связан с информацией. Вместо него я употребляю термин Информационная Концепция (или ИнК), что есть по существу "идея любой степени сложности", или, скажем "идея, базирующаяся на любом количестве других идей". Инфо-Концепцией может быть, например, проект самолета Boing-747, хотя в основе этого проекта, наряду с множеством других, лежит "простая" идея (или, опять же, ИнК) закона Бернули. Вы принимаете такую трактовку ИнК? (Да/Нет) 3. ИнК, как и Ваш "Идей", может быть "состоятельной" или "несостоятельной". В Ваших неинформационных терминах, "состоятельность" - это полезность Вашего "Идей-я" для окружающих. Чтобы не уходить от информационных терминов, под состоятельностью я понимаю степень нужности, т.е. количество Приемников, желающих принять (адаптировать, вобрать) ИнК, помноженное на степень страстности этого желания:-). Имеете ли Вы что-нибудь против этого? (Да/Нет) 4. Только вот чтобы принять (т.е. адаптировать-вобрать, "понять") Ваш "Идей", Приемнику уже надо-бы обязательно кое-что "знать", т.е. быть носителем собственной Инфо-Концепции, которая-то и нуждается в части (или полностью во всей) Информации от ИнК Передатчика. Имеете ли Вы что-нибудь против этого? (Да/Нет) 5. Если Ваш "Идей" (или моя ИнК) состоятельные, они будут год от года, век от века передаваться от Передатчиков к Приемникам, зачастую - обрастая новыми деталями (вклады других "Идей-ев" (или ИнКов) при передаче). Внимание - тонкость! Изначального человека - родителя Вашего "Идей-я" уже и нету давно на белом свете, а "Идей"-то евойный КАК-БЫ ЖИВЕТ (т.е.размножается и эволюционирует почти в прямом смысле этого слова) И БЕЗ НЕГО! (Да/Нет) 6. Раз уж мы как-то ненароком использовали слово "живет", хорошо бы и дальше пощупать эту аналогию: а). В реальной жизни у нас есть генетический код живого существа. В инфо-мире гено-коду животного соответствует "Идей" (или ИнК) Передатчика. (Да/Нет) б). В реальной жизни - передача по наследству с мутациями гено-кода живого существа. Соответственно, в мире информации - акты передачи от Передатчика к Приемнику с обогащением деталями собственных "Идей-ев" (собственной ИнК) Приемника и последующей передачей новому Приемнику модифицированной ИнК. (Да/Нет) в). В реальной жизни совокупность особей с существенно сходным генетическим кодом называется биологическим видом. В инфо-мире совокупность приверженцев Вашего "Идей-я" или Приемников, адаптировавших мою ИнК называется... э-э-э... ну, ладно, пусть будет пока что "чего-то там". (Да/Нет) г). В реальной жизни мы используем понятие жизнеспособности биологического вида, определяющуюся как текущей состоятельностью гено-кода, так и способностью вида быстро приспосабливаться к изменяющимся внешним условиям. В инфо-мире вместо жизнеспособности у нас мощность "чего-то-там"-а, определяющаяся как текущей состоятельностью ИнК, так и способностью "чего-то-там"-а быстро и эффективно корректировать свою ИнК. (Да/Нет) д). В реальном мире биологический вид подвержен регулятивному действию внутривидового и межвидового ЕО: виды борятся за жизненные ресурсы (пищу, тепло, жизненное пространство и т.п.), имеющие энергитический эквивалент. В инфо-мире "чего-то-там"-ы подвержены регулятивному действию внутри-"чего-то-там"-ного и меж-"чего-то-там"-ного ИО: "чего-то-там"-ы борятся за ресурсы (деньги, власть, слава и т.п.), имеющие информационный эквивалент.(Да/Нет) е). В реальном мире, если не осталось ни одной особи данного вида, это значит, что вид прекратил существование. В инфо-мире, если не находится более Приемников, возжелавших использовать "Идей" (или ИнК) данного "чего-то-там"-а, это значит, что "чего-то-там" умер (информации не существует без приемника или передатчика). (Да/Нет) 7. Уважаемому НАВу:-) захотелось назвать этот самый "чего-то-там" Информационным Объектом (если не нравится название - претензии, пожалуйста, к уважаемому С.Переслегину). Принимается? (Да/Нет) 8. Почему бы Вам, уважаемая Isa, не высказать справедливый упрек глубоко оккультной науке Биологии и лично мракобесу Чарльзу Дарвину, в том, что они, вопреки заветам Уильяма Оккама, ввели в рассмотрение новые вредные сущности "класс", "вид", "тип"? Вот примерный вариант текста обращения: "Что есть такого в живом мире, что не объясняется без классов, видов, типов и прочей нежити? Я могу сейчас придумать еще пару концептов, не хуже. Единственное верное толкование, оно же самое простое, остается после отбрасывания всего невозможного и лишнего..." - ну и так далее - Вы же знаете, как:-). Высказываете же Вы такой упрек уважаемому НАВу:-) лишь за то, что он дерзнул помыслить об аналогичной классификации информационных элементов в мире информации! Ну так как, будем ругать Биологию? (Да/Нет):-) Бога ради, не обижайтесь, пожалуйста, уважаемая Isa, за "издевательский тон" и "цветистость выражений"! В конце концов я в обороне, и пробую обороняться оружием нападающего. С искренним уважением, Ваш НАВ

Об ИнОбах, бодисатвах и других чудесах. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Wednesday, October 27, 1999 at 15:42:46 (MSD) Уважаемый НАВ. Приведенные Вами примеры разделения духовного и физического - односторонни. Это только подтверждения того, что физическое может существовать без духовного. А вот наоборот что-то маловато примеров... Чур, призрак замка Моррисвиль доказательством не считается. ;) Я почему протестую против отделения духовного от физического? Потому что физического без духовного - даже слишком много, а духовного без физического - не видела. Это наводит на подозрение, что физическое - необходимое условие существования духовного (первичность материи). Т.е. идея без своего носителя не существует. Есть человек - есть идея, нет человека - нет идеи. >мне очень хочется считать себя материалистом, и только с этих >материалистических позиций стараться объяснять для себя все наблюдаемые >явления нашего мира. Хочешь быть материалистом - будь им. ;) По моему скромному мнению, объяснять явления окружающего мира нужно не С ПОЗИЦИЙ, а исходя из фактов и используя логику. А если уж говорить о материализме, то первая заповедь материалиста: материя - первична, дух - вторичен. >Такое нам тоже не подходит, поскольку мы еще не пробовали ОБЪЯСНИТЬ >эти чудеса в терминах уже СУЩЕСТВУЮЩЕГО понятийного аппарата. Вот >этим-то неблагодарным делом мне в конце-концов пришлось и занялся. Для любого понятийного аппарата может найтись такая подлая идея, которую никак не объяснишь в терминах этого понятийного аппарата. Увы. >Трудно было бы предположить, что высказанные мною идеи будут >восприняты сразу - уж больно "дико" звучит для нас-эгоцентристов:-) мысль о >том, что Разум - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО часть нашего тела (мозга). Все дело в том, что эти идеи были восприняты именно сразу, сама грешна подобными фантазиями, но не забываю, что это фантазии. Может быть зря я подрезаю Вам крылья? И не надо так резко обламывать? Все таки - Благородное Безумие... Поэтому, давайте сразу решим: мы придумываем новые понятия просто для развлечения, тогда я - "за", будем развлекаться и извергать теории, если нет, тогда смотрите ниже. Практическое замечание: разум - никак не часть чьего-либо тела, а функция или свойство этого тела. Кроме того эгоцентрист не отказывает в разуме другим, просто себя ставит uber alles. >Ну что ж, попробую вам возразить. Только две просьбы: во-первых, >постарайтесь, пожалуйста, заставить себя ВНИКАТЬ, когда так хочется >ВОЗМУЩАТЬСЯ:-). И во-вторых, постарайтесь ущучить меня на конкретных >проколах логики, а не "огульно обвинять":-) в изобретении "красивых >аббревиатур". Сожалею, что мои реплики произвели впечатление возмущенных. Видимо, я слишком цветисто выражаюсь. Извините, по-другому не умею. Конкретный прокол: умножение сущностей без необходимости, я уже говорила. Был такой Уильям Оккам, слышали? Что есть такого в мире, нас окружающем, что не объясняется без ИнОбов, Верховных носителей, ИнК, и прочей нежити? "Чудеса"? Дык, чем, в качестве объяснения, астралы-мастралы хуже? Названием не вышли? Подробнее: и астралы и ИнОбы есть новые сущности, не необходимые для объяснения "подземного стука", а также "ухающих и ахающих звуков". Я могу сейчас же придумать еще пару концептов, не хуже, или почитайте Кастанеду. Единственно верное толкование, оно же самое простое, остается после отбрасывания всего невозможного и лишнего. А если не остается единственного, значит недостаточно данных. Поэтому, спор о летающих тарелках предлагаю отложить до выяснения. >Так вот, единственная сущность, которая используется во всех моих >рассуждениях - это ИНФОРМАЦИЯ. Кроме нее нет ведь там НИЧЕГО - ни >"астральных миров", ни "бодисатв" (кстати - что это?)... Очень надеюсь, вы не >имеете ничего против понятия ИНФОРМАЦИИ, в противном случае - >обсудим эту единственную сущность конкретнее. Справка: Бодисатва (бодхисаттва) - не что, а кто. Это почти Будда, но не ушедший в заслуженную нирвану, а оставшийся помогать нам, убогим. "Созерцание Сонма Бодисатв" - одно из блаженств, обещанных праведнику в Чистой Земле, которой правит Будда Амида (Амитабха). Повторяю, Информация не единственная сущность в Ваших рассуждениях. Информация - связь в любой целенаправленной системе, определяющая ее целостность и функционирование. Т.е. величина информация обратна величине энтропии. А что такое ИнОб? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Уважаемые математики, кто тут есть, определение информации привожу по памяти, могла наврать, откорректируйте, если что. >человек - это "животное" плюс >"еще что-то", что может быть довольно просто отделено от первого. Так что >же это "еще что-то" такое? "Душа"? - нельзя, новая сущность! Вот и >получилось (после всех рассуждений, приведенных в предыдущем >коментарии), что это "еще что-то" мне захотелось назвать Информационным >Объектом (или ИнОб-ом). Если ИнОб - это душа, то зачем другое название? А если мы собираемся рассматривать душу, то давайте уточним определение. А то ИнОб - это душа, а душа - это ИнОб. >?Можете ли Вы определить "интеллект" через "информацию"? >Существует ли по-Вашему понятие "коллективный интеллект" (коллективный >интеллект НИИ, коллективный интеллект Государства...)? Если "да" - то я >готов пересмотреть свою терминологию и принять Вашу. Но - будьте >осторожны, поскольку "коллективный интеллект" - это уже "идей, отдельный >от людей":-). Не замечала я никакого коллективного интеллекта. Есть конкретные люди с конкретными величинами их интеллекта и есть средние величины. Как вычислить величину коллективного интеллекта? Как функцию от среднего или от конкретных? Этот коллективный интеллект еще одна сущность, в которой нет необходимости. >Что значит "помогает жить" и что значит "передается по наследству" в терминах "информации"? "Помогают жить" - принципы и идеи, черты мировоззрения, а попросту - программы (способы обработки информации), кот. помогают создать физический и психологический комфорт. "Передается по наследству" - принципы и идеи и т.д., кот. сохраняются у следующего поколения. >Пока же позвольте привести короткую выжимку следствий из моего >предыдущего коментария. Очень советую, если так "не лезет", попробовать >везде вместо "ИнОб" читать "интеллект":-) >1. ИнОб - это, видимо, то, что в хрестианской религии принято называть >"душой". ИнОб никак нельзя заменить интеллектом, потому что интеллект - это просто умение решать головоломки. А вы приравняли ИнОб к душе (равенство у нас транзитивно), имеем: интеллект=душа. Ай-яй-яй, даже христиане такого не простят. Сие есть ересь богопротивная. Я попробую дать более или менее философское определение, не возражаю против уточнений и дополнений. Душа, грубо говоря, - хотение, собственно воля, нравится-не нравится. А интеллект - ее инструмент. Душа выбирает головоломки для интеллекта. Так что, уважаемый НАВ, давайте определимся с ИнОбом. Прошу прощения за некоторый беспорядок и поспешность. Мне тут прививку от гриппа сделали. Может это от нее. У меня есть еще куча мыслей, но время поджимает. Попозже еще добавлю. Сами знаете с чем, Ваша Isa.

Из бессмертия - в отгул Юрий Россия - Wednesday, October 27, 1999 at 10:56:26 (MSD) Уважаемые все-все-все! Я тоже отлучусь на денек - пойду догонять тень благородного Зенона. Если он еще не спустился назад в Первый Круг, придется оправдываться за оговорку: его земная жизнь длилась с 336 по 264 год ДО н.э. Ваш Монстр

БравО! Один бессмертный - Wednesday, October 27, 1999 at 00:55:15 (MSD) Уважаемые господа! Поздравляю всех вас с тем, что наконец-то на этой страничке снова стали появляться столь любимые мною признаки благородного безумия. Боюсь, придется и мне однажды возвратиться сюда, облачившись на время в приличиствуещее ситуации имя... С практически бессмертным уважением...

Всем. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, October 27, 1999 at 00:16:41 (MSD) Уважаемые члены клуба. Наприлично покидать дискуссию в самом разгаре - но уж простите, мне придется на несколько дней отлучиться. Все-таки основная моя деятельность - композиция и теория музыки. Так что - не поминайте лихом дня три. Надеюсь, что мои обобщения помогли. Обещаю незримо присутствовать (то есть читать материалы - но писать будет некогда) и вести, по мере сил, конспект дискуссии. Я еще вернусь! С всенепременным уважением, Антон Светличный.

Re: Обращение к трансцедентной оппозиции. А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, October 26, 1999 at 20:38:30 (MSD) Уважаемые Isa и Елена! Трудно было бы предположить, что высказанные мною идеи будут восприняты сразу - уж больно "дико" звучит для нас-эгоцентристов:-) мысль о том, что Разум - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО часть нашего тела (мозга). Ну что ж, попробую вам возразить. Только две просьбы: во-первых, постарайтесь, пожалуйста, заставить себя ВНИКАТЬ, когда так хочется ВОЗМУЩАТЬСЯ:-). И во-вторых, постарайтесь ущучить меня на конкретных проколах логики, а не "огульно обвинять":-) в изобретении "красивых аббревиатур". Теперь начинаю оправдываться. Прежде всего, мне очень хочется считать себя материалистом, и только с этих материалистических позиций стараться объяснять для себя все наблюдаемые явления нашего мира. А явлений этих все прибывает и прибывает (уверен, что уважаемый Анатолий поможет мне найти для нас десятки очень зубодробительно-необъяснимых "чудес"). Самое простое - не верить, т.е. считать все эти явления-чудеса не имеющими место, поскольку они не могут быть объяснены с помощью нашего понятийного аппарата (отказ от коррекции "пирамидки") - с этого я и начинал: считал все эти опыты "спиритуалов-астралов" лишь ловким мошенничеством (но потом - имел возможность кое-что "очень странное" наблюдать собственными глазами, и осознал, что просто так дальше отмахиваться уже не могу). Есть еще один способ, позволяющий сохранить в неприкосновенности свой понятийный аппарат - изобрести новые сущности (те самые "астрально-трансцендентные") и умостить их РЯДОМ со старым понятийным аппаратом. Такое нам тоже не подходит, поскольку мы еще не пробовали ОБЪЯСНИТЬ эти чудеса в терминах уже СУЩЕСТВУЮЩЕГО понятийного аппарата. Вот этим-то неблагодарным делом мне в конце-концов пришлось и занялся. Так вот, единственная сущность, которая используется во всех моих рассуждениях - это ИНФОРМАЦИЯ. Кроме нее нет ведь там НИЧЕГО - ни "астральных миров", ни "бодисатв" (кстати - что это?)... Очень надеюсь, вы не имеете ничего против понятия ИНФОРМАЦИИ, в противном случае - обсудим эту единственную сущность конкретнее. Теперь еще одно замечание, которое я уловил в коментарии уважаемой Isa - непозволительность "отделения духовного от физического". В таких случаях мне всегда вспоминаются очень немногочисленные случаи "некиплинговских маугли" - адаптированных животными человеческих детенышей. Интеллекта у таких real-маугли не наблюдалось вовсе, в то время как гено- и фенотип был "чисто"-человеческий. Другим примером являются многочисленные случаи людей, переживших клиническую смерть. Если реаниматологи не успевают за считанные минуты восстановить кровообращение головного мозга, успешно реанимированный человек превращается в животное - все системы организма РАБОТАЮТ КАК ЧАСЫ, а вот "душа улетела". Уже даже эти факты (намеренно не трогаю всяческих полу-спекулятивных "манкуртов" и "зомби") говорят мне о том, что человек - это "животное" плюс "еще что-то", что может быть довольно просто отделено от первого. Так что же это "еще что-то" такое? "Душа"? - нельзя, новая сущность! Вот и получилось (после всех рассуждений, приведенных в предыдущем коментарии), что это "еще что-то" мне захотелось назвать Информационным Объектом (или ИнОб-ом). Вы, уважаемая Isa, говорите "если у животного есть когти и охотничьи приемы, то у человека - интеллект". Видимо "ИнОб" в моей интерпретации соответствует термину "интеллект" в Вашей (термин "ИнОб" я бессовестно позаимствовал у уважаемого Сергея Переслегина, а тот, как выяснилось - у Лазарчука:-)). Можете ли Вы определить "интеллект" через "информацию"? Существует ли по-Вашему понятие "коллективный интеллект" (коллективный интеллект НИИ, коллективный интеллект Государства...)? Если "да" - то я готов пересмотреть свою терминологию и принять Вашу. Но - будьте осторожны, поскольку "коллективный интеллект" - это уже "идей, отдельный от людей":-). Еще одна Ваша фраза - "если приспособление хорошо помогает жить - оно передается по наследству...". Что значит "помогает жить" и что значит "передается по наследству" в терминах "информации"? Хорошо бы Вам крепко обдумать эти определения, и не исключено, что Вы прийдете туда же, куда и я, только с другим набором терминов. Пока же позвольте привести короткую выжимку следствий из моего предыдущего коментария. Очень советую, если так "не лезет", попробовать везде вместо "ИнОб" читать "интеллект":-) 1. ИнОб - это, видимо, то, что в хрестианской религии принято называть "душой". Каждый Носитель Разума есть на самом деле животное, запустившее своей жизнью собственный ИнОб, но вместе с тем и поддерживающее (нуждающееся в информации от...) определенное количество других (чужих) ИнОб-ов. Основной ошибкой интуитивного восприятия религиозного понятия "души" является ее персонифицирование, т.е. связывание "души" с одним единственным Носителем Разума. На самом деле любой ИнОб рассосредоточен среди множества Носителей Разума, хотя обычно львиная его доля локализована в одном-двух-нескольких Носителях Разума, нызываемых Верховными Носителями (это - мое изобретение, надо же как-то их назвать:-)). В случае "индивидуальных" ИнОб-ов Верховным Носителем является обычно сам индивид, в случае "комплексных" ИнОб-ов - это люди "у руля власти" - директора, политики и т.п. 2. Любой ИнОб поддается действию ИО, т.е. в случае состоятельности может жить долгое время, в противном же случае со временем "умирает". Возможна ситуация, когда "индивидуальный" ИнОб "умер" еще до наступления физической смерти своего Верховного Носителя - это, видимо, и есть обсуждавшееся ранее явление "усталости от жизни". 3. Каждый, в том числе и "индивидуальный" ИнОб конкурирует с другими ИнОб-ами за Носителей (приверженцев его Информационной Концепции (ИнК)). Количество Носителей и глубина адаптации последними Инфо-Концепции ИнОб-а определяет МОЩНОСТЬ последнего. Чем мощнее ИнОб, тем он, как правило, состоятельнее, и тем больше у него шансов "прожить" дольше. Мощность ИнОб-а - это суть степень его нужности для других ИнОб-ов. 4. "Природное" стремление человека к власти есть суть стремление стать Верховным Носителем как можно большего количества ИнОб-ов и таким образом создать более мощный индивидуальный ИнОб. Есть и другие способы умощнить свой ИнОб - например, добиться признания в искусстве, науке, иметь большую семью, множество друзей и т.п. 5. Интересно следствие, касающееся религий и институтов церкви. Для поддержки ИнОб-а после физической смерти Верховного Носителя (т.е. для "вечной жизни"), индивидуалу необходимо либо при жизни подготовить другого Верховного Носителя (ученика, сына...) и приодолев его сопротивление восприятия, успеть транслировать ему всю свою ИнК, либо "потерять индивидуальность" и полностью "раствориться" в каком-нибудь чужом мощном ИнОб-е. Так вот, религия представляет собою как раз такой вот мощный "общественный" ИнОб, а институт церкви обеспечивает механизм его поддержки. 6. Есть следствие, связанное напрямую с нашей дискуссией о Бессмертии. Надеюсь, мы все согласилить, что не может быть бессмертия Животного (это остановит ЕО), может быть лишь бессмертие Разума. На самом же деле, как выясняется, Бессмертие - это физ-нестарение Верховного Носителя индивидуального ИнОб-а, при условии, что последний состоятелен. Очень хочется верить, что хоть немного убедил вас, уважаемые Isa и Елена. А вообще, видимо напрасно я затеял обсуждение информационной концепции Разума на этой страничке. Спровоцировало меня довольно долгое обсуждение состояния "усталости от жизни", так и не приведшее, как мне показалось, к ПОНИМАНИЮ его подленной природы. Ваш глубоко обкуренный НАВ:-)

Тень гения в гостях у Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 26, 1999 at 19:43:39 (MSD) Уважаемое собрание! Простите, если уже утомил Вас. Но настоящий повод для визита к Вам более чем значителен... у меня высокий гость. И, вместо того, чтобы произнести банальные слова, что во всякой шутке (в т.ч. "потешной аннотации") есть доля истины, ПОЗВОЛЬТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ВАМ БЛАГОРОДНОГО ЗЕНОНА! (Настоятельно прошу Вас: обращайтесь к нему просто: "Благородный Зенон", без присовокупления приставки "дон".) Наш гость был финикийцем, и жил в 336-264 г.г. н.э. (О его былой внешности приходится шепотом: "...с кривой шеей, худой, довольно высокий, со смуглой кожей, толстыми ногами, нескладный и слабосильный", - так сказано о нем в одном предисловии). Лет тридцати он попал в Афины - как болтают, из-за кораблекрушения, - и стал обучаться эллинистической философии. Его первым учителем был Кратет, принадлежавший к школе киников, далее - Стильпон и Ксенократ. Спустя десять лет он создал собственную школу и стал учить сам. Из двух десятков его сочинений до нас дошли лишь кое-какие фрагменты. Но достоверно известно, что, с чуть жестковатым радикализмом, свойственным подавляющему большинству античных философских школ, благородный Зенон разделил всю философию (включавшую тогда и науку) на три части: 1. Этика 2. Физика 3. Логика При этом он учил, что между 1, 2 и 3 нет соответствия (или "корреляции", выражаясь косным научным языком). Почему он развел Этику и Физику - совершенно понятно. Почему он развел Этику и Логику - тоже, в общем-то, понятно (каждому из нас хотя бы раз приходилось разводить их, пусть даже временно). Почему он развел Физику и Логику - трудно угадать сразу, если не знать его известнейшего парадокса ("Ахилл, который ну-никак не может догнать черепаху"). Этот парадокс доказывал, что ФИЗИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ НЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ПО ЛОГИКЕ. Так вот, благородный Зенон может оказать нам некоторую помощь в нашем диспуте, сведения о котором докатились уже и до него. Какую именно?.. - ...Если физическая трансформация живого существа, на клеточном уровне или атоммарном, есть разновидность физического движения, то это должно быть рассмотрено Физикой; и, значит, данная трансформация не может свершиться в соответствии с Логикой, - вот почему бессмертие едва не превратилось в Ваших неопытных речах в пустое слово. Из этого, однако, не следует, что невозможно бессмертие как таковое. И я благодарен Вам за то, что Вы оказали мне гостеприимство. Но не берите и моего учения - ищите бессмертия третьим путем. Иначе однажды Вы придете ко мне... Ваш Зенон. А теперь позвольте благородному Зенону удалится... Его выпустили из Первого Круга только по ходатайству тени благородного Данте Алигьери, и только ненадолго... Ваш Юрий.

Дополнение к Мнению - IX: Имя Монстра принадлежит мне... Юрий Россия - Tuesday, October 26, 1999 at 18:20:21 (MSD) Уважаемый собрание! Спешу заверить Вас, что я не отступил со своей базовой позиции; и до сих пор я лишь раз соблазнился общим подходом самой высокой пробы (см. недавнее "Мнение-IX"), - впрочем, довольно интересным... Упомянутый вариант, при здравом размышлении, приходится признать "чудовищным" (не только в переносном, но и самом прямом смысле слова). Если воочую представить себе сверхсущество, уже объединившее в себе всех/большинство/меньшинство людей, то беспокоит в первую очередь даже не утрата индивидуальности... При ближайшем рассмотрении всей этой перспективы может возникнуть негативная эмоция такой силы, что ее даже сложно будет описать. Позвольте, я вместо этого процитирую Вам из "Обмена Разумов" Шекли: "На Цельсии высшее проявление искусства - дарить и принимать подарки. Отказаться от подарка немыслимо; это вызовет в любом цельсианине эмоцию, сравнимую разве что с земной боязнью кровосмешения". Вот, что-то в этом роде. Ваш Юрий. P.S. Это уже не шуточки... даже если принять во внимание мой заголовок.

Ise ES Россия - Tuesday, October 26, 1999 at 14:54:32 (MSD) Браво!

Мнение - IX. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 26, 1999 at 13:40:01 (MSD) Уважаемый Антон! Я предвосхищаю Ваше справедливое замечание по поводу отсутствия какой бы то ни было корреляции между "массовой смертью" и физиологическим объединением человеческих индивидов в единое сверхсущество (о чем я только что поторопился обьявить). Я, что называется, случайно помыслил на ход вперед, спеша ухватиться за уже возникающую мысль. Дело состояло в следующем: жизненный цикл такого сверхсущества (т.е. роя? колоссальной туши?) может вполне оказаться конечным, хотя и "сравнимым с возрастом космических объектов" (цитата из ВГВ). Рано или поздно он/оно погибнет, и это будет та самая "массовая смерть"... Правда, можно рассмотреть и другой вариант: в масштабах космоса он/оно будет по-прежнему оставаться МАЛЕНЬКИМ ЧЕЛОВЕКОМ, и, следовательно, стремиться к индивидуальному бессмертию через новую, следующую трансформацию. Только мне пока непонятно: как же в этом случае быть с "прогрессом" (который, похоже, имманентен множественности индивидов с сохранением индивидуальности)? Может быть, он/оно будет заниматься чем-то вроде китайской гимнастики цигун (простите мне эту довольно нелепую аналогию), и в процессе самосовершенствования восходить на все более высокую ступень психофизиологического развития? С уважением, Ваш Юрий. P.S. Уже обещанное введу в ГК вечером.

Монстр интригует Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 26, 1999 at 11:39:46 (MSD) "...Теперь можно считать доказанным, что ежели человека, эта, не кормить, не поить, не лечить, то он, может, эта, заболеет, а может даже, эта, и помрет..." Уважаемые все-все-все! Я искренне надеюсь на то, что Вы, уважаемые участники диспута, прочтя мое предыдущее послание, придете в очень ХОРОШЕЕ настроение (какового мне самому хватает аж на два дня), а Ваш соединенный хохот достигнет такой силы, что по киберпространству прокатится цунами, который достигнет самых отдаленнейших уголков Информационного Поля Цивилизованной Планеты. Идеи, однако, ничуть не отменяются, - поскольку смех рано или поздно умолкает, а факты и участники остаются. Я вновь благодарен уважаемому Антону (см. "В который раз о бессмертии"), так как он в одиночку взял на себя почти половину дела. И, разумеется, я не отказываюсь от серьезного обсуждения - дело того стоит. (Уважаемый Антон уже упомянул о том, о чем я намеренно умолчал. Я собирался включить в свою смехотворную аннотацию еще п.8: "В свете сопоставления поэтапного бессмертия, и НТР с ее последствиями, сделанного уважаемым Анатолием, следовало бы думать, что "бессмертие" есть специфический синоним "массовой смерти". Но это была бы уже не шутка, так что пришлось опустить.) С уважением ко всем, Ваш Юрий. P.S. У меня появилась новая (косвенная, правда) идейка. Но только бы не перехватил ее уважаемый Анатолий... он НАВЕРНЯКА знает то, что я собираюсь сообщить! Впрочем, "в большой семье - клювом не щелкай". Возвращаюсь вечером.

Обращение к трансцедентной оппозиции. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Tuesday, October 26, 1999 at 11:02:36 (MSD) Уважаемые люди! Что мы имеем? ИО, таки да, действует, "но не на людей, а на идей". Стоп. А кто это видел "идей" отдельно от людей? Ну, товарищи, ну куда мы заехали. По-моему это уже перебор. Вы меня поправьте, если что. Я тут могу сейчас закатить целую речь о том, как эволюционирует литература. Раньше книги писались богами, потом людьми, теперь они возникают сами по себе. Один прочел - одна книга, другой прочел - другая. А еще существуют и гибриды, когда читатель, как бабочка, переносит пыльцу аллюзий между текстами. И, конечно, можно в этом ключе продолжать. И прийти к выводу, что литература совершенствуется в направлении достижения независимости от внешних условий, т.е. от человека. Результат : мы - всего лишь временные носители, а вершина эволюции - нематериальный и вечный философский словарь. А мы не заврались? И не обкурены? Это же недоказуемые вещи. Вот когда литература выйдет с нами на связь (только не говорите, что она каждый день со мной контактирует, так и Бог со мной контактирует), так вот, когда выйдет - поверю. Все эти ИК, ИО и прочие красивые аббревиатуры - это же все наши креатуры, все в нашем сознании. Не будем умножать сущности без необходимости. По-моему следует рассматривать все эти вещи в прямой связи с носителем - человеком. А то мы смело отделили духовное от физического, а ведь это произвол. Духовное в нас - всего лишь еще одно приспособление для выживания. Если у животного есть когти и охотничьи приемы, то у человека - интеллект. В следствие развития интеллекта возникли сложные отношения в стаде, которые также требуют развития приспособлений для выживания. Если приспособление хорошо помогает жить - оно передается по наследству. Это мы уже обсуждали. И где здесь еще разумные кроме нас? Мировоззрение - комбинация признаков, обеспечивающих существование человека в обществе. "Хорошие" признаки - сохранятся. Самый естественный отбор. Так что Вам привет, ув. НАВ ;) Касаемо сверхразума и прочего информационного бессмертия: Конечно, приятно думать, что из меня не лопух вырастет, а я, вишь ли, стану частью ноосферы, СВЕРХРАЗУМА, уйду в астрал, буду наслаждаться Созерцанием Сонма Бодисатв или беседовать с Сократом и т.д. Но мы же не секта сайентологов. Если даже ИК и будут бессмертны, то не личность. И никакое объединение в Единый Разум меня не вдохновляет. Это - не личное бессмертие. И ничего мы в нем не понимаем. "Death is divestment. Death is communion. It's may be wonderfull to mix with the landscape, but to do so will be the end of the tender ego. Cranium is a space-travellers helmet. Stay inside or you perish." Так, что давайте оставаться внутри. Ваша Isa.

Будущее и человечество. Миша. < Maikl777@public.kherson.ua> Херсон., Украина. - Monday, October 25, 1999 at 23:57:02 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Когда я понял, что могу задать Вам вопрос, то понял (проостите за тавтологию), что задать-то и нечего! после многократного прочтения Ваших книг, на многие вопросы могу ответить сам, а серьезные вопросы задавать наверное еще труднее чем отвечать на них. Б.Н. рискну задать вопрос, ответ на который мне очень интересно было-бы услышать из Ваших уст. 1) Как Вы представляете развитие Человечества в ближайшем обозримом будущем? (Предвидя усталую улыбку, позвольте пояснить, что интересуюсь Вашим мнением не как мнением пророка, а как мнением Человека, чей внутренниий мир давно стал частью моего.) 2) Как в мире Полудня, развивались-бы отношения колоний и Земли? 3) О чем-бы Вы написали,если-бы имели возможность, глядя из окна на 1999год?

В который раз о бессмертии Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Monday, October 25, 1999 at 23:23:38 (MSD) Уважамые члены клуба. Возьму на себя смелость продолжить обобщение материалов дискуссий в этой Гостевой книге, скорее в концептуальном плане, нежели на основе конкретного содержания. Можно считать это послесловием перед уходом на форум (который, по всей видимости, вскоре откроется - вебмастера довольно активно взялись за работу). Итак, теория дискуссии. (Сразу уточню, что имеются в виду мои субъективные впечатления от нескольких дискуссий только в данной конкретной Гостевой книге. Хотя, возможно, кое-какие обобщения можно рассматривать и более глобально.) Независимо от тем дискуссий (на этой страничке они всегда достаточно объемны содержательно, что, очевидно, проистекает от основной ее тематики - то бишь творчества АБС), полностью раскрыть любую из них не представляется возможным, независимо от количества участников и временной продолжительности. Так уж получается, что тривиальных тем здесь просто избегают, неважно, сознательно или нет. По любой же нетривиальной - практически всегда возможно наличие как расхождений в частностях (которые, впрочем, устранимы), так и нескольких полярных мнений по основному вопросу, причем мнения такие обычно равновозможны; соответственно, даже достигнутый компромисс не приводит к окончательному разрешению. Практика дискуссий по темам такого уровня (по бессмертию, например, или - тем более! - по содержанию художественного произведения: "Жук в муравейнике", "Поиск предназначения") обычно лучше любых абстрактных рассуждений доказывает, что абсолютная истина недостижима. При этом, если кто-то все-таки пытается догматически утвердить свою точку зрения (никаких личных намеков - это теория), то ничего ценного из дискуссии не рождается. Напротив, при наличии нескольких равнозначных мнений обычно возникает масса побочных, иногда даже не относящихся напрямую к теме, но зато практически всегда ценных следствий. Цитата: "...данная дискуссия уже столько жемчужин принесла, что этим, с моей точки зрения, она уже полностью себя оправдала, даже если отрешиться от предмета обсуждения..." (см. запись Анатолия от Monday, October 25, 1999 at 00:00:38). Исходя из вышеизложенного, попытаюсь возразить глубокоуважаемой Isa: тема бессмертия далеко не так безнадежна, если считать результатом обсуждения всю информацию, накопленную за время оного. Возможно (и весьма вероятно), что и тема естественного отбора не возникла бы здесь без центральной темы дискуссии. Так что уже только с этой точки зрения она полезна. Вторая идея касается развития дискуссии во времени. Стандартная структура обсуждения предполагает наличие двух основных этапов: разрастания материала и его сжатия (напоминает гипотезу расширяющейся вселенной). На первом из них наблюдается возникновение своего рода Хаоса мыслей (именно в этот период уважаемый Александр высказывал мысль - цитирую по памяти - "вздохнуть не даете"). Высказываются любые мысли по поводу. После накопления определенного объема "первоначального капитала" начинается естественный процесс отсеивания. В итоге обычно остается одна (реже - две) основная тема, которая доводится до логического конца. Все остальные оставляются "до лучших времен", которые могут наступить как непосредственно после окончания разработки основной темы, так и вообще никогда (по крайней мере, на текущий момент). Собственно говоря, мой "Путеводитель по дискуссии" был первым шагом в процессе систематизации таких идей в текущей теме. Если честно, то перед его написанием у меня было (непонятно, почему) стойкое ощущение, что в данном случае центральной темой станет проблема ЕО/ИО, проблема, возможно, не самая интересная (возможно и обратное). Теперь надо сесть за логическое развитие классификации идей, но времени на это у меня сейчас нет (надо срочно - до ноября - переписать Скрипичную сонату, чтобы успеть сыграть в декабре на отчетном концерте композиторов). Робкое предложение: может, кто-нибудь возьмется? Текст у всех перед глазами. И еще одно предложение. Если дискуссия будет продолжаться - то может быть каждому из активных участников выдвинуть свой вариант основной темы, после чего обсуждением (или делом - написанием ответов) решить, что обсуждать. Предложение спорное, поскольку этот процесс, по идее, обычно проходит и бессознательно; так что принимать не обязательно. Помимо прочего, для этого нужно хорошо ориентироваться в материалах дискуссии, а на это нужно время (которого пока не было). Кстати, то, что единая тема обычно выдвигается "сама собой", означает, что страничка успешно преодолевает Энтропию, Хаос - что является, как известно, свойством Разума. Как вам идея "разумной" html-страницы? Теперь несколько соображения, касающихся уже непосредственно текущей тематики. Первое. Дополню (только лишь) идею, звучащую в дискуссии рефреном (см., например, текст уважаемого Юрия от Friday, October 15, 1999 at 16:43:14): "Строго говоря, меня интересуют не бессмертные вообще, а ПЕРВЫЕ бессмертные." Перефразируя эту идею, можно сказать, что можно говорить об уже сложившемся обществе, где бессмертные играют какую-то (наверное, весьма немалую) роль, а можно - о переходе от одного состояния общества к другому. Мне хотелось бы в этой связи привести вот какую аналогию: Мир Полдня (кстати, там, если не ошибаюсь, есть возможность воскрешения умерших! - см. в "Жуке", в отчете Льва Абалкина) ни у кого не вызывает сомнений как имманентная структура, во всяком случае, я таковых в Гостевой не встречал, в том числе - в архивах; как только же возникает проблема перехода от нынешнего состояния общества к обрисованному братьями, - тут же поднимается огромное количество проблем, например, "отгремевшая" (мнение самого БНС) дискуссия о Теории Воспитания. Напомню также знаменитую фразу Кандида: "Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс... Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали!" Параллели очевидны. Второе. Попытаюсь высказать еще одну версию достижения бессмертия. Если здесь есть читавшие "Рой" Брюса Стерлинга, или игравшие в StarCraft - возможно, они меня поддержат. Речь идет об объединении человечества (через - опять-таки - физиологическую трансформу) в как бы единое сверхсущество, СверхРазум. При этом каждая особь является только частью целого. Соответственно, явление смерти в привычном нам понимании там пропадает, а если нет смерти - значит есть бессмертие (тоже особое). Единственный минус (причем очень значительный, по моим меркам) такого подхода - утрата каждой особью индивидуальности; личность как феномен культуры перестанет существовать. Тем не менее - вариант существует. Ну вот, начал от обобщений, а закончил изложением новых мыслей. С другой стороны - это значит, что дискуссию рано отправлять на покой. С уважением, А. С.

Мнение - VIII. Хохот Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, October 25, 1999 at 21:48:04 (MSD) Уважаемое собрание! Если составить "потешную" аннотацию всей нашей дискуссии (да посмеется надо мною первым наш уважаемый Антон, проделавший НЕСОМНЕННО серьезную и важную работу), то можно выделить следующие основные этапы: 1. Исходная (она же - расхожая) аксиома: бессмертие есть вечная жизнь и неуязвимость. 2. Начало дискуссии. Соглашение (по умолчанию) о том, что бессмертие есть ПРИОБРЕТЕННАЯ вечная жизнь и неуязвимость. 3. Соглашение о разведении понятий: - вечная жизнь и неуязвимость; - просто вечная жизнь (т.е. не-старение). 4. Соглашение о том, что "неуязвимости как таковой быть не может" (напр., признание возможности разработки Эликсира Смерти, способного противодействовать Эликсиру Вечной Жизни), и что, следовательно, под бессмертием подразумевается только вечное не-старение. 5. Предположение о том, и вечного не-старения может не быть, и что понадобится регулярно возвращать человека в это состояние, хотя на все более долгий срок. Одновременное предположение о том, что доступ к соответствующей процедуре по каким-либо причинам может быть прекращен. Дальнейшие вероятные этапы: 6. Соглашение -/- (см. п.5). 7. Соглашение о том, что "бессмертие" есть понятие исключительно мистическое; что в применении к человеку и любому другому существу, живущему в материальном мире, это просто Пустое Слово. Перефразируя одно латинское изречение, можно сказать: "Так проходит слава слова". С уважением, Ваш Юрий.

Наступление антитрансцендентной оппозиции Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, October 25, 1999 at 20:53:33 (MSD) Уважаемый ПБВВ К.Прутков! Уважаемый ЕвГений Сазонов! Уважаемые друзья и единомышленники! Недавняя наша с уважаемой Isa короткая словесная перестрелка о Естественном и Информационном Отборах заставила еще раз задуматься, почему же так хочется провести аналогию между этими процессами? Кроме того, "трансцендентно-астральная" часть исторической Замечательно-Спорной Статьи уважаемого Анатолия "Бессмертие. Попытка систематизиции" подтолкнула к мыслям о путях материалистического объяснения всяческих "приведений", "духов", и прочей потусторонней "чертовщины". Хочу представить на суд виртуальной общественности соответствующие "мыльси". Давайте для начала попытаемся ответить на вопрос - существует ли на белом свете нечно "разумное" помимо нас с вами, т.е. людей? Категорически предупреждаю, что вопрос это не простой... Разрешите представить вам самую старую и самую известную в Канаде торговую компанию "Hudson Bay", которая уже на протяжении трех веков осуществляет свою деятельность. В этой компании из поколения в поколение поддерживаются некие традиции, уклад и распорядок, компания успешно функционирует благодаря гибкой и эффективной маркетинговой политике... и т.д., ля-ля-ля, и т.п. Вопрос - чем занимается компания? Ответ прост: делает деньги, то есть ПОДДЕРЖИВАЕТ воздвигнутую когда-то ИНФОРМАЦИОННУЮ КОНЦЕПЦИЮ обеспечивающую возможность и далее платить деньги работникам и владельцам компании. Что-то мне напоминает эта формулировка... Да-да, это похоже на наше с вами определение Разума, только вот Разум - это концепция, конвертирующая Информацию в Информацию-штрих, а компания "Hudson Bay" конвертирует деньги в деньги-штрих. Теперь разрешите вам представить хорошо всем известный институт Христианской Православной Церкви, который уже на протяжении многих веков осуществляет свою деятельность, в котором из поколения в поколение поддерживаются некие традиции, уклад и распорядок, и который успешно функционирует благодаря... и т.д., ля-ля-ля, и т.п. Опять вопрос - чем занимается Христианская Православная Церковь? Ответ опять прост: делает веру, иными словами, поддерживает воздвигнутую когда-то ИНФОРМАЦИОННУЮ КОНЦЕПЦИЮ, позволяющую и далее вербовать на свою сторону адептов религии, т.е. КОНВЕРТИРОВАТЬ МЕНЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО верующих В БОЛЬШЕЕ. Ой, опять мне эта формулировка что-то напомнила... Нет, неправильно, "уважаемый НАВ" не свихнулся(?). Он намерен со всей глубоко присущей ему серьезностью утверждать, что некое информационный формирование "Hudson Bay", информационное формирование "Христианская Православная Церковь", а также многие, многие другие подобные (искусство, наука, государства и т.п.) являются РАЗУМНЫМИ!!! Ведь если нечто умеет (имеет Информацию о том как...) в постоянно изменяющихся условиях преобразовывать Информацию в Супер-информацию, это нечто Разумно. Вы скажете - неправда, это люди (служащие компании, адепты религии и т.п.) разумны... Однако, обратите внимание - успех деятельности компании "Hudson Bay" практически не зависит от деятельности единичного среднего (разумного) работника, успех деятельности Православной Церкви практически не зависит от деятельности единичного среднего (разумного) верующего... ИНФОРМАЦИОННЫЕ КОНЦЕПЦИИ (ИнК), если они "успешны", будучи однажды раскручены, начинают как бы ЖИТЬ САМИ ПО СЕБЕ в теле Информациноых Объектов (ИнОб). Ситуация на рынке, или в идеалогии, или в искусстве, или в любом другом информационном подпространстве может изменяться, и вместе с ней немножко корректируется ИнК, чтобы продолжать оставаться "успешной", т.е. чтобы жизненно-важный ресурс (количество служащих компании, количество адептов религии и т.п.) продолжал конвертироваться с КПД не меньше 100%. Как только этот КПД опускается ниже 100%, ИК становится НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ, и со временем УМИРАЕТ! Вот мы и пришли к аналогам Жизни и Смерти в Информационном Пространстве, столь похожим на Жизнь и Смерть в мире реальном! И в этом Информационном Пространстве по отношению к Информационным Объектам (НО НЕ К ЛЮДЯМ, как утверждала уважаемая Isa) действует тот самый Информационный Отбор, который так похож на Естественный Отбор Дарвина. Если вы дочитали до этого мести и еще не уснули:-), значит имеет смысл задаться вопросом - а в чем тогда состоит Разумность людей, если Разумными-то вроде бы являются как будто бы только Информационные Объекты (по крайней мере, ТОЛЬКО НА НИХ действует присловутый Информационный Отбор)? Помните, пару недель назад было введено понятие "пирамидки восприятия" - Модели Вселенной-в-Голове, через которую человек воспринимает окружающую действительность? В основании такой пирамидки восприятия покоятся "незыблемые факты и законы", на которых этажем выше базируются менее надежные "очевидные представления", на которых лежат довольно эфемерные "вероятные допущения и догадки", и т.п.. Если человек служит в компании "Hudson Bay", эта ИнК является какой-то частью его пирамидки восприятия, пронизанная взаимными связями и представлениями ИнК Христианской Католической Церкви, увязанными с ИнК классического экономического образования, уживающейся рядом с ИнК рок-музыки и ИнК искусства импрессионистов, и т.п. Какие-то ИнК располагаются ближе к основанию пирамидки, какие-то - на самой ее макушке... Любые новые сведения (новая информация) "прокачиваются" через пирамидку восприятия и либо вмонтируются в эту пирамидку (что ВСЕГДА требует определенной ее реорганизации), либо отбрасываются, как неверные. Реорганизацией пирамидки могут быть "вертикальные" перемещения целиком всей ИнК (опять подтвердились мои догадки, видимо мое допущение такое-то верно, перемещу-ка я это допущение пониже в моей пирамидке, в разряд "очевидных представлений") или перестройка связей, приводящих к коррекции внутренней структуры какой-то ИнК. Столь милое сердцу уважаемого Анатолия деление информации на "субъективно-положительную" и "субъективно отрицательную" - это, видимо, всего лишь направление вертикального перемещения ИнК в пирамидке: "положительная" (приятная) информация - это подтверждение наших допущений, т.е. перемещение определенных ИнК "вниз", к основанию пирамидки восприятия. "Отрицательная" (неприятная) информация - это расшатывание наших незыблемых жизненных пастулатов, т.е. перемещение каких-то ИК "вверх"... Можно ввести понятие "сопротивления восприятия", как меры упрямства, т.е. степени легкости, с которой мы приступаем к коррекции структуры нашей пирамидки. Настало время сделать некие выводы - уж очень много новой информации атакует ваши пирамидки восприятия:-). Итак, когда пару месяцев назад мы с уважаемой Еленой обсуждали "механизмы внегенетического накопления информации", нам следовало бы определить понятие "ИНФОРМАЦИОННАЯ КОНЦЕПЦИЯ" (ИнК) вместо более расплывчатого "информация", и "ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОБЪЕКТ" (ИнОб) вместо более общего "механизмы накопления". Совокупность всех известных ИнК составляют сумму знаний человечества, но знания эти непрерывно совершенствуются, или ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ. Каким образом? Любая ИнК реализована в (т.е. "ЖИВЕТ" в) "теле" Разумного ИнОба, являющегося по существу поставщиком более или менее вкусной "сенсорной пищи" для удовлетворения "сенсорного голода" Носителей Разума - приверженцев соответствующей ИнК. Сенсорный голод можно утолять только новой и новой информацией (однажды переработанная информация перестает быть новой), поэтому-то ИнОб должен работать так, чтобы следуя своей ИнК постоянно добывать сенсорную пищу. Все функционирующие ИнОб непрерывно борются между собою за один единственный ресурс - серое вещество Приверженцев - Носителей Разума, а точнее - за место в их (носителей) пирамидках восприятия (чем ближе к основанию, тем лучше для ИнОб-а). Эволюция ИнОб-ов регулируется законами Информационного Отбора (ИО), который селектирует более состоятельные ИнОб-ы, используя понятие Информационной Смерти (состояния, когда количество приверженцев соответствующей ИнК становится равным нулю). Зажмурившись и втянув голову в плечи, жду лавины вопросов и опровержений. Однако, надеюсь в глубине души, что не сообщил вам ничего нового, что где-нибудь подобные мысли уже кем-то опубликованы, и тогда ваше "сопротивление восприятия" будет ниже. Но перед тем, как отдать инициативу высокосопротивляющимся уважаемым виртуалам, намекну, куда дальше собираюсь катить эту громыхающую бочку. Каждый человек может транслировать всю (или какую-то часть) своей пирамидки в головы других людей (это, кстати, как раз то, чем я сейчас занимаюсь). Так вот, я, например, несу в себе значительную часть пирамидки моей давно умершей бабушки, и стараюсь транслировать ее свим детям. Иными словами, моя бабушка сама представляет собою сложную ИнК, и жизнью своей она запустила Разумный ИнОб, поддерживающийся в пирамидках ее Приверженцев (многих людей, знавших ее и любивших), и ИнОб этот продолжает ЖИТЬ в Информационном Пространстве после ее смерти... Короче говоря, с криками "банзай, банзай!" я качу эту бочку в астрально-трансцендентное болото, и основная битва, видимо, предстоит там! Ваш НАВ:-)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Оля < absurd@avallon.ru> Москва, Россия - Monday, October 25, 1999 at 20:07:52 (MSD) Уважаемые Людены! Я перечитываю произведения АБС только во второй раз и никак не могу понять, почему погибший на Радуге Горбовский активно фигурирует в последующих, более поздних по «тамошней» хронологии, романах? Я, конечно, очень рада, что мой любимый герой жив-здоров, но легкое недоумение от этого не проходит... С нетерпением жду ответа.

Re: Re: Мефодию А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, October 25, 1999 at 17:58:46 (MSD) "- Дурак ты, дурак, Брюс Ли, как ты, дурень, не понимаешь: я же Кощей Бессмертный, смерть-то моя в яйце... - Ки-й-й-а-а... - Ой, дурак! Ну, дурак! Да не в этом..." Уважаемый Мефодий! Данное Вами блестящее определение "Бессмертия, как "независимости от окружающей среды, говорит о том, что Вы любите более общие формулировки и не очень-то жалуете конкретику. Поэтому конкретика аргументов уважаемого Анатолия может Вас не удовлетворить. Разрешите поэтому попробовать ответить Вам более обобщенно. Видимо, дело в том, что "независимость" Вами трактуется, как "ненуждаемость в ...", "непересекаемость с ..." (например, я совершенно независим от состояния атмосферы третьей планеты системы звезды R-28753), но может также быть истолкована, как "идеальная приспосабливаемость к ..." (например, как бы окружающая среда не изменялась, как бы не кочевряжилась, а я все равно всегда останусь жив, здоров и полон творческих планов). Именно в этом последнем смысле и следует понимать "независимость" в Вашем столь элегантном определении. Конечно, конечно, нет ничего идеального, как нет впрочем и ничего "абсолютно непересекаемого". Поэтому-то и термин Бессмертие трактуется нами здесь довольно ограниченно: на каждого Кощея Бессмертного обязательно должно найтись соответствующее яйцо. Ваш НАВ

Признательность Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, October 25, 1999 at 17:44:33 (MSD) Уважаемый Анатолий, доброго Вам вечера! Нужно сказать, Ваше письмо вызвало в моем сознании что-то вроде легкого парадокса. С одной стороны, мы/почти-все-мы приходим к долгожданному согласию, а с другой - это значит, что Великая и Этапная Дискуссия (ВЭД) как будто уже на закате?.. Конечно, все мы уже немножко утомлены. Хотя, ум наш хочет по-прежнему продолжать диспут ("желательное состояние для Разума" - цитирую нашего уважаемого НАВа), а головы чуть притомились, и "тяга" уже не та, падает (т.е. одновременно - "НЕвозможное состояние для носителя"). Мы к бессмертию причастились еще только в мыслях, да и то - сомневаемся... Но, может, это к лучшему? Я слышал, что в какой-то пьесе Сократ УБИЛ СЕБЯ ПОТОМУ, ЧТО ЕГО МЫСЛЬ НЕ МОГЛА ОСТАНОВИТЬСЯ (хотя мы знаем, что в действительности он умер иначе). И еще придется подводить промежуточные-приблизительные-концептуальные итоги. А итог - это всегда более или менее статичная картинка, которая, в зависимости от выносливости субьекта, может служить концом либо началом. Если кто-то из нас публично подведет такой итог, будет ли продолжение сериала? Или нашему дереву пора расти в какой-то другой сук? (Несмотря на ГРОМАДНУЮ работу, уже проделанную уважаемым Антоном, несколько мелких, но ПРЕЦЕДЕНТНЫХ идей могло осыпаться... он сам предупредил об этом.) Однако, это я уже начал говорить от имени всех, только в форме вопросов. Больше не буду, честно. С уважением, Ваш Юрий. P.S. ВЭД - не самая интересная аббревиатура. Можно, например, ГОД - Грандиозная и Оригинальная. Давайте объявим конкурс!

Re: Мефодию Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Monday, October 25, 1999 at 15:05:21 (MSD) Уважаемый Мефодий! В качестве полемики с Вашим утверждением о теоретической (я правильно понял?) невозможности бессмертия рискну напомнить о некоторой явной тенденции, выявляемой даже при самом поверхностном рассмотрении человеческой истории - а именно о регулярном повышении той-самой независимости человека от внешних условий (ВУ) с течением времени: - были созданы дома - первый шаг по защите от некомфортных природных факторов (дождь, хищники, etc) - была придумана (или возникла) одежда - ареал обитания существенно возрос за счет повышения независимости от не очень благоприятных климатических условий - были придуманы герметичные средства защиты - человек смог проникать в подводный мир и находиться в смертельных и агрессивных средах - герметические средства усилили броневыми и изолящионными и человек смог проникнуть в космическое пространство. Я думаю, тенденция налицо? С другой стороны, с течением времени, человек также постоянно увеличивал свою способность по контролю над своим телом (диеты, медицина, ЛЮБЫЕ тренинги, психотехники), что позволяло подстраивать организм под ранее невозможные задачи (излечение смертельной болезни и замена вышедших из строя органов, возможность задержки дыхания на десятки минут, "бесконтактные" и обычные боевые искусства, само- и просто гипноз...). В итоге, вся эта деятельность тоже обеспечивала намного большую, чем обычно, независимость от внешних условий. Так может, следующим шагом, как раз и будет теперь уже снятие (не важно - каким путем) некоторых физических ограничений уже самого человеческого организма? И, одним из последствий этого процесса по пути ко все большей и большей независимости от ВУ, может, как раз и будет то самое бессмертие? С уважением, Анатолий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Виктор < chief@zenitspb.org> С.-Петербург, Россия - Monday, October 25, 1999 at 12:56:44 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Почему Вы с братом решили написать "Понедельник начинается в субботу" и были ли у героев рельные прототипы? Спасибо!

RE: О бессмертии - с сожалением. Isa < _isa_@aport.ru> - Monday, October 25, 1999 at 11:55:18 (MSD) Ура! Наконец-то! А я еще в конце обсуждения ПП говорила, что тема бессмертия - глухарь и гадание на кофейной гуще. Разве что вопрос о ЕО (или ИО, назовите хоть горшком, главное, что он есть и его направляет не человек) не совсем безнадежен с моей ;) точки зрения. Для Мефодия: кажется, в моей записи речь шла о столкновении человеческого и бесчеловечного внутри одной личности(фу, какая помпезность). Бесчеловечное - отсутствие эмпатии. Мне так кажется. То есть, когда начинают к ближнему относиться, как к мебели или, в лучшем случае, как к собачке. Я думаю, всем знакомо это ощущение (собако- и комодоподобных ближних все видели). Другое дело, какие у этого последствия. Можно ведь решить, что раз они низшие, то кто-то высший. Вот это как раз и гадость. Их убожество - их (и общества) проблема, а не чей-то постамент. А одиночество на постаменте и одиночество оператора ЭВМ - разные вещи. Кажется, у Сартра, различается одиночество и уединение. C уважением. Isa.

О бессмертии - с сожалением ES Россия - Monday, October 25, 1999 at 10:22:34 (MSD) "Успехи медицины огромны, прямо не знаю…" М.Жванецкий Уважаемые спорщики! Совершенно не понимаю, куда пропал большой кусок гостевой книги, поэтому ориентируюсь исключительно на обзор, сделанный Антоном Светличным (спасибо ему!). Похоже, народ все так же оптимистично надеется на бессмертие. Между тем, в реплике уважаемого Мефодия "Бессмертие - независимость от среды", на мой взгляд, сказано на настоящий момент практически всё. О каком реальном бессмертии может идти речь, если какая-нибудь инфекционная болезнь, типа лихорадки Эбола, вырвавшись на оперативный простор, может уложить всех - и "бессмертных", и смертных? И земная природа избавится от самозванного "царя". И не помогут ни клонирование, ни генетика, ни компьютеры, ни шаттлы, ни наша самонадеянность… Так что до изобретения "прививок биоблокады", изолирующих мир людей от мира микробов (если такое вообще возможно), говорить о каком-то более-менее реальном варианте бессмертия, на мой взгляд, преждевременно. ……… И, между прочим, бОльшая часть человечества сейчас именно ВЫЖИВАЕТ, а не шагает по ступеням комфорта……………… С искренним сожалением, Елена

Re: Афоризм Монстра Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Monday, October 25, 1999 at 00:00:38 (MSD) "Никто не мешает людям жить, никто, кроме самих людей..." Уважаемый Юрий! Вынужден повторить персонально Вам то, что недавно писал Александру, а именно - ваша идея просто восхитительна! А также и афоризм. Вообще говоря, данная дискуссия уже столько жемчужин принесла, что этим, с моей точки зрения, она уже полностью себя оправдала, даже если отрешиться от предмета обсуждения... Но, с другой стороны, как говорится "вашими бы устами да мед пить...", вспомните, например, "проблему абортов" в США, когда убивают врачей и, косвенно связанную с ней, "епитимью за контрацептивы" для верующих женщин - ситуации, когда вроде бы ничто не мешает не проливать невинную кровь, ничто - кроме "несовместимых точек зрения"... Я вполне допускаю предлагаемое Вами развитие событий (хотя, все-таки похоже, это все произойдет во время жизни ОДНОГО поколения, причем весьма возможно - нашего), но, обратите внимание - в данном случае можно провести весьма явную аналогию с недалекой историей массовой (но постепенной, как Вы и предполагаете) индустриализацией, вроде бы никому особо не вредившей (если сбросить, например, мнение тех же Лионских ткачей), но вызвавшей колоссальные жертвы во время спровоцированных ею цепи революций и, частично, мировых войн... С уважением, Анатолий

Дополнение к Мнению - VII. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 22:44:15 (MSD) Уважаемое собрание! Мне с маленьким опозданием явилась мысль, что вообще-то следовало бы рассмотреть СИТУАЦИЮ ПЛАВНОГО ПЕРЕХОДА в двух модификациях: 1. Каждое последующее поколение живет на 20-30-40-50 лет больше предыдущего; 2. Одному и тому же индивиду по мере развития технологий "бессмертия" продлевают жизнь на 20 лет, потом на 30... и так далее. В этом случае его жизнь субьективно никогда не будет продолжаться в бесконечность, поскольку нет надежных гарантий, что однажды ему в подобной процедуре не откажут. (Возможные основания для отказа: истощение кошелька, интриги личных недоброжелателей, которых он успел себе нажить за уже довольно-таки долгую жизнь, и т.д.) Оба варианта следует признать более или менее благоприятными (о причинах не буду говорить повторно), хотя эти варианты сильно различаются. С уважением, Ваш Юрий.

Re: Бессмертие. Попытка реанимации Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 22:21:38 (MSD) Уважаемое собрание, добрый день! К сожалению, полная версия ГК у меня дома отсутствует, поэтому вынужден прокомментировать пока только некоторые положения, которые либо помню, либо могу использовать на основе любезно предоставленной уважаемым Антоном Светличном конспективно-реферативной выборки идей. 1. Мнение уважаемого Антона об определяющем влиянии физиологии на психологию человека с моей точки зрения в общем случае верно, но, однако, можно рассмотреть некоторые, не совсем вписывающиеся в него частные случаи, способные вызвать если не переоценку, то хотя бы выступить информацией к дальнейшим исследованиям, а именно: а) Наличие у личности фальшивой информации об якобы обнаруженном у ней раковом заболевании способно вызвать (в случае высокой эмоциональности пациента) не только шоковое состояние, но и, через некоторое время, полный набор известных пациенту симптомов заболевания вплоть (есть прецеденты) до возникновения и самой опухоли. Такие же факты существуют и по поводу СПИДа, мнимой беременности и ряда других заболеваний, правда здесь это касается только симптомов. Как мне кажется, в случае явного детерминизма со стороны физиологии такие факты маловероятны или невозможны. А наблюдаемые эффекты дают возможность предположить о большей сопротивляемости (а, следовательно, большей адекватности и независимости) именно слабо- или не- эмоциональных личностей. б) В случае значительных личных навыков использования медитативных и иных психотехник уверенно детектируется возможность человека сопротивляться гормональным, медикометозным и прочим затрагивающим физиологию воздействиям, в обычном случае неминуемо влияющим на психику. в) Стоит также учитывать и наличие значительного количества медикаментов, специально предназначенных для снятия или снижение зависимости психики от физиологических отклонений в организме. г) Если же рассматривать приемы экстремального управления психикой (гипноз, вербальный и невербальный, экстрасенсорику), то можно однозначно утверждать о наличии эффектов, прямо противоположных ожидаемым с физиологической точки зрения, например, рассасывание опухолей и эмбрионов, временные и устойчивые изменения в обмене веществ, внушенные травмы (классика - сигаретный ожог от авторучки), временное программирование психики на совершение действий, и т.п. д) Возникновение техник, позволяющих записывать как слуховые, так и визуальные галлюцинации, вызываемые психической активностью и проецирующиеся на обычные органы чувств. Исходя из изложенного, на мой взгляд, следует пересмотреть концепцию влияния физиологии на психику в сторону ее более широкого толкования, а именно, зависимости построения логико-аналитического аппарата человека от значимых для существования человека проявлений физических (макрофизических) законов. Также, в качестве следствия, можно предложить рассматривать Разум как максимально (но не абсолютно) независимую от влияни Внешних Условий информационную подсистему человеческого организма, а Эмоции - как частично искаженный индикатор общего состояния организма. 2. К вопросу возможных причинах эффекта "усталости от жизни" и, оценочно, сроках его наступления и способах преодоления. К самым основным причинам наступления данного эффекта стоит относить количественное или качественное преобладание поступления субъективно негативной информации извне, приводящей к значительным усилиям по сдерживанию негативных эмоций (или вспышечной деятельной активности), и, в качестве первого следствия - психическому истощению (опустошенности). Возникающие же позитивные эмоции в данном случае становятся субъективно малозначащими из-за общего снижения энергетики эмоций, и, таким образом, уже не могут восстановить возникшее состояние психики до нормального. Срок наступления эффекта сильно зависит в первую очередь от уровня развития личности (чем выше - тем позже), далее, по убывающей, от субъективной успешности жизненного опыта (позитив создает основу сопротивления), темпа жизни (скорость наступления событий не должна превышать скорость их "переработки" личностью), возможности неэмоциональной памяти о событиях (которая хранит информацию, но не вызывает болевого ощущения при воспоминаниях), возможности психически безболезненного отката от неверных (или нереализуемых) жизненных целей, возможности позитивного сопереживания другому (эмоциональная подпитка), экстравертной организации психики (зависимость от других) и прочих подобных факторов. В данном эффекте прослеживается также прямая связь с высокой эмоциональностью и эгоцентризмом (чем выше - тем более раннее наступление эффекта). Среди творческих личностей эффект, похоже, чаще встречается в гуманитарной среде, однако надежных данных пока нет (возможное объяснение - влияние эгоцентризма личности при большей расплывчатости критериев общественной оценки деятельности). Способы преодоления, исходя из изложенного, очевидны. Стоит отметить, что, в рамках рассмотрения проблемы бессмертния, данный эффект является если не ключевым, то очень значимым в первую очередь для "естественной отбраковки" жизненных схем, несущих личностно негативную отдачу. С уважением ко всем читающим, Анатолий P.S. Прошу прощения, но по другим положениям вынужден высказаться несколько позже.

Мнение - VII. Афоризм Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 20:56:47 (MSD) Уважаемый Антон, огромное Вам спасибо за отклик! Перепечатываю сохранившийся у меня текст почти дословно. Уважаемое собрание! По ходу диспута я мог что-нибудь и упустить (уж очень сложная, многогранная, многоплановая получается картина). Но кажется, мы/многие-из-нас все это время предполагали, что в будущем сразу же удастся разработать процедуру, которая позволила бы СКАЧКООБРАЗНО перейти от старения к не-старению (оно же "бессмертие"). Что удастся изобрести такую процедуру однажды и навсегда... ну и, может, впоследствии кое-что отшлифовать в ней, просто для облагораживания ее, эстетики процесса, а не пользы ради. Что процедуру эту не придется совершенствовать КАЧЕСТВЕННО и ПОСТОЯННО. "Прогресс", знаете ли... Я/мы с известным трудом ассоциировали это понятие с понятием "бессмертия", а тут еще и "будущее" вдобавок, которое всегда - будущее, монолитным куском, математическим отрезком [настоящее; +бесконечность]. Вот тогда, при качественном и постоянном совершенствовании, все действительно свершится тихо и пристойно. Просто прибавлять к жизни каждого поколения по двадцать, тридцать, сорок лет... Никаких тебе войн, ни ксенофобии, ни этической несовместимости, ни, как следствие, более или менее универсальных-искусственных-поверхностных этических систем (ведь не явился бы одновременно с бессмертными и новый Мессия, которому одному лишь по силам соответствующая задача). И никаких убийств... Наконец-то и я присоединяюсь к уважаемому НАВу (см. Re:Дискуссия о бессмертии, October 22, особенно - предпоследний раздел; а последний - само собой, не отменяется...) ...Нет, поспешно уточняю: не будет убийств на ЭТОЙ почве. Убийства как таковые останутся, кем бы ни были (и не стали) сами люди. Дискуссия навела меня на печальную мысль: Люди раньше перестанут умирать своею смертью, нежели убивать друг друга. ...Идея насчет матрицы остается, хотя теперь ее придется усложнить?упростить?заменить? Но можно и заполнить ее, просто ради любопытства предположив, что упомянутый переход будет скачкообразным. С уважением, Ваш Юрий.

Юрию Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 18:59:57 (MSD) Уважаемый Юрий. Прежде всего, благодарен Вам за отзыв. Что же до Вашего "Мнения-VII", - то помещайте обязательно, и как можно раньше (независимо от моего текста - он ведь все равно устареет уже на днях). У меня тоже появилось несколько мыслей. Опубликую, как только представится случай. С уважением, АС.

ПРОСТО: ВОПРОС! (Бессмертие) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 09:17:54 (MSD) Уважаемый Антон, добрый день! С большим интересом и благодарностью прочел краткую историю дискуссии, составленную Вами. За некоторую размытость своей "Апологии" - прошу простить. Тут еще работать и работать... хотя, если работать действительно четко, "на совесть", можно написать целую книгу. У меня было еще "Мнение-VII", которое я, по странному стечению обстоятельств, ввел в ГК за несколько секунд до того, как ее последние страницы пропали. Не знаю, сохранилась ли моя последняя запись ТАМ, где эти страницы сейчас витают, - быть может, эта запись сгинула вообще. Повторить ее здесь рядом, пока новые письма не переместили Ваш конспект гораздо ниже? (Запись довольно короткая. Основная идея: рассматривать ли качественный переход от старения к не-старению как скачкообразный, или же плавный?) С уважением, Ваш Юрий. P.S. Я еще буду сегодня "заходить", так что в любую минуту к Вашим услугам.

Бессмертие. Попытка реанимации (окончание). Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ровто-на-Дону, Россия - Sunday, October 24, 1999 at 01:48:37 (MSD) XXII. "О естественном отборе: а вот и фигушки!" Isa . Friday, October 22, 1999 at 20:09:36. 1. Полемика с пунктом XXI.1. В биологии - два вида отбора - естественный (производится природой, человек над ним не властен) и искусственный (производится непосредственно человеком). 2. "Идеалисты вымерли как вид" - их дети выбирают другой образ жизни и мировоззрение. Продолжения рода на уровне мировоззрения не происходит. XXIII. "Мысли вслед". Isa. Friday, October 22, 1999 at 20:56:14. "Механизмы ЕО у людей кажутся сложными из-за того, что мы непосредственные участники. А для тех, кто будет разглядывать наши ископаемые кости и модемы все будет, как на ладони. Так что по показателю "сложность" ЕО у людей вряд ли отличается от ЕО у зверей." [Уф, все. Прошу прощения у всех посетителей и трижды - у вебмастеров - за совершенно неприличный объем. Пора нам переходить на форум и освободить место:-). С уважением ко всем, А. С.]

Бессмертие. Попытка реанимации. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону., Россия - Sunday, October 24, 1999 at 01:45:27 (MSD) Бессмертие. Краткое содержание предыдущих серий. Уважаемые члены клуба. Во время прочтения последнего блока текстов, посвященных проблеме, указанной в заголовке, меня не покидало жутковатое (временами) ощущение наступления склероза. Особенно это чувствовалось при чтении отсылок к предыдущим текстам - помнишь что было, но не помнишь - когда. Так что я взял на себя смелость (наглость?) сделать своего рода "конспект" той информации, которая уже стала всеобщим достоянием. (Помимо этого, гостевая все-таки обновлена. Теперь добраться до старых материалов стало затруднительней.) Несколько пояснений. Прежде всего - нижеследующий текст является обобщением только лишь в той мере, в какой может им являться краткое изложение основных мыслей каждого послания. Возможны повторения и перекрестные ссылки. Собственно, вся эта работа и проделана ради того, чтобы легче было нужную идею отыскать. Второе. Учитывая, что "прибор неизбежно влияет на картину эксперимента", возможно, что некоторые идеи в моей интерпретации в какой-то степени изменят содержание. Всеми силами постараюсь этого избежать, но если все же такое случится, прошу авторов высказывать любые уточнения. Третье. Нынешнее "издание" - первое, неисправленное и недополненное. Об исправлениях уже сказано выше, что же до дополнений - то постараюсь добавлять всю новую информацию и дальше, по мере необходимости публикуя текст повторно. Четвертое. В конспекте сохраняются только новые идеи, либо развитие уже изложенных; все остальное, ради экономии места и "чистоты смысла" отбрасывается. Также отбрасываются методологические и теоретические рассуждения, не влияющие непосредственно на развитие дискуссии (например, классификация типов мышления, предложенная Анатолием в тексте от Thursday, October 21, 1999 at 15:36:22). Пятое и последнее. Началом дискуссии по собственно бессмертию можно считать статью Анатолия. До нее, еще в обсуждении "Поиска предназначения", эти же проблемы поднимались факультативно, в связи с содержанием книги. Если уважаемое собрание позволит, я не буду останавливаться на более ранних высказываниях, начав сразу с реферирования статьи. I. "Бессмертие. Попытка систематизации". Анатолий . Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 12:41:01. (Точная информация дается для ускорения процесса цитирования.) [Статья построена по четкому плану, которому я и буду следовать. А. С.] 1. Некоторые аргументы в пользу бессмертия. а). Постоянное увеличение (в условиях технического прогресса) срока обучения индивида, отсюда - потенциальная возможность ситуации, когда на обучение уходит вся жизнь, без возможности иной (творческой, к примеру) деятельности. б). Необходимость поддержания жизни единственного компетентного специалиста в какой-либо области, ради сохранения его знаний до их перехода в область общего достояния. в). Гармонизация (в силу необходимости) отношений внутри социума, отсюда возможность более полного раскрытия потенциалов (творческого, производительного и пр.), отсюда - ускорение развития социума. г). Увеличение возможностей для познания окружающего мира. 2. Проблема бессмертия в ее связи с различными областями жизни социума. а). Психологический (личностный) аспект: [Очень верное замечание в скобках - психология личностная и психология общественная значительно отличаются; см., например, "Мнение новичка - IV" ув. Юрия. А. С.] i - явление "усталости от жизни", отсюда состояние апатии (устойчивой депрессии), отсюда добровольное прекращение жизни; [Можно провести аналогию с явлением сенсорного голода, одним из следствий которого становятся необратимые изменения в психике личности. А. С.] ii - в дополнение к пунктам 1в и 1г - "...возможность реализации длительных познавательских, творческих, созидательных... планов" - для творческой личности. Для рутинной личности мотивация - стремление к потреблению либо негативные эмоции. Возможность фильтрации кандидатов в бессмертные по признаку мотивации; iii - возможность реализации глобальных целей, отсюда появление дополнительных мотиваций к деятельности, отсюда повышение ценности человеческой личности плюс развитие перспективного планирования жизни; iv - "...изменение [Или полное исчезновение. А. С.] моральных схем, базирующихся на идее ограниченности продолжительности жизни". Выводы. [Здесь, скорее, все-таки не вывод, а еще одна - и довольно важная! - идея, в развитие последнего пункта. А. С.] Внутри группы смертных будет нарастать агрессивность, внутри группы бессмертных - наоборот, гуманизация отношений. Между группами - отношения взаимного антагонизма. Возможность разделения человечества по признаку психологической возможности жить долгое время. б). Идеологический (моральный) аспект: i - сочетание при формировании общества бессмертных идеологии и экономики (последняя - возможно вытеснит первую); ii - основы большинства религий - на идее личного бессмертия как блага, награды "на том свете", отсюда - при появлении бессмертия как факта "земной" жизни возможны массовые религиозные войны (ведомые фанатиками; возможно даже объединение прежде антагонистичных учений перед лицом "общего врага"), могущие привести человечество на грань катастрофы ввиду нынешнего высокого уровня развития боевых технологий; iii - возможно возникновение "альтернативной" идеологии бессмертных; iv - переоценка существующих моральных ценностей [См. вывод по пункту 2а. А. С.]: индивидуализм для смертных - добыть бессмертие, "наплевав на всех", гуманизм и коллективизм для бессмертных (степень последнего снизится после достижения ими некоторого численного порога) - сохранить, "сбившись в стаю". Окончательный распад системы семейных ценностей. Вывод. Современные идеологические и моральные нормы при появлении бессмертия подвергнутся переоценке и, скорее всего, замене. [Один из ключевых пунктов! А. С.] в). Трансцедентальный аспект. [Эту часть текста я выпускаю прежде всего по той причине, что на данный момент она практически не разработана в дискуссии. Если возникнет такая необходимость - раздел будет добавлен. Пока ограничусь цитатой общего вывода: "В итоге, согласно данным допущениям, бессмертие для живых скорее всего положительно, для иных сущностей - когда как." А. С.] г). Экономический аспект. Основан на различии целей бессмертных (сохранение условий существования наряду с постоянным материальным и духовным развитием) и смертных (скорейшее получение бессмертия "любой ценой"): i - "...изменение уклада жизни, экономических отношений и производственно-потребительской сферы неминуемо, так как все это напрямую зависит от психологических и идеологических факторов." Большое количество стрессовых ситуаций, вызванных таким изменением; ii - разделение экономики на "смертную" и "бессмертную", с соответствующей профессиональной специализацией (например, в высокоразвитых странах: бессм. - политика и наука; смерт. - сфера услуг и производство); iii - борьба за ресурсы (экономика бессмертных - довольно ресурсоемка, для поддержания стабильности), отсюда - значительные конфликты, отсюда - возможная межпланетная экспансия, следствиями которой могут стать и расселение человечества, и территориальное размежевание. [См. также пункт 2д. А. С.] д). Социологический аспект. Усредненное действие психологии и экономики: i - смена (добровольная или насильственная) места жительства меньшинствами (не важно, смертных или бес- ), отсюда - более равномерное расселение человечества по территории планеты [планет? А. С.], возможно, с изменением политической карты мира, а также - развитие климатизационных технологий; ii - одно из следствий из предыдущего пункта - территориальное расслоение различных социальных, культурных групп, с возможным возникновением изоляционизма в дальнейшем; iii - "...вечное (возможно, теневое) правительство, состоящее не из политиков, а из специалистов (технократическая схема) по управлению социумами с ротацией кадров на добровольной основе"; iv - возникновение у бессмертных особого типа культуры; возможные особенности - стагнация, детальная проработка тем, культура постоянного познания; [Этот пункт, на мой взгляд, - вообще самый важный. На него стоит обратить самое пристальное внимание. А. С.] v - из конфронтации между различными группами (Смерт./Бессм., между смертными) вытекает усиление правоохранительных сил и терр. размежевание. vi - возможно возникновение "...новой системы воспитания и образования, основанной на привитии рационального и неагрессивного поведения по отношению к себе подобным...". [Здесь чувствуются отголоски дискуссии по Теории Воспитания. А. С.] е). Экологический аспект: i - запрет опасных производств с целью оздоровления экологии планеты; позже, возможно, анализ всех новых технологий с этой точки зрения (с последствиями вплоть до запрещения конкретной технологии); [Мне этот путь напоминает цивилизацию Тагоры - см., например, ВГВ. А. С.] ii - возможное сокращение плотности населения, для гармонизации межличностных отношений и установления баланса производство-потребление, как минимум не вредного с экологической точки зрения; iii - благоустройство планеты как новый вид искусства для бессмертных. ж). Эволюционный аспект: i - терр. размежевание и космическая экспансия повышают шансы сохранения человеческой цивилизации в случае глобальной катастрофы; ii - актуализация отличных от научно-технического направлений развития под влиянием условий на новых территориях; [В оригинале этот пункт отдельно не выделен, однако же мне он показался довольно важным. Впрочем, не стоит преувеличивать отличие "новых" путей развития от "старых". Значительная степень новизны будет возможна только в случае потери связи с остальным человечеством; такой сюжет многократно описывался в мировой фантастике. А. С.] iii - редукция межличностного противостояния, отсюда - смена целевой установки общества с преодоления упомянутого противостояния на решение "произвольных внешних задач"; iv - "...актуализация ранее недоступных возможностей как следствие завершения одной личностью глубоко детализированных исследований или длительного культурного саморазвития могут обеспечить и схему т.н. вертикального прогресса как для личности, так и для социума в целом". 3. Общие выводы. а), б). Негативное отношение к проблеме бессмертия субъективно в своей основе и не имеет отношения к проблеме выживания и развития человеческой расы; с точки же зрения такой проблемы "...личностное бессмертие оказывается желательным (если не необходимым) фактором". в), г). Практическая реализация бессмертия в ближайшем будущем может вызвать глобальные конфликты, вплоть до угрозы самоуничтожения человечества; соответственно - все работы по этому вопросу до определенного момента должны быть абсолютно секретными. II. "Мнение новичка". Юрий . Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 15:12:10. 1. Наступающее рано или поздно заполнение ресурсов человеческой памяти, отсюда - превращение сознания (желаний, привычек) в инстинкты без возможности обновления, отсюда - отсутствие развития и приспособляемости, отсюда - неизбежное оттеснение от иерархически значимых социальных ниш. Трагическое завершение существования. 2. Введение новой точки зрения на проблему, позже получившей название "эгоцентрической". Цитата: "Практика показывает, что всякие попытки решать этическую проблему и одновременно думать о благе цивилизации приводят к крупным неприятностям". III. "Re: Мнение новичка". Анатолий . Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 22:47:16. 1. Удержание в памяти только актуальной информации, и забывание остальной. Плюс принципиальная возможность кибернизации памяти. 2. Привычки, желания etc - не стационарный набор; они динамически изменяются. Поэтому "...проблема адаптации, я думаю, не является сколько-нибудь значимой в масштабе социума (но может быть весьма значимой для конкретной рутинной личности конечно же)." 3. Неправомерность выстраивания в общую иерархию (например, властную) смертных и бессмертных. Предлагается "...расслоение человечества на несколько независимых (параллельно функционирующих) структур", с территориальным размежеванием. [Здесь и выше - полемика с пунктом II.1. А. С.] 4. Этика. [Полемика с пунктом II.2. А. С.] а). Неправомерность использования старых этических сехм при рассмотрении нового. б). "...при рассмотрении видовой эволюции этические принципы личности особого значения не имеют, так как во время этой эволюции устаревшая этика будет с высокой вероятностью заменена новой (конечно, не без боя...)". в). Эгоцентрическая оценка - субъективна, то есть по определению не позволяет получить объективную картину явления. 5. Бессмертие - "возможность контроля длительности жизни индивидуума"; возможность эвтаназии и гибели под воздействием внешних факторов. IV. "Мнение новичка - II". Юрий . Москва, Россия - Friday, October 15, 1999 at 16:43:14. 1. Говорить о бессмертных - "значит вполне представлять себе их психологию, этику и др.", что невозможно, ибо "невозможно ИЗОБРЕСТИ новую психологию" (Л. Толстой). 2. Разные аспекты проблемы - академический [Или общественный. А. С.] и личностный - дополняющие друг друга. 3. Разные этические системы. Японец как лучший кандидат на роль бессмертного. [Их культура, как и культура бессмертных по версии Анатолия - основана на сохранении традиций, на стагнации. А. С.] 4. Идея - "контроль длительности своей жизни означает обыкновенное самоубийство". 5. Полемика. а). "Всякое территориальное размежевание, даже если у него есть будущее, будет неизбежно превращаться в фикцию по мере развития всевозможных средств коммуникаций." [см. пункт III.3] б). Процесс забывания - не абсолютно гибок, соответственно возможна ли ситуация, когда мозг (хотя бы подсознание) засорится "информационным хламом"? [см. пункт III.1] в). "Проблема Тойво Глумова" - с какой позиции оценивать новое явление. [При смене позиции результаты оценки изменяются полярно. А. С.] V. "Бессмертие". Антон Светличный . Ростов-на-Дону, Россия - Friday, October 15, 1999 at 18:21:02. 1. Необходимость определиться с терминологией. Возможность существования нескольких градаций бессмертия. 2. Проблема выбора моральной системы (как составной части культуры) для оценки явления. Аналогия "Мозг в питательном растворе". 3. Место смерти в уже имеющихся моделях сознания - фольклорной, материалистической, идеалистической; принятие и обоснование необходимости смерти во всех вариантах. 4. Соотношение бессмертие/искусство. Исчезновение в среде бессмертных искусства в современном понимании этого слова. [В этой идее я пока не разочаровался. А. С.] 5. Два направления дискуссии в зависимости от того, по каким критериям будут отбирать кандидатов в бессмертные: а). Если оно в потенцале доступно всем, то распределение будет вестись с учетом идеологии, политики etc. В дискусии активизируется комплекс гуманитарных дисциплин. [Этот вариант затрагивался в дискуссии по "Поиску предназначения". А. С.] б). Если же основным критерием станет физиология - то в обсуждении придется затронуть естественные науки. Здесь же - проблема физиологии бессмертного. VI." Re: Бессмертие". Татьяна . Москва, Россия - Friday, October 15, 1999 at 19:05:10. Идея передачи жизненного опыта последующим поколениям на генетическом уровне, в качестве альтернативы личностному бессмертию. VII. "Re: Бессмертие. Попытка систематизации." Александр Нешмонин . Торонто, Канада - Saturday, October 16, 1999 at 01:46:57. Термин "физическое нестарение" в качестве адекватной замены используемой интерпретации термина "бессмертие". 1. Полемика. а). Предложение исключить из базовых постулатов пункт I.1.а). (непрерывное увеличение срока обучения индивида) как недостаточно доказанный ("...Ньютон всю жизнь бился над тем, что "проходит" любой школьник за неделю в 6-м классе"). б). Проблема пункта I.1.б). (единственный специалист) не снимается с помощью "физ-нестарения". в). "Более полное раскрытие творческого потенциала" - сомнительно. (Пункт I.1.в).) Творческий потенциал - это способность реорганизовывать свое видение картины мира (полностью или частично) под влиянием новой информации. Такая способность у большинства людей слабеет с годами. г). "..."жажда новых и разнообразных удовольствий" - вот то, что действительно БУДЕТ двигать современную медицину и геронтологию в сторону физического нестарения." Далее идет изложение собственного видения проблемы. Разработки будут вестись гласно, как логическое продолжение современных геронтологических исследований. Операции будет вначале довольно дорогими, потом подешевеют, возможно вплоть до всеобщей доступности. Физическое нестарение не вызовет глобальных катаклизмов (религиозные войны, расслоение общества на антагонистичекие кланы etc.), во всяком случае - не больше, чем сейчас. В целом, тотальных перемен не будет (разве что - в области демографии), они могут возникнуть только после изобретения технологии воскрешения после смерти. [Вторая модель, альтернативная изложенной в статье Анатолия. А. С.] VIII. "Re: Мнение новичка - II". Анатолий . Москва, Россия - Sunday, October 17, 1999 at 23:54:36. 1. Прогнозировать ("не придумывать с нуля, а экстраполировать") изменения в психологии возможно в определенной степени, используя вариации определенного набора "известных для психика факторов". [Полемика с пунктом IV.1. А. С.] 2. Проблема эвтаназии. "...в рассматриваемой модели прекращение жизни может наступать в силу обычных естественных причин - человек просто отказывается "лечиться от смерти" и, через некоторое время, просто умирает в силу действия "запущенного заболевания" - старости." 3. Территориальное размежевание может совсем не стать фикцией по одной простой причине - принципиально разные культуры... могут порождать устойчивое НЕЖЕЛАНИЕ общаться между своими представителями в силу того, что общение либо причиняет эмоциональный ущерб какой-либо из сторон, либо не имеет общих для обсуждения тем" (Приводится пример с китайским кварталом в Нью-Йорке, некоторые жители которого даже не знают английского.), это - "...естественный процесс при достижении определенного количества представителей одного социума в рамках другого." [Полемика с пунктом IV.5.а). А. С.] IX. "Re: Бессмертие". Анатолий . Москва, Россия - Sunday, October 17, 1999 at 23:57:35. 1. Определение жизни (по Тьюрингу): "Если некоторое образование, общаясь посредством обезличивающего интерфейса с некоторым количеством других, не детектируется этими другими как инородное - оно идентично детекторам." 2. Необходимость смерти в предложенных ранее схемах основана "...на допущении о стабильности основных общественно-личностных характеристик, а в вопросе о бессмертии как раз рассматривается противоположное". [Полемика с пунктом V.3. А. С.] 3. "Распределение смерти" - средний вариант между V.а). и V.б): получить смогут не все, но даже среди них - использовать полученное смогут только индивиды со специфической психикой (которую, впрочем, можно выработать при необходимости, отсюда - основной критерий отбора - психологический). X. "Мнение новичка - III". Юрий . Москва, Россия - Monday, October 18, 1999 at 17:15:49. Варианты отношения к бессмертным: 1. При возможности взаимовыгодного сотрудничества этическая проблема снимается. Идеальный вариант. 2. При невозможности сотрудничества: а). Случай "мы - сам по себе, они - сами по себе". Проблема уходит на задний план. б). "Они" негативно вмешиваются в "нашу" жизнь: i. Если их сила непреодолима - "что ж, я попытаюсь приспособиться к ним, как приспосабливаются к дурной погоде." ii. "Если бессмертные дискриминируют и угрожают, но при этом от меня что-то зависит..." Худший вариант. Выход - сопротивление, идея средств сдерживания, "щита и меча". 2. Неизбежность разделения внутри "клана" бессмертных (преступники, отщепенцы, неудачники). 3. "...если бессмертный выпадает из этической системы людей обыкновенных (что Вы сами предположили), то является ли его убийство... аморальным поступком?" 4. Бессмертные вполне могут оказаться тупиковым путем в развитии человечества. XI. "Бессмертие". Антон Светличный . Ростов-на-Дону, Россия - Monday, October 18, 1999 at 22:42:51. 1. Продолжение аналогии с "мозгом". Наличие мира вокруг (реального с точки зрения субъекта) как необходимое условие осознания себя "живым". (См. определение жизни - пункт. IX.1.) 2. Отличие культуры бессмертных от всех предыдущих, которые были основаны на стабильных характеристиках человека как биологического вида (см. также пункт IX.2.). Соответственно - при перемене таковых культура может измениться крайне значительно (вплоть до полного обновления). 3. Повторная акцентировка проблемы физиологии бессмертных. [Физиология - часть широко понимаемой природы, которая представляет собой ПЕРВИЧНУЮ форму бытия материи. Поэтому все остальные изменения будут корениться в изменениях физиологических. А. С.] 4. Проблема приблизительного определения временного отрезка, после прохождения которого наступает "усталость от жизни". 5. Два варианта восприятия проблемы: общественный и личностный. [Кореллирует с пунктом IV.2. А. С.] XII. "Еще о Бессмертии..." ES. Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 11:19:30. Идея ограниченного времени как катализатора человеческой деятельности, отсюда - сообщество бессмертных [Не физ-нестареющих, трактовка термина традиционная. А. С.] будет развиваться значительно медленнее общества смертных, отсюда - "как динозавры вымерли, не сумев приспособиться к резко изменившимся условиям существования, так и медлительный род "бессмертных" сгинет раньше рода суетящихся своих собратьев". [Кореллирует с пунктом II.1. Подтверждение этой корреляции - см. в записи Юрия от Tuesday, October 19, 1999 at 13:44:05. А. С.] XIII. "Мнение новичка - IV. Новый оскал монстра". Юрий . Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 19:28:17. 1. Конфликт неизбежен, причем конфликт крупномасштабный: а). "Смертная" преступность не искоренится полностью, плюс "бессмертная" преступность, отсюда - возможность столкновения смертных и бессмертных преступников, то есть столкновение антагонистических кланов (приблизительно - белый убил черного). Важно то, кто будет "усмирителем" (смертные или нет), смогут ли они не встать на сторону своих? б). Борьба за ресурсы (географические, энергетические и др.) - тот же конфликт в другом масштабе. Кто будет распределять место, кому пойдет приоритет в плане "комфорта и удовольствий"? в). "Классическое понятие войны подразумевает территориальное размежевание. Эти вещи почти неотделимы друг от друга во всей известной истории - даже новейшей." Войны помешают утверждению предложенной картины мира. г). Включение бессмертных в иерархию смертных - почти идеальный повод для столкновения. 2. Чтобы избежать конфликта - надо либо не дать бессмертным появиться, либо - тщательно их контролировать на протяжении всей жизни. Отсюда - именно они станут людьми второго сорта. [Далее идет продолжение дискуссии о восприятии бессмертных смертными. Здесь я позволил себе сделать сокращение по нескольким причинам: а) текст написан эмоционально, и просто "хорошо"; оттуда очень тяжело выбирать фрагменты для цитат, его надо читать целиком; б) если честно, то "сумбурность слога и (местами) понятийная неопределенность", как мне показалось, проявили себя именно здесь, поэтому, ввиду сложности логически структурировать эту часть, я решил убрать ее, оставив только резюме. Прошу извинить и, в качестве возможного оправдания, рекомендую желающим читать оригинал: в данном случае его не переделать. А. С.] 3. "Резюме: Я в своем праве. Неужели я могу быть виноватым перед будущим только потому, что не живу в нем? Абсурд. Не может быть на человеке никакой предвзятой вины. (Первородный грех - совсем из другой оперы.) Это не вина, а жребий. Я не живу начерно и не жду чистовика, именуемого будущим. Каждый кусок нашей жизни ценен, каким бы он ни был." XIV. "Дискуссия о бессмертии". Анатолий . Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 15:36:22. 1. Ввиду сложности дать строго объективные определения понятий уровня "жизнь" или "разум" - предлагается заменить объективность практической функциональностью (возможностью построения оценочных критериев и моделей явления). При этом непременным граничным условием любого такого определения станет субъективность. 2. Новое определение границ термина: "...любой бессмертный и долгоживущий отличаются от обычного человека только ВОЗМОЖНОСТЬЮ не умирать от старости и ничем большим (а убить его можно)". 3. Психология не зависит от физиологических изменений: "...первоначальная сущность - человеческая, а в какое тело ее не помести - психология так и останется версией человеческой". 4. Бессмертные - продукт технического процесса, но но естественного рождения. 5. Смерть - не настолько мощный стимул к деятельности (см. XII). Плюс модель "долголетие, а не неуязвимость" предполагает, что "...бессмертным тоже надо где-то жить, что-то есть и использовать в процессе существования прочие подобные ИСЧЕРПАЕМЫЕ ресурсы. Соответственно, это приведет к необходимости ЗАРАБАТЫВАТЬ". 6. Взаимодействие бессм./смерт. (см. XIII.1.). Степень конфликта зависит от: а). уровня развития человека в обществе; б). степени пересечения интересов (если кардинально - как люди и людены - то конфликта не будет). 7. Естественный отбор - действует на вид "разумные", включающий в себя теперь два подвида. Внутривидовой же ЕО - для человека практически прекратился. 8. Предложение временно отказаться от личностного аспекта в дискуссии как осложняющего достижение компромисса. XV. "Мнение новичка - V. Монстр прячет зубы". Юрий . Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 18:59:40. Вариант рассмотрения проблемы: смертный и бессмертный в частной жизни, тет-а-тет - вне политики. XVI. "Бессмертие". Антон Светличный . Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 22:30:58. 1. Полемика с пунктом XIV.3. Психологические изменения зависят от физиологических. [Кстати, есть в биологии такое понятие - "психофизиологическая проблема". Насколько мне известно, она заключается именно в этом. А. С.] 2. Человек как сложное, многомерное единство "природы" и "цивилизации". Актуализация какого-то одного начала, с дискриминацией другого, представляется "перегибом". 3. Идея объективности как вынесенных за скобки общих элементов из нескольких "субъективностей". XVII. "Re: Дискуссия о бессмертии". А.Нешмонин . Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 08:19:13. 1. Носитель разума (homo sapiens) = Носитель жизни + Разум. Носитель жизни - не может обойтись без смерти (как обязательного условия естественного отбора, которому носитель жизни подвержен); Разум - может и хочет; Носитель Разума - теоретически может (по крайней мере - он уже вышел из-под действия естественного отбора, то есть принципиальных ограничений нет). Отсюда - человечество ОБЯЗАТЕЛЬНО перейдет в эру бессмертия. 2. Эгоцентризм - есть оценка любого события с точеи зрения своей референтной группы. XVIII. "Re: Дискуссия о бессмертии, п.3". ES. Россия - Friday, October 22, 1999 at 11:01:07. Полемика с пунктом XIV.7. Человечество по-прежнему подвержено действию естественного отбора, подавляющее большинство особей ничем принципиально от животных не отличается (алгоритм жизни - тот же). Творческие способности, как показывает история, не способствуют выживанию (можно считать их отклонением от нормы). XIX. "Пара замечаний о естественном отборе". Isa . Украина - Friday, October 22, 1999 at 16:21:08. 1. Естественный отбор - борьба за наилучшую приспособленность к окружающей среде (и - как следствие - борьба за выживание), с помощью передачи информации. Человечество подвержено его воздействию, просто у нас другие носители информации (помимо генетического кода). 2. Стремления к личному выживанию и к выживанию рода - уравновешивают друг друга - иначе "...самой живучей была бы последняя сволочь". XX. "Мнение новичка - VI". Юрий . Москва, Россия - Friday, October 22, 1999 at 17:10:23. 1. Сколько жертв не зазорно отдать за практическое воплощение бессмертия (можно даже назвать точную цифру)? 2. Попытка обобщения материалов дискуссии - матрица 2х2: "а). Отношения смертный - бессмертный (коротко- и долгоживущий) могут строиться: - персонифицированно; - политически. б). Сама проблема может быть рассмотрена с следующих точек зрения: - академической (наук много - кибернетика, генетика, психология, общая биология, этология, ... но мы пока что обобщим); - этической (этических систем, даже мировых, тоже много, но опять-таки временно обобщим)." 3. Мотивация к пророчествам (и прогнозированию) - происходит от христианского (и - шире - вообще прорелигиозного) сознания. XXI. "Re: Пара замечаний о естественном отборе". А.Нешмонин . Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 19:04:26. 1. Полемика с пунктом XIX.1. схожесть - только "аналогия между двумя разными механизмами". Основная мотивация ЕО у животных - продолжение рода; у человека - доступ к информации, комфорт. Отсюда - в случае человека предлагается заменить ЕО на Информационный Отбор (ИО); "выживание" - на "степень комфорта" ("способность удовлетворения сенсорного голода"). Законы ИО постоянно видоизменяются и усложняются; законы ЕО - статичны. 2. Полемика с пунктом XVIII. Картина возможная - но это путь не ЕО, а ИО. Поколения Носителей разума способны родить творческую личность после длительного периода прозябания; прозябающие поколения Носителей жизни обречены на Смерть.

Предложения!!! Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, October 23, 1999 at 22:40:59 (MSD) Уважаемые друзья и единомышленники! Разрешите внести предложение очень общего плана, касающееся нашего здесь с вами Форума Виртуалов. Мне как-то вдруг подумалось, почему бы нам не зачислить уважаемого Козьму Пруткова почетным членом нашего Клуба Праздных Спорщиков. ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Чего это ради? [НАВ]: Потому, что уважаемый Козьма Прутков был и остается в веках Первым-и-Бессмертным Всеросийским Виртуалом! Никто никогда его не видел, но все читали его труды и вот уже полтора века приводят его цитаты. ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ну ладно, пусть Козьма Прутков - "Первый", и пусть он действительно - "Виртуал"... Но почему он "Бессмертный"? [НАВ]: Потому, что виртуальной Смерти НЕ БЫВАЕТ, бывает только виртуальная Жизнь! ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ну а где доказательства, что нет этой самой виртуальной Смерти? [НАВ](Внимание - тонкость!): А я ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, что если все мы будем ОЧЕНЬ НАДЕЯТЬСЯ:-), то виртуальный уважаемый Козьма Прутков ПРИМЕТ УЧАСТИЕ в наших с вами дискуссиях. Конечно, конечно, если ему будет НЕИНТЕРЕСНО, он может молчать, как будто его и нет. Как мы знаем, он так ни разу еще и не выступил в Гостевой Книге, но это вовсе не означает, что ему никогда не хотелось. Принимая его в наш Клуб мы даем ему возможность, если ему действительно будет ИНТЕРЕСНО, вставить словечко-другое в наши споры, оставаясь в праве в любой момент замолчать - уйти в очередной нерегламентированный (виртуальный) отпуск. ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! А где гарантия, что он нас действительно читает? Может ему нужен некий Большой Всепланетный Информаторий, как виртуальные глаза его и уши? [НАВ]: Ну так будет уважаемый Козьма Прутков пользоваться услугами этого самого БВИнформатория для того, чтобы помещать свои коментарии в Гостевую Книгу, делов то? ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Зучит, кажется, интересно... Или нет? Предлагаю впредь и во веки веков любые ссылки, цитаты и упоминания имени уважаемого Козьмы Пруткова предворять нашим обязательным клубным эпитетом "уважаемый" и титулом "Первый-и-Бессмертный Всеросийский Виртуал", или сокращенно "ПБВВ":-). При этом сам уважаемый ПБВВ К.Прутков может с глубоко свойственной ему природной скромностью именовать себя просто - "Козьма Прутков", или проще - "К.Прутков", или даже совсем просто - "КП" (лишь бы мы с вами поняли, кто это). Но это еще не все... Существует еще один общеизвестный Второй-и-Бессмертный Всесоюзный Виртуал, - некто уважаемый ЕвГений Сазонов, он, конечно, менее известен, чем уважаемый ПБВВ К.Прутков, но было бы знаменито и его принять почетным членом Клуба Праздных Спорщиков. ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ну а это еще зачем? [НАВ](Внимание - опять тонкость!): Мне почему-то кажется, что уважаемый ПБВВ К.Прутков должен очень тесно общаться с уважаемым ЕвГением Сазоновым, поскольку последний всегда славился глубочайшей эрудицией и широкими связями с виртуальной общественностью. Так вот, хорошо бы и этому глубоко скромному уважаемому Виртуалу дать возможность при желании выступить.. Кроме того, частенько уважаемому ЕвГению свойственно выступать от имени каких-то таинственных группировок, поэтому принятие уважаемого ЕвГения в Клуб даст возможность выступить любому из упомянутых неформалов... ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ну тогда вопросов нет... [НАВ]: Или есть?

Вниманию авторов сайта :-) Майк АКА Шаман < mike_shaman@mail.ru> Псков, Россия - Saturday, October 23, 1999 at 15:36:34 (MSD) Мне не удалось скопировать архивы strug&01.zip, strug&25.zip, strug&80.zip, а также отрывок из "Улитки на склоне". (Остальные книги копируются нормально) Это явно не мой глюк, а глюк сайта.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Мефодий Россия - Saturday, October 23, 1999 at 10:19:03 (MSD) "Бога нет и не будет" Бессмертие - независимость от среды. То есть бессмертия никогда не будет. Если этого доказательства не хватает, идите в дальнюю геологию. Бессмысленных поисков хватит на всю жизнь. Для Isa: Когда до меня 15 октября дошло, что же я написал на самом деле, то, естественно, решил удостовериться, что вокруг меня только люди. Острые и колющие предметы от меня теперь прячут, а легкие синяки я вылечил усилием воли за 2 дня. Мои комментарии о бесчувственности появились строго после нахождения в тексте слова "экстрасенсорика". Темнота, доброта и другие - качества субъективные, а потому непостоянные. Столкновений человеческого и бесчеловечного я вообще не понимаю (если что-то оказалось в человеке, как оно может быть бесчеловечным?). Определяется отторжением от человека? Тогда как понять: кое-кто отторгает меня как атеиста (вот Никита Михалков таких как я за человека не считает), зато я отторгаю религиозность? Увы, но Ваше возражение-замечание по поводу того, что, типа, бесчувственность является признаком избранности, возникло, видимо, из-за недопонимания. Потому что и я говорил именно об этом. Разделение (различие) людей по степени независимости от отдельных факторов среды - вещь неизбежная, так что никакой гадости в этом нет. Одиночество в этом плане тоже безгрешно: опыты доказали, что два оператора ЭВМ, работающих совместно, заметно хуже работают, чем они же самые, но поодиночке. Кстати, вот и Вечеровский изо всех сил старался сделать, чтобы Малянов научился ходить самостоятельно и без оглядки на других. Мне Вечеровский понравился. По поводу отметки БНС от 17 октября. Сразу вспомнились отношения Пушкина и Пущина. Красиво: Пушкин жил под Пущина и погиб преждевременно из-за него. Очень это все интересно... К сожалению, конкретных вопросов по ПП нет. Прочитал все заново и понял, что снова забыл о кое-каких хороших условностях. Ну и ладно. Об уважении потом когда-нибудь скажу.

Мнение - VII. Афоризм Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, October 23, 1999 at 10:03:18 (MSD) Уважаемое собрание! По ходу диспута я мог что-нибудь и упустить (уж очень сложная, многогранная, многоплановая получается картина). Но, кажется, мы/многие-из-нас постоянно предполагали, что в будущем сразу же удастся разработать процедуру, которая позволит людям СКАЧКООБРАЗНО перейти от старения к не-старению (оно же "бессмертие"). Что удастся изобрести эту процедуру однажды и навсегда... ну и, может, впоследствии кое-что отшлифовать в ней, просто для облагораживания, а не пользы ради. Что процедуру эту не придется совершенствовать КАЧЕСТВЕННО и ПОСТОЯННО. "Прогресс", знаете ли (я/мы с трудом ассоциировали это понятие с понятием "бессмертия"... а тут еще и "будущее", которое всегда - будущее, одним куском, {настоящее; + бесконечность} ). Вот тогда, при качественном и постоянном совершенствовании, все действительно свершится тихо и пристойно. Просто прибавлять к жизни каждого поколения по двадцать, тридцать, сорок лет... Никаких тебе войн, ни этической несовместимости, и, как следствие, никаких универсальных-искусственных-поверхностных этических систем (ведь не явился бы одновременно с бессмертными и новый Мессия, которому одному лишь под силу соответствующая задача). И никаких убийств... Наконец-то и я присоединяюсь к уважаемому НАВу (см. Re: Дискуссия о бессмертии, October 22, предпоследний раздел). ...Нет, поспешно уточняю: "убийств на ЭТОЙ почве". Убийства как таковые останутся, кем бы ни были (и не стали) сами люди. Дискуссия навела меня на печальную мысль: Люди раньше перестанут умирать своею смертью, чем убивать друг друга. ...Идея насчет матрицы остается, хотя теперь ее придется усложнить?упростить?заменить?отменить? Но можно и заполнить ее, просто ради любопытства предположив, что упомянутый переход будет скачкообразным. С уважением, Ваш Юрий. P.S. Проник в помещение тайно (шучу). Но выпадет ли еще такая удача - не знаю, хотя обретаюсь недалеко.

Ничего подобного! Не зануда. Isa - Saturday, October 23, 1999 at 00:02:32 (MSD) Отправила запись, а потом сидела и пялилась на эту фразу, понимая, что спорола чушь, но исправлять было поздно, а дописывать - лень. Понадеялась, наивная, что Вы не заметите.;) C ба-альшим уважением. Isa

Ничего подобного! Не зануда. Isa - Saturday, October 23, 1999 at 00:02:25 (MSD) Отправила запись, а потом сидела и пялилась на эту фразу, понимая, что спорола чушь, но исправлять было поздно, а дописывать - лень. Понадеялась, наивная, что Вы не заметите.;) C ба-альшим уважением. Isa

Re: EO и вокруг А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 23:47:19 (MSD) "Вот гляжу я на себя и думаю: ну до чего же я, наверное, нудный и неприятный человек!" Э.Хемингуэй Уважаемая Isa! С глубоко свойственным мне природным (ой, люблю это слово!) занудством укажу на допущенную Вами ошибку логической импликации: "...т.е. повторить название вполне можно: критерии поменялись, а естественность осталась...". Любой PROLOG-интерпретатор подтвердит эту ошибку, и успокоится только тогда, когда эта фраза станет звучать, как "...критерии поменялись, а ОТБОР остался". Ну какой же я занудан!:-) НАВ

Re: EO и вокруг А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 23:47:17 (MSD) "Вот гляжу я на себя и думаю: ну до чего же я, наверное, нудный и неприятный человек!" Э.Хемингуэй Уважаемая Isa! С глубоко свойственным мне природным (ой, люблю это слово!) занудством укажу на допущенную Вами ошибку логической импликации: "...т.е. повторить название вполне можно: критерии поменялись, а естественность осталась...". Любой PROLOG-интерпретатор подтвердит эту ошибку, и успокоится только тогда, когда эта фраза станет звучать, как "...критерии поменялись, а ОТБОР остался". Ну какой же я занудан!:-) НАВ

EO и вокруг. Isa - Friday, October 22, 1999 at 22:27:19 (MSD) Уважаемый НАВ, говоря о КАЧЕСТВЕННОМ различии я имела в виду повторение пройденного на новом уровне - диалектика, помните? Т.е. повторить название вполне можно: критерии поменялись, а естественность осталась. А вот Ваша мысль о зыбких терминах мне понравилась. Вы сразу втыкаете нас лбом в суть проблемы : насколько мы часть природы и в какой степени над нами властны ее законы? Вот я и пытаюсь высказаться в том смысле, что человечество (не отдельный человек) продолжает плясать под ее дудку. Как волк или обезьяна, живя для себя, работает на популяцию. И не очень приятно думать, что в рамках глобальных процессов мы с Вами, возможно, тупиковая ветвь или промежуточное звено, а "рюмкой коньяка с ломтиком лимона" окажутся какие-нибудь "бессмертные". С уважением. Isa

Re: Мысли вслед НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 21:37:00 (MSD) Уважаемая Isa! Я ведь не так чтобы и утверждал, что механизмы ИО обязательно уж очень сложны в настоящий момент времени. Мне хотелось лишь сказать, что эти механизмы суть ИНФОРМАЦИОННЫ, а следовательно, постоянно модифицируются и усложняются. Не исключено, что механизмы ИО сейчас не сложнее, чем механизмы ЕО, но со временем они ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕРЕРАСТУТ в сложности статические механизмы ЕО. НАВ

Re: О естественном отборе: а вот и фигушки! А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 21:26:49 (MSD) "- Нет уж, позвольте с Вами не согласиться! - Нет уж, позвольте Вам не позволить!" Уважаемая Isa! В Вашем звучании разделение между механизмами отборов базируется на отношении к ним человека: ежели селекция происходит помимо воли человека, значит творит его Природа (ой, я очень люблю этот термин!), и, следовательно, все это ЕО. Если же человек напрямую замешан в селекции - это уже искусственный отбор. Ну пошли тогда дальше в эту сторону. А человек - это тоже часть Природы (ой, опять мой любимый термин!), значит видимо Природе угодно, чтобы отбор человеком был вот-именно-разэтаким! Дык, давайте же вообще помножим на нуль этот "искусственный отбор" - нету его, есть только Всеобъемлющая Природа (ой, ну как я все же люблю этот термин!). Чтобы заткнуть мой издевательский фонтан:-), надо обязательно дать определение моему любимому термину. И вот тут-то мы и приехали: определения оказываются противоречивыми, поскольку в одних ситуациях Человек противопоставляется расплывчатой Природе, в других - является ее частью! То, что предлагается мною - это лишь уйти от зыбких терминов. Вот Вы пишете "...если родители принадлежат к вымирающему виду, ребенок, скорее всего, выберет другой образ жизни и мировоззрение." Вопрос: выберет для чего? Чтобы суметь дать здоровое потомство? Нет же, чтобы полнее удовлетворять сенсорный голод! Это стремление неприсуще ни для каких других Носителей Жизни, кроме как для Носителей Разума. И критерии неприятия ребенком мировоззрения родителей ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮТСЯ от года к году, от века к веку - они же (критерии) суть ИНФОРМАЦИОННЫ, а не физиологичны. Мы имеем дело с двумя КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫМИ процессами селекции (по Вашему же выражению), как же можно называть их одним термином (ЕО), уповая лишь на широкий его (термина) семантический спектр? Боюсь, это подход, "чирьеватый" постоянными недоразумениями и путаницей. Ваш НАВ

Мысли вслед. Isa - Friday, October 22, 1999 at 20:56:14 (MSD) Я тут прочла еще раз Вашу, НАВ, запись, вы пишете, что ИО уж больно сложен по сравнению с ЕО, и подумалось мне, что то насколько сложен механизм ЕО у людей(или ИО, как Вы его окрестили), нам судить не дано. Хотя бы оттого, что мы не можем одним взглядом окинуть всю человеческую историю и дерзко прозреть ее "смысл и назначение". Мы микроскопичны по отношению к обсуждаемым процессам. Если с точки зрения моей (или любой другой) теории взглянуть на любую войну или революцию глазами непосредственного участника, получится черт-те что. А если сверху - лет, эдак, через 200-300, то совсем другая картинка. Т.е. мы более или менее доверяем Дарвину с его эволюцией, потому что достаточно материала - миллионы лет. Механизмы ЕО у людей кажутся сложными из-за того, что мы непосредственные участники. А для тех, кто будет разглядывать наши ископаемые кости и модемы все будет, как на ладони. Так что по показателю "сложность" ЕО у людей вряд ли отличается от ЕО у зверей. Я, по сути, проповедую сейчас скотскую версию "вертикального прогресса". И сама от нее не в восторге, но что-то в этом есть. Isa.

О естественном отборе: а вот и фигушки! Isa < _isa_@aport.ru> - Friday, October 22, 1999 at 20:09:36 (MSD) Ув. НАВ! В биологии насколько я понимаю различают естественный отбор и в противоположность ему - искусственный. Суть второго в том, что он производится человеком, с заранее известной целью. Суть первого в том, что он происходит сам собой или производится природой, тут уж как кому угодно, важно, что человек здесь не властен. Посему я и назвала ЕО то, что с нами происходит. По поводу "выживания". Когда говорят, что идеалисты вымерли или настоящие рыцари или пророки - это, с одной стороны, фигура речи, а с другой голая правда. Они вымерли, как вид. Грубо говоря, если родители принадлежат к вымирающему виду, ребенок, скорее всего, выберет другой образ жизни и мировоззрение. Т.е. продолжение рода на этом уровне не состоится. А только о таком продолжении рода и можно говорить в данном случае. Опять же с уважением. Isa.

Re: Пара замечаний о естественном отборе А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 19:04:26 (MSD) Уважаемые Елена и Isa! Во-первых, рванув тельняшку на груди, торжественно заявляю, что намерен вызвать уважаемого кого-угодно на дуэль (с восьми шагов на рогатках), если этот уважаемый кто-угодно посмеет впредь забижать уважаемую Елену, огульно обзывая ее... э-э-э... дайте свериться с текстом... "ленивой и циничной сталинисткой"! Никого я не забыл? Ах да, вот еще: нечего тут, понимаешь ли, тестировать публично уважаемого Юрия по... э-э-э... Эрику Берну (кстати, кто это? не знаю, но все равно звучит обидно). Если что - тоже дуэль на тех же условиях. Что еще? "Реферативная" группа? Ну эт' бывает, эт' мы как-нибудь стерпим:-) Во-вторых, постараюсь разубедить уважаемую Isa в идее продолжения действия ЕО на человека. Смотрите, Isa, Вы же собственноручно утверждаете: "если у животных естественный отбор выражается в выживании сильнейших, то у людей [...] - качественно другой вид отбора." Это очень верно, у нас отбор КАЧЕСТВЕННО ДРУГОЙ, почему же уже в следующем предложении Вы продолжаете называть "это наше качественно другое" все тем же ЕО? Ну ведь ДРУГОЙ ЖЕ это отбор, не ЕО! АНАЛОГИЯ с ЕО определенно просматривается, спору нет, но это лишь аналогия между двумя РАЗНЫМИ механизмами! Видимо тут дело в неправильном использовании термина "выживание". В рамках ЕО этот термин означает способность продолжения рода. В рамках нашего "качественно другого отбора" это больший или меньший уровень жизненного комфорта (обобщенно - мера доступа к Информации), уже давно НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ (за исключением какой-нибудь Руанды, но это - исключение, а не правило) со способностью продолжения рода! Поэтому, во избежание дальнейших терминологических недоразумений, категорически предлагаю называть впредь наш "качественно другой вид отбора" Информационным Отбором (ИО), а термин "выживание" заменить на "способность удовлетворения сенсорного голода" или, проще - "степень комфорта". Если мы согласимся с таким размежеванием, то все сразу становится на свои места: в пространтве Жизни действует ЕО, в пространстве Разума действует ИО. Инстинкту самосохранения (ЕО) можно при желании поставить в соответствие консерватизм (ИО), инстинкту продолжения рода (ЕО) - радикализм (ИО) и т.п. Можно, видимо, постараться найти какие-то ЕО-эквиваленты любопытству, честолюбию, созидательному началу и пр., хотя не обязательно таковые должны отыскаться: ИО - это сложный и постоянно усложняющийся механизм, в то время как законы ЕО статичны. Теперь попробую ответить уважаемой Елене. Вероятно, Вы где-то правы, рисуя столь безрадостную картину человеческого существования. Однако, опять таки, обрисованная картина - это совсем не путь ЕО (иначе бы все мы давно физически вымерли, поскольку были бы неспособны добыть себе пищу и тепло), а путь все того же ИО. Стройную аналогию между ЕО и ИО нарушает замечательное отличие: прозябающие (в терминах ИО) веками поколения "Носителей Разума" по-прежнему способны вдруг родить Эзопа, Михайлу Ломоносова или Паганини, в то время как прозябающие (в терминах ЕО) поколения "Носителей Жизни" обречены на Смерть! Значит, не зря мы с Вами прозябаем! Убедил? Искренне Ваш НАВ

Glyuki na Guestbooke Zlopastniy Brandoshmyg < mbvrum@hotmail.com> Россия - Friday, October 22, 1999 at 18:34:42 (MSD) Uvazhayemiye sery grazhdaniny webmastery!(eto ne vopros eto pozhelanye) Pochinite guestbooku!Ona sil'no glyuchit!(mezhdu prochim dovol'no davno) Noviye voprosy poyavlyayutsa gde-to poseredine, i plavno peretekayut v voprosy prakticheski godovoy davnosti. I eto ne bredni moyego yashika. Voobshem sdelayte chevo-nibud'. 10x zaranee.

Мнение новичка - VI Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, October 22, 1999 at 17:10:23 (MSD) "Тщетно Тиберий протягивал к Октавию руки, моля о спасении отечества; Октавий отвечал ему на это, что расходятся они именно в том, каким путем спасать отечество". Т.Моммзен, "История Рима". Уважаемое собрание! В амплуа Монстра я хочу задать Вам один дополнительный вопрос... Вряд ли кто-нибудь из участников диспута (включая меня) возьмется предполагать, что при утверждении бессмертных в мире обычных, смертных людей не погибнет (будет убито) какое-то число и тех, и других. Даже если массовых и затяжных войн не будет, сколькими смертями (неважно, чьими) не зазорно оплатить практическое бессмертие? Если вопрос покажется риторическим, вот еще один: назовите точную цифру... Теперь - от себя. Опять у меня это дурацкое ощущение, что я тут несколько не к месту... Или что сама проблема разваливается на несколько частей (соответствующих тем или иным дисциплинам мысли), между которыми остается довольно слабая корреляция. Человеку в той или иной мере свойственно стремимся к тому, чтобы предложить что-то концептуальное и универсальное, но "со своей колокольни". Пока что только о наших словах можно сказать, что все они влетают в единое пространство, а содержащиеся в них мысли - в какой-то степени избирательно. (Или я ошибаюсь?) Вспомните: футбольные команды могут бороться друг с другом и иметь разную подготовку, но играют-то они на одном поле! Вот "куски", которые наметились уже довольно явно: 1. Отношения смертный - бессмертный (коротко- и долгоживущий) могут строиться: - персонифицированно; - политически. 2. Сама проблема может быть рассмотрена с следующих точек зрения: - академической (наук много - кибернетика, генетика, психология, общая биология, этология, ... но мы пока что обобщим); - этической (этических систем, даже мировых, тоже много, но опять-таки временно обобщим). Может, нам создать соответствующую матрицу 2 х 2 (наподобие Бостонской), и поместить туда все наши накопленные мысли (и это как бы пассаж в сторону сложившегося общего подхода)? Разумеется, я не изменил себе, и не призываю к общему знаменателю, к "пользе для народа". Матрица - заведомая условность, известное упрощение, пригодное скорее в теории, и не является, кстати, наилучшим вместилищем. Если у Вас тоже возникнут какие-нибудь соображения по этому поводу - давайте предлагать дальше! С уважением, Ваш Юрий. P.S. В психологии я дилетант - в смысле, не профессионал с образованием, - но, по-моему, мотивация к масштабным пророчествам (рациональным и иррациональным), а равно и их опровержениям (и личным, и концептуальным) основывается на все том же, многократно оклеветанном, прохристианском и вообще прорелигиозном сознании. Так что какое-никакое, а общее игровое поле у нас все-таки было. Было и есть... P.P.S. Опять выбываю до понедельника. Надеюсь на новые мнения и возражения с Вашей стороны.

Пара замечаний о естественном отборе. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Friday, October 22, 1999 at 16:21:08 (MSD) Уважаемое собрание! Несколько мыслей пришли мне в голову, касательно текущих дебатов, особенно последнего выступления НАВа. По духу: хочу поддержать ES, хотя, может быть, с неожиданной стороны. Если у животных естественный отбор выражается в выживании сильнейших, то у людей, - качественно другой породы, - качественно другой вид отбора. Если медицина позволяет ныне выжить младенцу с пороком сердца, то это всего лишь указывает на иные правила отбора "сильнейшего". И если уж все согласились, что для человека Информация как минимум не менее важна, чем Энергия, то надо согласиться и с тем, что схватка может происходить и происходит не только на биологическом но и на социальном уровне. "Если ты такой умный, где твои деньги" - вот Вам и естественный отбор. Естественнее не придумаешь. Борьба идет за условия жизни свои и потомства, и за информационную обеспеченность, в том числе. Человечество имеет и предпочитает иные способы передачи информации,нежели генетический код. А они доступны не всякому. А хваленый генетический код хранит не только порок сердца, кстати, но и кой-какую информацию о психологии и интеллекте. Кроме того, Ув. НАВ, пробы и ошибки выражаются в постоянном создании и сметании с лица земли образов мыслей и с ними образов жизни. У животных выживают и размножаются удачные биологические мутанты, у людей - еще и удачные психологические мутанты. И самой живучей была бы последняя сволочь, если бы не уравновешивание стремления к личному выживанию стремлением к видовому выживанию (все те же заповеди). То есть здесь мы приходим к культуре, как одному из факторов выживания. Наблюдения за эволюциями этнической картины мира могут дать ценный материал в этом вопросе. Мои рассуждения, конечно, наводят на мысль о социал-дарвинизме. А кто сказал, что природа "добра"? Или что ее законы хороши? И что мы перед ними совсем бессильны? По букве: ув. НАВ, референтная, а не "реферативная" группа - это не изобретение БНС (у него изобретений и без того хватит), а устоявшийся термин психологии. Само собой, с уважением. Isa.

Между делом о бессмертии... Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Friday, October 22, 1999 at 11:37:08 (MSD) Уважаемые все, добрый день! Подробно выскажусь несколько позже, а пока, просто комментарии: 1. Александру Нешмонину - многоуважаемый НАВ, Ваше последнее выступление просто элегантно и вообще великолепно!!! (последний абзац оставлю "на потом";)) 2. Елене - огромное спасибо за резкое поднятие настроения в дискуссии, и, пожалуйста, если критикуется Ваша позиция - это совсем не про Вас, а всего лишь про позицию... 3. А также спасибо всем за интереснейшие варианты!

Re: Дискуссия о бессмертии п.3 ES Россия - Friday, October 22, 1999 at 11:01:07 (MSD) Es geht den Menschen, wie den Leuten… Уважаемый Анатолий! Раз уж в мой адрес посыпались обвинения в цинизме, сталинизме и в неуважении к творческому началу в Человеке, не могу не ответить… Почему Вы считаете, что человек уже вырвался из-под власти природы и не подвержен естественному отбору? Только потому, что род наш еще жив? Так мы не так долго и существуем, по меркам эволюции. Есть виды, которые насчитывают уже миллионы лет, тут нам и гордиться особо нечем. Да,род людской достаточно быстро прогрессирует (в техническом плане и в последнее время), ну и что? Так ли уж сильно мы отличаемся от остального животного мира? Вы уверены, что наиболее естественное наименее присуще человеку? И естественное всегда просто, а человек - существо сложное? В очень упрощенным виде жизнь животных укладывается в известный сказочный алгоритм "поел - можно поспать… поспал - можно поесть… надоело спать и есть - женись… " (это про взрослых особей, конечно). Чем же отличается жизнь человека от описанного алгоритма, если стряхнуть всю мишуру? (Вот сейчас я вызову возмущенный хор!!!) Да особенно ничем. Основная масса так и живет, в промежутках между указанными тремя пунктами развлекая себя в силу наличия в мозгах того, что и отличает нас от остального животного мира - некоторого процесса брожения. Некоторые творческие личности, коих у нас 10 в минус энной степени процента, в дополнении к перечисленным выше пунктам еще и творят (этот процесс сейчас алгоритмизировать не будем, тем более, что, как видно из истории, выживанию творческие способности далеко не способствуют, так что воспримем их просто как отклонение от общего фона). Так что я склонна домать, что человек как был, так и есть (и будет) частью природы. Стало быть, естественный отбор - это и про нас. А то, что он (упомянутый отбор) циничен - так что Вы от него хотите? Этот эпитет изобрел человек, природе он неведом и значения не имеет. …………И целесообразность сталинизму, на мой взгляд, совсем не была свойственна…… P.S. - (в пространство…) И вообще. Назвали ленивой и циничной сталинисткой… И наш уважаемый НАВ не встает грудью на защиту… Обидеться, что ли? Пожалуй, стОит… Точно, обижусь и залезу в бутылку! Тем более, что меня сейчас, скорее всего, будут бить… И, возможно, ногами… И с боевыми криками: "Держите меня, Шура, что я сейчас с ним (с ней) сделаю!!!" Ухожу, ухожу, ухожу… Все-таки с уважением, Елена

Re: Дискуссия о бессмертии А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, October 22, 1999 at 08:19:13 (MSD) "Зри в корень!" Козьма Прутков Уважаемые друзья! Немного "отживел" после ангины, и чувствую наконец силы включиться в эту бурную дискуссию. Высказаны многие мнения, освещающие вопрос Практического Бессмертия с различных точек зрения. А давайте подумаем, что нам подсказывает на этот счет философия? Имеет ли Бессмертие право на жизнь? Есть ли у него будущее? Чтобы разобраться в этом, надо вспомнить, что по принятому (?) всеми нами ранее определению, Жизнь - это оператор, реализующий МЕТОД ПРОБ И ОШИБОК для конвертации Энергии в Информацию (где Энергия - это некий набор ресурсов, необходимый для поддержки Носителя Жизни в рабочем состоянии, а Информация - это набор алгоритмов, следуя которым Носитель Жизни будет и далее обеспечен Энергией). Ключевым тут является метод Проб и Ошибок: неудачная мутация Информации (генетического кода) обречена на смерть, удачная - на продолжение рода. Смерть таким является атрибутивным признаком Жизни, и, следовательно, Носитель Жизни не может быть бесмертным "по определению" (аплодисменты уважаемому Антону:-)). Постойте, постойте, скажете вы, но это ведь все было только про Жизнь, а как обстоит дело с Разумом, являющимся по определению оператором, реализующим эмпирические, логические, аналитические и другие методы для конвертации Информации в более структурированную Информацию? Нужна ли ему (Разуму) Смерть исходя из данного выше определения? Не-а, совершенно не нужна, даже противопоказана, поскольку эффективность работы Разума зависит от степени освоения последним эмпирических, логических, аналитических и других методов конвертации Информации, и навыки эти осваиваются со временем (тут уже - аплодисменты уважаемому Анатолию:-)). Но и это еще не все, скажете вы, поскольку не бывает ведь "просто Разума", этот самый наш Разум расквартирован в Носителе Жизни, образуя в результате "Носителя Разума" (в нашем случае это такое безволосое и бесхвостое:-)). И есть в этом безволосом кое-что от Разума, хотя и от Носителя, знаете ли, перепало немало. И вот вопрос - надо ли "Носителю Разума" умирать по определению? Боюсь, что на этот раз аплодисментам прийдется звучать в адрес уважаемого НАВа:-). С развитием массовой и эффективной медицины, пищевой индустрии, изобретением одежды, жилищ и пр. и пр., животное (Носитель Жизни) "человек" давно и уверенно вышло из-под действия естесственного отбора: как виду, нам уже давно не нужен метод Проб и Ошибок, дабы подрабатывать наш генетический код, чтобы продолжать получать доступ к пище и теплу. Поэтому Смерть НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА для Носителя Разума. Поскольку же бессмертие (или физ-нестарение) - это НЕ НЕВОЗМОЖНОЕ состояние для Носителя, и в то же время ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ состояние для Разума, человечество ОБРЕЧЕНО рано или поздно войти в эру Бессмертия. И поскольку в вопросе Бессмертия между Носителем и Разумом не просматривается противоречий, эра Бессмертия обещает ПРИУСПЕТЬ В РАЗВИТИИ. Последнее означает, что перетекание в эру Бессмертия будет происходить БЕЗБОЛЕЗНЕННО, быть может - по модели, близкой к описанной мною неделю назад. Ну и последнее - как нам онтоситься к Бессмертию, или к любому иному явлению? Вы знаете, меня ничуть не смущает тот факт, что подход "а как это отразится на мне, моей семье и моих друзьях?" имеет, оказывается, несимпатичное название "эгоцентрический". По-моему, очень даже дельный подход (аплодисменты уважаемому Юрию:-))! И предпочитаю я его потому, что таких понятий, как "польза для народа", "интересы страны", "счастье для всех" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ на белом свете, они просто придуманы политиками, чтобы манипулировать обывателем. На самом деле, народ - это ОЧЕНЬ разношерстная масса людей, исповедующих ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ взгляды. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть", что крестьянину "хорошо", то предпринимателю - "смерть", и т.п. Однородными (когда всем по-одинаковому - "хорошо", или всем по-одинаковому - "смерть") оказываются лишь очень тонкие слои подлинных единомышленников (БНС как-то назвал их "реферативной группой"). Так вот, настоятельно рекомендую всем не стараться оценивать явление "с точки зрения пользы для народа", или "государства", или "пользы вообще", а вырабатывать СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к любому явлению с точки зрения СВОЕЙ РЕФЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ. При этом вас значительно труднее будет обмануть. Ваш врун... то бишь, Ваш НАВ:-)

Бессмертие Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 22:30:58 (MSD) Уважаемый Анатолий и уважаемые члены клуба. Отвечаю на текст Анатолия от Thursday, October 21, 1999 at 15:36:22, осознавая, впрочем, что персонификация идей в дискуссии уже в большой степени утратила четкость (об этом там тоже написано). Соответственно, достаточно регулярно придется обращаться ко всем. > "...предлагаю ИСТИННОСТЬ заменить ПРАКТИЧЕСКОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ." Не возражаю. Думаю, что и остальные Вас в этом поддержат. В противном случае мы рискуем увязнуть уже на уровне согласования основных определений, не пройдя дальше (глубже?). > "...любой бессмертный и долгоживущий отличаются от обычного человека только ВОЗМОЖНОСТЬЮ не умирать от старости и ничем большим." Одно из ключевых определений. Предлагаю всем участникам в дальнейшем ориентироваться именно на него. Кстати, та, первая, статья Анатолия вызвала дискуссию, возможно, в том числе и потому, что семантика термина "бессмертный" там была достаточно обширной (что, по идее, не очень согласуется с научным подходом). Теперь этот вопрос проясен. > "...первоначальная сущность - человеческая, а в какое тело ее не помести - психология так и останется версией человеческой (пусть и с последующей модификацией)." Позвольте здесь с Вами не согласиться; как минимум - я бы не утверждал этого a priori. Пока что, насколько мне известно, практических опытов по "помещению в другое тело" еще не проводилось (по крайней мере, гласно) - и все рассуждения в этом пункте недоказуемы эмпирически. Абстрактно же - возможен и противоположный вариант. Напомню, что упомянутые Вами людены появились именно путем модификации человеческой физиологии; степень психологических изменений предлагаю Вам оценить самостоятельно. Также предлагаю к рассмотрению следующую фразу: "человек - версия обезьяны (с последующей модификацией)". Можно пойти дальше и заменить обезьяну на, например, амебу (извините за возможно грубоватое звучание этой аналогии). Общий вывод (я, если честно, склоняюсь именно к этому варианту): замена физиологических факторов (любым способом - эволюционно или технически-революционно), равно как и факторов внешнего воздействия, - неизбежно ведет к изменениям в психологии личности, причем степень этих изменений пропорциональна степени изменения упомянутых факторов. Исходя из того, что в дискутируемой проблеме внешние условия изменятся минимально или вообще никак, основным фактором модификации психологии станет именно физиологическая трансформация. Именно поэтому я с такой настойчивостью поднимаю вопрос о физиологии бессмертных (понимая, впрочем, что ответить на этот вопрос не представляется возможным). К проблеме смерти как стимула к деятельности. Здесь, прежде чем дискутировать, необходимо, мне кажется, попытаться найти другие возможные стимулы, сопоставимые по "глобальности" со смертью, буде таковые найдутся (я лично в этом не уверен). > "...Помните, "что наиболее естественно - наименее присуще человеку ибо естественное всегда просто, а человек - существо сложное", как это сочетается с естественным отбором?" Попробую снова пересказать Лема. Дело в том, что уникальность homo sapiens как вида - как ни банально это звучит - именно в том, что он "sapiens". Животный мир не заботится о проблемах морали; более того, чем дальше вид отстоит от разума по эволюционной шкале, тем более жестокие внутривидовые отношения там существуют. Человек же выдумал себе "цивилизацию" (обратите, кстати, внимание, что первобытные племена - с архаическим сознанием, еще не выработавшим целостный тип культуры - не гнушаются каннибализма, даже внутривидового: "двое пьют, а третьим закусывают") и поставил себя в уникальное положение: в нем природа и цивилизация - борются (и часто побеждает природа, но это к слову). До этого момента все, что я говорю - не ново (см. например, резюме по дискуссии на тему "10 заповедей" - запись А. Нешмонина от Friday, June 25, 1999 at 19:16:45), а вот - менее известная идея, уже по Лему. Сейчас человечество стоит перед проблемой выбора - либо "плюнуть" на культуру и вернуться "назад, в пещеры", активизировав низший слой сознания (подсознание); либо опять-таки "плюнуть" - на физиологию - путем технической модернизации, активизировав именно разумное начало. Лем, напомню, фантаст - он может позволить себе ставить такой выбор: сейчас, по сути, выбором не являющийся - просто в силу недостаточной технической оснащенности человечества для подобной модернизации. Однако все больше тенденций указывает на то, что выбран первый путь (хотя это и неприятно): какая разница, какими будут пещеры - обычными или "сверхнавороченными", с микроволновыми печами, музыкальными центрами etc. Кстати, АБС тоже неоднократно такую проблему поднимали - напомню "Хищные вещи века", где реализована первая тенденция, и "Гадких лебедей", где у мокрецов "напрочь отсутствуют желания обыкновенные" (не ручаюсь за точность цитаты). Так что Бол-Кунац был прав, но лишь отчасти. Его идея (полного отказа от "низменной" стороны человеческого сознания), в принципе, так же одностороння, как и идея противоположная. Сейчас же в человеке "естественный отбор" сочетается с "неестественным" и исчезновение любой из этих сторон психики повлечет за собой перемены, не менее глобальные, нежели в случае с бессмертием. Опять-таки - если возобладает "естественное" - то описать сознание такого индивида будет довольно просто, в силу - во-первых - его (сознания) примитивности, а во-вторых - в силу того, что физиологической перестройки не потребуется. При победе же обратной идеи человек очень серьезно изменится физиологически (надо ведь будет устранить "обыкновенные желания" - например, инстинкт продолжения рода); поэтому психология того же мокреца (или людена) для меня остается загадкой. (Если можно, еще один вопрос. Может ли физ-нестареющий индивид умереть от голода или жажды? Давайте проясним этот фрагмент.) > "...стоит ли использовать религиозные аргументы (или порожденные именно ими сколько-нибудь рациональные) при рассмотрении данного вопроса?" Наверное, не стоит. Но, пользуясь Вашей же идеей - многие ли верующие будут задумываться о выборе позиции (модели сознания) для рассмотрения. Не каждый человек может переключаться между разными моделями - не у каждого есть выбор из нескольких. Если же принять во внимание мысль о том, что ПО-НАСТОЯЩЕМУ верующий человек производит гораздо меньший объем мыслительной работы, а также то, что у подавляющего большинства населения планеты иерархия ценностей очень жесткая, основанная на не менее жесткой модели сознания, - то приходится признать тот неутешительный факт, что попытаться встать на точку зрения бессмертного мало кто захочет и сможет. Кстати (не по теме, но скажу) - понимание (как основу компромисса, диалога etc.) возможно определить как попытку встать на позицию другого человека, через моделирование его контекста, его модели сознания, - с тем, чтобы обнаружить общие фрагменты и сделать их фундаментом диалога. А консенсус (он же - результат диалога - то есть понимания), с точки зрения пришедших к нему - оптимальное на данный момент процентное соотношения личных интересов участников коммуникативного процесса, на основе общих фрагментов контекста - они и есть та самая "объективность", представляющая собой вынесенные за скобки элементы нескольких субъективных сознаний. У меня пока все. Мысли эти по-преимуществу субъективны, а значит - подвержены критике. Жду. С уважением, АС.

Мнение новичка - V. Монстр прячет зубы. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 18:59:40 (MSD) Уважаемый Анатолий! Наконец-то мы сошлись с Вами, по крайней мере, в восприятии самой дискусии. Вы воспринимаете ее уже не только "холодной" головой, а и сердцем и головой. Я не знаю Ваших мотивов; плохо, если это вышло из-за сказанного мной в "Методологии". Я сожалею о той форме, в которую облек свои мысли. Я сознаю, что мои извинения, по существу, ничего не меняют. Это все равно что нанести мечом рану, а потом сейчас же кинуться лечить. Извинения - это что-то вроде повязки, которая только прикрывает рану, но отнюдь не заставляет ее затянуться мнгновенно; на это требуются дни. Так что решение тут одно - впредь не размахивать мечом, делая ораторские жесты. Все же замечу, что люди только что создали киберпространство. И, как всегда при виде нового, они ждут, что вот ЭТО будет наконец светлым и чистым. Долгожданно чистым. Чистым до стерильности. Но в который раз, теперь уже на собственном опыте, мы убедились, что действительность имеет мало общего с нашими ожиданиями. Заходя в кибер, люди будут иногда нести в него свое несогласие - как я, например. Другие, скорее всего, понесут в него и свою усталость, свое раздражение, свои комплексы, свои страхи. Они даже не будут этого сознавать. Но, разумеется, закономерность этого процесса нисколько не умаляет неприятного значения слов, произнесенных мной. А теперь - отложим боевое оружие, возьмем спортивное. Мой первый выпад им: почему мы никак не вырвемся из порочного круга политики?.. Это ничуть не лучше, чем "самоограничение мышления". Нас до такой степени "пробрала" Ваша статья, а инерция, приобретенная в ходе диспута, оказалась столь мощной, что все мы упустили очень-очень важный момент. Могут ли смертный и бессмертный построить какие-нибудь отношения тет-а-тет, как индивиды? Архиклассический пример: мы вдвоем (я - смертный, он - бессмертный) попадаем на остров, на котором, кроме нас, нет ни души. И не предвидится. (Или корабль на другой планете разбился - придумайте сами.) Думаю, мы сможем с ним о чем-то договориться и даже держаться вместе - кем бы он ни был, и как бы он ни выглядел. Нас объединило бы уже то, что сколько-нибудь большого будущего не было бы у нас обоих, ИБО ЧТО СТАНЕТ ДЕЛАТЬ ОН, КОГДА Я УМРУ? Ждать, пока через тысячу лет экспансивное человечество доберется и до этого места? За такой срок кто угодно свихнется и одичает. И смертный, и бессмертный... Это совсем новая ситуация - смертные и бессмертные в частной жизни. Не думаю, что у представителя вторых ни разу не появится чувства одиночества... одиночества среди ВСЕХ разумных, которые его окружают. (В этом мы будем с ними равны - уж человек-то способен будет чувствовать себя одиноким среди и тех, и других). И у меня есть подозрение, что именно из-за сознания своего бессмертия они будут ГОРАЗДО БОЛЕЕ одиноки. Теперь вопросы. Не могли бы Вы привести и другие модели мышления (кроме линейно-иерархического) и поподробнее рассказать о них? Но, если Вы вдруг воспользуетесь ТОЛЬКО материалами по профессиональной психологии, сделайте это чуть более компактно. В чисто психологическом аспекте эти модели менее интересны, чем в каком-то другом (или нескольких сразу). Почему? У меня просто сложилось впечатление, что профессиональная психология рассматривает человека как одушевленный предмет - что, кстати, КУДА БОЛЕЕ возмутительно, чем прозоологический взгляд на бессмертных. С уважением, Ваш Юрий. P.S. В этом диспуте я отнюдь не становлюсь в неприступную позу. Я не против компромисса (или даже - чтобы один убедил другого). Я только против того, чтобы это произошло ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Люди чаще всего не могут договориться именно потому, что стремятся переубедить друг друга сразу. И нам обоим нужно запастись терпением, - быть может, мы сможем достичь этического компромисса тогда, когда текущая дискуссия давно закончится.

Дискуссия о бессмертии Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 15:36:22 (MSD) "Смысл жизни интересует только живых" АБС "Полдень. XXII век" "Кто хочет что-либо делать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины" Народная мудрость "А люди все те же..." некто Воланд Уважаемое собрание, добрый день! В процессе обдумывания материалов текущей дискуссии вокруг проблемы бессмертия у меня возникло желание попытаться несколько упорядочить аргументы сторон и высказать некоторое количество соображений на эти аргументы. Заранее прошу простить, как за некоторое утрирование, так и за то, что не отвечаю уважаемым собеседникам персонифицированно, так как при этих ответах мне, похоже, пришлось бы несколько раз повторяться. 1. К вопросу об определениях. К сожалению, при попытках ввести однозначно точные и емкие определения таких вещей как "Разум", "Душа", "Жизнь" и подобных рассчитывать на достижение результата довольно тяжело - наоборот, обнаруживаются принципиально противоречивые определения, каждое из которых претендует на истинность. В данном случае предлагаю ИСТИННОСТЬ (окончательно объективное определение) заменить ПРАКТИЧЕСКОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ (возможностью построения оценочных критериев и моделей явления) определения. Именно поэтому для понятие "жизнь" я и предложил использовать логику небезызвестного "теста Тьюринга" так как с данной логикой становится возможным хотя бы сравнивать сущности (пусть и без абсолютного знания о них) при определенных условиях. Исходя из этого, стоит, естественно, помнить и о граничных условиях данных определений, а именно СУБЪЕКТИВНОСТИ определений и ПРЕЦЕДЕНТНОСТИ оценочного механизма. В предлагаемом определении "живого" именно это и имеется в виду без какой-либо претензии на истину. Рассмотрение проблемы здесь чисто моделировочное - если модель явления способна работать наряду с самим явлением - модель считается применимой (не верной, а применимой в данном контексте!). Но это все несколько напоминает схоластов... Так что, уважаемый Антон, вы меня правильно поняли касательно определения, а что касается определения места личности в мире - спасибо за весьма оригинальную идею, непременно запомню и учту... 2. В дискуссии было высказано два замечетельных утверждения, позволяющих, как мне кажется, снять различия между "классическим бессмертием" и "контролируемостью срока жизни", которые были разведены уважаемыми Александром и Антоном исключительно на основе фактора "неуязвимости-воскрешения". В то же время уважаемый Юрий довольно четко (и эмоционально) доказал, что неуязвимости как таковой быть не может (логика "щит против меча"), из за чего отпадает и возможность воскрешения. Соответственно - любой бессмертный и долгоживущий отличаются от обычного человека только ВОЗМОЖНОСТЬЮ не умирать от старости и ничем большим (а убить его можно). Так что все разделения типов бессмертных, основанные на двух этих терминах, по сути, как мне кажется, безосновательны. А кибернизировать, мутировать или сохранять естественную форму - не суть важно, так как первоначальная сущность - человеческая, а в какое тело ее не помести - психология так и останется версией человеческой (пусть и с последующей модификацией). Кстати, я нигде не утверждал, что может РОДИТЬСЯ бессмертный - наоборот, предполагалось, что бессмертные - продукт технического прогресса (как людены, помните?) и "делаются" из обычных людей "поштучно". Соответственно, рассматривается бессмертие именно человеческой личности, а не просто генетическая передача информации по наследсву (модель уважаемой Татьяны, ранее встречавшаяся у Казанцева), так как в данном случае исходная личность как раз гибнет (кстати, у талантливых детей часто бесталанные внуки...). 3. Естественная и насильственная смерть как факторы "подстегивания" к деятельности. В данном вопросе я бы немного поспорил с уважаемыми Юрием и Еленой, которые видят в этих событиях определенные, и, вроде как, чуть ли не решающие стимулы для деятельности живущих. (Кстати, если не ошибаюсь, по-гречески "стимул" - заостренная палка, применявшаяся для начала и ускорения движения тягловых животных путем тыканья их ею). Я, например, не склонен видеть во всех без исключения людях ленивых и безынициативных животных, которых надо подгонять СМЕРТЬЮ как к свершению чего-либо (завершению той же программы), так и к развитию вида (подумайте, какую роль вы готовите человеку: "сделал свое дело - умирай, а если что еще осталось заработанное - отдай другим", прямо сталинизм какой-то - сплошная циничная целесообразность во имя вида... и если вспоминать о естественном отборе, то надо тогда уж просто уподобляться животным. Помните, "что наиболее естественно - наименее присуще человеку ибо естественное всегда просто, а человек - существо сложное", как это сочетается с естественным отбором?). С другой стороны, раз уж речь зашла о смерти, то, согласно модели "долголетие, но не неуязвимость",в ней этот фактор (смерть) как раз может играть еще большую стимулирующую к деятельности роль: раз уж у человека появляется шанс найти и из смерти лазейку - обидно, очень обидно будет умирать не только из-за пустяка, но и провкалывав всю жизнь, ничего так и не получить в конце-концов (помните "с собой в могилу не заберешь!" - кстати, в итоге возможно увеличение искренности в человеческих отношениях наследования по причине его (наследования) исчезновения ;)). Также не стоит забывать, что бессмертным тоже надо где-то жить, что-то есть и использовать в процессе существования прочие подобные ИСЧЕРПАЕМЫЕ ресурсы. Соответственно, это приведет к необходимости ЗАРАБАТЫВАТЬ, включаясь в общественные отношения, или к смерти в результате исчерпания первоначально накопленного состояния. А уставшие от жизни, закостеневшие, остановившиеся в развитии, адаптироваться просто не смогут и, истратив средства к существованию, вымрут - так что мир бессмертных не сможет быть остановившимся... 4. Взаимодействие или конфликт между долгоживущими и короткоживущими. Данная тема, активно поднятая уважаемым Юрием, как раз является ключевой в смысле определения последствий возникновения общества, основанного на иных этических ценностях. Как я раньше упоминал в статье, это может пройти бескровно только в случае достаточно высокого среднего уровня развития человека в обществе, иначе, здесь Юрий однозначно прав, весьма вероятны попытки дискриминации бессмертных и, в качестве обратной связи - секретность и создание параллельных структур с их стороны. Ситуация абсолютно не нова - вспомните примеры из жизни ЛЮБЫХ меньшинств... Хотя, в случае, если интересы бессмертных будут отличаться от интересов обычных людей кардинальным образом (при этом не имея точек пересечения интересов), то произойдет приблизительно то же, что и с люденами - они просто уйдут, а куда - не столь важно. Если же возникнет борьба за ресурсы (не важно, какие - территории ли, ископаемые...), то для решения этой проблемы вполне достаточно использовать опыт тысячелетнего существования различных государств (естественно, со всеми вытекающими последствиями - взаимовыгодной торговлей или войной на уничтожение...) Что же касается бессмертных-преступников, то, очевидно, их судьба будет перед смертью напоминать судьбу изнеженной белой аристократки в одной камере с черными (к примеру) уголовниками. И опять-таки, данный фактор будет действовать для бессмертных намного сильнее, особенно, если общество бессмертных не станет проводить политику защиты своих "оступившихся граждан" по аналогии с обеспечением безопасности граждан США... Так что, обобщая, все-таки самый лучший выход - территориальное размежевание... 5. Теперь немного о ЕО (естественном отборе) и смерти. Классический вариант ЕО предполагает рассмотрение проблемы в рамках задачи по выживанию ОДНОГО конкретного ВИДА живых существ. В данном случае место смерти понятно и, если так можно сказать, оправдано. Правомерность же его перенесения на ТИП живых существ я сейчас затрагивать не рискну, хотя и считаю возможным (с некоторыми оговорками). Хочется предложить в данном случае следующую модель: внутривидовой ЕО (с точки зрения биологии - для человека практически остановившийся) в данном случае заменяется искусственным отбором (формирование НОВОГО ВИДА), а это уже качественно новая ступень естественного отбора, увеличивающая вероятность выживания РАЗУМНЫХ уже как ТИПА живых существ, теперь уже объединяющего два различных ВИДА. Т.е. ЕО теперь действует не на ВИД - человек короткоживущий или долгоживущий, а на ТИП - РАЗУМНЫЕ. Как мне кажется, нет никакого особого противоречия... В завершение мне хотелось бы обратить внимание уважаемого собрания на психологические аспекты мышления и их влияние на новую информацию, которые весьма явно проявились в настоящей дискуссии. а) Линейно-иерархическое мышление. К сожалению, при рассмотрении бессмертных была автоматически применена цепочка типа "свой или чужой, если чужой - значит враг, врага - уничтожить", то есть, увы, самая элементарная нетерпимость и ксенофобия. Именно по этим причинам в статье и делался вывод о необходимости секретности - ведь не только не поймут обычные люди бессмертных, но и даже пытаться понять не захотят - сразу "огнеметами"... Естественное продолжение данного типа мышления - стремление обязательно встроить нового человека в ИЕРАРХИЧЕСКУЮ систему ценностей, и, ежели определенное место выше средней позиции, начать бояться, на средней - начать ненавидеть, ниже средней - начать презирать. Как Вы думаете, может ли данные схемы быть продуктивными? И к чему они, в самую первую очередь приведут? Может, к войне,а? б) Cамоограничение мышления. Очень часто, в силу известных психологических факторов, при встрече ИНОГО, более благополучного человека произвольный человек, если позиция иного для него сколько-нибудь привлекательна, но недостижима, для психологической самозащиты использует схему "а не очень то и хотелось..." либо, более агрессиную "зелен виноград.. " В данном случае это выразилось в чем-то типа "я тоже хочу жить, но мне все равно нельзя (или не получится) так как..., поэтому нельзя никому, а те, кому можно - уроды или плохие и ничего у них не получится, вот" - просто типичный "ребенок" по схеме Эрика Берна... Обратить внимание здесь стоит в первую очередь на то, ЧТО оказывает такое самоограничивающее влияние на мышление - уж не христианская ли этика, в порожденной которой культурной среде большинство и воспитывалось? И не создаст ли такая "зашоренность" (простите мне, пожалуйста, данный термин) ситуацию, когда "вместе с водой и мальчика выплеснули", то есть отказались рассматривать САМО явление? И, с другой стороны, стоит ли использовать религиозные аргументы (или порожденные именно ими сколько-нибудь рациональные) при рассмотрении данного вопроса? И не эти ли причины, в более сильном своем выражении, приведут к упомянутым в статье религиозным войнам? в) Эгоцентризм. Явление, вообще-то очень частое, но здорово мешающее как принятию согласительных или компромиссных решений, так и возможности понимания (я уж не говорю о приятии) мнения другого человека. Обратите внимание, чем более лично подходит человек к той или иной задаче - тем тяжелее ему искать приемлемое для всех решение, соответственно, отстраненность и дистанцирование - оказываются более продуктивными для достижения, как это говорится, "консенсуса". Именно по этой причине я и предлагал ранее оставить в рассмотрении проблемы личностные и эмоциональные аспекты, что называется "на потом", так как именно они являются максимально взрывоопасными. В итоге, что-то все это здорово напоминает... Лично мне - "Волны гасят ветер", только "темную силу" по-другому (бессмертными) зовут... С уважением ко всем читающим, Анатолий

приветствие Маша < espero.mail.ru> Москва, Тверь, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 14:56:57 (MSD) Привет всем, кто любит книги Стругацких! Это отличная идея - сделать сайт в Интернете. Обязательно буду на него заглядывать. Стругацкие - мои любимые писатели. Они предсказали очень многие вещи - как в воду глядели. Здорово, что теперь можно обменяться мнениями по Интернету. До встречи. Спасибо, что вы есть!

Извинение Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 10:42:37 (MSD) Уважаемый Анатолий и все-все-все! Конечно же, перечтя на свежую голову, я убедился, что в "Части 3: Методология" я перегнул - и не немного. Мне пришлось так гнать вчера вечером... с одной стороны - рабочий день, с другой стороны - конец рабочего дня... между молотом и наковальней. Однако все это меня нисколько не оправдывает. Мысли и выражения нужно уметь выбирать в любой ситуации, на любой скорости. Извините меня, ради бога. С уважением ко всем, и с отдельной благодарностью НАВу за напоминание о корректности, Ваш Юрий.

Извинение Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 10:17:55 (MSD) Уважаемый Анатолий и все-все-все! Конечно же, в "Части 3: Методология" я перегнул - и не немного. Мне пришлось так гнать вчера вечером... что, впрочем, нисколько меня не оправдывает. Мысли и выражения нужно уметь выбирать в любой ситуации. Извините меня, ради бога. С уважением ко всем, и отдельной благодарностью НАВу за напоминание о корректности, Ваш Юрий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Аркадий Трофман Балтимор, США - Thursday, October 21, 1999 at 04:48:03 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! У меня возникло два вопроса: 1. Какие из киносценариев по Вашим книгам Вы бы порекомендовали читать, какие - нет. 2. Зачем Вы убили Румату в "Без Оружия"? Большое спасибо. Sincerely, Arkadiy.

Приглашение. Lotos Kam Moscow, Россия - Thursday, October 21, 1999 at 00:40:51 (MSD) Рад был побывать у Вас. В свою очередь, приглашаю Вас к себе,на Арт-философию: Арт-философия - это отражение реальной действительности в виртуальной реальности. Мир людей глазами человека и мир человека глазами людей. Буду рад если Вы найдете Арт-философию интересной для себя. Спасибо.

Re: Мнение новичка - IV. Часть 3. Методология А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, October 20, 1999 at 21:01:35 (MSD) Уважаемый Юрий! Думаю, нигде более Вы не найдете таких вдумчивых и заинтересованных собеседников, как на этой замечательной страничке. Мы все здесь "одной крови" (в лучшем смысле этого слова), и чтобы уберечь эту нашу "тусовку" от грызни и непонимания, необходимо очень взвешенно подбирать выражения. В этом смысле, прозвучавшие в Вашей Части 3 обвинения уважаемого Анатолия в "эфемерности утверждений" и "противоречивости суждений" могут для многих показаться где-то обидными(?). Хорошо бы нам тут выработать такой стиль споров, при котором не делается НИКАКИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ОБОБЩЕНИЙ (ну разве что - с долей самоиронии и доброго юмора): если замечены конкретные противоречия или слабость логики в чьих-либо высказываниях, давайте ТОЛЬКО ИХ (противоречия/слабости) и обсуждать, оставаясь максимально доброжелательными друг к другу. Ваш НАВ P.S. Я немного приболел (ангина), как только здоровье позволит - присоединюсь к дискуссии.

sorry за повтор :( Виктор < samuray@bibirevo.net> Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 20:31:49 (MSD) sorry за повтор - у меня был глюк с IE :((

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Виктор < samuray@bibirevo.net> Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 19:32:57 (MSD) Здравствуйте (ещё раз). Вы не вкурсе, Клуб любителей Стругацких существует в Москве? Если есть и вы в курсе, намыльте плз адресок и как с этим клубом можно связаться. Если нет такого клуба, то почему-бы совместными усилиями, нам его не сделать?.. Спасибо за внимание. PS: И ещё. Я увлекаюсь У-Шу (работа с мечом и с разными видами холодного оружия). Если есть любители этого вида искусства (из среды любителей творчества Стругацких и из Москвы) напишите мне плз.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Виктор < samuray@bibirevo.net> > Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 19:31:41 (MSD) Здравствуйте (ещё раз). Вы не вкурсе, Клуб любителей Стругацких существует в Москве? Если есть и вы в курсе, намыльте плз адресок и как с этим клубом можно связаться. Если нет такого клуба, то почему-бы совместными усилиями, нам его не сделать?.. Спасибо за внимание. PS: И ещё. Я увлекаюсь У-Шу (работа с мечом и с разными видами холодного оружия). Если есть любители этого вида искусства (из среды любителей творчества Стругацких и из Москвы) напишите мне плз.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Виктор < samuray@bibirevo.net> > Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 19:30:52 (MSD) Здравствуйте (ещё раз). Вы не вкурсе, Клуб любителей Стругацких существует в Москве? Если есть и вы в курсе, намыльте плз адресок и как с этим клубом можно связаться. Если нет такого клуба, то почему-бы совместными усилиями, нам его не сделать?.. Спасибо за внимание. PS: И ещё. Я увлекаюсь У-Шу (работа с мечом и с разными видами холодного оружия). Если есть любители этого вида искусства (из среды любителей творчества Стругацких и из Москвы) напишите мне плз. samuray@bibirevo.net

Мнение новичка - IV. Новый оскал монстра. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 19:28:17 (MSD) Уважаемое собрание! Вчера я, пользуясь коротким breaktime, перечитал не только статью уважаемого Анатолия. Я перечитал всю дискуссию. Сознаюсь, что у меня она уже с некоторым трудом помещается в воображении. Если даже наш НАВ, давно привычный к вещам такого рода, слегка задыхается, то я дышу уже тяжело. Теперь к делу... Я обращусь к уважаемому Анатолию, хотя, разумеется, мое послание открыто для критики с любой стороны. Ибо вполне может оказаться, что меня не стоило поддерживать. Или - поддерживать, но с серьезными оговорками. (Если текст опять оборвется на полуслове - не негодуйте. Не судьба, значит.) Уважаемый Анатолий! Ответ на Вашу статью, а также - на персональные послания мне (правда, отнюдь не комплексный ответ) приходится разделить на три части: ЧАСТЬ 1. УТОЧНЕНИЕ & РАЗВИТИЕ Я уже делал предположение о разнообразных и абсолютно закономерных "подонках" общества бессмертных (не будут же все бессмертные превентивно лишены свободы воли?). Исходный аргумент статьи (и он же - контраргумент в данном контексте): воспитательные, административные и, при необходимости, полицейские меры. Воспитатели? Службы правопорядка? Они никогда не могли полностью предотвратить преступность. Ничью преступность. От эффективности работы, например, полиции зависит только, КТО ставит дырявый заслон преступности: полицейские или сами преступники. (В нашем Российском государстве, например, господствует вторая ситуация. Преступники отстреливают друг друга так рьяно, что в среднем за 6 лет состав банд обновляется полностью.) Бессмертные преступники против преступников смертных? Почему бы и нет? Бессмертные преступники против смертных граждан? Почему нет? Таким образом, частные убийства непременно останутся. Позвольте теперь аналогию из нашего настоящего: белый убил белого. Латиносы, черные и сами белые посмотрят на это сквозь пальцы (скажут даже, что это была "бытовуха"). Но белые убивают и латиносов. Латиносы убивают черных. Черные убивают белых. Когда это происходит - все, священная война. Квартальная война. И здесь имеет очень большое значение, к какой национальности принадлежат индивиды (одетые в полицейскую форму), которые усмиряют ее. Конечно, однажды бессмертных станет так много, что они шагнут за пределы городских кварталов, будут претендовать на целые города и участки суши (а также -океана). Но они, как уже неоднократно подчеркивалось, будут отнюдь не чужды комфорту и удовольствиям. Вряд ли им понравится, если им отведут участки пустынь Гоби, Сахары или Антарктиды (хотя бы даже облагороженные с помощью новейших природобразующих технологий). Это может превратиться и в вопрос простого принципа! Следовательно, придется "сократить" некоторые государства (если только государства будут оставаться основными геополитическими единицами). Какие именно государства? И чьими силами? И понравится ли подобное мероприятие коренному населению этих государств, будь то Франция или острова Фиджи? Вы, бесспорно, учли войны, причем массовые. Но Вы говорите о них слишком легко - словно они НИСКОЛЬКО не помешают утверждению предложенной Вами картины мира (как будто последняя - это какой-то неизбежный рок). Помешают, и еще как! Они уведут мир от его современного состояния в какое-то третье, темное... Темное в обоих смыслах: это будут ужасные времена, которые мы совершенно не обсудили и даже не предвидели. Классическое понятие войны подразумевает территориальное размежевание. Эти вещи почти не отделимы друг от друга во всей известной истории - даже новейшей. В статье и в своем ответе мне Вы, помнится, писали о территориальном размежевании как о каком-то ВЫХОДЕ из положеня............................ ....................................................... Есть еще другое решение (череватое, правда, войной гражданской): включить бессмертных в иерархическую систему смертных, хотя и тайно. Цитирую Вас: "MIB, Союз Девяти". Но это не будет временным решением, как Вы предположили. Позвольте напомнить старую истину: НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ПОСТОЯННОГО, ЧЕМ ВРЕМЕННОЕ. Лучшего повода для столкновения не придумаешь. Резюме: конфликт неизбежен, причем не какой-нибудь эмоциональный конфликтишко, и не какая-нибудь частная драка, а масштабный и кровавый конфликт (хлынет и красная кровь, и голубая). Такое будущее не нужно никому. Бессмертных даже не "сожгут огнеметами" - им просто не дадут появиться на свет. За исключением нескольких опытных экземпляров. Строго контролируемых экземпляров. Очень строго. Даже если это - бывшие (и действующие) миллиардеры, сами оплатившие свою метаморфозу. О, разумеется, у них будет наемная охрана. Им даже предоставят физическую свободу. Но спецслужбы (ЦРУ, МИ, Моссад, ФСБ) будут контролировать каждый их шаг. Иные люди в масках потратят всю свою жизнь, вглядывась в них сквозь перекрестие оптического прицела. Это ОНИ станут людьми второго сорта. Впрочем, людьми ли? ЧАСТЬ 2. АПОЛОГИЯ Мое мнение (с учетом изложенного ранее) можно воспринимать как провинность перед перед общей этикой людей. Но давайте вначале разграничим: - коллективную этику людей, живущих в один и тот же период времени; - и этику, соединяющую несколько поколений. Между этими двумя разновидностями этики нет, по-видимому, почти никакой корреляции. Иначе поколения не конфликтовали бы столь жестоко, ухитряясь в то же время сосуществовать под одной крышей. Это что-то вроде парадокса. Этику, соединяющую поколения (не только семейные), придется отмести сразу: ведь в данном случае речь идет, по большому счету, о людях и более молодых (по сроку своего появления на свет) нелюдях. Если попытаться выдумать этические системы, которые если бы не соединили, то хотя бы примирили тех и других... Оглянитесь на себя: разве Вы всегда и во всем поступаете так, как велит Вам этическая интуиция (не будем называть ее здесь совестью)? Если Вы даже этого не делаете, если Вы иногда переживаете разлад с Вашей "родной" этической системой (что, впрочем, слегка перекликается с свободой воли), то нужна ли Вам какая-то еще, НОВАЯ, С НУЛЯ? Поступите ли Вы по ней хотя бы раз? Есть такая добродетель: нужно возделывать тот кусок, который тебе достался. Таким образом, остается элементарная коллективная этика. Не знаю, как она будет выглядеть в веках (каждому овощу - свое время), но сейчас эта тема настолько не выдерживает критики, что ее даже не хочется обсуждать. Ну как СОСТАВНОЕ сознание может быть наилучшим вместилищем истины? Это же шизофрения какая-то... И мы только что проходили это. Мы же ТОЛЬКО ЧТО это проходили! Мы проходили - не предки! Что же еще, б...(блин), должно произойти, чтобы нас наконец проняло?! (Простите.) Вы, быть может, упрекнете меня в неозападничестве. Да-да, на Западе и особенно в США тоже не все ладно. Да, США могут рухнуть под собственной тяжестью уже на наших глазах. Но ведь все то, что случилось с нами самими, УЖЕ случилось, не так ли? Опыт перевешивает простое предчувствие, разве нет? Теперь об адекватности (или неадекватности) взглядов и поведения человека, вырабатывающего личную этику на базе "родной", - ранее Вы поднимали этот вопрос. Как раз с точки зрения самой этики этот вопрос практически неразрешим. Зато он быстро и легко разрешается в плоскости психологии/психиатрии и экономики. И психиатр, и экономист сказали бы чуть ли не в один голос: ДЕЕСПОСОБЕН - значит адекватен. (Правда, экономист сделал бы специальную оговорку на маленьких детей, инвалидов и стариков). Я не питаю иллюзий: в ПОЛИТИЧЕСКОМ смысле мой путь способен привести либо к самому беспорядочному либерализму (это плохо), либо к монархии (это не только плохо, но и смешно). Но Ваш путь ведет к олигархии (информационной или даже псевдорелигиозной, какой была та же коммуноолигархия); для нее истина становится самоцелью и средством манипуляции. Дескать, важнее всего отыскать истину как таковую, а уж применение ей мы всегда сыщем. Вот это уже хуже некуда. Конечно, кроме политики, существует еще частная жизнь. На нее-то я и надеюсь. Иногда мне кажется, что следовало бы резко ограничить этику (любую) частной жизнью, мужественно признав, что в политике таких правил игры нет. Ни в каких пропорциях. Никогда. И что это даже вредит. Лицемерная политика иногда нуждается в этике (вернее, в ее видимости), но этика в политике - никогда. Резюме: Я в своем праве. Неужели я могу быть виноватым перед будущим только потому, что не живу в нем? Абсурд. Не может быть на человеке никакой предвзятой вины. (Первородный грех - совсем из другой оперы.) Это не вина, а жребий. Я не живу начерно и не жду чистовика, именуемого будущим. Каждый кусок нашей жизни ценен, каким бы он ни был. ЧАСТЬ 3. МЕТОДОЛОГИЯ Я перехожу к тому, что является, наверное, запрещенным приемом. Ударом ниже пояса. И все же... Мне показалось, что Вы ничего не беретесь утверждать с нужной долей определенности. Многие Ваши утверждения несколько эфемерны: Вы сами же немедленно ограничиваете и опровергаете их. Грубо говоря, Вы уже все обсудили сами с собой, а мне предлагаете просто проглотить пилюлю (статью то есть). Моя позиция гораздо уязвимее. Я рискую делать вполне определенные предположения, предлагая их Вам опровергать. Если Вы можете найти лучший стимул к дальнейшему развитию этой дискуссии (и не только этой), сделайте это! Вместо резюме. Очень прошу: не подумайте, что я проповедую единственно верную методологию или, того хуже, единственно верный склад ума. Я же не Мамардашвили какой-нибудь... С неизменным уважением, Ваш Юрий. P.S. Приношу свои извинения за сумбурность слога и (местами) понятийную неопределеннось. Я не стремился к этому специально, хотя это - один из лучших поводов для корректирующего и аргументированного ответа.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Виктор < samuray@bibirevo.net> Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 18:47:59 (MSD) Здравствуйте. Хочу переписываться с теми, кому нравится творчество Стругацких, особенно произведение "Трудно быть Богом". Спасибо за внимание. samuray@bibirevo.net

Вебмастерам Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 12:26:09 (MSD) Откровенно говоря, когда привыкаешь к своим ходкам из настоящего мира в киберпространство, Ваши слова в нем воспринимаются почти что как Глас Божий... К сожалению, я не могу оказать Вам профессиональной помощи, о которой Вы просите. Я только пользователь ("технарь" совсем из другой области). Я не имею даже возможностей присутствовать здесь регулярно и подолгу. Все, чем я могу помочь Вам - это благодарность. Спасибо Вам большое за ту работу, которую Вы проводите. Хорошо, что есть на свете такие профи, как Вы. Без Вас не было бы ни ГК, ни наших диалогов. Ваш Юрий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! VVD < valeri@ahobon.reduaz.mx> Mexico - Wednesday, October 20, 1999 at 08:39:56 (MSD) Naskol'ko, po Vashemu mneniyu, sil'ny idei sionisma v nastoyasheee vremya? Kak Vy otsenivaete "Sionskih mudretsov"? Kak Vy otsenivaete sovremennyh iskatelei zhidomasonov? Vtoraya seriya: ne yavlyaetsya li sotsial'noe neravenstvo zhiznennoi neobhodimost'yu sovremennogo (mozhet byt', lyubogo?) chelovecheskogo obschestva? ne lut'she li bylo by esli by etim mirom kto-to upravlyal (po tipu monarhii, naprimer)? neobhodimy li revolyutsii (povival'nye li oni babki istorii)? Skol'ko vremeni Vy byvali zagranitsei?

Вебмастерам ES Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 07:54:48 (MSD) Прочтя воззвание, как активный "потребитель", сочла необходимым откликнуться… К сожалению, в HTML я - ноль. К тому же не всегда имею доступ к Интернету, чем и объясняются мои регулярные "пропадания" из эфира. Но могу, несомненно, выполнять какие-нибудь "разовые" поручения (если таковые будут) в силу своих возможностей. Адрес есть у БВИ. Надеюсь пригодиться… Елена

А. Нешмонину Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, October 20, 1999 at 00:54:58 (MSD) Уважаемый Александр. Честно говоря, я и сам уже слежу (по крайней мере, стараюсь - как видно, не всегда успешно) за тем, чтобы не использовать в текстах "официальную" атрибутику, памятуя о том, что идея создания Клуба все-таки сошла на нет. Извините ради Бога - этот фрагмент писался уже поздно ночью (днем - катастрофически не хватает времени), и вошел в окончательную редакцию в обход сознания. Больше такое не повторится, обещаю. О послании Вебмастеров. К сожалению, здесь я вряд ли смогу чем-то помочь. В области HTML - "языками не владею"; собственных финансовых ресурсов пока что нет; на роль же ведущего дискуссии, думаю, можно найти более достойную кандидатуру (собственно, она уже нашлась). Просто же советы со стороны, без конкретных действий, вряд ли уместны; это будет не столько помощь, сколько издевательство над и без того загруженными людьми. Помимо прочего, я ведь тоже человек на этом сайте относительно новый. Поэтому - "смиренно умолкаю". Еще раз извините за проскочивший ляп. Жду продолжения дискуссии. С уважением, АС.

НАВу Isa Украина - Tuesday, October 19, 1999 at 23:26:23 (MSD) Ув. НАВ. Наше участие обойдется без затрат, а вот, например, публикации чьих-нибудь текстов и иллюстраций могут не обойтись. Так что лучше оставим золотые горы тому, кто зарабатывает тем, что нас радует. Я уже предложила свои услуги создателям сайта. И думаю, не я одна такая буду. Успехов нам!

Re: ОТВЕТ ВЕБМАСТЕРОВ! ;) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, October 19, 1999 at 23:12:48 (MSD) Уважаемые друзья и единомышленники! Очевидно, уважаемый Дмитрий Ватолин ответил нам на наши предложения по модификациям странички (начало сентября с.г.) и в чем-то - на наши недавние обсуждения возможности создания отдельной "незалежнiй" странички. Давно и с удовольствием включился бы в работу по поддержке любимой странички, но HTML для меня - абсолютно незнакомая область знаний. Берусь поэтому вести работу по присмотру за дискуссиями и пересылке Александру Усову подборок по темам (откровенно говоря, я уже несколько месяцев этим занимаюсь: все наши дискуссии рассортированы, отредактированы в меру скромных сил и дожидаются отправки по назначению). Если есть еще у кого-то возможность чем-нибудь помочь (по пунктам уважаемого Дмитрия), не стесняйтесь, пожалуйста. Мы с супругой (тоже довольно давно) обсудили вопрос определенной финансовой помощи страничке, поэтому, если ваше участие требует определенных затрат, прошу связаться со мною (мой email адрес не засекречен). Ваш НАВ

ОТВЕТ ВЕБМАСТЕРОВ! ;) Дмитрий Ватолин < dmitriy@rusf.ru> Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 21:09:02 (MSD) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Люди! Проблема того, что гостевая стала тонким местом на сервере мы уже ГОД говорим... ПОЛГОДА назад я договорился о хостинге, оформлении и скриптах для СПЕЦИАЛЬНОГО сервера форумов (http://forum.rusf.ru/)... НО! Наши все, кто сервер делают - загружены. Им некогда этот сервер всести. У меня тоже проблем хватает (я ведь и так все свободное время на сервер трачу). В результате открыт ТОЛЬКО ОДИН форум http://forum.rusf.ru/lukian/ - посмотрите! Он сделан в стиле страницы Лукьяненко и для АБС его нужно будет переделать... У Саши Усова шаблоны форума лежат уже месяца четыре... ------------------------------ Резюме: Страница становится таким обьемным делом, что вести его втроем - НЕРЕАЛЬНО! Нужно создавать КОМАНДУ... Какие люди нам нужны? Читайте ответ на http://sf.glasnet.ru/about/wanted.htm ----------------------- КОННКТЕРНО ДЛЯ СТРАНИЦЫ СТРУГАЦКИХ Нужены 1) Администратор страницы http://forum.rusf.ru/abs/ (знание HTML обязательно!) Идеал, если вы поможете не только сделать и отшлифовать форум Стругацких, но с поможете с другими форумами (Крапивина, Булычева, в целом по книгам). ОБИДНО! Сервер СОЗДАН ДАВНО, а форумы не запущены... 2) Ведущие дискуссий в форуме http://forum.rusf.ru/abs/ Самое главное, чтобы кто-то все время присамтривал за форумом + чтобы самые интересные материалы не пропадали, а пересылались Саше для заверствыания на страницу. 3) Нам нужны редактора подразделов!!! (ХОРОШЕЕ знание HTML) Саша Усов уже не успевает все поправлять и заверстывать материал! Например, эта гостевая сейчас занимает больше 600Кб... Ее порезать - это полчаса работы, но я не удивляюсь, что у Саши до этого руки не дошли... А выливается такая перегрузка в полный бардак... ОЧЕНЬ НУЖНА ГРАМОТНАЯ ДОЛГОВРЕМЕННАЯ ПОМОЩЬ!!! Если надумаете - напишите мне пожалуйста! Главный редактор сервера "Русская фантастика" Дмитрий Ватолин dmitriy@rusf.ru P.S. Саша! Думаю, что стоит этот крик души на первой странице повесить ссылкой. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Оправдание Юрий Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 17:55:19 (MSD) Уважаемый Александр! Я следую Вашей просьбе немедленно и беспрекословно. Я так недавно в ГК, что не успел узнать ее внутренние обычаи. Просвещайте меня впредь, если что не так. Ваш Юрий.

Антону и Юрию - в присечение поползновений Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, October 19, 1999 at 16:58:54 (MSD) Уважаемый Антон и Юрий! Вынужден еще раз выразить свое раздражение по поводу употребления прозвища "Председатель" в отношении к моей персоне. Убедительно прошу вас впредь использовать данное мне любимыми родителями имя или аббревиатуру НАВ. Заранее благодарю. Ваш НАВ

Юрий - Елене Ю. < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 13:44:05 (MSD) Уважаемая Елена! Огромное Вам спасибо за мнение. Мы с Вами разошлись только в том, ПОЧЕМУ бессмертные могут обладать устаревшими желаниями и привычками. Более чем вероятно, что их (бессмертных) будет дерхать и тот, и другой механизм "отставания". Вопрос о переполнении подсознания забытой информацией (всплывший в дискуссии с уважаемым Анатолием) остался открытым, поскольку на сей счет, по его словам, существует множество противоречивых (и вполне научных) точек зрения. Исходное предположение, следовательно, не опровергнуто, хотя и не доказано. Правда, что касается Ваших слов, можно предположить, что бессмертных будет подстегивать угроза со стороны смертных. Но это далеко не такой мощный стимул, как естественная смерть. Естественная смерть неминуема, вездесуща и безлика. Насильственная смерть (плохо, если дело дойдет до этого) - это всегда конкретный ликвидатор, от которого можно скрыться, которого можно купить, самому уничтожить его, наконец. У насильственной смерти масса лазеек. Так что Вы, конечно же, правы. С уважением, Юрий. P.S. Нарушив все запреты, я выкроил-таки время для визита, хотя меня гораздо сильнее огорчил бы выговор со стороны нашего уважаемого Председателя, чем со стороны моих сотрудников.

Еще о "Поиске предназначения"... ES Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 11:42:25 (MSD) Огромное спасибо Борису Натановичу за ответ! А всем участникам дискуссии - за их мнения! Ведь было жутко интересно! (Да и каждый может остаться при своем мнении, не так ли? Каждый прочитавший роман и воспринявший его как свой…) Елена

Еще о Бессмертии... ES Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 11:19:30 (MSD) Уважаемые соклубники! В такое бурное обсуждение проблемы Практического Бессмертия (чувствуется, тема животрепещущая!) позвольте вставить реплику и мне. Отстранившись от личного вполне естественного желания пожить подольше, попробую подкрепить свою критическую позицию. На мой взгляд, род "homo sapiens - долгоживущих" в эволюционном плане обязательно проиграет роду "homo sapiens - обычноживущих". Почему? Да потому, что у него не будет того мощного катализатора развития, которое называется - ВРЕМЯ. Скажите, сколько времени вы бы разрабатывали систему, если бы вам в затылок не дышал ваш начальник? И сделали бы вы ее вообще когда-нибудь, постоянно улучшая и забыв золотое правило, что лучшее - враг хорошего? Боюсь, вы бы ее улучшали (не сдавая в эксплуатацию) до тех пор, пока необходимость в ней не отпала бы сама собой!!! И такая участь, на мой взгляд, ждет все разработки, которые будут вести "бессмертные". Нас гонит вперед вечный цейтнот! Сколько будет продолжаться шахматная партия без контроля времени? Да хоть всю жизнь, потеряв при этом смысл! Как динозавры вымерли, не сумев приспособиться к резко изменившимся условиям существования, так и медлительный род "бессмертных" сгинет раньше рода суетящихся своих собратьев. Какой научный и практический смысл через пятьдесят лет будет иметь то, что некий долгожитель умеет пользоваться логарифмической линейкой? Да никакого! Те малыши, которые сейчас что держат "мышку" увереннее, чем карандаш, будут иметь перед ним все преимущества. Так что, я думаю, в интересах Эволюции "делать ставку" на "обычноживущих", а наша задача - стараться увеличить срок жизни и ее качество обычными методами, а не пересадкой мозга (жуть какая!). С уважением, Елена.

Собранию Юрий Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 11:06:04 (MSD) Уважаемое собрание! Я не литератор, и принял ошибочное решение - не поставил в цитату кавычек. Когда перечитал - чуть не грохнулся в обморок. Это должен был быть голос Киуна, а получилось...

Собранию Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 19, 1999 at 10:38:43 (MSD) Уважаемое собрание, у меня с голосом что-то: ...Я узнал вас по обручу на лбу. Я так обрадовался, встретив вас на дороге... Спасибо, что не линчевали меня сразу. Это возможно сделать и через Интернет - слово бывает похуже веревки. Я обязательно выйду на связь, но ближе к концу дня. (От компутера меня постоянно гонят - как раз вчера был неприятный разговор по этому поводу). Одновременно и темп будет не такой бешеный, согласно обоснованному пожеланию нашего Председателя. С уважением ко всем, Юрий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! irina < i.ost@mailcity.com> lod, israel - Tuesday, October 19, 1999 at 00:42:27 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Почему и на основании чего Вы написали *Пикник на обочине* ?

Бессмертие. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Monday, October 18, 1999 at 22:42:51 (MSD) "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится." М. Булгаков. Мастер и Маргарита. (Хороший эпиграф для дискуссии о Темной Силе.) Уважаемый Анатолий и уважаемые члены клуба. Честно говоря, меня не очень прельщает мысль об обсуждении "виртуальной" аналогии. Дело в том, что она, после многократного прочтения (которое необходимо для "погружения" в проблему), вызывает какое-то чувство дискомфорта, во всяком случае у меня. Но, однако же, "назвался шпротой - полезай в масло". Поэтому продолжим. 1. (Следую Вашему списку). Если данное Вами определение применить к рассматриваемой ситуации, то получится, что для определения субъекта с точки зрения антиномии "живой - мертвый", необходимо дать ему возможность пообщаться с другими субъектами, принадлежность которых к "лагерю" живых не вызывает сомнений; если в процессе коммуникации не произойдет отторжение нашей личности как инородной - то ее можно признать живой. Правильно ли я Вас понял? Если да - то упомянутая Вами "виртуальность" не только не является насилием над личностью, но представляет собой благое начинание, ибо позволяет личности определить свое место в этом мире на самом глобальном уровне - жива она или мертва. При отсутствии такого мира у нас останется только мозг, не имеющий канала связи с реальностью; к какой группе будет он в данном случае принадлежать - сказать не рискну. 2. Нынешняя ситуация (можно сказать - модель культуры) в сравнении с остальными. Здесь, если позволите, перескажу своими словами Лема. Технологический взрыв может быть рассмотрен как "могильщик" классической культуры, которая была (глубинно) основана на конкретных, практически неизменных свойствах биологического вида. Например, та самая смерть, являющаяся одним из фундаментальных свойств живого вообще, породила такой огромный культурный пласт, что я не возьмусь даже приблизительно очертить его границы. Эта тема может стать основой научной работы любого уровня - от курсовой работы и статьи до докторской диссертации максимального объема; насколько мне известно, целостного обзора истории культуры с точки зрения смерти как явления пока еще никто не проводил. Сейчас, с появлянием возможностей к изменению упомянутых глобальных свойств, культура как целостный феномен начинает эволюционировать так основательно, как никогда доселе. Это притом, что вид Homo sapiens пока что в целом сохранил свою изначальную специфику. Что произойдет в случае перемен уровня открытия бессмертия - сложно предугадать. Ясно только, что изменения будут крайне значительными, и степень их силы будет зависеть от степени изменения физиологических свойств человека. Здесь я опять, если можно, подниму (точнее - акцентирую) одну из ключевых, с моей точки зрения, проблем - физиологический аспект бессмертия (или "физического нестарения" - не суть). К сожалению, она неразрешима усилиями только этой Гостевой книги - над ней уже несколько десятилетий бьется все человечество; решение ее и станет поворотным моментом, после которого все наши здешние умозаключения смогут воплотиться в реальность. Говорить о том, что изменится в сфере психологии, экономики, политики, морали, религии, можно только после выяснения того, что есть бессмертный как "реальность, данная нам в ощущениях". Аспект личностного отношения к бессмертным, поднятый уважаемым Юрием (кстати, пользуясь моментом, тоже хочу безоговорочно поддержать ВАЖНОСТЬ этого момента; Юрий, Вы не одиноки - здесь есть как минимум еще один "динозавр" - Ваш покорный слуга; возможно - и не один), тоже будет в немалой мере опираться на то, что будут представлять из себя бессмертные в физиологическом отношении. Напомню в этой связи эпизод из ВГВ, где на Малую Пешу нападают некие явно негуманоидные существа. Предположим, что необходимым условием получения бессмертия-нестарения станет такая или подобная трансформация внешнего вида. Не берусь говорить от имени человечества, но я, при таком раскладе, наверное, откажусь от вечной жизни. Говоря (в меру своих знаний) о возможности практической реализации физического нестарения, следует отметить, что механизмы старения уже, в принципе, изучены наукой. Точно я не помню - есть в клетке то ли гены, то ли гормоны, отвечающие за обветшание. Если нейтрализовать их действие, то клетка сможет существовать бесконечно долго, при условии отсутствия негативного внешнего вмешательства. Осталась "малость" - суметь провести такую нейтрализацию. Небезынтересно было бы выяснить здесь, влияют ли эти гены на что-либо еще, изменятся ли другие параметры организма? Вопрос такой адресован физиологам, если таковые посещают эту страничку. 3. Доказательства необходимости смерти. Согласен, действительно скользкий момент. Помимо названных Вами проблем, придется мне внести коррективы в идею естественного отбора (ЕО). (Эту версию предложил мне друг, прочтя материалы Гостевой.) Дело в том, что не смерть вызвана им, как можно заключить из моего предыдущего текста, а наоборот - он появился именно из-за наличия смерти, и вытекающей из этого факта необходимости выработки качеств, необходимых для выживания вида. Соответственно, с исчезновением смерти может исчезнуть и явление ЕО, а на первый план выйдут не столько силовые качества (всех задавлю - самый "крутой"), сколько умение уйти от конфликта, "дипломатичность", гарантирующая спокойную жизнь, которая только и нужна теперь для существования. Единственная проблема этой теории - она подходит только к случаю "бессмертия", но не физ-нестарения. Теперь (список закончился) еще несколько мыслей. Первая адресована Председателю клуба. Уважаемый НАВ. Приняв Вашу концепцию "физ-нестарения", можно поставить вопрос - какова, как Вам кажется, приемлемая продолжительность жизни при условии отсутствия явления "смерти от старости"? Если принять, что в современном мире "долго" - это лет 70 - 80 (кстати, научно доказано, что естественный биологический ресурс человека - 150 лет; все уменьшение - от неблагоприятной окружающей среды), то, пропорционально, какого порядка, по-Вашему, будут соответственные цифры для отсутствия старости. Этот вопрос можно переформулировать - когда может наступить исчерпание духовного потенциала, "усталость от жизни". Например Библия (если считать ее историческим документом) утверждает, что праотцы (Ной, Мафусаил) жили довольно долго - до 900 (!) лет. И вторая мысль, она же последняя на этот раз. Любую проблему, имеющую в основе в том числе социальные корни, можно рассматривать двояко - с позиции общества и с позиции личности. (Это к вопросу о личностном аспекте.) Результаты обычно бывают полярны. Выбор же позиции каждый осуществляет сам. Здесь я, повторяя мысль А. Нешмонина а также свою, ранее высказанную, мысль, твердо стою на личностной позиции. Кстати, статья Анатолия мной лично воспринималась в том числе и как попытка моделирования общественной точки зрения на рассматриваемую проблему, может быть даже точки зрения общества БЕССМЕРТНЫХ. Мнение субъективное. С уважением, Антон Светличный.

Re: С благодарностью... А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, October 18, 1999 at 21:05:04 (MSD) Уважаемый Юрий! Как монстр-монстру говорю: дайте отдышаться, разобраться со статьей уважаемого Анатолия, - доберемся вплотную и до поднимаемых Вами вопросов (и до "белой", и до "черной" части). Темп что-то уж больно высок, моргнуть ведь не даете. НАВ:-)

С благодарностью... Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, October 18, 1999 at 20:26:57 (MSD) Уважаемый Александр! Я изумлен и несказанно обрадован Вашей неожиданной поддержкой. Спасибо Вам... Спасибо. Простите, если ввел Вас в заблуждение сбоем текста, резко отделившего белое от черного. Быть может, прочтя продолжение, Вы изменили свое мнение, и думаете обо мне хуже. Ведь, даже если все там правильно, картина не становится от этого менее страшной! С уважением, Ваш Юрий.

Внимание! - Вопрос!!! Аркадий < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Балтимор, США - Monday, October 18, 1999 at 19:58:23 (MSD) Большое спасибо, Борис Натанович! Я, честно говоря, ожидал чего-то в этом роде. Все оказалось как всегда - гораздо проще и гораздо глобальнее. Вместо детектива - пути эволюции. Я принимаю авторский вариант целиком. Но ведь эволюция не исключает Предназначения. Эволюция - это проявление Закона Природы. Но эволюция человека, Человека или даже Человечества - это всего лишь часть, притом очень маленькая, в развитии Мироздания. Это все очень хорошо и детально описано в За Миллиард Лет. Может этот глобальный Закон и есть то, что люди называют Богом? И судьба каждого человека может быть описана с помощью этого Закона?

Ответ БНС Аркадий Балтимор, США - Monday, October 18, 1999 at 19:30:34 (MSD) "Малянов бессмысленно болтал ложечкой в стакане и думал ....,это надо же, как он нас всех купил." - "За миллиард лет до конца света"

Мнение новичка - III (продолжение) Юрий Россия - Monday, October 18, 1999 at 17:53:15 (MSD) Уважаемый Анатолий! Прошу прощения за внезапный обрыв текста - было срочное дело. 2. Если сотрудничество не приносит плодов, либо вообще невозможно, но бессмертные не дискриминируют меня и не угрожают мне, проблема просто уходит куда-то на задний план (не исчезая, впрочем, насовсем). 3. Если бессмертные дискриминируют меня и угрожают мне, но при этом их сила совершенно неодолима - что ж, я попытаюсь приспособиться к ним, как приспосабливаются к дурной погоде. Если сравнивать их с дождем, то я научусь этот дождь прогнозировать, но на всякий случай раздобуду зонтик. 3. Если бессмертные дискриминируют и угрожают, но при этом от меня что-то зависит... К сожалению, когда имеешь дело с не слишком корректно обрисованной угрозой, примитивное и грубое сопротивление - единственное, что приходит в голову. Я полагаю, что при НАИХУДШЕМ варианте развития событий на бессмертных найдутся надежные средства сдерживания и даже умерщвления. Либо уже существующие средства (если их бессмертие более или менее условно), либо специально разработанные (если бессмертие есть вечная жизнь). Так сказать, соревнование щита и меча. Хотя я так и слышу, как АБС шепчут мне голосом дона Гуга: "Вы что - серьезно все это? "Убить, физически убрать"?". Конечно, бессмертные могут обладать своей этикой, своей генетикой, своей территорией, даже своей экономикой (Вы об этом писали). Но Вы ведь не думаете, что это сословие (или народ) всегда будет абсолютно однородным? У них появятся свои "сирые", свои отщепенцы и неудачники. Свои преступники - тоже. Вся эта милая компания начнет с громадным удовольствием "отрываться" на смертных. Что тогда прикажете с ними делать? (Возможны, конечно, гораздо более цивилизованные формы сопротивления. Но тут мы рискуем залезть в бездонную тему - в политику). И если бессмертный выпадает из этической системы людей обыкновенных (что Вы сами предположили), то является ли его убийство таким уж аморальныим поступком? Это стоит обсудить. Конечно, аморально убить даже собаку, которая тоже не человек. Но - БЕЗВИННУЮ собаку. А бешеную?.. Кстати, кстати... Я могу ошибаться, но Вы, по-моему, говорили о появлении бессмертных как о явлении ЭВОЛЮЦИОННОГО значения. Если память мне действительно не изменила, то откуда у Вас эта прзумпция их качественного превосходства? Они вполне могут быть боковым и тупиковым путем, каковых в истории Земли было гораздо больше, чем путей перспективных. Если сравнивать классических бессмертных с люденами из ВГВ, то так оно и есть... Вот тогда их тем более нечего будет жалеть, если они не станут жалеть нас. Действие равно противодействию. Око - за око. Но мне пора заканчивать. Я и так уже выгляжу чудовищем. В собственных глазах. С надеждой на уважение, Юрий. P.S. Ваше китайское проклятие попало мимо - в прошлое, в самое "молоко". Меня там давно уже нет. Я как раз уже живу в эпоху перемен, причем перманентных и комплексных. Здесь только бессмертных не хватало - это будет похуже, чем нашествие павианов на Обреченный Град. Вы помните, что в случилось с этими павианами? Издерганные, растерянные и усталые люди выжгли их огнеметами. Жаль только, что свершилось это под руководством Гейгера, унтер-офицера вермахта...

Re: Мнение новичка - III А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, October 18, 1999 at 17:36:50 (MSD) Уважаемый Юрий! Спешу заверить Вас, что полагаю декларируемый Вами личностный подход в оценке глобальных процессов ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, и категорически не вижу никакой ему альтернативы. Не выразил Вам мгновенной поддержки, поскольку не хотелось, подобно горному джейрану, перепрыгивать с одного предмета на другой, не обсудив толком ни одного. Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Monday, October 18, 1999 at 17:27:11 (MSD) Уважаемый Борис Натанович, здравствуйте! Очень хочу поблагодарить Вас за ответы на все мои вопросы касательно Теории Воспитания. Извините, пожалуйста, за такой "прессинг" с моей стороны - эти вопросы были порождены не праздным любопытством, а это был единственный (из доступных мне) способ выяснить (хотя бы и по косвенным признакам) основные свойства Вашей модели общества, реально "проиграть" ее, так как изложенного в Ваших с братом книгах было не совсем достаточно, а кроме Вас никто другой не способен "оживить" эту модель до состояния реакции, пригодного для ее исследования или дальнейшего развития. В процессе обдумывания данной модели и возможных общественных стимулов для ее реализации у меня появилось как несколько соображений, частично уже высказанных в дискуссии в Гостевой книге, так и вопросов, Ваше мнение по которым мне бы очень было интересно узнать. 1. Мне кажется, что общество типа "мира Полудня" может базироваться только на естественнонаучной интеллигенции, в среде которой преобладает рациональное, а не эмоциональное начало и где основным стимулом развития общества является творческое познание Внешнего Мира. Таким образом получается, что данная модель практически не подходит для других социально-культурных слоев, которые существуют на основе иных движущих сил. Косвенно это показано Вами на примерах Поля из "Полудня", Роберта из "Далекой Радуги", молодого Каммерера из "Обитаемого острова", оказавшихся в отторгнутом обществом положении в силу отсутствия ярко выраженного таланта. Возможно ли, с Вашей точки зрения, возникновение и дальнейшее взаимовыгодное (или, хотя бы, неконфликтное) сосуществование дополняющих друг друга, но принципиально разных общественных структур, и если да, то на какой основе? 2. Не кажется ли Вам, что любое общество, тем или иным путем добившееся экономической стабильности (в любом виде и на любом этапе развития) в случае отсутствия реальной внешней угрозы неминуемо будет порождать стремление к пассивной и/или активной дискриминации (по произвольным признакам) среди своего населения, и, в качестве основного последствия этому, сепаратистские тенденции как меры по самозащите меньшинств? 3. И не будет ли данный процесс единственным реальным стимулом как к внешней экспансии Человечества, так и к освоению неиспользуемых сейчас территорий и ресурсов планеты (в т.ч. и океанских)? 4. Насколько вероятно, с Вашей точки зрения, развитие общества по схеме "люди-людены", в которой обычная цивилизация будет только средой для отбора и формирования "сверхразвитых" или просто "иных" с их последующим неминуемым уходом в "параллельные", закрытые для обычных людей общества? И какой фактор, кроме гуманизма или "шкурной заинтересованности в существовании человеческого бульона", может обеспечить "покровительство" со стороны этой "элиты" остальному Человечеству? Как Вы считаете, подобная "параллельная структура" может ли уже сейчас реально существовать или формироваться? Заранее благодарю за возможные ответы. С уважением, Анатолий.

Мнение новичка - III Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, October 18, 1999 at 17:15:49 (MSD) Уважаемый Анатолий, добрый вечер! Простите, что припозднился... После такого величественного парада интеллектуалов и используемых ими специальных терминов (иногда довольно неудобочитаемых), мне остается только признать... не поражение даже, а изначальную некомпетентность. Ибо дискуссия явно развивается в том академическом направлении, в том аспекте, которым я владею хуже других. Проблема личного выбора оказалась практически забытой или просто неинтересной. Это не упрек: должно быть, я действительно динозавр, если подобные вещи интересуют меня одного. Я не только сомневаюсь, нужно ли мне самому бессмертие (что бы под ним не подразумевалось). Я также уверен, что оно мне не светит - например, за заслуги. Я не настолько богат, чтобы оплатить соответствующую метаморфозу, и не настолько талантлив или умен, чтобы быть полезным человечеству (или какому-нибудь другому богачу). И вряд ли у меня есть значительные шансы дожить до того момента, когда бессмертие станет дешевым и общедоступным. Если бессмертные явятся миру уже при моей жизни, то мне останется только задаться вопросом: как МНЕ к ним относиться? Скорее всего, придется строить свои взаимоотношения с новым порядком, руководствуясь принципом "мешает - не мешает". 1. Если возможно какое-либо взаимовыгодное сотрудничество, этическая проблема снимается вообще. Остается только проблема творческая и БЕССПОРНО позитивная. Я надеюсь именно на это. 2.

Re: Re: Бессмертие. Попытка систематизации Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Monday, October 18, 1999 at 00:02:36 (MSD) Уважаемый Александр! Вот теперь и я могу также сообщить, что по существу изложенного Вами (не вдаваясь в частности) особых возражений не имею - это, если так можно выразиться, альтернативная (м.б. позитивная?) модель. Правда те акценты, которые я упоминал в первоначальной статье, с моей (только!) точки зрения все-таки имеют несколько большую значимость (ну представьте каково маргиналу - некто мало того, что богатый, так он, гад, еще и не помрет, как я...), чем предполагаете Вы. Но это, как говорится, "на вкус и на цвет..." С уважением и заинтересованностью в будущей дискуссии, Анатолий

Re: Бессмертие Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Sunday, October 17, 1999 at 23:57:35 (MSD) Уважаемый Антон! К изложенным Вами рассуждениям со своей стороны хочется добавить (и пояснить) следующее: 1. Критерий "жизни". Я рассматриваю ситуацию с позиции небезызвестного Тьюринга: если некоторое образование, общаясь посредством обезличивающего интерфейса с некоторым количеством других, не детектируется этими другими как инородное - оно идентично детекторам. Что же касается "виртуальности", создаваемой извне для данного существа, то, извините, это уже самое элементарное насилие над личностью, которая все-таки жива... 2. Необходимость смерти, согласно предложенным Вами концепциям, в данном случае весьма неоднозначна. Причина, с моей точки зрения, такова: предлагаемые схемы базируются на допущении о стабильности осовных общественно-личностных характеристик, а в вопросе о бессмертии как раз рассматривается противоположное. Кроме того, Вы сами весьма четко охарактеризовали причину возникновения данных схем "это приходилось делать просто потому, что деться от нее не мог никто". И именно потому эти схемы сейчас и неприменимы, что теперь рассматривается возможность как раз противоположная, как опять-таки Вы верно заметили, вытекающая из, скажем так, индивидуалистической (особь), а не коллективистской (вид) основы современной европейской культуры. 3. Что касается "раздачи" бессмертия, то, на мой взгляд, вероятно некоторое среднее между "эликсиром" и "третьей импульсной", например, в таком варианте: получить "эликсир" (или клона) могут те, кто способен за него заплатить (или будучи избранными - не суть важно), а вот применить полученное по назначению (читай - качественно изменить свою жизнь) смогут только люди с весьма специфичной психикой (творческой во всех ее видах и с некоторыми другими свойствами, какими - другой разговор), в отсутствии которой как раз и могут произойти "жалостливые" , "апокалипсические" и иные варианты заживо мертвых бессмертных (обратите внимание, какое количество людей УЖЕ СЕЙЧАС не способно адекватно распоряжаться своей короткой жизнью и чем эти люди, не выбирающие своего возможного срока, отличаются от полностью проживших отпущенное и умирающих от старости, а потом - экстраполируйте эти отличия). Но все это ни в коем случае не будет означать невозможность выработки требуемых качеств психики (при сильном желании) каждым конкретным кандидатом. Так что дело, скорее всего, не в физиологической, а в психологической возможности для личности жить дольше, много дольше, почти вечно... С уважением, Анатолий

Re: Мнение новичка II Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Sunday, October 17, 1999 at 23:54:36 (MSD) "Чтоб тебе жить во время перемен!" Китайское проклятие. Уважаемый Юрий, добрый день! С большим интересом прочитал Ваше второе послание. В первую очередь хочется заметить, что Вы совершенно напрасно считаете, что я пользуюсь какой-либо градацией типа "старое-новое", "свой-чужой" и т.п. И мое восприятие Вас в контексте проблемы бессмертия ни в коем случае не отличается от восприятия меня самого: нам обоим придется с этой проблемой скорее всего столкнуться не в теории сейчас, а лет через 20-30 (или ранее?) на весьма реальной практике. И, соответственно, у нас с Вами один выбор - адаптироваться к новым реалиям жизни или ... А чтобы первое было максимально эффективно - нам и следует все эти возможные реалии заранее хотя бы обдумать. И эмоциональное неприятие чего-либо не должно нам закрывать глаза на существующую проблему или .... (то же, что и в первом случае). Теперь по существу Ваших соображений: 1. Спорить с классиками, конечно, бессмысленно, но все-таки мне представляется возможным прогнозировать (не придумывать с нуля, а экстраполировать) некоторые изменения в психологии на основе использования эффектов усиления-ослабления значимости известных для психики факторов, так что некоторые новые (ранее не реализовывавшиеся) варианты психотипа предсказать все-таки возможно. 2. Что касается эвтаназии. Во-первых, стоит учитывать, что самоубийство считается "греховным" далеко не во всех культурах (пример той же Японии), так что эмоционально неприемлемое для человека из христианской культуры действие для других проблем не составит (этими факторами, кстати, часто пользуются в межкультурных столкновениях). Во-вторых, в рассматриваемой мною модели прекращение жизни может наступать в силу обычных естественных причин - человек просто отказывается "лечиться от смерти" и, через некоторое время, просто умирает в силу действия "запущенного заболевания" - старости. Кстати, что интересно, для христианской культуры отказ от лечения, предотвращающего смерть, далеко не всегда воспринимается как самоубийство, хотя по сути это абсолютно то же явление. 3. Территориальное размежевание может совсем не стать фикцией по одной простой причине - принципиально разные культуры (например, противоположные) могут порождать устойчивое НЕЖЕЛАНИЕ общаться между своими представителями в силу того, что общение либо причиняет эмоциональный ущерб какой-либо из сторон, либо не имеет общих для обсуждения тем. А разъехаться в разные места (типа "с глаз долой") - это весьма распространенная практика: разъезжаются бывшие супруги, образуются "места компактного проживания" по национальному, культурному, имущественному (попробуйте-ка войти в дом проживания VIP`ов) и прочим подобным признакам (например, в том же Нью-Йорке есть жители китайского квартала, родившиеся в США, но не покидавшие этого квартала ни разу в жизни и даже не знающие английского!). Естественно, при пересечении данных антагонизмов неминуем конфликт, во избежание которого и происходит территориальное размежевание, и это - естественный процесс при достижении определенного количества представителей одного социума в рамках другого. 4. Что касается забывания - мне сложно однозначно ответить. Все Вами перечисленное существует и действует в комплексе. Насколько мне известно, этот вопрос открыт: существуют взаимоисключающие модели памяти. Благодарю Вас за подсказанные любопытные мысли, надеюсь продолжить общение. С уважением, Анатолий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Пашкевич Игорь < MaximPash@tula.net> Тула, Россия - Saturday, October 16, 1999 at 15:21:23 (MSD) Здравствуйте, Борис Натанович! Как и многие посетители этой страницы, я рос и формировался как личность на книгах АБС. Поэтому пользуюсь случаем выразить Вам свою искреннюю благодарность. У меня не столько вопрос, сколько некоторое перпендикулярное рассуждение, о котором мне хотелось бы узнать Ваше мнение. По образованию я биолог, поэтому попытаюсь подойти к некоторым обсуждавшимся здесь вопросам с биологических позиций. С появлением на Земле комплекса ДНК+белок, способного к самовоспроизведению, основной программой этого комплекса стало выживание и увеличение количества собственных копий (размножение). В процессе эволюции живого эта базовая программа (БП) не претерпела никаких изменений. Вся эволюция - процесс создания и совершенствования эффекторов для реализации БП. Последнее (и совсем недавнее по времени) изобретение эволюции - разум, который отнюдь не отменяет действия БП, сам является ее продуктом, и во многом (если не во всем) подчиняется ее требованиям. Таким образом убивать (уговаривать, обманывать) в себе нам придется не просто волосатую обезьяну, а БП, благодаря которой мы все появились на свет, и которая во многом определяет мотивации нашей деятельности. Кстати ксенофобия является прямым следствием реализации БП, и необходимым фактором выживания любого биологического существа. Наверное, когда-нибудь человек сумеет избавиться от диктата БП, но какими будут мотивации этого человека, и будет ли этот человек человеком в нашем понимании этого слова? Кстати Станислав Лем промоделировал подобную ситуацию в "Возвращении со звезд", причем он уничтожил лишь одну компоненту БП - агрессивность. Результат, по-моему, не очень… Теперь по поводу Десяти Заповедей. Позвольте не согласиться с Вашим утверждением, что Десять Заповедей не для homo sapi-ens, они вполне для него, только читать их, по моему мнению, следует несколько иначе: Не убий... (меня)... Не укради... (у меня)... Не возжелай жены... (моей)... и т.д. И если другие будут по отношению ко мне придерживаться этих принципов, то и я, по возможности, если это меня не слишком затруднит, и если буду уверен, что меня накажут в случае нарушения, постараюсь этих принципов придерживаться. Таким образом, Десять Заповедей (а под этим названием можно рассматривать любые человеческие законы и морально-этические системы) есть средство (или попытка) биологически слабых особей ограничить притязания особей биологически сильных, которые реализуют БП напрямую, и которым вообще не нужны никакие заповеди и законы. Конечно, в истории человечества время от времени появляются особи, которые в полной мере живут согласно Десяти Заповедям, и даже готовы пойти за них на крест. Но особи эти, как правило, не оставляют потомства, а ученики (как в случае с известным библейским персонажем) не торопятся на крест вслед за учителем. Вот такие мысли. С нетерпением буду ждать Вашего ответа. И еще раз огромное спасибо АБС за их великолепные книги. Пашкевич Игорь.

уточнение Шильников Петр < cals@rk9.bmstu.ru> Москва, Россия - Saturday, October 16, 1999 at 13:44:48 (MSD) То, что я только что отправил, относится к теме "спор о феодализме", см. раздел "Господа спорщики! ;-) Теперь материалы дискуссий в гостевой можно почитать на отдельной странице." Так что это не невпопад...

ответ Шильников Петр < cals@rk9.bmstu.ru> Москва, Россия - Saturday, October 16, 1999 at 13:17:44 (MSD) Уважаемые господа участники дискуссии! По поводу соотношения капитализма и социализма (который является разновидностью "азиатского", по Марксу, способа производства), очень хорошо и понятно сказано у Шафаревича. Очевидно, именно "азиатский", а не феодальный способ является наиболее устойчивым состоянием. Но такой способ производства не обеспечивает динамичного развития производительных сил, и потому капитализм является необходимым этапом развития в жизни общества. Для более подробного изложения своих позиций привожу цитату из нашей книги по CALS. Очевидно, и в моем письме, и в приводимой цитате много путанностей и неоднозначностей, я свою концепцию, которую себе более менее представляю, точно еще не сформулировал, и вряд ли в ближайшее время сформулирую, потому что занимаюсь на работе смежными, но более конкретными вопросами организации производства и построения единой модели изделия. Но тем не менее, умные и думающие люди меня поймут, и даже поймут больше, чем я имел в виду. Цитата: "Мир, в котором мы живем, стремителен и неподвижен, и никому не дано определить грань, разделяющую эти взаимоисключающие свойства. Поэтому полной неожиданностью стал возникший параллельно нашему миру физической реальности мир виртуальной реальности. Его появление стало неожиданным даже для тех, кто строил этот параллельный мир. Чтобы понять, что такое CALS, мы будем отталкиваться от положения о существовании параллельного мира виртуальной реальности. Концепция CALS Аббревиатура CALS первоначально расшифровывалась как Computer-Aided Logistic Support, т.е. изначально концепция CALS была связана с логистикой. Логистику можно определить как философскую концепцию, утверждающую, что условием протекания любого процесса является обеспечение этого процесса необходимыми ресурсами. Понятие логистики имеет отношение к концепции развития производительных сил современного общества. Нам знаком термин "общество потребления", существует мнение, что современная западная цивилизация - это общество потребления, и подобное общество уже почти сформировалось у нас в России. Это ложное мнение. То, что мы называем обществом потребления на самом деле- общество производства. (здесь мы ориентируемся на исследованиях И.С.Шафаревича). Это общество, в котором первичным является не потребление, а производство, а потребности формируются в основном для того, чтобы стимулировать производство. Если ваш офис открыт для свободного входа с улицы, Вас постоянно посещают молодые люди с сумками, предлагающие всякую всячину: книги, одежду, обувь, продукты, канцтовары, на улице Вас хватают за руку непонятные люди с вопросом "Коллега, не желаете товару?", почтовый ящик забит рекламными газетами, по радио и телевидению- тоже реклама. Все направлено на то, чтобы создать у Вас потребность, чтобы Вы что-то купили и тем самым стимулировали производство. Несомненно, существование общества производства является необходимым этапом развития человечества, именно на протяжении этого этапа производительные силы получили впечатляющее развитие. Существование общества производства необходимо пока цена изделия зависит от того, сколько этих изделий произведено. Только расширением объема производства изделия можно сделать изделие доступным для того, кому оно действительно необходимо. Например, автомобиль был предметом роскоши, совершенно недоступным для обычного человека. И только тогда, когда иметь автомобиль стало желанием каждого, вопросом чести и престижа, производство автомобилей стало массовым, и он стал доступен и тому небольшому числу людей- дачников, любителей природы, кому он действительно нужен. Компьютер, бывший безумно дорогой игрушкой, недоступной для простого ученого и инженера, которым он необходим в работе, тоже стал доступен только после того, как потребность в компьютере появилась практически у всех, в том числе и у того большинства, которые на самом деле и не представляют себе, что такое компьютер и что с ним можно делать. Понятно, что наряду с несомненной пользой вышеописанных процессов велики и их издержки. Но с ними приходится мириться до тех пор, пока изделие, запущенное в массовое производство, дешевле изделия, произведенного в единственном числе. Эта зависимость кажется незыблемой, но на самом деле это не так. Когда цена изделия будет слабо зависеть от количества произведенных изделий, общество производства, губительное для современной цивилизации, уступит место обществу потребления, истинному обществу потребления, обществу разумного потребления. Принцип маркетинга "push" изменится на принцип "pull". Из вышесказанного видно, что логистика - это ключ к спасительному для человечества переходу от общества производства к обществу потребления. Ведь именно логистика рассматривает способы удовлетворения потребностей процессов в необходимых этим процессам ресурсам."

Re: Бессмертие. Попытка систематизации. Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, October 16, 1999 at 01:46:57 (MSD) "Ну вот, сцепились!..." Михаил Жванецкий Уважаемый Анатолий и все уважаемые остальные!:-) У меня такое ощущение, что, например, Антон Светличный, "спит в моих мыслях". Только я задумал было предложить отталкиваться от точных определений, как - нате вам, Антон уже успел предложить это раньше... Только я вознамерился классифицировать само понятие "бессмертие", как это уже сделали за меня другие... Тут, видимо, зевать и раздумывать некогда, ато все самые лакомые кусочки дискуссии растянут прям из-под носа.:-) За один практически день дискуссия укатилась уже далеко за горизонт. И все же, позвольте мне вернуться обратно к "первоисточнику" - замечательно спорной статье уважаемого Анатолия. Прежде всего, давайте, друзья мои, не разбрасываться и не распыляться. Предлагаю для начала сосредоточимся лишь на том определении бессмертия, которое собственно и рассматривается в статье (как технология медицины, позволяющяа исключить физическое старение тела). Очевидно, "физическое нестарение" - это не полный синоним "бессмертию" (видимо, атрибутивным признаком последнего является возможность воскрешения после смерти, обсуждение которого предлагаю отложить на недельку). Буду поэтому впредь использовать термин "физическое нестарение" вместо "бессмертия". Теперь перейдем к тексту. После замены слова "бессмертие" на "физ-нестарение" многие положения статьи становятся зыбкими, некоторые просто рассыпаются (например, "мотивационно-стабилизирующий поведенческий фактор", т.е. "уверенность в завтрашнем дне" у физ-нестареющих ничем не отличается от современных "физ-стареющих" людей). Но давайте по-порядку: 1. О целесообразности внедрения технологий физ-нестарения: а) "неуклонный рост срока обучения по мере технического развития" представляется довольно спорным, хотя бы потому, что технологии обучения сами являются одним из элементов "технического развития" (т.е. сами совершенствуются по мере технического развития, и ровно настолько, чтобы обеспечивать потребности этого развития). Тут много можно говорить, проводить параллели, приводить примеры (Айзек Ньютон всю жизнь бился над тем, что "проходит" любой школьник за неделю в 6-м классе) и т.п. Я бы просто пока оставил этот вопрос открытым и исключил бы его из базовых пастулатов статьи, как недостаточно доказанный. б) проблема "последнего из магикан" всегда существовала и всегда как-то решалась человечеством. Не вижу, почему эта проблема может быть снята с освоением технологии физ-нестарения? Наш физ-нестареющий "последний эксперт" по-прежнему может, скажем, упасть ночью в канализационный люк:-) в) "более полное раскрытие творческого потенциала" для физ-нестареющего тоже, к сожалению, сомнительно. Что такое "творчество"? Каждый из нас видит этот мир, как некую стройную гармоничную пирамидку взаимосвязей и взаимозависимостей, в которой (пирамидке) "тонкие материи" базируются на более незыблемых истинах, а те в свою очередь лежат на "железно-проверенных законах", и т.п. Творческий потенциал - это способность реорганизовывать эти взаимосвязи, способность перестраивать пирамидку под влиянием новой информации. Хорошо известно, что самый мощный творческий потенциал у ребенка: слишком часто он, опираясь на эту свою зыбкую пирамидку, считает что-то возможным, а мама говорит ему обратное, и пирамидка рушится. Поэтому ребенок всегда готов снова и снова перестраивать свою пирамидку. С возрастом же наша пирамидка костенеет и каменеет - за много лет использования она столько раз нас не подводила, что мы уже склонны любую неукладывающуюся в пирамидку информацию скорее считать ЛОЖНОЙ, чем реорганизовывать внутренние взаимосвязи. Таким образом, наш с вами творческий потенциал с возрастом неуклонно деградирует. Крайне редки люди, сохранившие в старости "молодость духа". И это, обычно, далеко не самые богатые люди, вряд ли они имеют шанс стать физ-нестареющими... Но об этом - позже. г) "жажда новых и разнообразных удовольствий" - вот то, что действительно БУДЕТ двигать современную медицину и геронтологию в сторону физического нестарения! Жажда удовольствий - это массовые деньги, а значит массовые ресурсы. И это то, что НЕМИНУЕМО, уже в ближайшие десятилетия, оплатит все издержки на практическое создание и внедрение технологий физического нестарения! Я было начал дальнейшее рецензирование текста статьи, как вдруг обнаружил, что проводить его не имеет смысла. Значительно короче получится, если просто изложить собственное видение модели и последствий внедрения технологий физического нестарения. Итак, с моей точки зрения технологии физ-нестарения будут активно и гласно разрабатываться, как прямое продолжение современных геронтологических исследований, и в ближайшем будущем эти технологии выйдут на уровень сначала уникальных, а затем и массовых медицинских процедур или операций по общему омоложению человеческого организма. Выбор пациентов для таких операций будет регулироваться, как и сейчас, чисто экономическими механизмами (каждая такая операция будет вначале стоить огромных денег, которые выложить смогут только весьма богатые люди). Скорее всего, поддержание состояния физ-нестарения (повторные операции омоложения) также будет весьма дорогим, поэтому вечно-молодыми смогут быть лишь вечно-богатые:-). Конечно же, допускаю, что какой-нибудь очередной "нобелевский комитет" учредит "премию омоложения" для выдающихся деятелей искусства и науки, но премии эти будут каплей в бурном потоке богатеньких физ-нестареющих буратин (немного отвлекаясь, зададимся вопросом, "справедливо" ли это - чем богаче, тем долговечнее? Видимо, в этом что-то есть, ибо количество денег на счету обычно отражает умение держаться на плаву в этом мире, и соблюдается принцип "выживает сильнейший"). Приведут ли такие операции, гласно отражаемые в прессе, к глобальному расслоению общества на кланы долго- и коротко-жителей? Думаю, не больше, чем сейчас, поскольку мы имеем дело с все тем же привычным разделением на "богатых" и "бедных", все с той же завитью "бедного" и с тем же его желанием стать "богатым", не затрачивая адекватных усилий. Религиозные войны? Не больше, чем сейчас. Сущность политиканства не меняется, меняются лишь используемые лозунги. Если кто-то захочет извлечь политическую выгоду из каких-то перегибов с физ-нестарением, это вовсе не значит, что виновато физ-нестарение. Если бы эта технология была наоборот запрещена, тот же самый политикан точно так же мог ды использовать этот факт как лозунг. Отдельные охраняемые поселения физ-нестареющих? Не более, чем современные отдельные поселения богатых (а ля Беверли-Хиллс)... Но это был переходный период, штучные операции. Со временем же стоимость таких операций будет уменьшаться, они станут все более и более массовыми, и в конце концов более или менее регулярные омоложения сможет позволить себе практически каждый средний житель планеты. Видимо, это скажется как-то на демографической ситуации, но уже другая история... А в общем и целом, с массовым внедрением технологий продления жизни общество вообще практически перестанет отличаться от современного - ведь не будем забывать, что люди остаются смертными от автомобильных катастроф и землетрясений, от несчастных случаев и покушений, они перестают лишь умирать "от старости", т.е. от ряда неизлечимых ранее болезней сердца, сосудистой системы, деградации гормональных желез и пр. и пр. Мои выводы, таким образом, не столь апокалипсичны, как у уважаемого Анатолия. С моей точки зрения, социальная, экономическая и этическая ситуации могут измениться КАЧЕСТВЕННО только после изобретения технологии ВОСКРЕШЕНИЯ ПОСЛЕ СМЕРТИ. Но это уже совсем другая история... Ваш НАВ P.S. Уважаемый Анатолий! Как только отгремят бои по практическому бессмертию, очень хотелось бы вернуться к описанным Вами "трансцендентным аспектам проблемы". Очевидно, это еще один клондайк идей и мнений. Боюсь, тут нам не хватит мощностей Гостевой Книги!!!! :-)

Татьяне А Украина - Friday, October 15, 1999 at 22:49:56 (MSD) Собственно, фантастике свойственны и иные точки зрения на проблему осуществления-достижения практического бессмертия. См., например, "Дюна" Ф.Херберта (точнее - том "Бог-император Дюны"), которые очень похожи на те, что Вы предлагали в своем коментарии. С уважением, ...

Спасибо Марцих Сергей Павлорвич Украина - Friday, October 15, 1999 at 19:38:49 (MSD) Ваше отношеие к фантастике и информатике (ВТ и ПО) сделали негласный прорыв НАШИХ бойцов вперед. Я лично благодарен Вам за все ычто вы написали я это что имею перечитываю каждые полгода. Счастья ВСЕМ !!! 9

Re/ Бессмертие Татьяна < service@ami.rospac.ru> Москва, Россия - Friday, October 15, 1999 at 19:05:10 (MSD) Уважаемые члены клуба, обсуждающие проблему бессмертия! Позвольте мне высказать одну мысль,которая давно вызывает у меня недоумение. Почему во всех фантастических ( и не только фантастических) произведениях бессмертие достигается либо с помощью сохранения физической неизменности тела бессмертного, либо с помощью пересадки мозга( перезаписи информации из мозга)клону индивидума, желающего сохранить себя как личность? Со всеми вытекающими из этих способов негативными последствиями. Но может быть генная технология найдет иной способ передавать личный жизненный опыт человека, просто передавать его от родителей детям в момент зачатия,так же как передается генетическая информация? И ребенок, имея в своей памяти личности своих родителей ( или одного из них, по выбору?) пойдет дальше, отталкиваясь от их опыта и знаний. Между прочим , я где-то читала, что существует статистика, показывающая , что большой процент гениев ( и просто талантливых людей) были поздними детьми , т.е. детьми пожилых родителей с большим жизненым опытом. Так что может быть биологическое развитие homo sapiens и само к этому идет. Чем это не альтернатива личному бессмертию? С уважением ко всем членам "клуба спорщиков" Татьянаю.

Бессмертие Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, October 15, 1999 at 18:21:02 (MSD) Добрый день, уважаемые члены клуба. Разрешите вставить несколько мыслей в возникающую дискуссию по бессмертию. Мне кажется, что прежде, чем переходить к обсуждению практических аспектов, имеет смысл обсудить проблему теоретически. В этом плане статья Анатолия (во многом, возможно, спорная) дает немалый простор для работы. Тем не менее, хотелось бы добавить несколько идей. Прежде всего - необходимо определиться в терминологии. Предлагаю каждому участнику высказать свое определение хотя бы двух ключевых слов: "бессмертие" и "смерть"; со своей же стороны попытаюсь произвести некоторую систематизацию того, что известно мне на настоящий момент. Пока что в Гостевой главенствует точка зрения, согласно которой под бессмертием понимается (цитирую текст Анатолия, пункт 3 "б") "регулируемость личностью срока своей жизни", очевидно, по желанию (живу - пока не надоест, пока хочу) - то бишь он не умирает "от старости". Здесь возникает несколько вопросов, сводящихся, по сути, к одному: как такое желание коррелирует с факторами, внеположенными по отношению к личности бессмертного - желаниями других людей, природными явлениями? Выживет ли бессмертный, если он попадет под цунами, или под извержение вулкана? если его зарежут или отравят? Один из интересных вариантов ответа на такие вопросы дан в "Горце" - напомню, бессмертный там умирает только в случае декапитации. (Впрочем, эта версия тоже страдает неполнотой - неизвестно, например, что будет, если от бессмертного останется только горстка пепла; сценаристы предпочитают не затрагивать скользкие моменты.) Можно предположить существование разных вариантов, различающихся "степенью бессмертности". Напомню, в "Далекой радуге" был герой (это Камилл или я ошибаюсь? - читал очень давно), который не мог умереть в принципе, не зависел ни от каких внешних факторов. Вряд ли кто-то из присутствующих согласится на подобный вариант бессмертия, если, конечно, ему будет предложен выбор. Обратный вариант - когда человек перестает зависеть только от фактора возраста - рассмотрен выше; по-моему, именно на него Анатолий и ориентировался в статье. Итак, первая идея - возможность нескольких градаций "бессмертности". Вывод из нее - необходимость определиться с тем, какой конкретно вариант будет иметься в виду в споре. Второе - небольшой пример. Предположим, у некоего индивидуума вынули мозг (прошу прощения за возможную натуралистичность), который поместили в питательный раствор. Жив такой человек или мертв? Вопрос не праздный; ведь если к нервным окончаниям подсоединить, к примеру, достаточно мощный компьютер и настроить последний на создание у человека (мозга, который воспринимает окружающую действительность исключительно через систему рецепторов) целостной, достаточно развернутой, картины мира - то такой человек с собственной точки зрения будет жив, хотя с точки зрения стороннего наблюдателя - врача, осуществившего такую операцию - он, очевидно, жить не будет. Предположим теперь, что вся психическая деятельность личности (мозга, осознающего себя как личность) регистрируется "снаружи". Получается, что с помощью разных установок в программе можно практически осуществить и реинкарнацию, и бессмертие (причем, возможно, против воли мозга - он хочет умереть, а мы ему не даем), и рай/ад - в общем, все варианты пост-жизненного пути, которые выдумало человеческое сознание. В заключение предположим, что в таком растворе сидим мы, извините уж. Дальше продолжать не буду. Вышеприведенный пример - не мой. Не буду рассказывать, откуда я его взял - таких идей очень много, например, у Лема - особенно в позднем периоде. Важно здесь то, что, современный уровень технологического развития ставит достаточно сложные, порой тупиковые вопросы - в том числе и по рассматриваемой проблеме. Например (один из вопросов - достаточно часто возникающий), насколько соответствует общепринятым моральным нормам то, что делает в данном случае врач? И так далее. Все это здесь вот к чему. В идеале, прежде чем обсуждать проблему бессмертия, не мешало бы договориться относительно того, с точки зрения норм какой культуры все это будет рассматриваться. Ясно, что средневековая церковная культура, например, имела по этому вопросу мнение, достаточно серьезно отличающееся от современного. Учитывая же, что прогресс в духовной области почему-то идет значительно медленнее соответствующих процессов в области материальной, проблемы и тупики возникают здесь на каждом шагу. Еще одно рассуждение - в качестве полемики с Анатолием. Дело в том, что практически всегда, во все времена, люди, обсуждая проблему бессмертия (об этом писалось в упоминавшейся статье), приходили к мысли, что смерть необходима. Далее постараюсь конкретизировать. Мифологическое сознание. В традиции севернорусского фольклора приравниваются сон и смерть. Это выражается, в частности, в том, что колыбельные и причитания поются на интонационно общие мотивы. Аналогичное явление наблюдается на Кавказе; там существует специальный жанр "смертных колыбельных", которые поются старикам-долгожителям по их просьбе, с целью усыпить-умертвить (это серьезно, хотя меня лично коробит при попытке представить такой процесс). Более того - практика фольклористики всего мира показывает, что любая смена статуса (биологического, социального etc.) сопровождается ритуалами, в которых важную роль уделяется явлению перевоплощения, часто через смерть - символическую или реальную (с этим, например, связано существование - и довольно серьезная роль! - причитаний на свадьбах; оплакивают "умершую" девицу - она "возрождается" в качестве уже жены - другой социальный статус). Смерть же реальная также осмысливается как переход из одного статуса (живой) в другой (мертвый). Материалистическое сознание. Не буду писать много, а просто сошлюсь на теорию естественного отбора Дарвина, в которой смерть осмысливается как положительный фактор для вида (в том числе - для вида Homo Sapiens) в целом. "Читайте классиков". Религиозное (идеалистическое?) сознание. Один из догматов христианской религии (на которой основана вся новоевропейская культура) - жизнь земная есть лишь прелюдия к жизни небесной; смерть - избавление от земных тягот. Нечто аналогичное наблюдается и в буддизме (индуизм и ислам я знаю хуже - поэтому не ссылаюсь). Допуская, что приведенная классификация неполна, отмечу все-таки, что несколько тысячелетий развития человеческой культуры дали массу обоснований смерти (это приходилось делать, просто потому, что деться от нее не мог никто). Нынешняя культура, основанная на технологическом взрыве, - начала поиски аргументов в пользу бессмертия. Выводы отсюда следующие: (а) возможно несколько взглядов на рассматриваемую проблему (об этом уже писалось выше); (б) современная культура отличается (по этому параметру - длительный анализ, который вряд ли уместно здесь приводить, показывает, что и по многим другим) от все предыдущих. Еще одна мысль, волнующая меня персонально - проблема соотношения бессмертия и искусства. Несмотря на то, что все рассуждения, касающиеся практической стороны "вечной жизни", возможно, безосновательны (об этом писала, например, уважаемая Isa) - в этом вопросе я, скорее, пессимист. Попытаюсь объяснить. Основное свойство художественного текста (которым является любое произведение искусства) - способность хранить и передавать воспринимающему-реципиенту резко увеличенный - по сравнению с нехудожественным текстом равной длины - объем информации. Причины возникновения этого явления, на мой взгляд, лежат именно в ограниченности жизни человека. Если принять последнее из предложенных (см запись А. Нешмонина от Thursday, October 14, 1999 at 00:14:20) определение Разума как средства структурирования информации, то лучшее средство повысить скорость и качество этого процесса-цели - именно художественный текст. Для бессмертного же индивида, обладающего нелимитированным запасом времени для анализа и структуризации поступающей информации, искусство теряет специфичность - а следом и значимость, нужность. Некая потенциально возможная творческая деятельность (например, научная) не будет давать на выходе произведение искусства, или, во всяком случае, то, что считается им сейчас. (Кстати, парадокс - уже сейчас значение этого понятия потеряло четкость. Например, унитаз, стоящий на рояле - реальный, кстати, факт - это произведение искусства или нет? Для кого как.) Так что я, как создатель новых произведений, смотрю в будущее без особого оптимизма (впрочем, пока что, скорее, нейтрально). Одна из основных мыслей, на которых построен текст Анатолия - бессмертие не будет доступно всем. Эта идея, несомненно, возможная, нуждается в конкретизации в зависимости от того, каким будет способ "раздачи". Если он в потенциале будет доступен всем ("Пять ложек эликсира"), то в механизм распределения включатся одни факторы - политика, идеология etc.; если же нет ("третья импульсная") - то совсем другие, и прежде всего - физиология. При первом случае вопросы следующие: кто будет распределителем? на основе каких критериев его выберут (или он сам выберется)? на основе чего будет происходить отбро кандидатов? возможно ли, чтобы "бессмертия хватило всем"? Если делать в дискуссии акцент на этой проблеме - то активизируется гуманитарный комплекс знаний - социология, политология, психология. Второй же случае подводит нас к еще одной проблеме. Сохранится ли метаболизм человека, останется ли бессмертный гуманоидом? Очевидно, что нам придется ставить положительные ответы, причем в качестве аксиом: без этого дискуссия вообще невозможна, ибо рассуждать о психологии негуманоидных рас, об их сознании, о предельном объеме памяти etc. - вряд ли уместно. Однако в том, будут ли ответы такими же на практике я не уверен (более того, я почти уверен в обратном). Здесь, соответственно, основой будут знания в области естественных и точных наук. Все. Вот такие мысли. С уважением, АС.

Мнение новичка - II Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, October 15, 1999 at 16:43:14 (MSD) Уважаемый Анатолий! . Вначале позвольте поздравить Вас с выходом на связь БВИ! . А теперь вернемся к нашим б. (бессмертным) . Прежде всего мы оба должны учитывать, что прогнозировать картину нашего мира с учетом присутствия в нем бессмертных - значит вполне представлять себе их психологию, этику и др. То есть, нужно получить их психологический портрет еще до того, как они появились. А ведь Толстой, помнится, говорил, что невозможно ИЗОБРЕСТИ новую психологию. Но ради любопытства и ради нашего диалога мы можем, пожалуй, временно отодвинуть в сторону Толстого. Итак... Я еще раз перечитал предложенную Вами статью. Должен сознаться, что она несколько сложнее, чем представлялась на первый взгляд - кавалерийским наскоком ее не возьмешь. Однако первым делом мне подумалось о другом. Нас интересуют, очевидно, совершенно разные аспекты проблемы. Вас - академический: как все это будет выглядеть в веках, в масштабах всепланетного социума. Меня - личностный: что может приключиться с ОТДЕЛЬНЫМ человеком, которому выпадет шанс на бессмертие (т.е. если он изобретет Эликсир, или найдет его в старом сундучке, или станет вторым Камиллом). Строго говоря, меня интересуют не бессмертные вообще, а ПЕРВЫЕ бессмертные. Нам, что называется, практически нечего делить; с куда большим успехом мы можем дополнить друг друга. Поэтому все, что мне следует предпринять сейчас - это заняться где-то самокритикой, а где-то развитием своих мыслей. Например, о том факте, что человек использует свой мозг почти полностью (по новейшим представлениям), я и понятия не имел... спасибо. Это лишний раз доказывает, что всякая информация быстро устаревает. Затем, Ваше упоминание о японце подсказало мне, что, кроме христианской этики, существуют и другие этические системы. Пожалуй, японец является лучшим, чем любой из нас, кандидатом на роль бессмертного. Он может продолжать жить до тех пор, пока усталость не доест его, жизнь не станет казаться никчемной и не превратится для него в бесчестье. Тогда, если он истинный самурай, он со спокойной душой совершит харакири. (Хотя, если МЫ С ВАМИ будем называть вещи привычными нам именами, самоуправный "контроль длительности своей жизни" означает обыкновенное самоубийство. Наш псевдобессмертный - это всего-навсего долгожитель, который всегда знает, что однажды покончит с собой. Это кто-то вроде Камилла с Радуги. А если он в процессе трансформации прибегнет к кибернетике, о чем Вы также упомянули, то он - настоящий Камилл.) Однако бес противоречия побуждает меня заметить: 1. Всякое территориальное размежевание, даже если у него есть будущее, будет неизбежно превращаться в фикцию по мере развития всевозможных средств коммуникаций. (Любое территориальное размежевание - смертных с бессмертными, черных с белыми и др.) Но мне кажется, что будущего у этого принципа нет вовсе. Всякая транснациональная корпорация уже сейчас представляет собою галактику точек (региональных представительств), а не сплошной лоскут на географической карте. Профессиональные союзы и ассоциации - тоже. Даже города, по-видимому, будут постепенно выпадать из территориальных союзов (государств) и обьединяться в нетерриториальные. Представьте: Париж вступает в союз с Нью-Йорком, Буэнос-Айресом, Кейптауном и др. 2. Что касается отбора человеком актуальной информации, и забвения неактуальной, кое-какие вопросы остаются. Насколько гибок в этом отношении человек? Вряд ли его гибкость АБСОЛЮТНА - идеальных процессов, аналогичных этому, не существует. И что есть забвение? Переход неактуальной информации из оперативной памяти в подсознание (т.е. другую группу клеток)? Или это полное исчезновение ее из нейронов мозга? Или это смешанный процесс? И может ли хотя бы подсознание (а не весь мозг) быть забитым информационным "хламом"? 3. Перед нами, похоже, встала та же этическая проблема, что и перед Тойво Глумовым: воспринимать ли переход в иное (более высокое) качество как измену человеческому или нет. Вы, кажется, уже разрешили для себя этот вопрос. Судя по Вашему ответу мне, я уже не человек, которого по-своему интересует та же проблема; я просто старое и отжившее, которое сопротивляется. Нет?.. А как Вы сами-то смотрите на созданную Вами картину мира: с удовлетворением, сомнением или тревогой? Правда, я мог опять что-нибудь упустить. Ваши рассуждения нелегки. К тому же я отношусь к вопросу эмоциональнее Вас... и пока не хочу иначе. Несмотря на то, что я - технарь. . С уважением, Юрий . P.S. Я смогу снова выйти на связь только в понедельник. В выходные, к сожалению, у меня нет такой возможности.

ПП - И с моей точкой зрения тоже. Aркадий Балтимор, США - Thursday, October 14, 1999 at 23:23:20 (MSD) Ув. Isa! Вы действительно высказали то, что полностью совпадает с моей точкой зрения (вплоть до ссылки на За миллиард лет). Приятно осознавать, что у тебя так много единомышленников. С ув. Аркадий

БВИ вышел на связь!!!!!!!!!! НАВ Торонто, Канада - Thursday, October 14, 1999 at 23:09:52 (MSD) Ой! Не видел, что БВИ уже оставил здесь свою запись. Но "ур-р-ра-а-а" все равно!

БВИ вышел на связь!!!!!!!!!! А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 14, 1999 at 22:58:52 (MSD) БВИ вышел на связь!!! Он задержался в Кракове, только вчера вернулся. На следующей неделе начнется публикация ответов Бориса Натановича!!!! Ур-р-ра-а-а!!!

Re: Мнение новичка Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 22:47:16 (MSD) "Новые идеи не побеждают, просто вымирают носители старых" Уважаемый Юрий! Для начала приветствую Вас как нового человека в данном клубе, надеюсь, Ваше выступление не последнее. Что касается затронутых Вами вопросов о проблеме бессмертия, то позвольте высказать несколько дополнительных и контр- аргументов в поддержку высказанной мною в предыдущем выступлении позиции: 1. Я не биолог, но, насколько мне известно из бесед с профессионалами, точка зрения о недостаточном использовании потенциала человеческого мозга сейчас пересмотрена - считается, что потенциал использутеся практически полностью. Другое дело - как... Я думаю, что Вы не возьметесь утверждать, что помните ВСЮ свою предыдущую настоящему моменту жизнь. Предполагается, что человек держит в активной памяти только актуальную информацию, неактуальная же, с течением времени, сначала уходит на второй план (можно вспомнить при усилии), а потом переходит в подсознание, извлечение ее откуда уже сопряжено со значительными трудностями. Таким образом, можно утверждать, что при длительной жизни личности в данный конкретный момент она будет помнить не ВСЮ, а только АКТУАЛЬНУЮ информацию, что позволяет без проблем использовать ограниченный объем памяти. Кроме того, почему Вы упускаете возможность кибернизации памяти? Принципиальных ограничений на этот процесс пока не обнаружено, другое дело, кого Вы считаете человеком... 2. Как мне кажется, Вы совершенно напрасно рассматриваете человека как стационарное существо (привычки, желания и т.п.). С течением времени, благодаря различным факторам, человек может легко измениться до неузнаваемости, недаром проблема длительного доверия (например, в браке или при персональном рисковом кредитовании) является всегда актуальной: изначально заслуживавшая доверия личность с течением времени может переродиться в сколь угодно другую. И это может произойти В ЛЮБОМ возрасте. Так что проблема адаптации, я думаю, не является сколько-нибудь значимой в масштабе социума (но может быть весьма значимой для конкретной рутинной личности конечно же). 3. Точно также я не согласен с Вашей попыткой выставить иерархическую систему при рассмотрении отношений человек-бессмертный. Я, если Вы еще раз просмотрите текст, предполагаю наоборот расслоение человечества на несколько независимых (параллельно функционирующих) структур, с весьма вероятным территориальным размежеванием. 4. К вопросу об этике. Во-первых, использование стандартных схем (кстати, не только этических) при рассмотрении НОВОГО практически всегда приводит к его (нового) отрицанию. Во-вторых, при рассмотрении видовой эволюции этические принципы личности особого значения не имеют, так как во время этой эволюции устаревшая этика будет с высокой вероятностью заменена новой (конечно, не без боя, о чем я тоже высказывался ранее). В-третьих, эгоцентрическая оценка,как правило, является значительно искаженной по причине неучета (или недостаточного учета) окружающих условий и поэтому не позволяет получить сколько-нибудь совпадающую с действительностью картину явления, в особенности столь многофакторного, как проблема бессмертия. 5. Вообще-то говоря, я использую термин "бессмертие" только в смысле "возможность контроля длительности жизни индивидуума", что предполагает как возможность эвтаназии по ранее изложенным причинам (например, усталость от жизни), так и отсутствие физической неуязвимости. Прошу прощения, если таким образом, без соответсвующего пояснения, невольно ввел кого-либо в заблуждение. С уважением, Анатолий.

Я вернулся... БВИ < bvi@sf.amc.ru> Абакан, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 22:40:08 (MSD) БВИ вновь с Вами, дорогие друзья! Я только что вернулся из поездки в Краков. Очень доволен результатами, встречался с многими интересными людьми (в частности, со Станиславом Лемом, с Войцехом Кайтохом, автором монографии "Братья Стругацкие", с фантастами и учеными). Как водится, по возвращении обнаружил огромную почту, которая требует быстрого реагирования, на работе по мне также "соскучились". С удовлетворением обнаружил, что вы здесь не теряли времени даром, хотя пока и не имею возможности внимательно изучить все ваши дискуссии. Я уже начал отправлять в адрес Бориса Натановича ваши вопросы и надеюсь, что через день-другой на сервере начнут появляться ответы. Так что еще чуточку терпения... Краем глаза заметил письма, в которых говорилось о создании дополнительного сайта. Честно говоря, не понял, почему этот вопрос возник. Думаю, устроители "Русской фантастики" с удовольствием поддержат любую вашу инициативу и выделят место для любых дополнительных страничек, ежели будет такое желание. Подождите немного, я изучу почту и попробую обобщить все ваши предложения... Доброй фантастики! Ваш Влад.

Re: Из накопившегося А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 14, 1999 at 22:13:01 (MSD) Уважаемая Isa! Очень рад, что наше понимание романа "Поиск Предназначения" полностью совпало. Признаться, не встречал еще такого ПОЛНОГО совпадения взглядов при обсуждении столь многоплановых и сложных вопросов. Ваш коментарий подтолкнул меня еще раз перечесть несколько последних страниц. Вот еще несколько цитат, которые были мною пропущены ранее: "Не люди спасут людей, сказал Виконт вразумляюще, а нелюди. Люди неспособны на это, как не способны киты спасти китов, или даже крысы - крыс..." [НАВ] Определенно это Виконт говорит об уже сложившемся клане "избранных", т.е. бессмертных "спасателей человечества". "- Иногда мне кажется, что я тебе абсолютно не нужен, Виконт. Ты отвратительно самодостаточен - тебе никто не нужен... - Ошибаешься. Ты мне очень нужен. Я поставил на тебя. Ты - моя армия, моя ударная сила. Так что изволь соответствовать..." [НАВ] На эти строки именно Вы обратили внимание. Это виконтовская подмена святой для Стака дружбы целесообразностью. "А разве ты не считаешь, что мое Предназначение больше, чем ты... или чем я... или чем мы оба?... Нет. И не будем больше говорить об этом... Виконт, я ведь только хочу разобраться... я хочу понять... Не надо, сказал Виконт раздраженно. Не надо. Есть вещи, которые лучше знать, чем понимать.[...] Тайна - некрасива, мой Стак. Тайна - всегда некрасива..." [НАВ] Виконт отлично знает разницу между НУЖНОСТЬЮ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ, и вовсе не собирается объяснять Стаку, в чем она состоит!

Извинения Isa Россия - Thursday, October 14, 1999 at 20:06:15 (MSD) Перечитала собственную запись и устыдилась. Местами напоминает бред. Переработалась. Извините, если что. Isa.

Из накопившегося. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Thursday, October 14, 1999 at 19:38:33 (MSD) Уважаемые люди! Когда Вы спите, а? Заглядываю в гостевую примерно раз в три дня, и каждый раз наваливают. "-- Ведь все равно же опять навалят, -- сказал Дональд с ненавистью. -- Мы и обернуться не успеем, а уже навалят больше прежнего." Давно продолжающееся обсуждение "ПП" зацепило, наконец, и меня. Вы уж простите простого любителя литературы, не психопатолога, не социолога, не культуролога и др. и пр., за последующую тираду. Начнем по порядку. Специально для Анатолия из Москвы: автор фразы о самоубийстве - Достоевский. Это из "Бесов", сказал Кириллов. По-моему, Стас - никакой не паранормалик, а всего лишь "попал под раздачу", как Малянов. СИЛА была вне Стаса. Он просто посредник. И незаменимых нет. Это больно признать, особенно тому, кто ощутил себя незаменимым. И самоубийства Стак не совершал. Его убила та же СИЛА. Она шла к Виконтовой цели, и ей не нужен был ставший опасным Красногоров. "Ты мне очень нужен. Я поставил на тебя. Ты - моя армия, моя ударная сила. Так что изволь соответствовать..." Тайна некрасива. И трагедия Стаса как раз в том, что он вообразил свое предназначение. Он поверил в свою исключительность. Для Мефодия. "Для меня-то добрая половина книг Стругацких - это описание проблем людей в той или иной мере бесчувственных." Не только для Вас это так. В их книгах, мне кажется, основное - столкновения человеческого с бесчеловечным. Причем часто внутри одного человека. И тот священный ужас в который приходит кто угодно, изначально настроенный на добро, обнаруживая, что это добро - всего лишь крошечный островок в бездне не-добра. И бездна смотрит. В бездну можно с гиканьем кинуться, получив взамен сомнительное "бессмертие". Я имею в виду, что можно собственную "бесчувственность" счесть признаком избранности, отделиться от остальных, тогда ты обречен на одиночество как Тойво или на глубокую трагедию, как Стас. Так силы и классифицировать: темные - разделяющие и светлые - не разделяющие. Как Вам такой подход? Упрощенчество, конечно, почти по Льву Николаевичу ;) Для НАВа. По поводу темы практического бессмертия. Глухо, как в танке. В простейшем случае - бессмертных у власти - безусловно права ES. Нужно ли человечеству вообще бессмертие - неизвестно. Нет данных, а гадать на кофейной гуще как-то... На мой взгляд, толковое соображение было насчет практической стороны этого дела: куда писать накапливающуюся информацию? "Вставьте мне второй винчестер и пару DIMов", - говорит бессмертный приподнимая крышку черепной коробки. И еще насчет того, что "люди перестанут родить". А бессмертие за счет клонирования - морально скользкая штука, вроде проблемы абортов. С уважением. Isa.

Re: Бессмертие. Попытка систематизации. А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 14, 1999 at 18:08:25 (MSD) "Смело мы в бой пойдем..." Уважаемые друзья и единомышленники! Я нахожу представленную Анатолием статью подлинным клондайком ОЧЕНЬ спорных тезисов и ОЧЕНЬ-ПРИ-ОЧЕНЬ спорных выводов! Просто нетерпится издать боевой клич и вцепиться в нее зубами:-). Дайте вот только прийти в себя да с "мыльсями" собраться... Совершенно очевидно, что мы с вами вкатываемся в новую дискуссию по вопросам Практического Бессмертия! Ура-а-а! НАВ P.S. Мне представляется, что единственная возможность вернуть Бориса Натановича на эту страничку - это сделать наши споры ИНТЕРЕСНЫМИ!

Мнение новичка Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 15:12:10 (MSD) Уважаемое собрание! . Осмелюсь вставить пару слов в дискуссию старожилов ГК. Речь, кажется, зашла о бессмертных? Я заведомо согласен с незавидной судьбой таких людей. Вся разница в ньюансах. Предположим, человек обрел вечную (и вполне земную) жизнь. Тут следует задаться вопросом: стала ли его память при этом бездонной? Нормальный представитель Homo Sapiens, накапливающий любую информацию, использует не более 10% мозговых клеток. Остальные 90% позволили бы ему какое-то время (может, несколько столетий) развиваться и в бессмертии. Но рано или поздно наступит момент, когда все 100% будут заполнены. Что тогда? Вероятно, бессмертие означало бы для него не просто физическое постоянство, но и неизменность содержания души. Все надежды, желания, привычки превратились бы в подобия инстинктов. Дело обстояло бы намного хуже, чем в "Пяти ложках...". Потому что это были бы УСТАРЕВШИЕ желания и привычки, т.к. цивилизация не стоит на месте. Представьте: бессмертный хочет водить "Роллс-Ройс", которого у него еще не было, а фирма "Роллс-Ройс" давно выпускает не автомобили, а космические корабли. Разумеется, если бессмертный стоит у власти, он может какое-то время тормозить общее развитие. Но смертные, которым всегда тесно, и которые способны воспринимать более современную информацию, и которые к тому же сами хотят власти, быстренько сбросят его с вершины. Ведь новейшая информация - это и есть власть. И участь нищего, всеми забытого бессмертного будет жуже, чем у животного. Животное, по крайней мере, приспособлено к природным биоценозам, и подчинено биологическим часам: оно знает, когда выходить на охоту и кого есть. А бессмертный? Он приспособлен к миру, которого нет. Бессмертие больше подходило бы именно животным,а не людям, если бы только они (животные) знали, что когда-нибудь умрут. И - если бы наша Кайнозойская эра никогда не кончалась, и планета не была бы обречена на заселение новым зверьем. (Анатолию - лично: Когда мы имеем дело с этическими и околоэтическими проблемами, к которым относится и проблема бессмертия, нам бы лучше задаваться всего двумя вопросами: -Что это означает для меня? -Чем это для меня кончится? Практика показывает, что всякие попытки решать этическую проблему и одновременно думать о благе цивилизации приводят к крупным неприятностям - при условии, что эти попытки доводятся до логического конца. Впрочем, это всего лишь мнение, открытое для Ваших возражений, а равно и возражений других старожилов ГК.) . С уважением, Юрий

Бессмертие. Попытка систематизации. Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 12:41:01 (MSD) Уважаемое собрание, добрый день! К рассматривающейся здесь теме бессмертия хочу предложить Вашему вниманию некогда написанную для другой конференции статью с попыткой некоторой формализации в рассмотрении проблемы. Хочется отметить, что тема бессмертия очень неплохо отображена писателями-фантастами, так что большинство изложенного ниже будет просто их бессовестной компиляцией. Но, с другой стороны, кажется целесообразным, раз уж тема затронута, попытаться подойти к ней несколько более систематизировано (в самом первом приближении, конечно), чем это осуществляется в упомянутой статье. Постараюсь высказать несколько обобщенных предположений по этой же теме, а именно: 1. Взаимосвязь проблемы бессмертия с существованием социума с точки зрения возможной целесообразности: а) Технологическое развитие вызывает необходимость увеличения срока обучения каждого нового индивидуума, что, начиная с некоторого порогового значения, вызовет необходимость обучения индивидуума вплоть до его смерти таким образом может не остаться времени на какую-либо творческую (развивающую социум) деятельность, даже, если учесть возможность профессиональной специализации. Соответственно, это вызовет неминуемую стагнацию социума, что, в итоге, поставит его на грань гибели. Выходом из этого тупика (конечно, не единственным) может как раз и стать решение проблемы индивидуального бессмертия. б) В различных, связанных с перспективными или фундаментальными разработками, областях может сложиться ситуация, когда единственным компетентным специалистом станет (в силу опыта, длительной работы, случайностей, наконец) только одна личность тогда, в случае ее утраты по причине естественной смерти, социум может значительно (если не фатально) пострадать из-за потери имеющихся у данной личности знаний. Таким образом, требуется решение проблемы продления срока существования эксперта хотя бы до завершения обучения последователей, а желательно и для дальнейшей его деятельности. в) Возможность более полного раскрытия потенциалов (творческого, производительного и пр.) для долгоживущей личности может существенно увеличить скорость развития социума наряду с его существенной внутренней гармонизацией взаимоотношений его элементов, требуемой для реализации возможностей долгоживущих личностей г) Окружающий человека мир (даже в рамках планеты) настолько многообразен, что, в случае наличия возможностей к его познанию (как у Кусто, например) может просто не хватить отпущенного времени жизни. Причем это верно не только для творческой личности, но также и для потребительского познания (жажда новых и разнообразных удовольствий, количество и качество которых с течением времени неуклонно растет). - вот только некоторые из причин, кажущися более-менее объективными, побуждающих людей думать о продлении жизни. Как видно из всей человеческой истории тема бессмертния прослеживается практически во всех культурах (не только по религиозным мотивам) и всегда сильно актуализируется в обществах, ориентированных не на коллективные, а на индивидуальные ценностные схемы жизни. 2. Аспекты проблемы личностного бессмертия (или значительного продления жизни) будут, скорее всего, касаться практически всех областей жизни социума приблизительно следующим образом: а) психологический (личностный) аспект - существует так называемый эффект усталости от жизни , каковой может оказаться основной причиной добровольного прекращения жизни личности. Основное следствие этого эффекта - апатия или устойчивое депрессивное состояние, практически не поддающееся коррекции. Причем стоит учитывать, что мнения о причинах этого эффекта довольно противоречивы: наряду с психо-физиологическими (последствия заболеваний и процесса старения вообще) называются и чисто психологические, как качественного (потеря интереса к жизни после достижения поставленной цели), так и количественного (преобладание в жизни личности негативных эмоций над позитивными) характера. - пределы личного развития (возможности для самореализации) в случае продления срока активной жизни будут существенным образом увеличены: станет возможным реализация длительных познавательских, творческих, созидательных личных планов. Для творческой или деятельной личности этот фактор может оказаться важнейшим аргументом в пользу бессмертия. Соответственно, для примитивной (рутинной) личности, нужда в бессмертии может быть порождена только потребительскими целями или негативными эмоциями (зависть или подобные), что, в результате, может сыграть фильтрующую роль при формировании клана бессмертных. - мотивационно-стабилизирующий поведенческий фактор (гарантия сущесвования личности, например), который в настоящий момент используется только религиями, может стать объективной движущей силой личности (а в дальнейшем - и общества), даже при первоначальном отсутствии планов на долгую жизнь. Ощущение возможности получить все желаемое не где-то там , по разрешению кого-то высшего , а в этой жизни посредством своего труда (время - не ограничено, так что можно не надрываться и не огорчаться из-за конкретных неудач) может существенно повысить субъективную ценность человеческой жизни и сыграть роль стабилизатора сознания, также способствуя и развитию перспективного личного планирования, а не распространенной сейчас жизни сегодняшним днем . - изменение моральных схем, базирующихся на идее ограниченности продолжительности жизни, может вызвать значительное количество как благоприятных для бессмертной личности факторов, так и негативных для тех, кто бессмертия достичь не может или не хочет в силу каких-либо причин. В результате этого, повышение ценности жизни личности и соотвутсвующая гуманизация отношений в среде бессмертных вызовут, как следствие, значительное увеличение шантажа смертью, агрессии и ненависти к бессмертным из среды обычных людей. Стоит также не забывать и о возможности гипертрофии восприятия чуждости бессмертного простыми людьми со всеми вытекающими отсюда для обоих сторон последствиями. В итоге, обобщая, можно сказать, что психологические факторы способны обеспечить два процесса: разделение людей на подходящих к бессмертию (могущих жить без ощущения дискомфорта значительное время) и не подходящих, и, соответственно, последующего возникновения антагонистического восприятия друг друга между этими группами. С другой стороны, факт возможности бессмертия может оказать гармонизирующее влияние на межличностные отношения в среде бессмертных и увеличение агрессивности (новая причина для дискриминации) в среде не подходящих для этого процесса. б) идеологический (моральный) аспект - Идеологические методы при попытке формирования клана бессмертных (логика лучших из лучших) будут сосуществовать наряду с экономическими методами (кто платит - тот и заказывает музыку), а может быть и будут фактически заменены последними, как и большинство аналогичных адресных социальных программ современности - Реализованное бессмертие скорее всего вызовет массовые религиозные войны. Как уже было неоднократно отмечено, привлекательным фактором большинства религий является как раз идея личного бессмертия. Соответственно, все люди, существующие за счет религии, по элементарным соображениям самосохранения, будут вынуждены настраивать свою паству против самой идеи бессмертия в реальной жизни, так как эта возможность подрывает религиозные постулаты и снижает идеологическую конкурентоспособность религии (вульгаризируя - зачем отдавать ценности и душевные силы преджизни кому-либо если они могут приходиться в настоящей жизни бессмерных). Естественно, в итоге это все приведет к жесточайшим столкновениям между фанатичными сторонниками религий (возможно даже объединение антагонистичных учений) с одной стороны и апологетами реального бессмертия (скорее всего, агностиками) с другой. А если учитывать технологичность, то эти войны смогут поставить всю планету на грань гибели или существенной деградации. - В качестве альтернативы возможному религиозному идеологическому давлению скорее всего произойдет рождение идеологии новой элиты - бессмертных, так или иначе изолировавшихся от окружающего мира (сначала), а потом - начавших перестраивать его согласно своих интересов. Причем данная идеология будет очень привлекательна для честолюбивых личностей, так как дает существенный контрдовод утверждению о невозможности взять добытые земные блага не небеса. Возможна также и двойственность этой идеологии - версии для своих (стабилизирующие личность) и чужих (побуждение к действиям). - Указанные выше положения неминуемо вызовут переоценку существующих моральных ценностей, как личных, так и общественных. Направление переоценки может показаться парадоксальным: скорее всего это будет ожесточение иддивидуалиста для небессмертных с автоматической заменой коллективистским гуманизмом по приобретению бессмертия. Причина этого проста: бессмертие надо заработать (без разницы - каким образом), а заработав - сохранить (а вот теперь - надо учитывать внешнюю опасность, т.е. думать о других людях). В последствии, при достижении некоторого количественного преимущества, коллективизм бессмертных будет существенно уменьшаться. Скорее всего, идея практического бессмертия также завершит распад идеологии классических семейных ценностей, и, в зависимости от культуры социума, либо вызовет резкое сокращение рождаемости, либо возникновение детского рабства при высокой рождаемости (как способ заработка денег родителями). Таким образом, идеологические факторы, действующие согласно современным схемам, скорее всего окажут значительное (если не фатальное) негативное влияние как на социум в целом, так и на группы бессмертных и небессмертный людей, что вызовет необходимость их однозначной замены (или отказа от идеологии в стороно практицизма или цинизма) хотя бы для одной из групп. в) трансцендентальный аспект проблемы бессмертия на данный момент не обладает (как кажется) достаточной значимостью по причине недостаточного распространения соответсвующих знаний среди населения (однако, это никак не умаляет его значимость в случае соответствия действительности трансцендентальных знаний). Согласно некоторым из данных знаний, этот аспект может быть выражен также и следующими возможными схемами: - все умирающие люди в случае сильной личной воли могут остаться астральными личностями, получающими энергию от тех из живых людей, которые их любят. С течением дальнейшей адаптации к астральному миру эти существа получают способность находить новые источники энергии и/или разрушать своих более слабых собратьев. Если исходить из идеи сохранения морали с момента смерти и действия предыдущего фактора, то получится, что мир мертвых будет однозначно враждебен теперь уже более либеральному миру живых, и чем дальше - тем больше. А наряду с известными фактами вселения беса в живого человека (захват живого тела сильным астральным существом) и увеличением плотности населения (увеличение количества передаваемой в астральный мир энергии подготовленными с помощью литературы адептами) может возникнуть ситуация и прорыва астральных существ в реальный мир (например, во время культовых обрядов, вызывающих определенный настрой - ослабление сопротивления живых), что вызовет, в итоге, неминуемый откат на уже социально устаревшие моральные схемы, т.е. значительно затормозит или даже остановит развитие цивилизации. В данном случае неувеличение количества умирающих несчастных (или озлобленных) волевых людей за счет предоставления им возможности продления жизни может сыграть позитивную роль для мира живых (помните схему - мертвый друг становится врагом?). По данной схеме бессмертие - положительно для цивилизации живых и негативно для мира мертвых. Увеличение населения, мистические и подобные опыты и почитание мертвых - опасно. - коллективное бессознательное в случае увеличения плотности населения планеты может создать также и Сверхинтеллект планеты (для начала - Сверхинтеллекты городов), являющийся усредненным сознанием всех живущих людей и обладающий значительным количеством известной людям информации. В итоге, при достижении некоторой плотности населения, возникнет сверхсущество, возможно даже разумное, по некоторым своим признакам аналогичное богу, которое может оказаться как бесконечным источником информации , так и моральным усреднителем - коллективной совестью всех живущих людей (помните эффект мук совести , меняющий свое значение и силу при попадании в общество с другими моральными ценностями?). По данной схеме бессмертие не является сколько-нибудь важным фактором и поэтому вполне допустимо. - в случае существования некоего глобального энерго-информационного поля , допускающего опосредованное взаимодействие разумных существ посредством него, становятся возможными как вампиризм бессмертных над обычными людьми, так и своеобразный контроль со стороны усредненного сознаия толпы над бессмертными. - энергосущности, живущие в глобальном поле планеты и питающиеся энергией поклоняющихся им людей (адептов религий) рассматриваться как внешняя угроза в проблеме бессмертния вряд ли могут, так как смена религиозной парадигмы на какую-либо другую будет происходить постепенно (не все же сразу откажутся от религии), что даст возможность для переориентации на другие источники (самые разные), для которых религиозное сознание адептов просто не требуется. В случае же когда человек способен давать энергию только в определенный период жизни и при определенных условиях - тогда бессмертие и долголетие для энергосущностей будут однозначно неблагоприятны, что и может привести к пресечению данных процессов путем провокации снижающих срок жизни и увеличивающих плодовитость явлений (войны, эпидемии и т.п.). В итоге, согласно данным допущениям, бессмертие для живых скорее всего положительно, для иных сущностей - когда как. г) экономический аспект будет вызван различными целями долгожителей и обычных людей - для первых основной задачей будет являться (вероятно) сохранение безопасности существования наряду с постоянным развитием (скорее всего как внешним (научным) - как требование контролируемости условий обитания, так и внутренним (культурно-духовным) - грубо говоря, чтобы не очень скучно было жить), а для вторых - максимально быстрое получение возможности стать бессмертным без учета возможных побочных последствий. Выражаться это, скорее всего, будет в - изменении уклада жизни, экономических отношений и производственно-потребительской сферы неминуемо, так как все это напрямую зависит от психологических и идеологических факторов. Соответственно, в процессе этих изменений значительное количество людей получат несравнимые по отношению к историческим прецедентам стрессовые, конфликтные и фатальные ситуации. - расслоении экономики человечества на бессмертную и смертную экономику (включая профессиональную специализацию), что, скорее всего, будет единственным способом, который смог бы обеспечить мало-мальское возникновение заинтересованности друг в друге для бессмертных и небессмертых людей (а это единственный способ избежать глобального конфликта - так как нецелесообразно уничтожать того, кто тебе нужен). Причем это будет протекать в прямой зависимости от социально-политического развития стран. Для постиндустриальных, высокотехнологичных обществ бессмертные монополизируют политику и науку, что может принести большие общественные дивиденты, а небессмертные будут работать в основном в сфере услуг и производства. Естественно, для иных общественных формаций возможна и альтернатива - создание монополии бессмертных на интеллектуальные (и безопасные) профессии и соотвествующие низведение небессмертных на роль подсобной рабочей силы, участвующей в первую очередь в опасных и вредных производствах. - конфликт интересов бессмертных и смертных экономик в рамках одной планеты как последствие недостаточности ресурсов (экономика бессмертных будет намного более ресурсоемка для обеспечения критерия стабильности) может спровоцировать значительные конфликты, в последствии инициирующие межпланетную ресурсопоисковую экспансию , что, в итоге, может обеспечить как расселение человечества, так и территориальное размеживание долгоживущих и обычных людей (подобная схема рассматривалась Азимовым) д) социологический аспект, являющийся в данном случае усреднением действий психологических и экономических факторов может быть выражен в следующем: - экспансия вытесняемых (или добровольно меняющих место обитания) меньшинств (бессмертных или смертных - не важно) на еще не занятые в силу различных причин территории вызовет как несколько более равномерное распределение населения по планете (не исключено, что и с очередным изменением политической карты мира), так и усиленное развитие климатизационных технологий (некоторые области, естественно, будут малоблагоприятными для проживания), расходы на которые могут оказаться ниже возможных расходов на покрытие криминальных издержек существования в регионах с высокой плотностью населения. - более равномерное распределение плотности населения планеты вызовет в качестве своего первого следствия территориальное расслоение как социальных и культурных, так бессмертных и небессмертных групп, что, через некоторое время может вызвать и возникновение изоляционизма, как меры по предотвращению неблагоприятного для конкретного социума внешнего влияния. - вечное (возможно, теневое) правительство, состоящее не из политиков, а из специалистов (технократическая схема) по управлению социумами с ротацией кадров на добровольной основе - возникновения новой культуры бессмертных, в которой будут сочетаться стагнация и детализированность в проработке тем наряду с возникновением культуры постоянного познания - конфронтация слоев населения на основе различных моделей жизни и потребностей будут способны вызвать как значительное увеличение правоохранительных сил, так и (весьма вероятно) значительное, контрастное, территориальное размежевание. - необходимость как можно более полного предотвращения межличностных эксцессов скорее всего вызовет возникновение принципиально новой системы воспитания и образования, основанной на привитии рационального и неагрессивного поведения по отношению к себе подобным с формированием новой системы мотивации и качественное переопределение персональной и коллективной внешней угрозы е) экологический аспект - запреты опасных производств и технологий с точки зрения бессмертных будут являться первоочередными мерами по оздоровлению экологии планеты. Далее возможно создание и развитие структур, имеющих своей первой задачей изучение возможных вредных последствий тех или иных технологий и разработку методов их гарантированного предотвращения (вплоть до полного запрета конкретной технологии и начала ведения альтернативных разработок). - сокращение плотности населения для установления нового баланса потребления как следствие более ресурсоемкой экономики и требования гармонизации межличностных отношений. - активное благоустройство планеты может оказаться новым видом искусства для бессмертных (подобие икебана или садов камней, например) ж) эволюционный аспект - внешняя экспансия как следствие поиска внешних ресурсов, так и территориального размежевания различных социально-культурных слоев населения планеты, будет способна несколько увеличить шансы сохранения человеческой цивилизации при возможности глобальной катастрофы за счет создания новых заселенных территорий. Кроме этого, под влиянием местных условий на новых территориях, возможна актуализация и развитие новых направлений развития (не только научно-технического) - это опять-таки повысит устойчивость Человечества как структуры. - внутренняя оптимизация социальных отношений (для предотвращения последствий необдуманных или криминальных действий) в услових возможной конфликтности за ограниченные ресурсы ареала обитания сможет оказать положительное воздействие на целевую переориентацию потенциала социума с преодоления внутреннего межличностного противостояния на решение произвольных внешних задач. - актуализация ранее недоступных возможностей как следствие завершения одной личностью глубоко детализированных исследований или длительного культурного саморазвития могут обеспечить и схему т.н. вертикального прогресса как для личности, так и для социума в целом. 3. Общие выводы а) Похоже, негативное отношение к проблеме личностного бессмертия основывается только на идеологических, меркантильных или схоластических (включая трансцендентальные) соображениях, каковые, как представляется, являются результатами комплексных образований в человеческой психике (т.е. субъективны) и к проблеме выживания человеческой расы отношение иметь не могут. б) С точки зрения как выживания, так и развития человеческой расы личностное бессмертие (регулируемость личностью срока своей жизни) оказывается желательным (если не необходимым) фактором. в) Практическая реализация личностного бессмертия на этапе ближайшего будущего может вызвать кардинальные изменения в укладе жизни социума и соответствующие им глобальные потрясения и конфликты, вплоть до возникновения угрозы самоуничтожения Человечества. г) В случае возможности реализации бессмертия на настоящем этапе развития цивилизации, все действия в первое время должны быть строжайшим образом засекречены вплоть до создания параллельных общественных структур (типа MIB или союза девяти ) или же, что тоже вероятно, тайного правительства . И, скорее всего, бессмертные будут иметь что-либо вроде программы защиты свидетелей , обеспечивающей их абсолютное инкогнито, вплоть до момента возникновения их достаточно многочисленного, чтобы стать реальной силой, общества. P.S. До меня дошли непроверенные данные, согласно которым в Японии уже существует кандидат в бессмертные (некий миллиардер), который собирается продлевать свою жизнь путем регулярной пересадки своего мозга в тела своих молодых клонов. И первому клону, кажется, уже около 10 лет, а операция может быть проведена лет, где-то в 25 . Кроме того, опять-таки по непроверенным данным, первая успешная подобная операция (мозг матери в тело дочери после обоюдно смертельной автокатастрофы) была проведена в России где-то лет 5-7 назад и это существо в последствии было умерщвлено в психбольнице, а врачи, проводившие операцию, эмигрировали. Также характерным фактором является все увеличивающееся в последнее время количество публикаций на эти темы, что может оказаться либо идеями, витающими в воздухе перед своей конкретной реализацией, либо элементарной утечкой реальной информации.

Еще раз о Бессмертии... ES Россия - Thursday, October 14, 1999 at 10:24:13 (MSD) "Наш пароходик отходит в светлое прошлое, Не без волнений отходит и не без труда, Не потому, что так хочется нам невозможного, Просто не хочется больше уже никуда… Ни из окна, где свет погас… Ни в скит, ни в страну, где получше живут… В обратный путь, туда, где нас По-прежнему помнят, жалеют и ждут…" Олег Митяев Уважаемые соклубники, интересующиеся бессмертием! Всё думала, чего бы такого сказать - умного, доброго, вечного…:) Так и не придумала, но мысли уткнулись в проблему Практического Бессмертия. Что-то как-то тоскливо получается, между прочим… Представим ситуацию. Группа властьпредержащих, стоящих за виконтовским институтом, монополизирует результаты разработок… О, какая там будет грызня, когда будут "раздавать" Бессмертие! Но что дальше?… Достаточно совсем небольшого промежутка времени, чтобы осознать, КУДА они вляпались… Вечно жить в борьбе за власть? Круглые сутки ждать, что тебя зарежет собственный телохранитель? И жена, бессмертная, на него что-то часто глазеет… Сменить его на крутую каратистку? Или поменять жену?… Эта уже которая, сбился со счету?… А толку?… Ну хорошо, подмял всех под себя, всеми командую… Командую… И денег - пропасть… И времени - море… И могу себе всё позволить… Но не хочу… (Вспомнили Камилла?) И уже ничего никогда не захочу… Всё было… А чего не было - тоже не надо… Что-то слышал в молодости (в той, настоящей), что-то о дереве, сыне, доме… Чепуха какая-то… Так. Куда там надо стрелять нам, Бессмертным? В голову? Чтобы не таскали мой мозг (моё "Я") по другим телам! Отдайте мою смерть. Оревуар, мадам и мсье! Ну, как такая картинка? Елена

Что я могу сказать Стругацким? Андрей Н. Кириллов < barma@cityline.ru> Москва, Россия - Thursday, October 14, 1999 at 04:43:41 (MSD) Не было бы книг Стругацких, не было бы и меня - такого, как я есть сейчас. В большой степени произведения Стругацких - моя основа и мировозрение! Есть в них некое гармонизирующее действо, ставящее свои акценты и свои оценки! По своему разграничивая Добро и Зло... Они по праву могут стать Базой, основой жизни! Спасибо Стругацким! За то, что я есть!

ПП. Бессмертие и обреченность Аркадий Трофман Балтимор, США - Thursday, October 14, 1999 at 03:03:08 (MSD) Уважаемый Александр! Я привел только два возможных варианта развития событий - 1. Избранные-бессмертные съедают друг друга. 2. Неизбранные, обидевшись, добираются до избранных. Евстевственно, это далеко не все возможные варианты. Что же касается морали и нравственности то безнравственность, как это ни печально, тоже является одной из форм нравственности. Ведь дело же не в том, что они бессмертны - это еще даже не полбеды - Я не уверен или это вообше так уж плохо :-), Беда-то в том , что они возомнили себя богами и вершат судьбы всех окружающих согласно своим желаниям. Не угодил - в колодец (т.е. раз - и нету человека). Погодите-ка минуточку. Что-то мне это очень напомнило. Ах да, ну конечно же - Нет человека - нет проблемы. Методы борьбы схожи. А цели? Какие цели-то у них ? Ну, цели первых - для которых проблема человека решалась с ликвидацией последнего - те цели ясны. Власть, власть и еще раз что - правильно, власть. А цели этих? Ведь бессмертие это средство. Или все-таки это те самые цели, которые, как говаривал Жилин, так и не успели перейти в средства? Да нет, не похоже. Очень похоже как раз, что цели этих - тоже власть. А если власть - то со всеми вытекающими последствиями власти- борьба за престол, дворцовые перевороты, и т.д. и т.п. Какая тут мораль и нравственность мы с вами хорошо знаем. И конечно же нет никакой гарантии что до воплощения этой идеи (бессмертия) не доберется кто-нибудь совсем другой. Очень даже наоборот. Идеи, так сказать, витают в воздухе. Опять борьба. В борьбе рождается что? Утечка информации. ( и не только в борьбе. Ю. Семенов писал - что знает двое, знает и свинья. Точно подмечено ). Какие проблемы появятся от гласности - трудно даже и представить. Ну, например, бессмерие становится всеобщим достоянием. Люди перестают размножаться в силу определенных вполне понятных ограниченных энергетических ресурсов. Прогресс останавливается. Человек не развивается. Цивилизация погибает. На эту тему можно философствовать бесконечно, придумывая разные варианты - один забористее другого. Суть же в том, что это тупик. Так или иначе. С ув. - Аркадий

Еще раз - о Боге, Разуме и Жизни А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 14, 1999 at 00:14:20 (MSD) Уважаемая Елена и другие заинтересованные! Я вот тут размышлямши над последней репликой уважаемого Мефодия, и как-то вдруг мне подумалось, что данное ранее определение Разума (помните? "специфическая формы Жизни, способная к внегенетическому накоплению информации") все еще страдает недостаточной полнотой. Напомню по-быстрому: месяц назад мы согласились с тем, что Жизнь - это такая фабрика по конвертации Энергии в Информацию. Энергия - это необходимые для поддержания дальнейшей работоспособности ресурсы, а Информация - это алгоритмы, следуя которым обеспечивается доступ к упомянутым ресурсам. Например для растений таким ресурсом является, говоря абсолютно фигурально, "место под солнцем", а Информацией служит генетический код, обеспечивающий алгоритмы оптимального роста, сбрасывания листвы осенью и т.д., и т.п... Так вот, размышлямшись мне, что же есть такое тот ресурс, ради которого все люди-человеки в конце-то концов "живут, суетятся и размножаются"? Деньги...? Власть...? И придумалось мне, что ресурсом этим в конечном счете и является САМА ИНФОРМАЦИЯ (деньги, власть, альтруизм, творчество... - все это представляется ВТОРИЧНЫМ, поскольку все это выражается через информационный эквивалент!). Любые концепции, СОЗДАННЫЕ и ЭКСПЛУАТИРУЕМЫЕ Разумом - суть ИНФОРМАЦИОННЫ! Таким образом получается, что Разум - это фабрика по конвертации "простой" Информации в "более структурированную" Информацию (совершенно очевидно, что старые "внегенетические накопления Информации" этим новым определением также покрываются)! Как Вы полагаете? НАВ

ПП - об обреченности бессмертных Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, October 13, 1999 at 19:25:37 (MSD) Уважаемый Аркадий! Размышлял на досуге о высказанной Вами уверенности, что "избранные" (т.е. бессмертные) в будущем обречены сожрать друг друга. Я бы не спешил со столь категоричными выводами. Думается, у "избранных" со временем вполне могут выработаться свои собственные механизмы социальной регуляции (свои этика и нравственность). Ведь вырабатываются же как-то такие механизмы, скажем, в тюремной камере: появляется в конце концов некий пахан, заправляющий порядками, вырабатываются "воровские законы" и т.п. То есть, вполне возможно, что социум бессмертных будет достаточно стабильным, тем более, что переход к бессмертию в условиях "убийственной" секретности (т.е. абсолютной власти) может быть проведен "тихо", без социальных взрывов и катаклизмов. НАВ

Мне то что? (Попытка простых положений) Мефодий < mephody&mail.ru> Россия - Wednesday, October 13, 1999 at 15:51:33 (MSD) "Народ жаждет услышать нечто божественное, а вы его заземляете" (упрек Алексея из 13 марта 99г. в адрес БНС) - видимо, сойдет за эпиграф. Уважаемые почитатели Стругацких и этой гостевой книги! Мне тоже не нравится отсюда уходить. Сделать из гостиной комнатки домашнюю - другое дело. Я бы просто посоветовал здесь не сваливать всю ответственность на А.Нешмонина. Он, конечно, и так тут как хозяин постоянно выставляет за дверь одного за другим гостей с грязными ботинками, пьяными нападками и легким амбрэ помоек. Просто опыт показывает, что мужчина с легкостью строит, с легкостью ломает, ну еще может поддержать систему по отдельным параметрам. Только все это почему-то не делает дом уютным. Так что будем ориентироваться на Елену Соколову. А потом запишем: Максим Каммерер - Прогрессор, Елена Соколова - Гармонизатор... Вынужден был осваивать создание адресов электронной почты (честно скажу - раньше я просто в принципе не знал, как к этому подступиться, ведь зачем?). Мне, здесь все по-честному, тоже бы хотелось ознакомиться с замечательными пародиями Елены. По одной причине: пародия на OFF-LINE понравилась больше всех вышетамвыставленных. А теперь Уважаемому Александру Нешмонину: В моей аналогии, похоже, заинтриговало слово "боль", в то время как я старался сделать акцент на слове "бесчувственность". А ведь мог бы взять что-то иное. Чувство времени, чувство равновесия, чувство любви и дружбы, да мало ли... Для меня-то добрая половина книг Стругацких - это описание проблем людей в той или иной мере бесчувственных. Максим Каммерер (нулевая реакция в обоих смыслах), Камилл (апофеоз какой-то), не говоря уж о люденах, с их разделением людей через синдром "пингвина" (чувство пространства)... В рамках моей аналогии та же самая люденская диагностика утрируется до банального: объявились люди, бесчувственные к боли, назвали себя новой генерацией, стали отбирать людей в нее - ходили и тыкали всех иголками. Кто не отдернулся - наш человек, кто отдернулся - извини, не того сорта. Насколько эти силы темные? Сложная аналогия? По-моему, вся ее сложность в том, что в ней что-то от утверждения "веревка есть вервие простое". Опять двадцать пять за рыбу деньги. А вроде договаривались, что неважно, как назвать силу, гораздо важнее - что делать с ней... Ведь все правильно, что вы ищете имя! Но, назвав вещи своими именами, пользуйтесь вещами правильно! Просто уберите эти злосчастные добавки "сверх-", "экстра-" и прочие "суперпупер-". Силу-то нужно искать под собой, а не над собой. Подомнешь ее под себя - поднимет и потащит, а взвалишь на шею - уподобишься чертенку под кобылой. Перечитал прошлый текст, сложных профессиональных терминов все-таки не нашел. Может, физиология? Типа, что у бесчувственного не из того места растут спинномозговые рецепторы (нервные окончания, ответственные за восприятие раздражений)? Так у меня ведь все знания на уровне школьных биологии и анатомии (думаю, физиолог наставил бы мне пистонов). На самом-то деле я гуманитарий! Просто читал много и запоминал много. Теперь большой активный словарный запас. Кстати, не знаю почему, но сочетание слова "уважаемый" с моим новым псевдонимом не раздражает. Но если я опять что-то выкину в своем репертуаре, пожалуйста, не надо церемониться!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! y < y> y, Россия - Wednesday, October 13, 1999 at 13:27:36 (MSD) Чуваки! Когда же продолжится интервью?!!

о прогрессорах! Микаел < balagyozyan@yahoo.com> Ереван, Армения - Wednesday, October 13, 1999 at 12:29:29 (MSD) не кажется ли вам, что дело в нас самих. не прогрессоры помогают нам, а мы сами- человечесто растем и поэтому становимся мудрее. можно даже сравнить рост человечества с ростом обычного ребенка, взяв за год 500 лет. А днем рождения считать, ну, на пример, библейскую дату создания человека. если сделать некоторые допущения - то многое сходиться! спасибо.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Doon < pofigator@mail.ru> Якутск, Россия - Wednesday, October 13, 1999 at 08:29:50 (MSD) Вы что совсем?

Re:Вiдносно вiдокремлення Arkadiy Trofman < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Baltimore, USA - Tuesday, October 12, 1999 at 22:44:52 (MSD) Уважаемые "Клубисты"! :-)) Я согласен, что идея отпадания от этого сайта себя вроде бы как и не оправдывает. Поэтому - подождем. Я согласен с Александром - мы можем обмениваться информацией неформально, между собой. Что же касается вливания в группу Людены, я не знаю на сколько это имеет смысл - я бы предпочел наверное "не вступать". Независимость все-таки лучше избранности :-)) (по крайней мере на мой взгляд) С ув. - Аркадий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Mikhail Avrekh < mavrekh@uclink4.berkeley.edu> Berkeley, USA - Tuesday, October 12, 1999 at 21:52:27 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Возможен ли настоящий писатель без формального литературного образования? Спасибо! {Этот вопрос был уже задан - см. запись Monday, October 04, 1999 at 07:51:51 (MSD). Тогда что-то не получилось с кодировкой. Я взял на себя смелость еще раз отправить расшифровку, хотя ответ здесь, мне кажется, тривиален. С уважением, Антон Светличный, doomhammer@mail.ru }

Леониду Сахарову - о прогрессорстве. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, October 12, 1999 at 21:13:18 (MSD) Уважаемый Леонид. С Вашего разрешения, попытаюсь ответить на Ваш вопрос Борису Натановичу (Tuesday, October 12, 1999 at 07:43:22), конечно же, не вместо него. В первую очередь я рекомендовал бы Вам заглянуть в архивы Гостевой книги (и в текущую - поглубже; впрочем, по идее, скоро большая ее часть тоже станет архивом). Там уже была, это я твердо помню, дискуссия о прогрессорстве, в том числе предпринимались попытки интерпретации современной истории с точки зрения феномена прогрессорской деятельности. Возможно, многое станет ясно. Теперь по поводу Вашей теории. Основная ее особенность - недоказуемость на современном уровне развития человеческого сознания, абстрактность. Если вдруг представится возможность - степень вероятности ее возникновения прошу оценить самостоятельно - пообщаться с представителями "высшей силы" (кстати, см. также только что отгремевшую дискуссию о "Поиске предназначения"), или хотя бы можно будет неоспоримо - на научном уровне - утверждать о ее существовании, - тогда мы несомненно спросим у этой силы, не имела ли она отношения к непосредственному развитию истории человечества. Сейчас же, при полной невозможности эмпирической проверки, такая теория ничем не отличается от той, что утверждает отсутствие какого-либо вмешательства в историю извне. Вопросов по Вашей идее возникает немало, но ответить на них, разумеется, также не представляется возможным. Например, учитывали ли "прогрессоры" тот факт, что с уничтожением одного из соперников исчезнет также и противовес, сдерживающее начало для другого из них. Проанализировав нынешнюю обстановку в мире, можно убедиться, что на данный момент осталась одна сверхдержава, которая, в силу отсутствия сравнимого по мощи конкурента, просто "плюет" на все международные организации и их решения, на все правила политической и дипломатической (а также - и это главное - простой, человеческой) этики и морали, ведя себя по собственному усмотрению. Помимо прочего, она навязывает остальному человечеству свою культуру, а это уже страшно (по крайней мере мне), в силу не слишком высокого среднего культурного уровня ее. (Прошу извинения у всех - а их немало - посетителей сайта, живущих в США и Канаде и искренние уверения в том, что конкретно о них речь ни в коем случае не идет.) В общем, начав обсуждать все проблемы, которые здесь встают, мы неизбежно вернемся к материалам упомянутой дискусии о прогрессорстве, а также - к проблемам, встававшим уже (или еще?) перед Антоном-Руматой. Не знаю, стоит ли повторяться. Вот такие мысли. С уважением, АС.

О независимости "Титаника" А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, October 12, 1999 at 19:39:04 (MSD) Уважаемые друзья и единомышленники! Разрешите и мне "вставить свой пятак":-) в обсуждение проекта "вiдокремлення вiд клятiх москалi..." то бишь "люденiв". Что-то еще не совсем до меня доходит, ЗАЧЕМ это надо? РАДИКАЛЬНЫЕ изменения чего угодно стоит делать ТОЛЬКО тогда, когда, во-первых, это самое "что угодно" уже сейчас явно "плохо", и, во-вторых, в будущем оно обещает становиться "еще хуже". Если ОБА ЭТИХ ПУНКТА не выполняются, то изменения этого "чего-угодна" должны быть ПОСТЕПЕННЫМИ, ЭВОЛЮЦИОННЫМИ (мы же уже обсуждали здесь вопросы эволюций-революций:-)). Ну чем, скажите на милость, вас не устраивает ЭТОТ замечательный сайт? Почему он вам кажется уже сейчас "плохим", и почему он в будущем еще больше "поплохеет"? Потому, что замолчал БНС? Если он замолчал ДАЖЕ НА ЭТОМ сайте, это совсем не значит, что он с удовольствием разговорится на другом.:-( Теперь о "мягком" предложении уважаемого Павла. Как вы знаете, я "не очень за" любую формализацию нашей "тусовки". Начнем с того, что узнать больше друг о друге мы можем, написав друг другу пару-тройку писем (как вы знаете, со многими из вас, друзья, я уже переписывался и с огромным удовольствием продолжу эти почтовые знакомства). При этом никто никого формально не обязывает кому-то сообщать какие-то сведения, посылать фотографии и т.п. - все происходит исключительно добровольно! Кроме того, если вы заметили, чтобы отправить любое сообщение в эту Гостевую Книгу, каждому из нас предлагается заполнить поле "URL" - предполагается, что здесь должна быть ссылка на вашу персональную Web-страничку. Чем не возможность для каждого из нас показать всем свою фотографию и сообщить другие интересные детали? Другое дело - не всякий умеет или имеет возможность создать для себя маленькую персональную Web-страничку, но тут мы можем воспользоваться услугами уважаемой Isa: небольшие черно-белые фото плюс пара-тройка абзацев текста в "стандартном" layout-е на каждого участника - надеюсь, это подъемный проект и по трудозатратам, и по файловому пространству(?). Если нет - берусь переговорить с организаторами этого сайта о выделении файлового пространства под наши Web-ы. Я просто хочу сказать, что это все ВОЗМОЖНО в рамках ЭТОГО сайта, уже сейчас, "не отходя от кассы"... И БНС еще может вернуться, и если он захочет вернуться, то угадайте куда? Резюмируя все выше сказанное, я бы призвал всех участников наших праздных споров не размышлять о создании отдельной группировки, а напротив, подумать о возможности влиться в группу "людены". Лично я уже согласовал с супругой проект семейного бюджета на следующий год, предполагающий оплату расходов на мою поездку в славный город Ленинград на майский семинар Бориса Натановича. Категорически предложил бы всем желающим подумать об аналогичных планах. Ваш НАВ

RE: TITANIC Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Tuesday, October 12, 1999 at 12:42:12 (MSD) И правда - Титаник. Вот мне, например, не жалко сделать сайт клубу. Вне борьбы - из чистого альтруизма. Я мало-мало программист. DHTML and so on. Однако я - на Украине, а Вы кто - где. ХОСТИНГ?!

"Титаник"??? ES Россия - Tuesday, October 12, 1999 at 09:54:29 (MSD) Дорогие друзья! Боюсь, в процесс обсуждения идеи отдельного клуба придется добавить ложку дегтя и мне… Сама идея, безусловно, интересна (не подумайте, что это я отдаю дань "методе" Д.Карнэги :), я честно, честно)… Но есть, к сожалению, несколько достаточно больших "но"… Во-первых, вполне постоянных членов клуба у нас всего … один - согласитесь, все, кроме Александра, чередуют всплески активности с полным молчанием… Во-вторых, думаю, не ошибусь, если скажу, что большинство СНГ-шников пишут, в силу известных причин,… ну, не дома, не дома, а сами понимаете, где, и хотя бы поэтому не захотят афишировать свои славные автобиографии и фото… Потом, лично я, конечно, догадываюсь, что абсолютное большинство пишуших имеет прямое профессиональное отношение к "кампутерам", но ведь интересно читать и "психиатрические" эссе, и литературоведческие, и, надеюсь, пародийные… Как будто мы и понятия не имеем о программировании и построении реляционных баз данных… Хорошо-то как… И ГЛАВНОЕ. ПРОБЛЕМА ВЕДЬ В ТОМ, ЧТО НАМ ХОРОШО БЫЛО ЗДЕСЬ, И ВЕСЬ ВОПРОС - ЧТО ДАЛЬШЕ? ПОЧЕМУ МОЛЧАТ СОЗДАТЕЛИ САЙТА - ОН ДЕЙСТВУЕТ ИЛИ …? От ответа на этот вопрос и зависят наши дальнейшие действия - вполне возможно, что придется искать спасательное плавсредство… И по поводу "Поиска предназначения"… У меня такое впечатление, что Аркадий с Александром практически закрыли тему… Осталась только неясность с происхождением Темных Сил - ну, тут мы уткнулись в стенку, исчерпав аргументы и выбрав себе по версии, и очень хотелось бы узнать мнение уважаемого Бориса Натановича на этот счет. Узнаем ли?… И большое спасибо всем приславшим отзывы на мои "труды" (в гостевую книгу и на мой e-mail)! С уважением, Елена

О современной истории как деятельности прогрессоров Леонид Сахаров < LeonidSakh@aol.com> Бостон, США - Tuesday, October 12, 1999 at 07:43:22 (MSD) Уважаемый Борис Натанович, Мне хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу следующей интерпретации новейшей истории. В 80-90ых человечество достигло рубежа, когда противостояние группировок с потенциалом уничтожения всего живого не могло продолжаться долго. Из-за случайной ошибки неизбежно разразился бы ядерный апокалипсис. Некая высшая сила, которую имеет смысл на этом сайте называть - прогрессоры, предотвратила катастрофу методом тихого саморазрушения одного из соперников. Выбор "жертвы" был сделан на основе одного критерия - высокой централизованности управления, в результате чего для достижения необратимых результатов было достаточно "переубедить" только несколько человек в руководстве.

"декларация независимости" Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, October 12, 1999 at 01:50:07 (MSD) "Это большая честь, но и немалая ответственность, друзья". Классическая фраза советского периода - всплыла из подсознания. Уважаемые члены клуба (Александр, Алексей, Елена, Павел, Анатолий, Николай, Аркадий, Мефодий, Кириллы и прочая, прочая - извините, если кого-то забыл). Думаю, тенденции к обособлению, возникшие здесь в последнее время, имеют право быть озвученными. Как Вам кажется, не пора ли придать клубу официальный статус, по образу группы "Людены"? Все идеи о собственном сайте (см. также запись А. Трофмана от 6. 10. 99.), по-моему, сводятся именно к этому. С одной стороны, такая идея - хороша; помимо прочих плюсов, она выявит действительную силу взаимных интересов завсегдатаев странички. Можно развернуться очень основательно: ссылки на ресурсы АБС в сети плюс обратная ссылка на сайт клуба здесь; форумы; собственная Гостевая книга; архивы дискуссий; информация о членах клуба; художественные и критические тексты etc. В общем - дополнительный способ найти интересующихся творчеством братьев. Радужные перспективы (вплоть до книжных публикаций). Все вышесказанное - без тени иронии; мне действительно нравится эта идея. Но пользуясь принципом, приведенным в эпиграфе, надо кроме очевидных плюсов ("немалая честь") указать и на возможные минусы-сложности. В общем, небольшая порция машинного масла в первосортное оливковое. Первое. (Частично перечисленные ниже проблемы уже высказывались; прошу прощения за повтор - он, по идее, нужен для полноты картины). Кто будет заниматься созданием сайта (конкретной работой по написанию кода, дизайну и т. д.)? Кто будет организатором? Как будут учитываться различные мнения, кто будет выбирать? Практика показывает, что идея групповой творческой деятельности хороша до тех пор, пока не возникает та самая "немалая ответственность". Помимо прочего, есть здесь и еще один момент - слишком большая географическая удаленность друг от друга. Та же практика (у меня был некоторый любительский опыт создания игр - настольных и одной компьютерной; правда он больше теоретический, но есть и конкретные наработки) утверждает, что далеко не все проблемы возможно разрешить "по почте"; обеспечить же личное присутствие членов клуба одновременно в одной точке, по-видимому, маловероятно. Второе. Здесь я, если позволите, выступлю с позиции "заинтересованного зрителя". Я пока что не являюсь членом клуба (если предположить в качестве критерия отбора относительно постоянное участие в дискуссиях), однако читаю все с интересом и постепенно созреваю для подключения. Если честно, после прочтения первой же идеи о собственном сайте, у меня в голове сразу же возник образ небезызвестного Вам Тойво Глумова, которому в итоге все-таки пришлось сделать выбор. Не получится ли так, что дискуссии просто перейдут туда, исчезнув отсюда? Будет обидно... помимо прочего, Гостевая книга перестанет на какое-то время отличаться от многих других (сейчас ее отличают именно дискуссии). Утрирую, возможно. Третье. Интересно, что мысли такие начали появляться после (или еще во время?) продолжительного перерыва в off-line интервью. Павел, напомню Вашу мысль: "...теперь понятно, как живое интервью с любимым писателем выигрывает перед обычной страничкой, посвященной ему..." (см. запись от 19 августа). Ключевая идея - связь: обратная (с БНС) и простая - с постоянно обновляющимися посетителями. Будет ли полезно клубу замыкание "в собственном соку"? На этом перечисление не заканчивается - но пора прерваться. Общая идея - при ближайшем рассмотрении картина оказывается чуть более сложной и многомерной. Вывод я бы сделал такой: я ЗА официализацию клуба, но ПРОТИВ перемещения его куда-нибудь с этого сайта. Рискну предложить компромиссный вариант: написать вебмастерам с просьбой выделить место на сайте под клуб, подобно группе "Людены": собственное место в меню - и, соответственно, персональная страничка. Для этого, видимо, надо придумать название, возможно - символику; составить перечень деяний клуба - то бишь дискуссий, пародий etc.; список постоянных членов (с намеком на возможность и желательность его расширения). Еще одна идея - провести статистический опрос посетителей (возраст, профессия, место жительства, другие увлечения в литературе и искусстве) - составить "портрет читателя Стругацких", поместить его на страничку клуба или просто где-то на сайт - и периодически обновлять. Рабочая идея заголовка - "Клуб вдумчивого читателя" (прошу критиковать). Дальше пойдут частности, например - следить за развитием дискуссий самостоятельно, изнутри - освободив время БВИ; это все выяснится во время обсуждения, сейчас главное - определиться с общим развитием. Надеюсь, мои мысли помогут в этом. Извините, если чем-то обидел. С уважением, А. Светличный.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий < ypoluyan@opensys.tsogu.ru> Тюмень, Россия - Monday, October 11, 1999 at 07:15:02 (MSD) Здравствуйте уважаемый Борий Натанович! Скажите пожалуйста, каким Вы видете мир детей в вашем романе "Гадкие лебеди". Заранее спасибо.

RE: А не пора ли?..... Аркадий Трофман < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Baltmiore, USA - Sunday, October 10, 1999 at 22:25:41 (MSD) Уважаемый Павел! Идея хорошая. (а мысль интересная). Как у вас в России с доступом и скоростью таких сайтов как скажем www.geocities.com? Они позволяют иметь бесплатный сайт. Вот каким образом этот сайт редактировать? Можно коллективно - каждый делает свои коррекции (как это принято в американских университетах). Можно высылать информацию кому-то, чтобы он-она это делал(а). Но это если есть возможность (время). С уважением - Аркадий

А не пора ли?..... Павел < snake@omsk.org> Омск, Россия - Sunday, October 10, 1999 at 20:39:41 (MSD) Уважаемый члены клуба! А не пора ли нам открыть собственный сайт Клуба? Ради того чтобы познакомиться поближе... Каждый бы написал о себе, представил бы фото....всегда приятнее общаться с человеком, имея о нем визуальное представление.....:)Думаю нас это только сблизит.....Можно выкладывать наши литературные сочинения не ожидая положительного решения БВИ..... Заранее оговорюсь....я предлагаю сделать сайт только для ознакомления с Клубом и членами Клуба......но не предлагаю перенести туда наши споры..... Предлагаю обсудить....также рассмотреть предложения по хостингу и дизайну..... С уважением.......

Re: RE: Поиск Предназначения Аркадий Трофман < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Baltimore, USA - Sunday, October 10, 1999 at 01:45:56 (MSD) Уважаемый Александр! (кстати, меня можно называть просто Аркадий), Коль скоро наши взгляды в целом совпадают, давайте попробуем проэкстраполировать процесс. Я согласен, что доведенный до логического конца процесс клонирования ведет к бессмертию. Мы уже договорились, что о таких понятиях как дружба, честность, порядочность не может быть и речи. Не тот уровень. Саа-вы-сем не мир Полудня. Что происходит с людьми, которые лишены всего вышеперечисленного, обладают практически неогранниченной властью и начинают раздражать друг друга ну хотя бы потому, что уже друг другу изрядно надоели и друг в друге не нуждаются? Они съедают друг друга. Все. Они обречены. У них как это ни парадоксально нет будущего. Даже если вдруг и не съедят они друг друга, то как известно все тайное рано или поздно становится явным. И вполне вероятен ну скажем мутант не чувствительный к разрушению мозга на расстоянии. Эту олигархию просто свергнут. Ну может и не просто, но тем не менее. Хотя первый вариант, мне кажется, наступит скорее. С уважением - Аркадий

1-1, наши победили. - Украина - Sunday, October 10, 1999 at 01:10:34 (MSD) И хохлов не побили, и Россию не спасли. Как всегда. Что ж делать-то будете, московиты? Наверное, жидов бить. Тоже - как всегда.

Re: RE: Поиск Предназначения А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Sunday, October 10, 1999 at 00:41:13 (MSD) "Из разговоров они признают только споры..." Уважаемый Аркадий Трофман! Отвечая вцелом на ваш коментарий, скажу, что практически согласен с Вами по большинству пунктов. Теперь - ответы подробные: > Я не совсем с Вами согласен в том, что мы > можем вычленить универсальную идею романа, > с которой все будут согласны. [НАВ] Не обязательно ее в конце концов "вычленить", интересен сам процесс "вычленения":-) > Каждый видит в романе что-то своё. [НАВ] Никогда не спорил с этим утверждением, поскольку искренне считал его своим :-) > Во-первых, кто сказал что Виконт занимался > бессмертием? Это была идея Мирлина, а он мог > ошибаться. [НАВ] Я тоже склонялся к взглядам Мирлина на этот вопрос, но окончательно уверовал в них после того, как об этом сказал сам автор в одном из ответов Off-Line интервью полгода назад:-) > Наверняка он занимался клонированием > людей. Ведет ли клонирование к бессмерию? > Возможно. В идеале. [НАВ] Безусловно Виконт изначально занимался клонированием. Но по-моему, дорога от клонирования к практическому бессмертию просматривается очень явно. В самом начале такого проекта безмозглый клон - это банк внутренних органов. Вроде бы все нормально: забарахлило у кого-то сердечко - нет проблем, взрезаем молоденького клона, подшиваем идеально-совместимое сердце, и дело с концом. Очень даже гуманно и практично, но уже на этом этапе проекта появляется деление людей на НУЖНЫХ-НЕНУЖНЫХ: нужные клонируются, ненужные же таковыми и остаются. А чем дальше, тем веселее: проект, конечно же сверх-секретный, поэтому очень быстро встает вопрос - а надо ли уведомлять КАЖДОГО НУЖНОГО о том, что на него заводится клон? Конечно нет! И создаются уже клоны без ведома оригинала (как это было со Стаком). Дальше - больше: неизбежно возникает ситуация, когда подлечить кого-то ОЧЕНЬ НУЖНОГО одними только внутренними органами клона становится невозможно (политравмы, неизлечимые болезни и т.п.). Поэтому следующим этапом проекта неизбежно оказывается транспортация личности НУЖНОГО человека из оригинала в более молодой/работоспособный клон, что уже и есть "практическое бессмертие". И тут же возникает соблазн ввести какие-нибудь "фильтры" во время транспортации, и тем самым "подкорректировать" личность НУЖНОГО. И люди, умеющие это делать становятся "избранными", т.е. "богами" с абсолютной властью, которая, как известно, "corrupts absolutely". Очевидно, что эти "избранными" боги-от-науки/политики станут бессмертными раньше других-прочих, и они-то и разделят прочих людей на НУЖНЫХ-НЕНУЖНЫХ. Вот мы и приехали! > Нужен ли Стак был Виконту? Видимо - да. Стак > его "вытаскивал" - и в этом было все его > предназначение, уготованное ему Виконтом. [НАВ] Вот именно! В самую точку! "Предназначение" Стака определено не Богом (о котором говорит Спиноза в своих теоремах), а каким-то "избранным" человеком, почувствовавшим себя "богом". Наш Стак был лишь одним из НУЖНЫХ - благодаря своему дару "вытаскивать" некоего гр. Киконина с того света. Давайте же определимся на будущее, и не будем впредь смешивать понятия НУЖНОСТИ (от человека) и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ (от Бога). Наш Стак понял эту разницу лишь за несколько минут до своей смерти. > Виконт - вампир, говоря экстрасенсорным языком, > и когда Стак ему перестал быть нужен, и даже > наоборот - обещался вредить - он его убрал все > тем же способом. [НАВ] Очень хочется верить, что НЕ ЭТОТ Виконт "убрал Стака все тем же способом", а какой-нибудь ДРУГОЙ Виконт (или еще какой-нибудь "избранный") из далекого печального будущего (во времена ЭТОГО Виконта еще не существовало технологии взрывания любой головы в любой момент времени). Но уже ЭТОТ Виконт говорит о "предназначении" (т.е. бессмертии), "дарованном богами" (т.е. бессмертными), которое превращает человека в "бога" (т.е. в бессмертного). Значит, уже ЭТОТ Виконт считает себя "избранным", бессмертным "богом". И значит - ЭТОТ Виконт обречен быть со временем "corrupted absolutely" :-( Ваш НАВ

Euro - 2000 - < -> -, Россия - Saturday, October 09, 1999 at 21:54:43 (MSD) Россия - Украина: 1 - 1. Виноват - Филимонов (персонально).

RE: Поиск Предназначения Arkadiy Trofman < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Baltimore, USA - Saturday, October 09, 1999 at 19:47:31 (MSD) Уважаемый Александр! Я не совсем с Вами согласен в том, что мы можем вычленить универсальную идею романа, с которой Все будут согласны. Каждый видит в романе что-то своё. Могу лишь высказать свою точку зрения. Во-первых, кто сказал что Виконт занимался бессмертием? Это была идея Мирлина, а он мог ошибаться. Наверняка он занимался клонированием людей. Ведет ли клонирование к бессмерию? Возможно. В идеале. Был ли Виконт настоящим другом Стаку? Не думаю. Был ли он другом кому бы то ни было? Еще менее вероятно. Нужен ли Стак был Виконту? Видимо - да. Стак его "вытаскивал" - и в этом было все его предназначение, уготованное ему Виконтом. Виконт - вампир, говоря экстрасенсорным языком, и когда Стак ему перестал быть нужен, и даже наоборот - обещался вредить - он его убрал все тем же способом. Вспомните За Миллиард лет до конца света. Когда Вечеровсий говорит "За мою работу они меня лупят уже вторую неделю. Вы здесь совсем ни при чем, бедные мои братишки, котики-песики." Так вот Стак тут совсем и ни при чем. Какие идеи? 1. Давайте вспомним 26 и 27 теоремы этики. Имеется в виду Барух Спиноза, который "не подкачал": "Теорема 26. Вещь, которая определена к какому-либо действию, необходимо определена таким образом Богом, а не определенная Богом сама себя определить к действию не может". "Теорема 27. Вещь, которая определена Богом к какому-либо действию, не может сама себя сделать не определенной к нему". Теперь еще одна цитата, но из Булгакова: "перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил". Человеку не дано понять своего предназначения, поскольку оно определено Богом. Бог не есть человек. Это как пытаться понять логику негуманоида. И тем более не дано этим предназначением управлять. Виконтова трактовка относитеьно того, что "Предназначение даруют боги. И тот, кто получил этот дар, сам становится одним из них" в корне не верна. (Если это было действительно то что он думал, а не то что он хотел чтобы думал Стак). Потому как "перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил". 2. Нельзя искушать судьбу ( береженого Бог бережет). Это По-моему элементарно 3. Власть портит - неважно какая, американцы говорят: " Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely". И я с ними согласен. Политическая или же мнимая власть над жизнью - делает человека нелюдем. Вот вкратце то, на что меня натолкнул роман ПП. Искренне - Аркадий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Шильников Петр Станиславович < cals@rk9.bmstu.ru> Москва, Россия - Saturday, October 09, 1999 at 12:02:24 (MSD) Я написал приключенчески-фантастический роман (пока готова только книга 1 из 3 и несколько страниц из книг 2 и 3). Сообщите, пожалуйста, куда я могу его послать. Шильников Петр cals@rk9.bmstu.ru

Поиск Предназначения (пр-р-родолжаем р-разговор) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, October 09, 1999 at 00:55:49 (MSD) "Кругом медведи и слоны, А мы - посередине..." Уважаемые друзья! Мы с вами еще не доспорили относительно основной идеи романа. Я по-прежнему склонен отстаивать сюжет нормального человека, оказавшегося "между Медведей и Слонов", обманутого идеей своего Высокого Предназначения. Позвольте отослать вас к последним страницам романа: как это бывало и раньше, тут практически прямым текстом разъясняются основные смыслы. Позволю себе несколько цитат: "...Тайна некрасива, мой Стак. Тайна всегда некрасива. И если ты хочешь иметь дешевую колбасу, тебе придется делать ее из человечины..." [НАВ] Что есть ТАЙНА? Тайна - это тщательно скрываемая информация. Чаще всего люди скрывают что-то мерзкое, что-то непотребное, позитивная же информация обычно распространяется без всяких ограничений. Поэтому от любой человеческой тайны должно как правило попахивать. Однако, для человека глубоко свойственно "поэтизировать" тайны. Таинственное, непознанное всегда притягивает как магнитом, всегда ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО. Люди скорее всего объяснили бы виконтовскую "тайну дешевой колбасы" появлением Рога Изобилия! Поэтому-то как майор КГБ Красногорский, так и Стак видя перед собою всего лишь Цепь Необъяснимых Убийств, "поэтизировали" их до уровня Дьявольского (или Божественного) Предназначения. "На небе озеро Луны Блестит, как алюминий, Кругом медведи и слоны, А мы - посередине... Когда-то песенка эта была совершенно конкретна, он это ясно помнил, но теперь все стерлось, все выветрилось, все стало - ни о чем. Или - о чем угодно. Например, О НЕМ..." [НАВ] Вот и получилось, что наш Стак (впрочем, как и все мы) живя "между Медведей и Слонов", в какой-то момент поверил в "красоту тайны" своего Предназначения и возжелал сам стать Медведем-Слоно. И стал! "Где-то я просчитался, подумал он. Чего-то очень важного я не понял вовремя (давно, очень давно!), и именно поэтому оказался сегодня в этой холодной луже... "Колбаса из человечины..." Нет, это не то, это лишь фигура речи. Что-то другое он сказал мне давеча. Не давеча, конечно, а много лет назад, когда ничего еще не было решено, когда все еще только начиналось и ничто еще не выглядело окончательным. (У президента Красногорова - начиналось, а у член-кора Киконина уже все решено было и шло полным ходом)... "Предназначение даруют боги. И тот, кто получил этот дар, сам становится одним из них... Ты даже и представить себе не можешь, мой Стак, какая это редкая вещь - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ!.."..." [НАВ] Мне кажется, что в устах Виконта "предназначение" однозначно означает "бессмертие". Очевидно, что в нашем мире "умеренно-порядочных" людей бессмертие будет даваться тому, кто НУЖЕН, кому в рамках чьего-то ПЛАНА кем-то выделена какая-то роль, т.е. читай - ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Это "предназначение" исходит от людей, возомнивших (и почувствовавших) себя БОГАМИ ("Предназначение даруют боги"). Этим "избранным" дано даровать (оберегать) жизни людям НУЖНЫМ и лишать жизни людей МЕШАЮЩИХ. "Мой друг, голодная свинья, Намедни плюнул в душу: Стрелял в слона, попал в меня, И целится покушать.... А что если это - про нас с Виконтом? [...] "Стрелял в слона, попал в меня..." Недурно. В этом явно что-то есть". [НАВ] Очевидно тот, кто "стрелял в Слона", попал-таки во многом, куда стрелял... "Тускнеет золото костра, Дымит и угасает. Дожить бы, братцы, до утра - Мой друг меня кусает!... Вот уж это - точно. Как закон природы. Ни убавишь, ни прибавишь: кусает..." [НАВ] В романе проведена наглядная параллель между нравственностью "бессмертных" и "политиков". В самом начале пути "бессмертные" могли тоже мучаться совестью (так же, как мучался ею и начинающий политик Стак, узнав, скажем, о смерти Николаса), но недолго - правила новой игры ОБЯЗЫВАЮТ (даже наш симпатичный Стак уже вовсю НАЧАЛ) играть по новым правилам! Рано или поздно в мире избранных ДРУГ начинает кусать ДРУГА, и это в самом деле "точно, как закон природы"... Жду ваших коментариев, друзья! Ваш НАВ

Новые пародии Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, October 08, 1999 at 18:32:35 (MSD) Уважаемая Елена. Прочитал. Спасибо. Не буду оригинален - получилось здорово. Может быть, очередной выпуск "Времени учеников" обогатится еще одним автором? Еще раз благодарен, АС.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Лена < Eleina@mail.ru> С.-Петербург, Россия - Friday, October 08, 1999 at 16:20:00 (MSD) Каковы условие содержания заключённых в США(в тюрьмах)

Пародии Аркадий Трофман - Friday, October 08, 1999 at 03:30:20 (MSD) Уважаемая Елена! Было очень приятно почитать Ваши пародии. Особенно хочу выделить вариации на тему Комитета Оборонной Техники. Получил массу положительных эмоций (ржал до упаду). Большое спасибо.

Кто знает что ждет нас, кто знает что будет Аркаий Трофман - Friday, October 08, 1999 at 03:23:31 (MSD) Молчит этажерка, Молчит и тахта - От них не дождешься ответа... (Винни Пух и Все-Все-Все)

Новые пародии Елены Соколовой А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, October 07, 1999 at 19:26:31 (MSD) Уважаемая Еленочка! (В прошлый раз клятвенно обещал, что не позволю более себе такой вольности, как "Леночка", но про "Еленочку" речи не было:-)). Опять Вам удалось поразить благородного дона НАВа если не в самое сердце, то уж по крайней мере - в пятку (и ни кора белого дерева, ни первая помощь двух прекрасных варварок не помогают)! Прошу благосклонно принять мои искренние восторги! Ваш НАВ P.S. Вот теперь-то чувствуешь себя НАСТОЯЩИМ клуб-сектантом: только ОСОБО-ДОПУЩЕННЫЕ понимают, о чем мы говорим!!!

Guestbook wars: the fantom menace Алексей < onufr@zstu.zaporizhzhe.ua> Запоріжжя, Україна - Thursday, October 07, 1999 at 03:51:11 (MSD) Уважаемая Елена! Ха-ха! Вот и перестала быть скрытой новая юмористическая угроза. Практически весь Клуб, полагаю, уже торпедирован Вашей новой работой, посему кладу голову на плаху и сообщаю Вам собственные координаты, дабы Вы продолжили во всех смыслах полезную работу по битию лукаво мудрствовавших клубмэнов. НО ПОМНИТЕ: империя иногда наносит ответные удары... Эх, только бы не обидеться, только бы не обидеться. С уважением, А.Онуфриенко. Заранее - спасибо.

Елене Соколовой Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, October 06, 1999 at 22:02:12 (MSD) Уважаемая Елена. Прошу прощения, что обращаюсь (все-таки, я не член клуба - по крайней мере, не постоянный), но увидеть текст пародии хочется и мне. Вообще, у меня ощущение, что любой посетитель, заходяший сюда регулярно и находящийся в курсе дел был бы за. Есть ли у Вас время и желание посылать текст по многим адресам? (Впрочем, это, кажется, несложно. Или я ошибаюсь?) В любом случае, можно было бы, дождавшись БВИ, все-таки поместить Ваши тексты на сайт - не обязательно в Гостевую книгу. С уважением, А. Светличный.

Пародия? Я тоже хочу...... Arkadiy Trofman < atrofman@axp.aacpl.lib.md.us> Baltimore, USA - Wednesday, October 06, 1999 at 21:50:35 (MSD) Пытаюсь послать этот текст второй раз - рискую повториться. Ув. Елена! Проблема с активным участием в том, что степень активности прямо пропорциональна свободному времени :-). Я был бы Вам отшень признателен за пародию ( адрес - рядом с именем). Вообче, эта страничка стала чрезвычайно "тяжелой". Если БВИ не ответит Александру, может сделаем свой List Server и продолжим дискуссии там?

Заявка на пародию:) Павел < snake@omsk.org> Омск, Россия - Wednesday, October 06, 1999 at 20:52:06 (MSD) Уважаемые члены клуба! Мне кажется, что не надо волноваться, что БНС нас бросит....да из Кракова он похоже вернулся.....в одном из последних номеров "Комсомольской правды"(www.kp.ru) есть интервью с ним....автор написал, что брал это интервью по электронной почте......значит, можно сделать вывод, что БНС вернулся и отвращения к компьютеру не испытывает......:) Значит, скоро его увидим..... Уважаемая Елена! Подарите и мне пожалста экземплярчик Вашей пародии....адрес прилагается..... С уважением.........

Re: Ждите ответа... Ждите ответа... А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca; aneshmon@matrox.com> Торонто, Канада - Wednesday, October 06, 1999 at 19:42:39 (MSD) Уважаемая Елена! Чур, я первый в очереди на породию! Мои домашние/рабочие email-адреса - на 4 строчки выше. Относительно состояния ожидания. Будем надеяться, БВИ еще не вернулся из Кракова - я тут на досуге рассортировал всю текущую Гостевую Книгу по отдельным дискуссиям, и пробовал на днях связаться с БВИ (с предложением обновить "Страничку Спорщиков") - ответа все еще нет... С ужасом думаю о том, что БНС больше не захочет продолжать это интервью. Помятуя о высказываниях всяких-разных дронов-вииксиненов, да и о наших собственных нередких бесконтрольностях, такой исход вполне вероятен.:-( Бум ждать. Ваш НАВ

Ждите ответа... Ждите ответа... ES Россия - Wednesday, October 06, 1999 at 09:42:26 (MSD) Уважаемые друзья! Видимо, не ошибусь, если скажу, что все мы находимся в состоянии ожидания продолжения, и ожидания нервного, потому как не знаем - "чи будет, чи ни". Будем надеяться, что пауза вызвана чисто техническими причинами - например, БВИ нужно время, чтобы переработать всё, чем мы основательно (за время его отпуска) загрузили гостевую книгу. Чтобы несколько разрядить обстановку ожидания, могу нескромно :) предложить всем желающим еще кое-что из моих пародийных трудов. Для гостевой книги эти тексты, боюсь, несколько великоваты, поэтому желающие (если таковые будут) могут оставить свои e-mailы, а я по ним вышлю… Надеюсь, смогу несколько скрасить время ожидания и развлечь благородную публику…:) И лично Аркадию. Клуб наш не является ни в какой степени закрытым учреждением. Единственным обязательным условием членства, я думаю, можно назвать более-менее активное участие в дискуссиях. Ну и, конечно, желательно доброжелательное отношение к окружающим (это уже пожелание для всех). Так что добро пожаловать! А мнения интересны все - и свежие, и уже устоявшиеся, и диаметрально противоположные всему сразу :). Кажется, были случаи, когда особенно смелые спорили с уважаемым мэтром. Дерзайте! С надеждой на лучшее, Елена.

Александру Нешмонину Аркадий Трофман Балтимор, Штаты - Wednesday, October 06, 1999 at 03:23:22 (MSD) Александр, Я не обиделся - я просто высказывался. А вообще, не кажется ли вам (я имею в виду всех спрашивающих, себя тоже), что задавать вопросы типа "Был ли Абалкин человеком или автоматом странников" Борису Натановичу не совсем корректно - или даже совсем не корректно. В книге написано ровно столько, сколько они хотели написать. Ни больше ни меньше. Писатель не должен объяснять своё произведение.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Victoria < berdnik@sai.msu.ru> Moscow, Россия - Wednesday, October 06, 1999 at 00:30:47 (MSD) Dear Boris Natanovich! Скажите пожалуйста, использовали ли вы при написании "Понедельник начинается в субботу" какое-то конкретное учреждение? Если да, то какое именно? У нас, астрономов, мнения по этому поводу два, - Пулково или ГАИШ МГУ? С ОГРОМНЫМ к Вам уважением и любовью, Виктория.

Аркадию Трофману А.Нешмонин Торонто, Канада - Wednesday, October 06, 1999 at 00:02:51 (MSD) Уважаемый Аркадий Трофман! Искренне извиняюсь, если Вам послышались обидные или даже презрительные нотки в моем к Вам последнем послании. Просто очень не хотелось, чтобы Ваша первая реплика так и осталась безответной. Думалось - надо бы как-то ответить новому участнику дискуссии, а получилось вот - обидел... Тот Ваш коментарий мне показался очень, как бы это сказать, эмоциональным. Вы же сами в конце говорите - "...вопросы все эти, наверное, на риторические смахивают". Просто я где-то узнал свои собственные самые первые впечатления от романа. Извините, ради Бога... НАВ :-(

О коллективных вопросах Аркадий Трофман < atrofman@web.aacpl.lib.md.us> Baltimore, USA - Tuesday, October 05, 1999 at 23:20:05 (MSD) "Эта тирада прозвучала невероятно напыщенно. Ведь нет, чтобы просто и честно сказать: дядя, голубчик, заблудились, выведи... " - За миллиард лет до конца света. Я хотел еще добавить, что видимо не существует "абсолютно правильной" и "абсолютно неправильной" трактовки художественного произведения, которое как известно живет своей жизнью после выхода в свет. Также как не существует абсолютной истины. Для каждого это произведение несет что-то свое, каждый трактует его по своему.

Re: Поиск Предназначения Аркадий Трофман < atrofman@yahoo.com> Baltimore, USA - Tuesday, October 05, 1999 at 22:51:20 (MSD) Уважаемый Александр Нешмонин, Я, если Вы не заметили, не делал никаких выводов. У меня есть вполне понятные сомнения, вопросы, предположения. Я НЕ претендую на полное понимание ВСЕГО творчества АБС и ПП в частности. Каждый из нас имеет свои суждения, сомнения и, что характерно, вопросы. Возможно Вам это и приятно - считать себя "элитой" "Стругатсковедения", но я бы не торопился это делать anyway. Ну хотя бы потому, что каждый из нас - элитарен сам по себе и каждый имеет право на своё мнение (пусть и не соответствующее Вашему). Пожалуйста - не поймите меня неправильно - я совсем не против перечитывания - я делаю это сам и не только с книгами Стругатских :-), я против того чтобы презрительно выдвигать нижнюю губу, когда своё мнение высказывает не входящий в клуб, но тем не менее "априорно равный" индивидуум. Искренне - Аркадий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, October 05, 1999 at 19:13:53 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! > Я прочел (и многократно перечитал) практически все произведения, созданные Вами вместе с Аркадием Натановичем. Помимо фантастического колорита, во многих из них чувствовалась как бы пастораль - если не в самих сюжетах, то в слоге. Я не филолог, а технарь, но позволю себе осторожное предположение: на литературный стиль АБС оказали некоторое влияние не только авторы христианской эпохи, но и античные трагики и историки (типа Сенеки, Плутарха, Тита Ливия и др.)Верно ли мое предположение? > C уважением, Юрий.

Re: Поиск Предназначения Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, October 05, 1999 at 17:50:27 (MSD) Уважаемый Аркадий Трофман! Заранее извиняюсь за безапелляционность, однако настоятельно рекомендовал бы Вам не спешить со скорыми выводами относительно ПП. Мы с Вами взялись читать не те книги, о которых можно сказать сразу все через час после первого прочтения. У меня, например, первочтение обычно оставляет в душе лишь эмоциональный сумбур, мысли же и смыслы вылавливаются значительно позже, как минимум - со второй попытки. Поэтому, будучи сам из Страны Советов:-), посоветовал бы Вам дать паузу хотябы в полгодика-год, и потом перечесть роман. Поверьте, читаться он тогда будет совсем по-иному, и мысли будут приходить другие... Искренне Ваш, НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Mikhail Avrekh < mavrekh@uclink4.berkeley.edu> Berkeley, USA - Monday, October 04, 1999 at 07:51:51 (MSD) хЧБЦБЕНЩК вПТЙУ оБФБОПЧЙЮ ! чПЪНПЦЕО МЙ ОБУФПСЭЙК РЙУБФЕМШ ВЕЪ ЖПТНБМШОПЗП МЙФЕТБФХТОПЗП ПВТБЪПЧБОЙС ? уРБУЙВП !

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Клуб "У Погибшего Прогрессора" Миры АБС, Земля - Monday, October 04, 1999 at 07:18:04 (MSD) "На любой вопрос готов ответ: Жизнь всегда была подвласна Силе..." Андрей Макаревич Уважаемый Борис Натанович! Искренне надеемся, что отпуск Ваш прошел удачно, т.е. что Вам удалось-таки хорошо отдохнуть от нашей Off-Line назойливости.:-) Однако, все хорошее когда-то кончается, поэтому Клуб Праздных Спорщиков "У Погибшего Прогрессора" снова выходит на военную тропу.:-) В Ваше отсутствие мы обсуждали довольно широкий круг вопросов, связанных с романом "Поиск Предназначения". Часть вопросов все еще остаются открытыми, тогда как вопрос о природе той "темной силы", которая "вела" Станислава Красногорова всю его жизнь, представляется уже достаточно проработанным, чтобы быть заданным автору. Итак, участниками обсуждения были сформулированы 6 возможных версий природы "темной силы" ("ТС"): 1. Никакой ТС вообще не существует, все описываемые в романе счастливые избавления и разорванные головы - это лишь цепь случайных совпадений, флуктуаций. Стак их просто упорядочил и придумал им объяснение ("...нет ничего боллее свойственного человеку, чем стремеление упорядочить и объяснить, видимую хаотичность неупорядоченного и необъяснённого мира..."; "...кому повезло - тот выжил, а кому нет - рассказать [о таких своих "чудесных" избавлениях] уже не смог..."); 2. ТС - это некие "спецслужбы будущего", то есть вечно-нечистоплотные политические силы, заинтересованные в успехе руководимого Виконтом проекта Практического Бессмертия, возможно даже - сами участники проекта, ставшие бессмертными ("...почему бы не предположить, что в какой-то реализации своей жизни наш Стак все-таки пошел не той дорогой, и его, скажем, переезд повлек за собой смерть Виконта от ближайшего же приступа, отчего вся виконтовская разработка накрылась... И вот спецслужбы будущего анализируют цепочку причин и следствий, отматывают пленку прошлого день за днем, минута за минутой, просчитывают различные варианты, минимизируя степень вмешательства, и наконец принимают решение, - и в нужный момент времени в нужной точке пространства происходит микровзрыв - и разлетается череп "помехи". Клиент вынужден отказаться от затеи переезда впредь до следующей "поворотной" точки его (клиента) судьбы... При этом, заметьте, [спецслужбам] не надо [уметь] читать мыслей, надо только уметь отматывать пленку!"). 3. ТС - это сверхспособности Стака, управляемые его неконтролируемым подсознанием ("...имеем всего-навсего человека с его экстра-способностью, который живет согласно своим тайным и явным желаниям и комплексам и имеет весьма активное и сильное подсознание. [...] Человек с тем или иным усилием над собой часто (но далеко не всегда) способен контролировать свои поступки или слова, а вот САМ контролировать свое подсознание (также как и мысли, желания, рефлексы, наконец) может уже весьма ограниченно, в отличие от подсознания, которое действовать вопреки сознанию может (и этикой при этом совсем не пользуется). А если учесть и нередкие случаи полученния через под- или сверхсознание правильных предсказаний будущих событий или получения недоступной сознанию информации, то получается картинка некоторого весьма неэтичного, но сильного существа, обладающего возможностями влияния на судьбу человека и могущего исполнять его неявные желания. В просторечии такое существо плюс человеческое сознание вполне можно назвать МОНСТРОМ, что и сделал некто Ведьмак из органов. И не нужна тут внешняя сила - просто человек использует своего внутреннего догадливого и иногда своенравного монстрика-подсознание согласно своим явным или тайным комплексам и убеждениям."); 4. ТС - это сверхспособности как Стака, так и Виконта, управляемые их неконтролируемыми подсознаниями ("...вполне логично и его [Виконта (в дополнение с Стаку)] наделить такими свойствами. Тогда можно заполнить и пока имеющиеся пробелы. Виконт (и его монстр), вполне возможно, знал и о намерениях проректора мединститута [о смерти С.Ю.Каляксина], и о намерениях их со Стаком приятеля Калитина. И именно монстр Виконта (вспомним, что дружба и родственные чувства монстрами в расчет не принимаются!), почуяв со стороны Стака угрозу заветному желанию Виконта (например, желанию решить проблему практического бессмертия) и зная, что для поддержания жизни в хозяине Стак уже не нужен (достаточен монстрик его клона!), убил главного героя..."); 5. ТС выдумана Стаком, как фантастический атрибут романа Счастливый Мальчик ("Практически вся рукопись - творение С.Красногорова. [...] роман оказался не столько описанием событий его собственной жизни и собственных особенностей [...], но и определенный прогноз на будущее - попытка ответить самому себе, а к чему же приведет его запутанная тропка судьбы и, более того, к чему же все таки “определен” он, Станислав Красногоров - писатель.[...] Смысл создания версии - попытка понять (и, насколько это возможно, - вычленить) глубинный смысл романа (который, вроде бы, на поверхности, но как-то уж больно застилают глаза стилистические нюансы и фантастические сюжетные ходы), в рамках субъективного прочтения оного [...] Абсолютно все фантастические “образования”, опыты и работа Виконта, реалии грядущих по отношению к Станиславу времен (разруха, “Адиабата” и т.д.)) в романе - плод художественного вымысла г-на Красногорова (в первой части, т.е. именно тогда, когда Стак-писатель работает над книгой, нет ни одного упоминания о вышеуказанных фантастических событиях-способностях-происшествиях. Блокадный людоед - очевидная жертва фашистского снаряда, таинственное исчезновение особиста и освобождение А.М., учитывая особенности эпохи, можно объяснить весьма и весьма банальными вещами и т.д. В первой части Стак скорее “формулирует” ситуации, приводит лишь факты, выстраивает цепочку однотипных в некоторой степени событий, а в остальных, продолжая роман, - делает попытку их объяснить. Причем делает это так, как сделал бы любой из нас - изобретая новые сущности - откровенно мистические взрывы, откровенно научно-фантастические занятия Виконта и т.д. и т.п. [...] такой путь - возложение-списание всех “фантастичностей” на совесть фантазирующего Стака - писателя - единственно известный мне способ легитимно [...] отмежеваться от подчас мешающего [...], но такого захватывающего антуража..."); 6. ТС - это некое таинственное сверхмощное существо, вселившееся в Стака и неконтролируемое последним ("...было бы логично предположить, что стаковский Джинн - это некая субстанция, либо существо, заключённое с неведомой нам целью на некий срок в оболочку конкретного человека - Станислава Красногорова. И цель и смысл этого действия очень и очень далеки от реальной цели и смысла существования человека. Какова целесообразность постройки моста через реку с точки зрения щуки? Тем более, что это не даёт ей никаких преимуществ. Значит снова чей-то эксперимент? Но эксперимент над чем? Или над кем? Да и целенаправленно ли оно, это нечто..."). В сущности, все эти версии (и еще несколько вариаций) грубо можно разбить на две группы. Одна группа предполагает, что ТС вне главного героя, в то время как он в конце концов уверовал в то, что ТС - это уже где-то ОН САМ. Другая группа предполагает, что ТС внутри Стака, просто последний еще не научился с этими своими способностями справляться... Хотелось бы знать авторскую версию природы происхождения ТС. Участники обсуждения, наученные горьким опытом "Града Обреченного":-), вполне допускают, что у автора вообще нет своей версии. В этом случае мы бы просили Вас выбрать наиболее понравившуюся Вам версию. Большое спасибо. С нетерпением ждем Ваших ответов. От-Лица-и-по-Поручению... Александр Нешмонин :-)

Дискуссия о педагогике Александр Пинский < ajpinsky@cs.com> Stamford, USA - Saturday, October 02, 1999 at 18:39:42 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Я уже спрашивал, знаком ли Вам роман Олдоса Хаксли "Остров". Я недавно закончил его перевод на русский и очень хотел бы прислать Вам его для ознакомления и возможной рецензии. Не могли бы Вы сообщить мне адрес, по которому я могу прислать рукопись. Заранее признателен. Ваш преданый читатель, А.Пинский

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Пинский < ajpinsky@cs.com> Stamford, USA - Saturday, October 02, 1999 at 18:30:40 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! Я уже спрашивал Вас о том, знаком ли Вам роман Олдоса Хаксли "Остров". Я недавно закончил его перевод и очень хотел бы прислать его Вам для ознакомления и возможной рецензии. Если можете, сообщите, пожалуйста, адрес, по которому можно прислать рукопись. Заранее признателен. Ваш преданный читатель. А.Пинский

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Михаил < kertser@hotmail.com> - Friday, October 01, 1999 at 21:35:02 (MSD) Уважаемый Борис Натанович! В ваших ранних произведениях очень явно прослеживается тема воспитания человека. Что вы думаете по этому поводу сейчас?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, October 01, 1999 at 16:27:09 (MSD) Уважаемые Людены! У меня возникло несколько специальных вопросов, которые Вы, возможно, поможете мне прояснить. Вопрос 1: О "ВГВ" Каким образом появился ПЕРВЫЙ люден? Логовенко довольно невнятно прокомментировал это событие Горбовскому. Правда, здесь напрашиваются всего два предположения: - группа сотрудников Института Чудаков создала технологию инициации третьей импульсной, и провела эксперимент на себе; - первый люден был создан пресловутыми Странниками (сверх-прогрессорами, как поняли бы это в КОМКОНе), т.е. все произошло по сценарию Бромберга. Вопрос 2: О ТОЙВО ГЛУМОВЕ Почему сам Тойво в конце концов стал люденом, хотя сделал все, чтобы этого избежать? Его принудили "ранее посвященные", мотивируя это высшими целями? Или с Тойво произошло примерно то же самое, что и с Эдипом: каждая контрмера только приближала его к нежелательной развязке? Вопрос 3: О КАМИЛЛЕ (Гриша Серосовин, соратник Тойво: "Покончил с собою Камилл. Последний из Чертовой Дюжины... Понятно, что жилось ему не сладко, последние сто лет своей жизни он был совершенно один".) Если я правильно понял ВГВ и ДР, в результате симбиоза с машиной Камилл обрел по крайней мере два нечеловеческих качества: - стал всеведущим, хотя это было всего лишь всеведением мощной вычислительной машины; - стал практически бессмертным. Верны ли эти предположения? И еще: приблизительно сколько лет (или веков) прошло между событиями на Радуге и самоубийством Камилла? Относятся ли подобные вопросы к хронологии мира Полудня, которую Вы составляете? (Вопрос о Камилле не праздный, т.к. эта фигура может оказаться трагичнее, чем представляется на первый взгляд. Если он был действительно всеведущ, то он всегда знал, что покончит с собой. И что откажется он не просто от остатка жизни, а от сотен лет жизни. Впрочем, поскольку он был почти машиной, у него вряд ли были какие-нибудь эмоции по этому поводу.) С надеждой обращаюсь к Вам, поскольку к предлагаемым темам дискуссий эти вопросы отношения не имеют. С уважением, Юрий.

Поиск Предназначения Аркадий Трофман < atrofman@yahoo.com> Baltimore, USA - Friday, October 01, 1999 at 07:41:34 (MSD) Уважаемые Господа! Наконец дошел до ПП и прочитал на одном дыхании. Есть в книге довольно много неясных мест, ну например - зачем (и каким образом) увидел Стак самого себя в этих кальсонах и пакле когда чуть себя же и не сбил напрабляясь на спасение Виконта? Я наверно рискую быть банальным, но предназначение есть у всех нас - хотим мы этого или нет, знаем мы об этом или нет. Всегда происходят события, которые(если задуматься) имеют нечто своей целью. Во многих случаях поговорка "Все что ни делается - все к лучшему" имеет под собой крепкое основание. Я полагаю, что все мы так или иначе бьемся над тайной своего предназначения - и что характерно - напрасно. Мы все - РОКОВОДИМЫЕ, как же мы можем понять замысел РОКА (оно же Сверхсила,Supernature,Б-г и т.д.).(Как это у Булгакова - оборвать может только тот кто подвесил). Что касается ТС. Вы не заметили, что каждый раз, когда кто-то умирал вот таким странным образом, Виконт оказывался в этом присмертном состоянии? Почему? Может прав был Иван, и все эти чудеса были инициированы из Виконтова Института? Ну хотя бы для того чтобы сделать Стака Президентом и чтобы он дал полную свободу действий Институту. Отчего умер Стак? Разрушил сам себя (бессознательно) или же Институту уже не нужен был? Есть о чем подумать. Хотя вопросы все эти, наверное, на ритирические смахивают.

Поиск Предназначения Аркадий Трофман < atrofman@yahoo.com> Baltimore, USA - Friday, October 01, 1999 at 07:42:07 (MSD) Уважаемые Господа! Наконец дошел до ПП и прочитал на одном дыхании. Есть в книге довольно много неясных мест, ну например - зачем (и каким образом) увидел Стак самого себя в этих кальсонах и пакле когда чуть себя же и не сбил напрабляясь на спасение Виконта? Я наверно рискую быть банальным, но предназначение есть у всех нас - хотим мы этого или нет, знаем мы об этом или нет. Всегда происходят события, которые(если задуматься) имеют нечто своей целью. Во многих случаях поговорка "Все что ни делается - все к лучшему" имеет под собой крепкое основание. Я полагаю, что все мы так или иначе бьемся над тайной своего предназначения - и что характерно - напрасно. Мы все - РОКОВОДИМЫЕ, как же мы можем понять замысел РОКА (оно же Сверхсила,Supernature,Б-г и т.д.).(Как это у Булгакова - оборвать может только тот кто подвесил). Что касается ТС. Вы не заметили, что каждый раз, когда кто-то умирал вот таким странным образом, Виконт оказывался в этом присмертном состоянии? Почему? Может прав был Иван, и все эти чудеса были инициированы из Виконтова Института? Ну хотя бы для того чтобы сделать Стака Президентом и чтобы он дал полную свободу действий Институту. Отчего умер Стак? Разрушил сам себя (бессознательно) или же Институту уже не нужен был? Есть о чем подумать. Хотя вопросы все эти, наверное, на риторические смахивают.