(ноябрь 1999)

Прогноз и просьба. Isa - Tuesday, November 30, 1999 at 21:39:13 (MSK) Сегодня он уже Порфирий. А завтра почувствует себя Саваофом. Дорогой Порфирий! Передайте от меня привет Наполеону, и заодно спросите у доктора, что такое мания величия и долго ли продлится власть большевиков.

Разнообразные модуляции (с подпоркой) Порфирий Россия - Tuesday, November 30, 1999 at 21:33:07 (MSK) 29 ноября читал букварь. Понравилось. Но зачем? Возможный ответ: пуркуа, так сказать, па? В блокнот - обдумать... "Верящий в предопределение и ни о каком противоборстве не помышляющий, я верю в то, что ОН благ, и сам я поэтому благ и светел". Только - не ОН. Я!

Ise Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 30, 1999 at 18:29:02 (MSK) Спасибо и Вам, уважаемая Isa! Я скажу словами Г.Гаррисона: "...когда пиррянин хочет выразить свое восхищение, он говорит: "Ты хорошо сражаешься!"

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Драгомиров < minindel@hotmail.com> Москва, Россия - Tuesday, November 30, 1999 at 18:16:35 (MSK) Всем привет! Несколько вопросов: 1. Правда ли, что Максим Каммерер в оригинале - Ростиславский, и если да, то почему переименовали в Каммерера? 2. "27-я теорема этики" - в чем ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ? В выживании Вадима? Ведь главный герой охранялся судьбой лишь пока он требовался для поддержания жизни в Вадиме... 3. Как вы думаете, почему в произведениях Стругацких практически никогда речь не идет о войнах? Неужели настолько светлое будущее нас ожидает? 4. Также - почему ни слова о политике, о наличии недовольных? Просто какая-то утопия получается... Можно предположить, что "плохие" пути развития человечества представлены другими планетами (Гиганда, Саракш), но все-таки странно, что Земля настолько идеальна. Спасибо!

Алексею Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 30, 1999 at 18:14:20 (MSK) Уважаемый Алексей, добрый вечер! Я только что прочел Ваше последнее письмо, однако не могу ответить Вам прямо сейчас; это придется сделать сегодня вечером или завтра утром. Зная о том, что уважаемые Вебмастера вот-вот отправят текущую Гостевую в архив, я сохранил информацию, дабы иметь перед глазами всю предысторию наших незначительных расхождений. Должен сказать, что Вы предъявили абсолютно законные претензии - я в какой-то степени ожидал их. Постараюсь ответить так, чтобы это послужило удовлетворению обеих сторон! С уважением, Юрий P.S. Гостевая за ноябрь будет еще "толще", чем за октябрь; по моим прикидкам, ее объем составит где-то 550 Кб.

Forgot to insert reference. Isa - Tuesday, November 30, 1999 at 16:59:23 (MSK) Извините. Забыла ссылочку на Валери вставить. Держите, кому надо. http://infoart.irk.ru/art/books/valeri/valra/index.htm

Юрию Алексей Запорожье, Украина - Tuesday, November 30, 1999 at 16:58:11 (MSK) Уважаемый Юрий, здравствуйте! Попробую Вам ответить. 1. “нельзя относиться к Современному Евангелию от АБС так же, как к каноническому Евангелию” А кто, собственно, предлагал? :) 2. “И дело отнюдь не в том, кем они были написаны, а в том, КОГДА они были написаны” А Вам не кажется, уважаемый Юрий, что определение источника - “кто” автоматически предполагает определения времени действия - ”когда” ( это все к старинному вопросу о том, что выражение “никто и никогда” наполовину избыточно в информативном плане). 3. Я не совсем понял Ваши рассуждения по поводу хорошей/плохой прописанности Г.А. как персонажа (в плане связки-увязки указанных рассуждений и моего комментария). Посему - “и в третий раз вопрошаю его” :) - насколько хорошо прописан Христос в каждом из канонических повествований? И последнее - я всего лишь предлагал относится к “ОЗ” как к исторической стилизации (более того - симуляции), что в конечном итоге объяснило бы те недостатки, на которые постоянно указывали Вы, уважаемый Юрий. С уважением, Алексей.

Юрию и НАВу Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Tuesday, November 30, 1999 at 16:55:00 (MSK) Уважаемый Юрий! Спасибо Вам за то, что Вы высказали многие мысли, которые иначе пришлось бы превращать в слова мне. Вплоть до Моммзена. Многое из написанного Вами можно оспорить, но я предпочту согласиться с общим настроем. Еще к списку литературы для самостоятельного изучения;) я бы добавила Поля Валери "Всеобщее определение искусства". Ибо "ОЗ" именно из тех вещей, которые вызывают в человеке "бесконечные превращения", дают толчок. Уважаемый НАВ! Вы почти правильно сформулировали вопрос(не будем обсуждать его остроту и важность для понимания "ОЗ"). Единственное, что не вполне меня устраивает, так это Ваша тяга к конкретизации, например, возраста возникшего молодого человека. Это просто поперек всего моего восприятия творчества Стругацких. Мы же не гадаем, каковы были параметры неизвестных существ, побросавших на земле разные "пустышки", "мясорубки" и прочую кухонную утварь. Это НЕВАЖНО. Ваша занудная Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Дмитрий < dmozol@yahoo.com> Кишинев, Молдавия - Tuesday, November 30, 1999 at 16:25:49 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Меня интересует вопрос - эпиграф к "Отягощенным злом" ("Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, свободы от рабства, чести от бесчестья. Такоже не знают и пользы своей" Трифилий, раскольник) придуман Вами или действительно взят из какой-то раскольнической книги? Замечательная фраза! Очень бы хотелось узнать первоисточник. P.S. А прототип писателя Чугунца, о которм здесь уже спрашивали - это, случаем, не Казанцев?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 30, 1999 at 00:41:45 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Последние пару недель Клубом Праздных Спорщиков "У погибшего Прогрессора" рассматривался широкий круг вопросов, связанных с повестью "Отягощенные злом". В частности, участниками дискуссии обсуждался вопрос об оси Христос-Демиург-Г.А.. Все участники дискуссии единодушно сошлись на том, что в произведении явно просматривается параллель между Иисусом Христом и Георгием Носовым: "...В интерпретации АБС, Христос - учитель, в первую очередь. Это параллель с Г.А. номер раз. И Христос и Г.А. заранее знают свою судьбу и сознательно идут на жертву. Христос - режиссируя предательство, Г.А., имея на руках рукопись «ОЗ». Это параллель номер два. Оба встречают злобу и непонимание («они не ведают, что творят»). Это - три. Оба хотят изменить мир и людей. Т.е., активная позиция - это четыре. Проповедь с креста. Сама смерть Иисуса уже является проповедью. Она не сразу, но вызвала «отклик». Беда только, что истолковать такую проповедь можно по-разному и каждый занимается этим в меру сил. Та же история с Г.А...." Однако, в вопросе о глубине этой параллели мнения участников дискуссии разделились. Часть спорщиков склонна эту параллель абсолютизировать, склонна видеть полную структурную "зеркальность" Христос - Г.А.. Христос при таком подходе - это не Бог, не Демиург, а простой человек, рожденный традиционно-порочным способом:-), имевший детство и т.п.. Христос, так же как и Г.А. - это лишь выдающийся Учитель, носитель новой нравственности, новой этики, добровольно жертвующий жизнью ради утверждения этих своих идей. Таким образом, читая о Г.А. мы додумываем картину жизни Христа, а читая о Христе, представляем себе мысли Г.А... Ложится сюда и идея "не так это все было"... Демиург при таком подходе представляется своеобразным резонатором, способным в тысячи и миллионы раз усилить творческое начало Человека. Но без этого самого творческого начала Человека, без Объекта Воплощения, Демиург абсолютно бессилен: ему обязательна нужна Душа Человека, чтобы "резонировать". Видимо, Демиург в свое время воплощался в Будду, в Магомета, а 2000 лет назад он воплотился в выдающегося Учителя Иисуса Христа, стал после его смерти его Делом, его Смыслом. И вот, в наше время, когда идеи христианства начали пробуксовывать, Демиург снова вернулся на Землю и возобновил поиски Нового Человека, носителя новой нравственности, и, очевидно (из все тех же соображений "зеркальности"), воплотился-таки в другого выдающегося Учителя - Г.А.Носова... Рассматривалась также и другая (менее вероятная) разновидность этой версии, когда Демиург так и не может воплотиться в нужного ему Человека: настоящие Человеки (такие как Христос, Г.А. и т.п.) не хотят "передавать" или "отдавать в аренду на 99 лет" свою "нематериальную субстанцию, независимую от тела", а те что хотят - все больше какие-то грини да парасюхины... Другая часть участников дискуссии полагает, что человека по имени Иисус Христос, рожденного в Назарете в семье плотника Иосифа и Марии, на свете вообще никогда не существовало. Вместо этого как-то раз на знойной дороге из Назарета в Ершалаим вдруг материализовался 33-летний молодой человек, назвавшийся именем Иисус. Это и был Всемогущий Демиург в очередном образе человека. И именно Всесильный Демиург 2000 лет назад стал выдающимся Учителем, это именно он, Бессмертный Демиург, взошел на Голгофу (хотя тогда, в общем-то, получается, что замечательный подвиг самопожертвования Христа превращается в некое "шоу")... В «нехорошей квартире» на Балканской Демиург ищет союзника, человека с идеей. "...Сам Демиург потерял уже надежду, утратил иллюзии, в общем никакого вдохновения. Куда ни глянь - полная безнадега. Нужен ему кто-то понимающий, как исправить получившееся безобразие, хотя бы догадывающийся и не дошедший до отчаяния и равнодушия..." Борис Натанович! Очень хотелось бы, чтобы Вы, как всегда, прокоментировали обе этих версии. Было бы вдвойне замечательно, если бы Вы также изложили бы для нас версию авторскую (если она сильно отличается от этих двух). Будем с нетерпением ждать Вашего ответа. Искренне Ваш НАВ

Монстр произносит филиппику против "Отягощенных злом...". Часть III; Часть IV; Заключение Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 30, 1999 at 00:19:49 (MSK) Уважаемое собрание! Поскольку основные претензии к ОЗ уже пройдены, дальнейшая речь именуется филиппикой скорее по инерции. Я предлагаю Вашему вниманию оставшийся материал, также публикуемый почти без изменений. ЧАСТЬ III. МЫСЛИ Все мысли, которые обыкновенно высказываются в литературных произведениях, можно разделить на 2 категории: 1. Мысли, сформулированные в виде кратких, законченных высказываний. 2. Мысли, сформулированные в виде фрагментов сюжета (абзацев, эпизодов, глав, частей), либо выраженные в образах конкретных героев. Мысли 2-й категории трудно анализировать совершенно обособлено. Если говорить конкретно об ОЗ, то многие из них уже были упомянуты (и даже обсуждены) по ходу дискуссии. Поэтому сейчас придется рассматривать в основном 1-ю категорию. Прежде всего нужно отметить, что высказываний в ОЗ сравнительно немного. Но это является не столько недостатком литературного произведения (любого!), сколько ТРЕБОВАНИЕМ к нему. Здесь я позволю себе еще раз сослаться на А.Камю, который совершенно справедливо заметил: "Все мы худо-бедно, но мыслим. И, с тех пор как обнаружилось преобладание мысли над стилем, сочинение романов стало занятием толпы." Совершенно очевидно, что АБС чувствовали нужное соотношение. Кроме того, их мысли и вопросы редко сваливались на читателя "ниоткуда"; как правило, они служили более или менее органичными продолжениями ситуаций, в которых звучали. В этом смысле ОЗ не является исключением. Некоторые из нижеперечисленных высказываний весьма спорны. Но ведь задача писателя состоит не в том, чтобы изрекать истину в двух словах; все аспекты произведения, и в частности его мысли, должны заставлять думать самого читателя. Что ж, давайте подумаем: -"Не мешай". (Нуси) Я сомневаюсь, что эта мысль должна возводиться в абсолют. (Сомневаются в этом и авторы: вспомним хотя бы жуткую фантазию И.Мытарина, который воображает, что один из его подопечных режет себе вены в стойбище Флоры, у всех на виду, но ему никто не мешает.) -"Почему интуитивно понятные вещи наиболее оболтаны?.." - "Потому что интуиция - в подкорке, а понятие - в коре". (И.Мытарин; Г.А.) Я бы ставил вопрос иначе: какие у этого могут быть последствия? Один из вероятных ответов вычитал у Т.Моммзена: "Эллинизм [логика, софистика - прим.Ю.] оказал на народы Востока просвещающее и в то же время разлагающее воздействие." -"Пересадить свою доброту в душу ребенка - это операция столь же редкая, как сто лет назад - пересадка сердца". (Г.А.) Действительно - редкая. Только почему - ОПЕРАЦИЯ? -"В наше время существуют три главных фактора, которые делают человека преступником". (Далее устами И.Мытарина следует изложение самих факторов). Вот это очень удачные мысли, которые я читаю и перечитываю. -"Закон никогда не наказывает преступника. Наказанию подвергается всего лишь тварь дрожащая - жалкая, перепуганная". (Г.А.) Это правда. Согласен! -"Человечность выше всех и любых принципов". (Г.А.) Не знаю, не знаю... Принципы - это как бы формальный комплекс упражнений, вроде КАТО в восточных единоборствах (которые приводят мастеров высокого уровня к совершенству духа, а не тела). Совсем без принципов нельзя; с них нужно хотя бы НАЧИНАТЬ. -"Как большинство крупных литературных произведений, он (Апокалипсис) не имел ничего общего с теми произведениями, которые подвигли автора на написание." Очевидно, это действительно так - профессиональным писателям виднее... Впрочем, может быть, что раз на раз не приходится (ибо даже творческие натуры затрудняются сказать, что такое творчество, и каков его механизм). С.Лем в одном из своих интервью говорил, что одни произведения были написаны им по плану (т.е. в соответствии с первоначальными мотивами), а другие - спонтанно. -"Не так это было, совсем не так". Нужно ли комментировать? Кажется, все!.. Наверное, я упустил массу интересного. Тогда, должно быть, мне подскажут... ЧАСТЬ IV. СТИЛЬ Мы подошли к самому главному пункту. Ибо стиль - средоточие искусства, которое зовется литературой. Сюжеты книг могут поворять друг друга, и в конце концов наскучить; яркие характеры лучше искать в жизни, чем в книгах; мысли найдутся у нас самих, если мы накопили необходимый опыт. Но вот стиль... Это язык, развиваемый автором вне непосредственного общения. Это его законченная философская система, выраженная не в блоках слов, но в музыке слов. Это его настроение, которое иногда невозможно передать иначе, как через литературное произведение... Это то, что делает невозможным плагиат, вольный или невольный, даже если двое (или больше) авторов писали совершенно об одном и том же. Хотя мы и говорим конкретно об ОЗ, необходимо сказать несколько общих слов. Если оценивать творчество АБС в целом, то они прекрасно справились с задачей: дали определенную манеру изложения не только самим себе, но и многим своим почитателям. На фоне так наз. соцреализма они поднялись на труднодосягаемую высоту, в чем можно убедиться, сравнив даже "Страну багровых туч" с любым отечественным фантастическим произведением 50-60-х г.г., если таковые сохранились у Вас в библиотеке. (Вот один такой роман - "Звездоплаватели" Г.Мартынова, который я храню как реликт той эпохи. Привожу отрывок: "- Венера, - сказал Камов, - прекрасна. Эта планета полна сил и жизни, но загадок на ней, по-видимому, нет. Она идет по тому же пути, по кторому шла наша Земля. Венера только начинает жить. Наука Земли, как старшая сестра, должна помочь ей, направить ее первые шаги [??? - Ю.]". Там же: "Советские планетолеты покроют межпланетные пространства десятками трасс своих перелетов. Они раскроют все тайны, ревниво хранимые природой. Пытливый взор человека проникнет в самые отдаленные окраины нашего мира - системы Солнца. Когда-нибудь им станет тесно и тут. Тогда они вырвутся за пределы этой системы. Нет границ, нет пределов дерзанию свободного человеческого ума! Нет границ познанию!.." Каково, а?) Одно-единственное замечание по поводу ОЗ. Читая это произведение, мы имеем дело уже не столько с футуристической фантастикой, сколько с фантастикой художественной. А стиль АБС был приспособлен в основном к футуристической фантастике, - хотя и насыщенной этическими проблемами. Поэтому в ОЗ заметна как бы небольшая центробежная сила, возникшая на повороте. Но это открывается лишь самому пристрастному взгляду читателя, знающего все (почти все) произведения АБС. ЗАКЛЮЧЕНИЕ Я полагаю, что у литературного произведения есть всего один критерий качества, который понятен всем: и профессиональному литературоведу, и "продвинутому" читателю, и читателю обыкновенному. Произведение следует считать хорошим, если его хочется ПЕРЕЧИТАТЬ (если не в ближайшей перспективе, так в дальней). И его следует счесть плохим, если, закрыв книгу, читатель будет твердо убежден: он никогда больше ее не откроет. Я не раз перечитывал ОЗ. Правда, то было в прошлом... Но возможно, у меня появятся новые мотивы. (Например: попытаться взглянуть на ОЗ как на отчаянную сатиру, которую человеческое достоинство посвятило всему мирозданию.) Получается так, что филиппика моя срывается едва ли не на гимн. Именно такой - совершенно непоследовательной - предстала она передо мной, когда я единым духом выложил ее на бумагу. Но я ничего не захотел в ней изменить, несмотря на то, что времени у меня было предостаточно. А длина ее, порожденная пристальным вниманием... не свидетельствует ли она о привлекательности ОЗ? С уважением ко всем, Юрий Спасибо за внимание!

Юрию RE:Saturday, November 27, 1999 at 16:12 Isa - Monday, November 29, 1999 at 20:01:41 (MSK) Уважаемый Юрий! Вы писали: "Ваши наработки ("Произведения АБС в контексте мировой культуры" - я не переврал?)". Самую малость переврали. Всю мировую культуру я не потяну.;) Речь шла только о "Мастере и Маргарите", ну и близлежащем, т.е. "Фауст" и Евангелия. Ваша не гениальная и не всеведущая Isa

Иллюстрация к "Улитке на склоне" Мефодий Россия - Monday, November 29, 1999 at 10:12:58 (MSK) 21 ноября, читая Салтыкова-Щедрина, наткнулся на следующий кусок (привожу, как мне нравится - разрывая текст): ...Принадлежал к числу самых фанатических невелляторов... Начертавши прямую линию, он замыслил втиснуть в нее весь видимый и невидимый мир... Мысль о сочетании идеи прямолинейности с идеей всеобщего осчастливления была возведена в довольно сложную и не изъятую идеологических ухищрений административную теорию... Виртуозность прямолинейности, словно ивовый кол, засела в его скорбной голове и пустила там целую непроглядную сеть корней и разветвлений. Это был какой-то таинственный лес, преисполненный волшебных сновидений... Бедный, бедный Салтыков-Щедрин! Вот кому большое откровение досталось больнее всех! Он же был раньше, чем Ницше! Тихонечку не знаю. Правда, возможно, это все-таки не существительное, а наречие. Сам такой!

Re: О сочувствии (по второму пункту) Юрий Россия - Monday, November 29, 1999 at 08:32:36 (MSK) Уважаемый Алексей! Мне кажется, нельзя относиться к Современному Евангелию от АБС так же, как к каноническому Евангелию. И дело отнюдь не в том, кем они были написаны, а в том, КОГДА они были написаны. Если бы мы вообразили себя очевидцами или даже спутниками Иисуса, то мы применили бы нашу этическую систему к той самой ситуации, когда эта самая этическая система находилась в процессе зарождения. (Это что-то вроде классического парадокса перемещения во времени... с тем лишь отличием, что мы пытались бы изменить не прошлое, но прошлое-в-самих-себе.) А вот если бы мы вообразили себя учениками Г.А., нам было бы значительно легче определиться. Если в этой ситуации ничего уникального нет, ее даже не нужно дополнительно комментировать. Если же эта ситуация уникальна (как предполагаете Вы), и ей нет четких аналогов, то все зависит от того, насколько хорошо выписан образ Г.А.: - Образ выписан хорошо. В этом случае мы оказываемся в подобном же положении, в каком очутились и самые наблюдательные римляне, - когда они вдруг с изумлением увидели альтернативу своему гражданскому идеалу. - Образ выписан не слишком хорошо - мы автоматически применяем к ней привычный нам образ мыслей. Образ Г.А. выписан недостаточно хорошо для того, чтобы ситуация воспринималась как уникальная. И в этом нет ничего удивительного. Пусть вместо меня скажет доктор Будах: "Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!" С уважением, Юрий

Re: О сочувствии Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 28, 1999 at 17:17:41 (MSK) Уважаемый Алексей! Видя Вашу заинтересованность, я все-таки попытаюсь определить сочувствие применительно к реальной жизни. Однако я должен вначале оговорить две вещи: - Я буду рассматривать мои слова ВНЕ контекста данной дискуссии. Естественно, я не могу просить, чтобы то же самое делали и другие члены клуба. Я могу просить лишь, чтобы на эти мои слова не ссылались, пока дискуссия не закончится. - То, что я скажу, вероятно, изменит мои представления об обсуждаемом понятии, причем уже ПОСЛЕ того, как я закончу. Прибор влияет на картину эксперимента... произнесенные слова влияют на человека (хотя они дают довольно-таки туманное представление даже о "ДО"). Итак. У сочувствия громадное множество оттенков; все зависит от того, кем является мой ближний и кем являюсь я сам. Вот наиболее типовые ситуации: 1. Я сочувствую человеку, который "лучше" меня с точки зрения этической системы, в которой мы оба пребываем. В этом случае мое сочувствие - возвышающее; я сознаю свое "несовершенство". (Проклятая эпоха: все это приходится писать в кавычках!) Причины сочувствия могут быть различными: - Его страдание. В этом случае я как бы хочу защитить его, чтобы в ДАЛЬНЕЙШЕМ попытаться походить на него. - Его победа, если ее можно так называть. Здесь я УЖЕ хочу походить на него. 2. Я сочувствую человеку, который "хуже" меня. Это сочувствие можно назвать негативным, хотя отнюдь не предосудительным: - Если он страдает, в моем сочувствии присутствует уничижительный оттенок - плохо ему, но поделом; то же самое может случиться со мной, если я начну жить так, как он. Это сочувствие типа: "А не протянуть ЛИ руку?" - Если он одержал какую-то победу (ничуть не повредив при этом мне), здесь уже оттенок жалости: думает, что чего-то добился, а на самом деле провалился еще глубже. Если мы попытаемся осторожно исключить из сделанного рассуждения этическую систему, и заместить ее системой материальных ценностей, все эти сочувствия моментально превратятся в самые черные эмоции: 1. Он состоятельнее меня. - Его фиаско - мое злорадство. - Его победа - моя зависть. 2. Он беднее меня. - Его фиаско - мое презрение. - Его победа - мое опасение ("из грязи - в князи?"). (Warning: говоря "меня", "мое", я не имею ввиду СЕБЯ.) Вот, наверное, и все. Как-то жаль, что все это получилось четко изложенным по пунктам, будто я доказывал теорему. Если я неправильно Вас понял, и говорил о чем-то совершенно другом - скажите. С уважением, Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Антон < musin_a@mail.ru> Москва, Россия - Sunday, November 28, 1999 at 15:49:52 (MSK) Уважаемый ,Борис Натанович. А хотелось бы Вам попытаться ВСЕ изменить в этом мире, и "...чтобы ни кто не ушел обиженым".Хотелось бы Вам стать Человеком который бы смог. Обладать необходимыми способностями и возможностями для этого. Внутренне быть способным на изменения в себе и окружающем мире. Или... Или нет или пусть все идет так как есть и пусть каждый идет своею дорогой...

О сочувствии Алексей Запорожье, Украина - Sunday, November 28, 1999 at 14:30:18 (MSK) Уважаемый Юрий! 1.Очень жаль, что моя попытка спросить, что именно Вы понимаете под указанным "интуитивно ясным понятием" не увенчалась в конце концов Вашим ответом (ибо очень часто на поверку оказывается, что вот именно такие - предельно ясные - четкие - конкретно-определенные "явления" имеют обыкновение кардинально изменяться (в плане внутренней сущности) в зависимости от личности того, для кого они таковыми (ясными)являются. 2.Мне кажется, Юрий, что и "ОЗ" является (в значительной степени) стилизованным "историческим" произведением (и именно к такой мысли я хотел подвести Вас, задавая вопрос о Христе), причем не просто неким историко-приключенческим романом а-ля Пикуль (это очевидно), а именно - Писанием, Современным Евангелием, Евангелием От Стругацких (кстати, соременное - не в плане Второго Пришествия (коего там НЕТ!), а из-за внесения-привязки ТОЙ ситуации к современному миру, т.е. - "а что было бы, если бы все это произошло сейчас?"). P.S. Отсюда - "мертвые" персонажи (они не мертвы, они просто запечатлены авторами в отмершей ткани времени - прошлом), комическая фантастичность-абсурдность Демиурга (здесь - субъективизм современных летописцев, кои по совместительству - еще и фантасты), герои, не вызывающие сочувствия (разве Христу сочувствуют? Или другой вопрос - нужно ли Христу сочувствие?) и т.д. С уважением, Алексей.

Алексею Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 28, 1999 at 10:40:34 (MSK) Уважаемый Алексей! Отвечая Вам, я рискую снова схлопотать от нашей уважаемой Isа за очередное "обалтывание интуитивно ясных понятий" (ОЗ). И, надо сказать, поделом. Наверное, не стоит говорить о том, что такое сочувствие в реальной жизни. Максимум, о чем следует говорить - это о сочувствии к литературному герою. Но даже здесь придется... усложнить?упростить? 1. Сочувствие-к-литературному-герою - это когда: - Есть вероятность (хотя бы маленькая), что трагические приключения героя служат метафорическим выражением того, что может приключиться с тобою самим. Или - выражением того, что уже приключилось. (Это - когда читатель склонен полагаться скорее на судьбу, чем на самого себя.) - Хочется иногда подражать данному герою (если принимаешь его целиком), или по крайней мере ставить себя на его место в некоторых ситуациях (типа: "... а вот я бы!.."). Например, в случае с Прокурором из ОО это выглядит где-то так: "Бедняга! За что боролся, на то и напоролся. От власти никто не отказался бы, - разумеется, в целях безопасности, - но зачем мне ТАКАЯ власть?" (Это - когда читатель склонен полагаться скорее на самого себя, чем на судьбу.) В ОЗ я имею дело со сценами, в которых я и не могу оказаться, и не хочу оказаться. Вот почему я никому не сочувствую. - Я не хочу и не могу быть Г.А., потому что в противном случае я взялся бы не за свое дело, и полностью провалил бы его; - (-/) И.Мытариным, поскольку я не настолько самонадеян, чтобы попытаься явить миру какую-то новую великую рукопись. Самонадеян, конечно, но не настолько; - (-/-) фловером, потому меня такой образ жизни не привлекает... да и вообще в неформалах я никогда не состоял; - (-/-) Агасфером, потому что с бессмертием я так и не определился, да и не предлагал никто; - (-/-) Демиургом - no comments. - Колпаковым, Парасюхиным? Чур меня и от возможности, и от желания! - Муджжой? ............ (Долгий хохот перед экраном). - Манохиным? Мне выпрашивать нечего. 2. Сочувствую ли я Иисусу? Рассуждать об этом на словах очень трудно. Во-первых, он является историческим, а не литературным персонажем (в отличие от Г.А.). И здесь мы переходим на поле реальной жизни, несмотря даже на предположение, что образ его искажен евангелистами. Во-вторых, по каноническим представлениям, он является не человеком, а богочеловеком (опять-таки, в отличие от Г.А., который не был урожден непорочной девой). Нет, не спрашивайте меня об этом... Здесь каждый решает для себя и про себя. С уважением, Юрий

Юрию Алексей Запоржье, Украина - Sunday, November 28, 1999 at 09:12:24 (MSK) Уважаемй Юрий, здравствуйте. Прежде всего - спасибо за очередную интересную статью. В связи с тем, что в последней содержатся (на мой взгляд) несколько весьма спорных положений, позволю себе задать Вам два вопроса: 1. Что такое сочувствие? 2. Вызывает ли (вызывал ли) у Вас сочувствие Христос (разумеется, в канонической трактовке произошедшего)? С уважением, Алексей.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Алексей Бережной < beralex2.mail.ru> Нальчик, Россия - Saturday, November 27, 1999 at 23:52:49 (MSK) Борис Натанович, по Вашему мению, Россия выберется из той дыры, в которой она сейчас находится или нас ждет полный упадок и распад, как большинство империй, начиная с Древнего Египта? Я искренне верю в способность фантаста предугадывать будущее. Достаточно вспомнить Жюль Верна и его "Париж в ХХ веке". С уважением, Алексей.

Юрию. Isa - Saturday, November 27, 1999 at 23:42:12 (MSK) Уважаемый Юрий! Герои «ММ» проработаны по-булгаковски, герои «ОЗ» - по-стругацки. Чем слон лучше или хуже дирижерской палочки? Между этими книгами много общего, но это не значит, что они должны быть сделаны совершенно в одном стиле. Насколько хорошо проработаны герои Беккета?… Вот видите. Все зависит от цели, которой хотят добиться авторы. С уважением Isa

прогрессорство Isa - Saturday, November 27, 1999 at 23:05:17 (MSK) >Не является ли мать, по отношению к ребенку прогрессором? Является. И все, что она делает отягощено злом.

прогрессорство К. Вязовская-Visquez < 706957.@iname.com> минск, Беларусь - Saturday, November 27, 1999 at 22:50:00 (MSK) Не является ли мать, по отношению к ребенку прогрессором?

Послание БВИ НАВ по поручению - Saturday, November 27, 1999 at 18:52:53 (MSK) Уважаемые друзья! У уважаемого БВИ, как всегда, проблемы со связью, причем, в отличие от уважаемой Isa, email у него работает, а вот Internet - нет. Так вот, он попросил меня опубликовать его реплику в порядке полемики со мною. --------------------------------------- [НАВ] "...А как все-таки быть с большей половиной человечества, довольно равнодушной к христианству, которая склонна видеть в тов.Демиурге других персонажей других сюжетов? Или их всех - тоже "по фигу"? Или специально для них носятся над водами еще десяток Демиургов?..." [БВИ] Если внимательно посмотреть имена, используемые в ОЗ по отношению к Демиурга, то получится следующий список: Вишвакарман; Гефест; Гончар; Гу; Иисус Христос; Ильмаринен; Кузнец; Милостивый; Моримо; Мукуру; Мулунгу; Назаретянин; Он; Плотник; Птах; Рабби; Рахман; Ткач; Учитель; Хнум; Яхве. Естественно, этот перечень не исчерпывает ВСЕХ существующих в земных мифологиях демиургов, но все-таки дает представление о том, то Иисус Христос -- лишь одно из наименований данного Демиурга в ряду многих других... Влад.

Ise (дополнение) Юрий Россия - Saturday, November 27, 1999 at 16:55:25 (MSK) Уважаемая Isa! ...Если сопоставлять конкретно с M&M, то там перед нами предстают персонажи-в-развитии, персонажи-в-постоянном-становлении. Уже одно это в глазах читателя дает ШАНС самым непривлекательным из них (даже не знаю, как определить сей шанс: стать "лучше"? просто выйти за рамки самих себя, хотя бы даже в "худшую" сторону?). Поэтому я назвал их убедительными и живыми. В ОЗ все персонажи предстают перед нами в почти (или совершенно) законченной форме; поэтому им свойственна не столько живость, сколько функциональность. Они попросту упруго сталкиваются друг с другом, как молекулы в броуновском движении. Возможны два объяснения такого несходства между М&М и ОЗ: - В М&М сильнее выражена христианская традиция литературы (т.е. запрограммированность героев на усложнение/развитие), поскольку M&M был написан почти в начале ХХ века, а ОЗ - в конце; - герои M&M проработаны лучше (в чисто художественном смысле), чем герои ОЗ. Насколько сказывается то и другое? Точно не определишь... С уважением, Юрий

Ise Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, November 27, 1999 at 16:12:09 (MSK) Уважаемая Isa! Прежде всего - спасибо за то, что Вы тоже были лояльны. Я опасался, что именно Вам все это очень не понравится. Но уже теперь ясно, что мы можем продолжить обсуждение. Все-таки - можем. Я согласен, что спорить о героях, оставаясь в жестких рамках ОЗ, уже не имеет смысла. Видимо, все зависит от общего литературного контекста - Вашего и моего. Существует, очевидно, ряды произведений, аллюзии с которыми не делают героев ОЗ привлекательными (это, должно быть, мой круг), и другие ряды, в которых герои ОЗ выглядят прямо противоположно - "хорошо". (Хотя странно: почему аллюзия с произведениями самих АБС не сделала ОЗ убедительной... по второму из заявленных пунктов?) Пока что наши литературные предпочтения проявились подсознательно. Тем больший интерес представляют Ваши наработки ("Произведения АБС в контексте мировой культуры" - я не переврал?), и уважаемого Антона; буду с нетерпением их ждать. С уважением, Юрий P.S. Мысли и стиль ОЗ я буду рассматривать, по-прежнему стараясь воспринимать эту книгу как имманентную структуру.

Юрию Isa - Saturday, November 27, 1999 at 15:05:32 (MSK) Уважаемый Юрий! Мы, кажется, вступаем в ту область, где спорить бесполезно. Вот, не нравятся Вам герои, не вызывают они сочувствия! Увы, споры здесь не помогут. Ну нельзя же, в самом деле, убедить человека полюбить сыр, если сыр ему не нравится. Поживет еще, может понравится. Но разговоры здесь ничего не решат. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Alex Bogomaz < memega@mail.nu> Chicago, USA - Saturday, November 27, 1999 at 02:21:43 (MSK) Уважаемый Борис Натанович, Чем по Вашему мнению являются так называемые "шаровые молнии", и встречались ли Вы с ними? Я далеко не специалист в этой области, но после встречи с этими созданиями пытаюсь не обходить подобную информацию стороной. И пока я встречаю либо явно упрощенные объяснения этого явления, либо слишком фантастические. И какая наука, по Вашему мнению, должна заниматься этим вопросом? Спасибо.

Монстр произносит филиппику против "Отягощенных злом...". Часть II Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, November 27, 1999 at 01:34:39 (MSK) Уважаемые члены клуба! Предлагаю Вашему вниманию новую часть моих рассуждений об ОЗ. Этот раздел может показаться Вам чуть-чуть одиозным. Я ничего не изменил в нем; я только сгладил некоторые выражения. Я не случайно назвал библейские мотивы беспроигрышными (теперь уже - без кавычек, раз в Части I этому не придали значения). Потому что иногда оказывается, что их основная функция в произведении - подпирать героев, немощных в художественном смысле. И это либо укладывается в замысел автора, либо реализуется у него де-факто. ЧАСТЬ II. ГЕРОИ Удивительно то, что, несмотря на трагические приключения Г.А., его персона не вызывает особого сочувствия. Мы не застаем его в каких-нибудь сценах, в которых во всей полноте раскрывался бы его уникальный талант, его новаторская педагогика, его философия. Да, он много говорит с учениками, фловерами, разными чиновниками, но при этом все его слова весят меньше, чем одно-единственное слово Иисуса (который тоже "много говорил"). Даже любовь его не выходит за рамки слова, не воплощается в конкретные и детальные эпизоды. По большому счету, непонятно, чем уж так велик Г.А. Я позволю себе смелое объяснение: в "Отягощенных злом..." АБС изменили своему золотому правилу (писать либо о том, что знаешь лучше других, либо о том, чего не знает никто). В этом смысле педагогика (по МЕНЬШЕЙ мере - педагогика) оказалась узким местом книги, даже будучи изложенной в художественной форме. (Уместное замечание: Борис Натанович, отвечая на какой-то вопрос, сказал, что за Теорией Воспитания ничего, в сущности, не скрывалось; что это просто словосочетание, которое должно было наводить на мысли. Как, например, абстракции Парсиваля [доп. Ю.]. В ОЗ оно, кажется, упоминалась только в предисловии.) Одним словом, в ОЗ отсутствуют сцены, которые могли бы служить квинтэссенциями человеческого и профессионального характера Г.А. Его характер приходится дорисовывать так же, как и сюжет ОЗ, ибо Г.А. оказывается "бесплотным" (совсем как Ойра-Ойра в глазах А.Привалова). Возложение ответственности на И.Мытарина не может быть убедительным: в отличие от Матфея, он является созданием самих авторов. Сам Мытарин, от имени которого ведется первое повествование, вызывает еще меньше эмоций, чем Г.А. Он так старательно "засушил" себя (вернее, был "засушен"), что превратился в шаблонного школяра, полностью лишенного индивидуальных черт. А то, что он, подобно Матфею, исказил слова Учителя... ну так что ж: не он первый, не он последний. Не вызывает сочувствия и Флора, хотя по несколько иным причинам. Поскольку здесь речь идет уже не о каком-то конкретном человеке, придется обобщить. Утверждение-минимум: родители и деды - тоже люди, ничуть не в меньшей степени достойные нашего участия. Утверждение-максимум: все неформалы - дерь... (На всякий случай оговариваю, что это не столько МОЕ утверждение, сколь просто утверждение-максимум.) Реальная практика показывает, что неформалы, бунтуя против ценностей старшего поколения, против его двуличия, против его иерархической жескости, с парадоксальной пунктуальностью копируют ВСЕ ненавистные им черты, создавая свои собственные сообщества. Иногда они воспроизводят все это в еще более отталкивающих формах. А потом, благополучно перебесившись, с легкостью предав доморощенные "идеалы", которым еще вчера фанатично присягали, возвращаются на круги цивилизации. Это все не про мирную, анархичную Флору? Допустим. Но вспомним, что фловеры суверенны только в личностном, но никак не в материальном плане. Их кормят. Правда, их стойбище не простая тусовка, а постоянное место жительства, и кормят их не родители, а цивилизация. Но все равно - кормят. Свобода не бывает половинчатой, она либо есть, либо ее нет. Фловеры - не свободны. Они зависимы как сообщество. И они зависимы как индивиды... Ах, у них нет власти сильного вожака или, если угодно, МОНАРХА? Зато есть власть как бы ПЕРВОСВЯЩЕННИКА, Нуси! ("Молодость оказывает на молодость тираническое влияние", - кажется, это сказала Джейн Остин. Нуси - не святой. История знает один случай, когда святым стал ЮНЕЦ. Но это было в Индии, да и то он в юности не проповедовал - сидел все время в отключке (в смысле, медитировал)). И хотя, по букве его проповеди, фловеры делают только то, что хотят, огромное влияние Нуси абсолютно неизбежно. Любому сообществу, если оно претендует зваться таковым, необходим хотя бы мягкий лидер. Но, если сообщество не преследует при этом никаких ВНЕШНИХ целей, лидер начинает утверждать власть как таковую... Нет, не верю я во Флору. О Демиурге и Агасфере - отдельный разговор. Они не могут вызывать у нас сопереживания уже потому, что они, мягко говоря, не совсем люди. К тому же, по ходу чтения можно задаться вопросом: где кончаются герои, выдуманные АВТОРАМИ ОЗ, и начинаются герои, выдуманные ПЕРСОНАЖАМИ внутри ОЗ? Но имеем ли мы дело с реальными действующими лицами или с символами - сейчас не суть важно. В любом случае они способны вызвать некоторое любопытство. Правда, я, грешный, при первом прочтении подумал, что эти двое были введены в ОЗ с единственной целью - развлекать публику в антрактах "основного" повествования (примерно, как дед Щукарь у Шолохова). Даже теперь я полагаю, что фигура Демиурга, несмотря на довольно-таки прямолинейный намек, не выдерживает сопоставления с фигурой Воланда. Демиург слишком пестр - со своею кавказской буркой, со своим европейским париком, бронзово-лишайчатой физиономией, щучьими зубами и глазами, иногда похожими на дыни... Он мог бы претендовать на место в свите Воланда, если кому-нибудь вздумалось поместить его туда. В связи с этим я все-таки позволю себе маленькую аллюзию с M&М. Вспомним, как Гелла отпирает форточку с улицы, входя к Римскому: "Рука ее стала удлиняться, как резиновая, и покрылась трупной зеленью". Звучит жутковато, исходя из ее образа и из контекста. Теперь вспомним, как Демиург рылся в огнедышащем портфеле Агасфера: "Портфель полетел в сторону, а освобожденная рука взметнулась к потолку. Она была невероятной длины и с множеством локтей, а кисть ее до первого локтя была раскалена... с кончиков ослепляюще белых пальцев летели по всей комнате дымные искры и капли." Это выглядит уже комично (опять-таки исходя из конкретного образа и контекста), не в последнюю очередь потому, что Демиург сейчас же отрывает себе эту руку зубами... И, если таков сам Демиург, то Агасфер рядом с ним готов потеряться вовсе. Он тоже комичен, но ведь в его комичности нет ничего неземного. Он действительно "не занимает места" (С.Манохин). И лишь однажды он вызывает какой-то проблеск эмоций - жалость, когда, "плача мутными старческими слезами", рассказывает о Саджах. И уже откровенно забавны посетители Приемной - Колпаков, Парасюхин, etc. Забавны, т.к. мы знаем только их ужимки, и неприятны, потому что все они понимают проблему выбора следующим образом: - выгодно продать душу Агасферу (как это сделал шофер Гриня), дабы тот сунул ее в свою коллекцию, - или оставить ее при себе, дабы доносить мечту о преобразовании человечества и представить ее Демиургу, продавшись ему и душой, и телом. А уж когда в Приемную является Муджжа-ибн-Мурара, хихиканье некоторых зрителей становится откровенным и отчетливым. Ведь Муджжа - "грузный, жирный старик... шаровары еле держались у него на бедрах, низко свисал огромный, поросший седым волосом живот с утонувшим пупом, по-женски висели жирные волосатые груди"... ну и так далее. Он энергично спорит с Агасфером о делах давно минувших дней, он говорит темпераментно, но бессвязно. Он ЗАВЕДОМО отвратителен (даже самим авторам), ЗАВЕДОМО обречен, и читатели понимают это. Возможно, кое-кто начинает с внезапным, удивительным для него самого, но гаденьким предвкушением ожидать развязки. А та не заставляет себя ждать: Агасфер, выведенный из себя тем, что Муджжа ткнул его в больное место, выхватывает откуда-то длинный нож, и с легкостью распарывает жирного старика (очень кроваво, но очень смешно, как в западных комиксах). Смерть отвратительного Муджжи, наместника Йемамского, настигшую его то ли тринадцать веков назад, не то в настоящем, почему-то решили сделать ЗАНЯТНОЙ... А С.Манохин, который имеет дело и с Демиургом, и с Агасфером - он совсем никто. Ему очень страшно, но этот страх почему-то не передается читателю (во всяком случае, Вашему покорному слуге). Все, что о нем известно - это что он сел в лужу со своими "звездными кладбищами", и при посредничестве Агасфера явился к Всемогущему, чтобы ему организовали предсказанный астрофизический эффект. Не мир людей он хотел изменить, а мир звездной материи. (Агасфера это очень позабавило: мир материи, а?.. Правда, именно по этой причине он счел приемлимой кандидатуру Манохина на должность секретаря Демиурга). Вот и служит Манохин за свою просьбу. Вообще, трудность сочувствия (в позитивном смысле) к кому бы то ни было является, на мой взгляд, основным недостатком книги. Ибо я привык сопереживать героям, в том числе - героям АБС. И я предполагаю, что это не на 100% зависит от читателя. Только на 90%. (Вот в реальной жизни - да, безусловно, зависит от свидетеля на все 100%.) В M&M, например, я сочувствовал всем - даже буфетчику, когда Бегемот вдруг объявил ему, где, как скоро и почему он умрет, когда тот сделался "желт лицом". Передо мной был убедительный (хотя и второстепенный и отталкивающий) персонаж, что и является заслугой М.Булгакова. В ОЗ я не сочувствую никому. Даже Г.А. Если же брать только произведения АБС, то я сопереживал Экселенцу... Прокурору в ОО, даже ротмистру Чачу (калека ведь... в танке горел... и жил он в страшное, черное время, и погублена душа его). Это ничуть не удивительно: они нарисованы всего несколькими крупными, резкими штрихами, и в то же время они ЖИВЫЕ. Запросто можно быть бесчувственным к одному-двум героям (ледяному гению Комову в "Малыше", дураку и демагогу Выбегалло в "Понедельнике..."), но они все равно будут оставаться живыми и убедительными! Герои ОЗ - МЕРТВЫ. И они мертвы все. Их не жаль, когда они страдают или даже умирают: изначально мертвым - все едино... Итак, героев ОЗ можно разделить на две категории: - "худших", которые вызывают эмоции непрятные, - и "лучших", которые попросту не вызывают никаких эмоций. Я уже прежде говорил о неустойчивости любых версий сюжета, и тогда же у меня вырвалось случайное предположение, что ОЗ является художественным выражением хаоса/зла, - которое по ходу прочтения книги должно стать имманентным читателю (до тех, разумеется, пор, пока он осознает себя читателем, а не, скажем, семьянином или вообще человеком). Теперь это предположение как будто укрепляется, ибо КАКИЕ ДРУГИЕ ПЕРСОНАЖИ МОГУТ БЫТЬ В МИРЕ ХАОСА/ЗЛА? И как можно сопереживать кому-то, временно оказавшись там? Если именно таков был авторский замысел, то он, в общем, удался. Другое дело, что путь этот был гораздо раньше (и гораздо качественнее) пройден западными авторами, обращавшимися, однако, к вполне определенной (декадентствующей) аудитории. Вероятно, я в корне неправ, ибо не могу представить себе причины, которые заставили бы АБС пойти по этому пути. Значит, не было и подобного плана... Но в таком случае оказывается верным исходное предположение - герои являются "немощными" потому, что их подпирает и оправдывает библейский мотив. Вернее, он должен был их оправдывать, но это по всей видимости не удалось. Как бы то ни было, еще один "минус" ОЗ. С уважением ко всем, Юрий

Антону. Isa - Friday, November 26, 1999 at 21:46:25 (MSK) Спасибо за Берлиоза и Аннушку - прелестная пара. Насчет Мусоргского, прошу прощения, мало разбираюсь в классической музыке. Почему и просила Вашего совета. Подавлена и трепещу перед открывшимися смысловыми слоями. Еще раз спасибо. Теперь о происхождении Демиурга. Ну, конечно же Стругацкие придумали его именно так, как Вы сказали, как некую инварианту Творцов в разных религиях. Но мы говорим о романе, а не о реальной жизни. В романе-то именно Демиург все создал. C уважением Isa

Антону. Isa - Friday, November 26, 1999 at 21:45:01 (MSK) Спасибо за Берлиоза и Аннушку - прелестная пара. Насчет Мусоргского, прошу прощения, мало разбираюсь в классической музыке. Почему и просила Вашего совета. Подавлена и трепещу перед открывшимися смысловыми слоями. Еще раз спасибо. Теперь о происхождении Демиурга. Ну, конечно же Стругацкие придумали его именно так, как Вы сказали, как некую инварианту Творцов в разных религиях. Но мы говорим о романе, а не о реальной жизни. В романе-то именно Демиург все создал. C уважением Isa

Ответы всем на все. В основном - ОЗ. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, November 26, 1999 at 21:09:49 (MSK) "Снегири - не гири; барсуки - не...". Рекламная служба Русского Радио. (К вопросу о параллелях, извините уж.) Здравствуйте, уважаемые все. I. "Ось Христос - Г.А". А.Нешмонин Торонто, Канада - Friday, November 26, 1999 at 01:15:07. Уважаемый НАВ. Во второй раз так получается, что, отвечая конкретному человеку, приходится затрагивать всю текущую дискуссию - посему послание опубликовано в Гостевой (а не выслано по почте) и адресовано всем интересующимся. Если угодно - могу послать эту часть и по e-mail. 1. Параллель Христос - Г. А. Я этим вопросом как-то не интересовался, так что тут меня можете не принимать в расчет. Во-первых, очевидно, что параллель такая есть. Единственная проблема: параллель с каким конкретно жизнеописанием Христа. Три варианта: с канонизированным, с булгаковским, с вариантом АБС. Я склоняюсь к третьему (вытекающему из параллели со вторым - два апокрифа). Важный момент - в тексте ОЗ Христу уделено ровно столько места, сколько надо для возникновения алллюзий с Г. А. (часть № 6 рукописи Манохина - и все, кажется). После возникновения зацепки восприятие настраивается на продолжение и аллюзии отыскиваются в немалом количестве. Именно: очевидные параллели (Г. А. Носов = Га-Ноцри, мытарь Левий Матвей = И. В. Мытарин, Воланд = Демиург; без Булгакова мы ОЗ не поймем, хотя версия АБС однозначно собственная); все пять пунктов уважаемой Isa, я с ними полностью согласен; очевидная несверхестественность (обычные люди); целостность личностной ИнК; существование в рамках хаоса идей ("понаехало десять тысяч проповедников" у Христа - и современная культурная ситуация у Г. А.); необходимость Поступка ради выделения собственного учения (отсюда - "режиссирование судьбы"). И так далее - можно считать этот пункт доказанным (в основном - совместными усилиями "рабочей группы" Isa/НАВ). 2. Происхождение и сущность Демиурга. Демиург - "материализация чувственных идей". Это своего рода материальное воплощение, сочетание в себе всех целостных картин мира, которые были созданы людьми со времен первого пещерного человека и до наших дней. По сути - обобщенный образ сознания современного интеллигента: напихано громадное количество информации, но абсолютно неструктурированное, хаос идей. Отличия от "обычного" интеллигента - внешность и декларируемое всемогущество. На самом деле - ни черта он не может, кроме как продолжать искать некую универсальную картину мира, пытаться осмыслять его, в надежде приблизиться к абсолюту. Если найдет (во что я не верю - и авторы, кажется, тоже), - то будет воплощать. Получается, что всемогущ он только потенциально, с того самого момента, как найдет способ творить абсолютное добро. Пока - отягощен злом, материей. Это по сущности. Происхождение. Форма (вот такой вот высокий, черный, с крыльями, отрывающимися руками и жутким взглядом) - выдумка авторов; частично - аллюзия на M&M. Содержание - его сознание, "пирамидка", если можно так сказать - формировалось параллельно с развитием духовной культуры человечества. Версия (пришла сейчас, по ходу написания). Может быть, Демиург существует в материальном воплощении не постоянно, но только когда возникают ситуации идейного хаоса, наличия большого количества разнородной информации, не сведенной (не могущей быть сведенной?) к одному основанию. Например - "Гайд-парк" перед Пасхой в Иерусалиме, или нынешняя информационная энтропия. Демиург как символ энтропии (парадоксальным образом сходятся энтропия материальная, которой он служит, согласно определению гностиков - и энтропия духовная, идейная). Кстати, мои идеи отличаются от идей Isa только по форме - внутри же почти полное совпадение. Наверное, вы уже это заметили. 3. Происхождение и сущность Христа (и Г. А.) Христос и Г. А. - обычные люди, сумевшие сформировать мировоззрение, целостное - следовательно, достойное внимания Демиурга. Они сумели сформировать его в ситуации информационной энтропии - вдвойне достойны внимания. Они сумели не сотворить нечто безобразное, животное, злое (как Парасюхин, Колпаков, Гершензон), сумели сделать морально-этические нормы ключевым элементом картины мира - тройное внимание. 4, 5. Отношения Демиург - Христос/Г. А. "Содержание" Демиурга (содержание духовного багажа человечества) обогатилось концепциями Иисуса и Г. А.. Что до формы - принял ли он обличье Христа/Г. А. после смерти их - не суть. Делал ли он им какие-либо предложения - не знаю. Даже если да - то вряд ли они нашли общий язык (я максимально кратко написал об этом в "Contra punctum - ОЗ", пункт 3; можете взять идею оттуда, модифицировав понимание Демиурга - все остальное осталось неизменным). II. "Последняя запись на сегодня". Isa - Thursday, November 25, 1999 at 23:54:47. Уважаемая Isa. По проблеме происхождения Демиурга есть две точки зрения, максимально полно выраженные в противостоянии материалистов и идеалистов. Вам, не сомневаюсь, хорошо известно, кто из них что считал первичным. Лично я придерживаюсь материалистической позиции, то есть не "Демиург => Боги => Человек", но наоборот "Человек => Боги (верования людей: часть культуры, вытекающая - как и все остальное в духовной жизни - из условий бытия) => Демиург (как выражение ситуации, когда обо всех верованиях известно одновременно, и проблема выбора встает неотвратимо, вместе с проблемой объединения в единую систему). Так что для меня он скорее производная. Г. А. и рукопись. Проблема - будущее Г. А. предрешено, и он детально знает, что с ним произойдет (видимо, именно об этом было в изъятых страницах романа; причины изъятия довольно очевидны). Предположим такую вещь: прочитав рукопись, Г. А. плюет на учеников, лицеи, Флору, нуси - и уезжает в деревню. Возвращается он, скажем, 25 июля, когда все уже успокоилось. Что тогда? Получается, что он должен был умереть - но жив. Лицеи должны были исчезнуть - они остались (благодаря личному присутствию Г. А., его, так сказать, "харизме"). Появились новые Учителя, постепенно заработала Теория Воспитания, в стране начала расти концентрация умных людей, в конце концов какие-то из них попали во власть, поставили на уши всю бюрократию, создав гораздо более удачный вариант системы правления, правление интеллигенции привело к бурному экономическому и культурному росту страны, это привлекло внимание заграницы, там тоже внедрили новую систему образования (многократно перечитать все предыдущие пункты), где-то более успешно, где-то - менее, в итоге все это привело к созданию Мира Полдня. Получается, что, не иди Г. А. на самопожертвование - все было бы лучше. (Я знаю, что здесь перегиб. Делаю его сознательно - для очередного оживления дискуссии.) Если серьезно - проблема вот в чем. Мы не знаем наше будущее - и поэтому не можем его менять. Мы не можем полностью предсказать последствий наших сегодняшних действий. В данном же случае человеку говорят: если ты сделаешь это и это, то будет это и это. И он теоретически может все изменить! Такой возможности нет в реальной структуре мироздания - поэтому при моделировании ее мы сталкиваемся с парадоксами. Мы не знаем, как воплощается эта возможность. Например - может быть, что с момента узнавания собственной судьбы человек превращается в автомат, работающий строго согласно описанной программе, без возможности изменить или нарушить ее. Тогда действия Г. А. перестают оцениваться в трагическом русле (как вообще невозможно оценить в рамках этики природные явления). Если же он МОГ изменить все - то ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ? Почему ему нельзя было поступить по-другому - вот вопрос. Это проблема физики или проблема этики? Предлагаю обсудить. III. "Re: Contra punctum - ОЗ". Юрий Москва, Россия - Friday, November 26, 1999 at 10:15:13. Уважаемый Юрий. Будьте готовы - именно так я и намерен "критиковать" Вас в дальнейшем. Еще не хватало, чтобы между завсегдатаями форума возникала "нелояльность", не говоря уж о резкости или хамстве. По-моему, всего этого здесь и без того хватает (например, вот, некто "Рощин" - очередной экземпляр). Что же до качества - то я считаю ОЗ одним из лучших произведений Стругацких. Пока что единственная Ваша претензия - сюжетные нестыковки. Я признаю ее "имманентную" справедливость, но не считаю, что она так уж влияет на общий уровень текста (напомню еще раз "Евгения Онегина"). Ход за Вами. IV. "Антону". Isa - Friday, November 26, 1999 at 14:43:21. Уважаемая Isa. Проблема музыкальных аллюзий в M&M довольно-таки объемна. К счастью, у меня есть конкретные материалы. 1. Предыстория. У нас в училище на втором курсе был предмет под названием "История художественного сознания", который вела небезызвестная уже Вам Агеева Ю. К. В частности, один из семинаров был конкретно по Булгакову и Берлиозу. 2. Список литературы. а). Галинская И. Л. Загадки известных книг. - М.: Наука, 1986. б). Барков А. Кто они - Мастер и Маргарита?//Наука и жизнь, 1991, № 10. С. 52 - 58. в). Кузнецов, Тростников (имена не указаны). Фантастическая симфония Михаила Берлиоза//Музыкальная жизнь, 1991, № 21 - 22 (номер сдвоенный). С. 8 - 10. Советую найти все. Галинская вообще рассматривает криптографию M&M. Сомневаюсь, что АБС принимали ее во внимание - но очень интересно. Кстати, там есть и о музыкальных фамилиях. Барков доказывает, что одним из прототипов Мастера был М. Горький (вплоть до отдельных подробностей биографии). Третья статья целиком посвящена связям M&M с "Фантастической симфонией", самым известным произведением Г. Берлиоза. 3. Теперь то, чего там. нет. Прежде всего, "Ночь на лысой горе" - это Мусоргский, а не Римский-Корсаков. Идей шабаша в мировой культуре достаточно и без того. Кстати говоря, я вообще не уверен, что как раз эта ассоциация - музыкальная. Хотя может быть. О Стравинском пишет Галинская, советую найти ее (если не сможете - дайте знать, будем думать). О Берлиозе - отдельно. "Фантастическая симфония" - программное произведение, в котором речь идет о герое, переживающем размолвку со своей возлюбленной (целиком - возьмите учебник музыкальной литературы или партитуру симфонии и прочитайте. Эту пару можно уподобить Мастеру и Маргарите (подобие не точное - но фрагментами явное; например, финал симфонии по программе - картина шабаша). Интересно другое. Симфония отражает реальную размолвку Берлиоза со своей возлюбленной - американкой Гарриет Смитсон. Теперь внимание. Общались они по-французски (Смитсон была галломанкой, и жила преимущественно в Париже). Французская вариант имени "Гарриет" - "Анриетта". Это слово представляет собой сочетание - Annett (Анна) плюс уменьшительный суффикс. По-русски Анна плюс такой суффикс = "Аннушка". Можно назвать события начала романа своего рода "размолвкой" (с трагическими последствиями) Берлиоза с Аннушкой. И если можно было уподобить пары Берлиоз/Смитсон и Герой/Возлюбленная (из симфонии), то вполне справедливым представляется уподобление Берлиоз/Аннушка и Мастер/Маргарита. Вот так. Правда, к ОЗ все это не имеет ровным счетом никакого отношения. Есть в книге и другие музыкальные отсылки. Например, бас, поющий о любви к Татьяне, или грибоедовский джаз ("Аллилуйя" у меня как-то, явно не запрограмированно, ассоциируется с "Jesus Christ - superstar"), или марш, который "урезал" оркестр в конце представления в Варьете, или Бегемот - бывший регент, или оркестр на балу у Сатаны. В общем, очень много всего. Другое дело, я не уверен, что все это должно что-то значить. В этом уникальность М&M - там просто физически ощущается настолько мощный содержательный пласт, что хочется трактовать каждое слово. (Кстати, Юрию. У меня по сей день НЕТ ЕДИНОЙ трактовки M&M. Та же проблема - у Вас с ОЗ. Даже тут параллели, не знаю, правда, сознательные авторские или нет.) Вот пока так. На этом все. С уважением ко всем, А. С.

Киваю. Isa - Friday, November 26, 1999 at 20:17:57 (MSK) Уважаемый НАВ, извините за неточность, просто не вижу острой принципиальности в этом вопросе. Видимо, да, возник на знойной дороге. Или чуть пораньше, походил еще перед казнью по всяким свадьбам, в разные Каны Галилейские, вина из воды наделал. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Щекн, двортерьер < shekn@chat,ru> Мособласть, Россия - Friday, November 26, 1999 at 19:57:11 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Позвольте два связанных вопроса: 1) чем дальше, тем больше мне кажется, что самым пророческим из Ваших произведений оказался "Обитаемый Остров" (в совковые времена я много лет "доставал" эту книгу): мы уже одной ногой (а то и тремя лапами) живем в стремительно регенерирующей Стране Отцов. И страна эта выглядит неимоверно устойчивой, неуязвимой 33 раза массаракш! Как Вы думаете, есть ли выход у Страны Отцов без вмешательства супермена, "прогрессора-из-машины"? 2) Читали ли Вы Оруэлла до "Обитаемого Острова"? С уважением c.f.d.v. Щекн

Re: RE: За разъяснениями в Сугробинск НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 26, 1999 at 19:55:29 (MSK) Извините, ради Христа, за настырность! Я чес-слово читал все Ваши коментарии. Все, что мне сейчас нужно - это точные формулировки по определенным вопросам. Видимо, в Вашем случае формулировка по п.3 должна звучать примерно так: "человека по имени Иисус Христос, рожденного в Назарете в семье плотника Иосифа и Марии, на свете никогда не существовало. Вместо этого как-то раз на знойной дороге из Назарета в Ершалаим вдруг появился 33-летний молодой человек, назвавшийся именем Иисус. Это и был Демиург в образе человека". Если все правильно - кивните:-) Ваш НАВ

RE: За разъяснениями в Сугробинск Isa - Friday, November 26, 1999 at 19:35:51 (MSK) Уважаемый НАВ! Я уже писала об этом в записи "Краткая биография Демиурга" Thursday, November 25, 1999 at 20:06:37 (MSK) в таких выражениях: Если Демиург - Создатель, то он был всегда и не стартовал с рождением Христа. Что касается воплощений, то какая разница. Для самого произведения это не важно. Но на мой взгляд подразумевается просто возникновение Демиурга в нужном облике в нужный момент, без всяких рождений-взрослений, которые потом задним числом приписываются к житию мифотворцами. Isa

О безграничной терпимости и о Ревекке. Isa - Friday, November 26, 1999 at 19:22:02 (MSK) Юрию. О неедяках-воспитателях, действительно, трудно сказать, правильно ли это. По собственному опыту знаю, что родители стремятся в первую очередь защитить детей. Вспомните, как отец забирал одного из лицеистов. Это был ответственный момент в жизни парня, но родители предпочли безопасность сына - испытанию. И он не мог сопротивляться родителям, "разбивать сердце матери" и т.д. Отношения между детьми и родителями носят совсем иной характер нежели отношения между учителями и учениками. Я не хочу сказать, что учитель НЕ ЛЮБИТ, но он любит по-другому. Не говоря уже о том, что многие родители просто не имеют понятия о том, что такое воспитание. Поэтому, уважаемый Юрий, Г.А. и относился к этому эксперименту с большой долей скепсиса. Всем. А знаете, кто такая библейская Ревекка? Очень интересный персонаж. Дамочка большого коварства. Она обманом дала власть одному из своих сыновей над другим. (Быт.27, 28) Вообще, история Исава и Иакова, сыновей Исаака весьма интересна, есть над чем подумать, особенно о благословении. Isa

За разъяснениями в Сугробинск НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 26, 1999 at 19:15:47 (MSK) Уважаемая Isa! Большое спасибо за быстрый ответ. Но хочется уточнить п.3 Вашей декларации: "...Демиург может быть человеком. 2000 лет назад он стал Христом..." Прошу Вас, уточните, пожалуйста, Демиург стал Христом с момента рождения последнего, с момента начала его "общественной деятельности" (кажется, 33 года), с момента распятия на кресте, или с момента "воскрешения". Спасибо. НАВ

Re: А.Нешмонину - прошу уточнить А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 26, 1999 at 17:56:29 (MSK) Уважаемая Маргарита! 1. Насколько помнится, в тексте ни разу не произносится слово "смерть", "гибель" в отношении Г.А.. Однако в тексте имеется целый ряд косвенных признаков его гибели: в предисловии и послесловии И.Мытарин говорит об Учителе в прошедшем времени, упоминает 20 июля как "дату трагедии" и т.п. И, главное, что заставляет думать о событиях последней ночи в трагическом ключе, это все та же очевидная параллель Христос - Г.А. 2. Какого рода сделка предполагалась между Г.А. и Демиургом? Я понимаю так, что Г.А. подписывает бумагу, а Демиург воплощает в жизнь идеи Г.А., как "единственно верное учение на планете". Обратите внимание "...сейчас, когда имя Георгия Анатольевича Носова всплыло из небытия, и даже не всплыло, а словно бы взорвалось вдруг, сделалось в одночасье едва ли не первым в списке носителей идей нашего века...". Не Демиург ли попутал? Почему расклад "договорились" хуже, чем обратный? Потому, что, по-моему, не очень как-то хорошо ждать помощи от Демиургов, Румат, Каммереров и т.п.. Развращает это... Разговор почтенного доктора Будаха с доном Руматой хорошо показывает это. Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Indrek Hargla < Indrek.Hargla@mail.ee> Tartu, Estonia - Friday, November 26, 1999 at 17:38:14 (MSK) Uvaezhaemmyi Boris Natanovitch! Tozhe pishu vam takimi vot bukvami, izvinite... Ja bolshoi poklonnik tvortchestvo ABS - voobshe vashi knigi seitchas v Estonii otchen populjarnх. A vopros moi takov - mozhno po avtorskomu zamхslu sravnit Rumatu s Gamletom. Bхli u vas na ume takije paralljeli? Ved oba oni nekatorom smysle zhertvх i ne mogut reshat svoih problem s "dopustivхmi" ili "legalnymi" metodami. Tolko vot Rumata ne mozhet sam vхbirat sebe put Gamleta (tcheloveka tozhe srednivekovogo)...

Монстр ловит Г.А. за руку Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 26, 1999 at 15:00:50 (MSK) Уважаемая Isa, Антон и другие члены клуба, отстаивающие БЕЗГРАНИЧНУЮ терпимость Г.А.! Позвольте мне привести Вам один отрывок из самого начала книги (слова И.Мытарина): "...Назовем их "воспитателями". Всю свою жизнь и все свое время они посвящают воспитанию своих детей и совершенствованию своей семьи вообще. Они почти не участвуют в процессе общественного производства, они замкнуты на свою ячейку, они отдельны. Это раздражает. В том числе и меня. Однако я понимаю осторожность Г.А., когда он отказывается дать однозначную оценку этому явлению. Рискованный эксперимент, - говорит он. - ЕСЛИ БЫ ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ МЕНЯ, Я БЫ, НАВЕРНОЕ, НЕ РАЗРЕШИЛ ЕГО [выделено мной.- Ю.]". Вероятно, Г.А. подразумевает, что родителям не следовало бы так опекать детей. Он будто защищает суверенность последних. Однако под этим предлогом он готов отказать в суверенности родителям, т.е., грубо говоря, "соперникам по воспитанию". А следовательно, и самим детям. (Вот уж, воистину: "Монокосм не может не считать свой modus vivendi единственно верным".) Так что я начинаю немного крепче держаться за версию, которая касается взаимоотношений Г.А. и Нуси. С уважением ко всем, Юрий

Антону. Isa - Friday, November 26, 1999 at 14:43:21 (MSK) Уважаемый Антон! Задала бы этот вопрос по почте, но почта у меня сейчас не работает. Гостевая - последний канал связи с миром. :( Очень нужна Ваша помощь. Изучение "ММ" привело меня к мысли, что там очень важны музыкальные аллюзии. Не знаю, пригодится ли это для моего "сравнительного анализа", но на всякий случай нудно рассмотреть. Фамилия "Римский", видимо, отсылает к Римскому-Корсакову и "Ночи на Лысой Горе". "Стравинский" - уже не уверена... К "Весне Священной"? Берлиоз? Ничего не знаю о его творчестве, увы. Фокстрот этот еще... В общем, думаю, Вы в этом разбираетесь намного лучше меня. Посодействуйте, пожалуйста. С уважением. Isa

Еще один... Или Легион? Домовой Россия - Friday, November 26, 1999 at 14:40:17 (MSK) У Рощина очевидное раздвоение... размножение личности. Иначе с чего бы ему сказать о себе: "одни шизофреники"?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Геннадий < support@lumsi.com.ua> Луганск, Украина - Friday, November 26, 1999 at 12:44:59 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Если не трудно пришлите пожалуйста список 10-ти произведений(отечественных- вшироком смысле - бывший СССР), который Вас ПОТРЯС!!! в последние 10 лет. И кто из авторов Вами наиболее любим (хотя-бы 3-х) И если можно то-же и для зарубежной фантастики. За раннее благодарен, с Уважением, Геннадий.

БЛАГОДАРНОСТЬ Локтионова Оксана < ok@exteria.com> Москва, Россия - Friday, November 26, 1999 at 12:32:53 (MSK) Спасибо Вам большое за ваши книги. "Трудно быть богом" научила меня любить, а "Понедельник начинается в субботу" внушает потрясающий оптимизм и желание сделать что-нибудь полезное, доброе, вечное.

RE: Ось Христос - Г.А. из Сугробинска. Isa < Временно не работает.> Сугробинск, бывшая Украина - Friday, November 26, 1999 at 12:30:17 (MSK) Уважаемый НАВ! Для экономии места в гостевой, с удовольствием отправила бы Вам все нижеследующее в письме, но не могу попасть на свой почтовый сервер. У нас тут стихийное бедствие, отключают электричество, общественный транспорт не ходит, дикая метель и ретрансляторы обледенели. С внешним миром связь выборочная. В гостевую, например, с трудом, но попадаю. А на aport.ru - нет. Третья Мировая еще не началась? ;) Итак: 1. О параллели Христос - Г.А. В интерпретации АБС, Христос - учитель, в первую очередь. Это параллель с Г.А. номер раз. И Христос и Г.А. заранее знают свою судьбу и сознательно идут на жертву. Христос - режиссируя предательство, Г.А., имея на руках «ОЗ». Это параллель номер два. Оба встречают злобу и непонимание(«они не ведают, что творят»). Это - три. Оба хотят изменить мир и людей. Не раствориться в мире, не примирить с ним себя и остальных, как Нуси, а именно изменить ситуацию. Т.е., активная позиция - это четыре. Проповедь с креста. Сама смерть Иисуса уже является проповедью. Она не сразу, но вызвала «отклик». Беда только, что истолковать такую проповедь можно по-разному и каждый занимается этим в меру сил. Та же история с Г.А. Это у нас будет - пять. Ну и т.д. Может чего-то не назвала или криво получилось, дык, Вы предлагаете поверить гармонию алгеброй, а с книгами я так обращаться не очень умею. Тут надо лмтературным языком и с цитатами. Вот доведу свой файлик «ОЗ - ММ» до ума, тогда будет красивее. 2. О происхождении и сущности Демиурга. Он - творец. Как произошел - не знаю, честно. Носился над водами без времени, может быть. Для книги значимо то, что он - Создатель. Причем именно МАТЕРИИ. 3. О происхождении и сущности Христа. Демиург может быть человеком. 2000 лет назад он стал Христом. Думал, что это удачная идея, что так можно исправить неудавшееся творение. 4. О взаимных отношениях Демиург - Христос. См. пункт 3. 5. О взаимных отношениях Демиург - Г.А. Демиург призвал Г.А на помощь. Он искал союзника, человека с идеей, вот откуда взялся этот паноптикум в составе Парасюхина, Гешковича и пр. Демиург готов был терпеть их космический маразм ради крошечной жемчужины. А вдруг, да лежит она где-то незамеченная в этой куче сумасшедших планид. Сам Создатель потерял уже надежду, утратил иллюзии, в общем никакого вдохновения. Куда ни глянь - полная безнадега. Нужен был кто-то понимающий, как исправить получившееся безобразие, хотя бы догадывающийся и не дошедший до отчаяния и равнодушия. В «нехорошей квартире» на Балканской жив Иуда и покупаются работы Шикльгрубера непосредственно у автора, там Манохин еще не раз увидит Г.А. Когда Г.А. отмахивался от Агасфера словами о пациенте, то просто пытался сказать, что себя Мессией не считает и повторял Иешуа: «-- Сознайся, -- тихо по-гречески спросил Пилат, -- ты великий врач? -- Нет, прокуратор, я не врач…». С полярным приветом Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей Ковалев < kovalev@mx.ihep.su> Протвино, Россия - Friday, November 26, 1999 at 11:43:58 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! У Вас нет желания переименовать повесть "За миллиард лет до конца света"? Судя по последним достижениям ученых, Вселенная может справиться с нами и побыстрее: прочитайте в "НГ-науке", приложении к "Независимой газете" от 17 ноября 1999 г. статью Леонида Ширшова "Угрожает ли Земле рукотворный Большой Взрыв" ( http://science.ng.ru/policy/1999-11-17/1_hazard.html ). Или нам, людям, нужно скорректировать свое отношение к научному прогрессу и поискать другие способы получения новых знаний. Не выполняет ли эту корректирующую функцию так называемая "лженаука" ? В полном соответствии с Принципом Ле...

Re: Contra punctum - ОЗ Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 26, 1999 at 10:15:13 (MSK) Уважаемый Антон! Я дважды перечитал Ваши письма. Хотя Вы выражаете совершенно отчетливое несогласие по многим моментам, у меня как-то не осталось ОЩУЩЕНИЯ, что меня критиковали. Может, потому, что мы практически полностью сошлись с Вами в главном - в восприятии КАЧЕСТВА ОЗ как литературного произведения (во всяком случае, по первому из заявленных мною параметров). А то, что Ваши ответы на мои вопросы, касающиеся СЮЖЕТА ОЗ, отличаются от моих - в рамках данной ситуации это просто жизненно необходимо! Кстати, я вижу, Ваш образовательный опыт отличен от моего, а человек чаще доверяет опыту, чем доводу. Это касается и Вас, и меня. Поэтому наши ответы, в общем-то, равновероятны. Пожалуй, Ваш ответ мне - самый лояльный из всех, которые я когда-либо получал (если не считать безоговорочной поддержки уважаемого НАВа в личностном подходе к проблеме ПБ). С признательностью, Юрий P.S. Не могу обещать Часть II уже сегодня, хотя она давно готова; скорее всего, на выходных, если связь не будет барахлить... (Вчера вечером, например, система пропустила мои предложения по Демиургу, но поместила их почему-то НИЖЕ Вашего ответа, который был введен раньше.)

Вопрос Илья Шипилов Новосибирск, Россия - Friday, November 26, 1999 at 09:10:36 (MSK) Дорогой Борис Натанович, ваше отношение к творчеству Вадима Сергеевича Шефнера.

А.Нешмонину - прошу уточнить Маргарита Владивосток, Россия - Friday, November 26, 1999 at 09:01:31 (MSK) 1) Разве Г.А. погиб ? 2) В портфеле Агасфера Лукича хранились договора о продаже душ, т.е. обмене их на нечто материальное... Какого рода сделка предполагалась между Г.А. и Демиургом? Почему расклад "договорились" хуже, чем обратный? С уважением, Маргарита

ВОПРОС! Андрей Грабовский < space@paco.net> Одесса, Украина - Friday, November 26, 1999 at 06:34:06 (MSK) Год назад в журнале "ЕСЛИ" печатался замечательный очерк "Комментарии к пройденному". К сожалению, не удалось прочесть его весь - не смог достать все номера. Можно ли его получить в электронном варианте, и если да, то где? С глубоким уважением, А. Грабовский

Ось Христос - Г.А. А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 26, 1999 at 01:15:07 (MSK) Уважаемые друзья! Не дает мне покоя это вот Манохинское "...Таким я увидел его В ПЕРВЫЙ РАЗ...". При том при всем, что через считанные часы после этой встречи Г.А. погибает, и нет у него шансов на второй и третьи разы, если только не... Трудно поверить, но кажется, авторы нас подводят к выводу, что Г.А. с Демиургом все-таки ДОГОВОРИЛИСЬ, и знаменитый портфель Агасфера Лукича пополнился еще одной бумагой. А значит, и 2000 лет назад перед Голгофой Христос пришел к тому же (и тогда эти вот "ОН" Агасфера и "ОН" Иуды - абсолютно одно и то же)... Такой расклад лучше ложится на текст, но хуже звучит... Видимо, пришла пора спрашивать автора... Уважаемые Isa, Антон, БВИ и все заинтересованные! Я намереваюсь задать вопрос об оси Христос-Г.А. Борису натановичу, и хотелось бы изложить в нем все наши версии. Дабы я ничего не переврал, прошу Вас, напишите в компактной и корректной форме точные формулировки ваших взглядов на следующие вопросы (желательно, с сохранением нумерации): 1. О параллели Христос - Г.А. 2. О происхождении и сущности Демиурга. 3. О происхождении и сущности Христа. 4. О взаимных отношениях Демиург - Христос. 5. О взаимных отношениях Демиург - Г.А. Если это не трудно, вышлите, пожалуйста, Ваши взгляды (можно и через email) до понедельника, 29 ноября. Благодарю заранее. Искренне Ваш НАВ P.S. Надеюсь, эти вопросы и ответы БНС никак не затронут второй (интереснейшей) части дискуссии - о Г.А., Нуси, и пр.

Contra punctum - ОЗ. Postludio. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, November 26, 1999 at 00:19:19 (MSK) Contra punctum - ОЗ. Postludio. Прочитал все и понял, что нужно дополнять (в том числе собственный текст). 1. Уважаемому Юрию. Методологию я планировал для себя так: разобраться в мелочах по каждой части, а потом, когда выстроится целостная картина - заняться глобальной критикой. И никак иначе. Г. А. и Нуси. Склоняюсь к версии уважаемой Isa от Thursday, November 25, 1999 at 20:06:37. По поводу лицеев. Напомню Вам, что Мытарин не учился у "некоей мадам". Цитата: "С 15 до 19 готовился к отчет-экзамену, конспектировал (! - это все же несколько другое. А. С.) мадам Тепфер". Получается, что в тексте вообще не упоминается ни один преподаватель помимо Г. А. У меня создалось ощущение, что он как раз учит их ОДИН. И еще. Система лицеев была создене для того, чтобы люди, подобные Г. А. стали хотя бы не настолько раритетом; пока что на весь город он явно один такой. А теперь обратимся к моему примеру с Агеевой Ю. К. Проверено на себе - все остальные преподаватели перестают восприниматься всерьез. Так что, фактически, воспитанием/обучением все равно занимается она одна. Кажется, что в случае с Г. А. - то же самое. Последнее. У меня стойкое ощущение, что в лицеях СОВСЕМ другая (по сравнению с нашей нынешней) система образования. Это, правда, недоказуемо, ибо четких методик там практически нет. 2. Уважаемым НАВ'у и Isa. К проблеме Демиурга - развитие. Теодицею Иисуса создавала масса народа (не только канонизированная четверка евангелистов); теодицею Г. А. создают Стругацкие (уважаемая Isa об этом писала). Кем хочет быть Демиург? По-моему - неким культурным инвариантом всех этих теодицей, всех верований человечества. Верование - всегда иерархическая система ценностей; он хочет откопать ОБЩЕЕ во всех структурах религий, найти некие Абсолютные закономерности религии-этики. Кем он является на самом деле? Воплощением современной культурной ситуации - куча знаний, хаотически нагроможденных, бессистемных, именно механической суммой: ИнК Христа + ИнК Будды + ИнК Магомета + ИнК Г. А. + ... Его задача - структурировать это все, подвести под единую базу. Мне кажется, что в рамках его установок (сделать это, не выходя за пределы человечества) проблема неразрешима. И вовсе не обязательно ему было никому ничего предлагать. Он все "принимает к сведению" и пытается дождаться (безнадежно, на мой взгляд) того кто сможет такую систематизацию произвести. Парадокс в том, что информация при этом все накапливается, и чем позже этот кто-то появится - тем сложнее ему будет. Приходим к идее, высказанной Д. Андреевым в "Розе мира" - человечество имело выбор: духовный или материальный прогресс. Что выбрали - известно, и чем дальше мы уходим по этому пути, тем скрытые потенции к духовному развитию уходят глубже, и тем сложнее им начать работать. Если бы был сделан другой выбор - то сейчас в области духовной мы были бы настолько же дальше, насколько, скажем, за 2000 лет продвинулись в области материальной. Проблема упущенных возможностей - раньше выработать единую систему и повернуть по пути духовного прогресса, спасения, было значительно проще. С уважением, А. С. P. S. Снова Юрию. Я уже заготовил листы на часть II. Жду. P. P. S. Уважаемая Isa. Ваш комментарий от Thursday, November 25, 1999 at 23:54:47 "надлежить обдумать". Спокойной ночи.

Последняя запись на сегодня. Isa - Thursday, November 25, 1999 at 23:54:47 (MSK) Уважаемый НАВ! Я вижу моя самодельная Библия таки создает не совсем правильное впечатление. В этой шутке "про шоу на Голгофе" - доля шутки в том, что Демиург - не умер на кресте (это шоу), но все же пережил страдание и смерть(это жертва). Я очень замечаю параллель Христос-Г.А., но к ним нужно дабавить третьего - Демиурга! Он уже не тот, кто пошел на крест 2000 лет назад, он разочарован и "потрепан" (другая личность, если так можно говорить о демиургах;)). Но он все так же желает спасти нас, грешных(Спаситель). Как Г.А., как Христос. Уважаемый Антон! Позвольте Вас поправить. Демиург - не сумма всех богов. Он - Создатель. У разных народов по разному называемый, но восходящий к древним божествам с ремесленными "профессиями", его роль везде одинакова. Он тот, кто делает новое, в том числе создает человека и других богов. Хнум, например, вылепил человека и его духовного двойника (Ка) на гончарном круге(Гончар). Демиург - не сумма, он - первообразная. По поводу пятого пункта ;) Вашей записи. Рукопись "ОЗ" - свидетельство того, что Г.А. знал свой жребий и сознательно шел на самопожертвование. Как назарянин. Именно тема сознательной жертвы очень важна в романе. Где Г.А. ее (рукопись) взял? Нашел в развалинах гостиницы, или ему ее передали нашедшие. Но ничего менять в своей судьбе Г.А. не стал. Продолжил делать свое дело: учить, как Христос не остановился у ворот Иерусалима и не повернул обратно. Нельзя было им поступить по другому. Isa

Contra punctum - ОЗ. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, November 25, 1999 at 23:03:05 (MSK) - Гоги, чему равна сумма квадратов катетов? - Квадрату гипотенузы. - Докажи. (Пауза.) - Мамой клянусь! К вопросу об ассоциативном систематизировании (помните, Юрий?). Уважаемые все, уважаемый Юрий, здравствуйте. По форме текст ниже - ответ на первую часть "филиппики" уважаемого Юрия. По содержанию - он чуть шире. Видимо, назрела внутренняя необходимость, и пришлось систематизировать свои мысли по поводу ОЗ, Финальный вариант и нашел свое отражение далее. Итак, мы начинаем. Честно говоря, очень хочется увидеть все целиком; видимо, позже - в других частях - Вы предъявляете АБС более конкретные претензии. Пока что ограничусь практически "мелочами", глобальных же выводов дам минимум - ибо не выстроилась еще полная структура Вашего текста. Начнем. 1. Г. А. как фигура сопоставимая с Христом - и почему он работал в системе государственного образования. Использую также и более поздний Ваш комментарий. Прежде всего, в ответ на Зенона, позвольте представить Вам Агееву Юлию Кузминичну (дай ей Бог долгих лет жизни и здоровья - и Учеников), моего педагога по курсу анализа музыкальных произведений. Вы уж извините за сравнение, но лично она для меня - во многом аналог Г. А: работает в системе государственного образования, Понимает и Знает (и то, и другое - совершенно фантастически), каждый год "вправляет мозги" новому попавшему к ней курсу. Честное слово - без этого человека я сейчас бы вряд ли был бы здесь, не говоря об активном участии в дискуссии. "Всем скопом будут тянуться к нему", - это то, что мне довелось ощутить на собственном опыте. Реальное - и довольно частое явление - после окончания занятий просидеть у нее в классе еще часа три-четыре, просто впитывая информацию. Выводов отсюда - масса. Я дам пока один: Г. А. - все-таки НЕ ТОЛЬКО Учитель. Моя версия - и Г. А. и Иисус - это люди, воплощающие в жизнь целостную этическую систему. Как и где они ее воплощают - по-моему не суть важно. (Г. А. - в лицее, в обществе; Иисус - на кресте. Как оказывается, это сопоставимые категории.) Почему элитарность? Об этом написано в самой книге: "Существуют две крайней точки зрения. Одни считают, что лицеи надобно упразднить, как заведения элитарные и противоречащие демократии, а другие - что сеть лицеев, наоборот, надлежит всемерно расширять и открывать по стране не три лицея в год, как сейчас, а тридцать три. Или триста тридцать три. Замечательно, что и в том, и в другом случае самой идее лицея как школы, в которой учат будущих учителей, самым благополучным образом наступает конец". Все - точнее не скажешь. Еще одно. Какие проблемы поднимает такое положение Г. А. Помимо очевидной проблемы Теории Воспитания - есть еще проблема соотношения этики и политики, жизни частной и жизни общественной. Здесь я, кстати, руководствуюсь Вашими словами еще из дискуссии по Бессмертию (не найду точно, где - но Вы, наверное, должны помнить сами - этика есть исключительный удел ЧАСТНОЙ жизни; при воплощении же ее в обществе возникает огромное количество неразрешимых проблем). 2. Г. А. и нуси. Прежде всего - нуси не ушел во Флору, он руководит Флорой. Это разные вещи. Он тоже учитель, тоже создатель и воплотитель системы ценностей, причем его вариант очень далек от варианта Г. А. ("у тебя своя правда, у меня своя") - и оба они так же далеки от варианта "обывательского". Кстати, наличие нескольких равноправных этических систем - важный момент. Отмечаю и прошу запомнить. Отсюда - проблемы соотношения разных этических систем, а где есть соотношение - там есть политика (как модель поведения и оценки - по отношению к другой стороне). Отсюда же - проблема Объективной Правды. 3. Терапевт/пациент. Вот здесь, если позволите, я немного отвлекусь и изложу свое видение проблемы (в который уже раз - но сейчас, кажется, относительно целостно; идеи постоянно модифицируются) Итак. Демиург - есть "сумма" всех богов человечества (Гончар, Кузнец, Ткач, Плотник, Гефест, Птах, Яхве, Ильмариннен etc.). Его задача - "спасти" (направить в лучшую сторону, к духовному прогрессу) человечество. Его проблема - он хочет сделать это "изнутри", без вмешательства извне, то бишь насилия. Почему он хочет именно так? Масса версий: он такой же пленник материи, вариант - он пленник людских верований (люди - материя - первичны, а их идеи - пусть воплощенные в Демиурге - вторичны). Еще версия, взятая у Лема: Бог как Абсолютное Знание не сможет решать конкретные проблемы (как если бы для отыскания конкретной серебряной ложечки была бы создана общая теория отыскания чего угодно - тогда особой нужды в конкретной ложечке уже нет), ему нужно Воплощение, он должен быть внутри. И он ищет "Человека с большой буквы" (цитата, между прочим), союзника, способного ему помочь. Общая идея - он не способен по-другому (не абсолютно всемогущ), он отягошен материей. Как он осуществляет свою идею? Два пути. Он ищет некую Абсолютную этическую систему, которую возможно будет воплотить силами самого человечества. Параллельно - он пытается суммировать все имеющиеся системы (об этом, мне кажется, пишет уважаемый НАВ, говоря о воплощениях "творческого начало, производящего материю"), выйти на Абсолютное Знание через сумму всех относительных. (Кстати, здесь может быть разгадка - почему он принимает во внимание идеи посетителей: единственный критерий системы ценностей, который его интересует - это целостность системы, ее потенциал к описанию всего мироздания. По сути, он собирает целостные картины мира, независимо от расстановки этических акцентов в них.) Может ли кто-нибудь помочь ему? Есть ли такой среди рода людского? Нет. Это и имел в виду Г. А. в упомянутой Вами фразе (понимал он это до поражения Флоры, или понял потом - не суть важно). Любая этическая система, созданная человеком - не универсальна. (Целостный и универсальный - совсем разные понятия.) Один из ключевых законов методологии анализа - для исчерпывающего описания явления надо стоять как минимум на один уровень выше его, надо выйти за его пределы (кажется, теорема Геделя - математики, напомните формулировку - о том же). Вот главная проблема: для создания Абсолютного учения надо быть ВНЕ человечества, но внедрять такое учение, созданное вовне - насилие, ибо кто-то ВНЕ нас решает, что лучше для нас. Тупик. "Все понимаешь - но ничего не можешь сделать". 4. В конце книги - Г. А первый раз у Демиурга - Агасфер, приведя его, представляет: "Прошу любить и жаловать, - произнес Агасфер Лукич весело. - Георгий Ана..." Помимо прочего - это обозначает, что на протяжении событий текста Г. А. с Демиургом НЕ сотрудничал (потом, видимо, тоже - во всяком случае, систему лицеев ведь все-таки закрыли; да и не над чем им было работать вместе). Почему Г. А. не пришел сам? Кто его знает. Моя версия - скромность и (или?) понимание, что его система ничего принципиально не изменит. 5. В соотношении рукописей есть проблема, которую я не могу для себя решить. Смотрите: ДО событий с Флорой Г. А. вручает Мытарину рукопись, где следствия этих событий (знакомство Г. А. с Демиургом, его травмы) уже описаны. Получается, что рукопись предсказывает будущее. Вопросы - читал ли сам Г. А. эту рукопись (видимо, да; вряд ли он рекомендовал бы ее на тему экзамена, не зная ее содержания)? как это повлияло на его мировоззрение? в конце концов, где он ее взял, если еще не был у Демиурга?! Ответов у меня нет. Получается, что в тексте есть действительно серьезные логические нестыковки. Но я не стал бы придавать им большое значение. Во-первых, эмоционально текст убеждает. Во-вторых, в "Евгении Онегине", например, есть тоже жуткое количество ляпов (об этом писал в свое время Лотман; если нужно, могу найти). В-третьих, наконец, у Вас появилась версия, объясняющая их: "ОЗ как удачное выражение..." - но не зла, а Хаоса, господства энтропии как свойства материи (и, следовательно, господства самой Материи). Примеры удачного воплощения Хаоса уже были. В музыке я точно знаю два - Соната h-moll Ф. Листа и I часть Первого Виолончельного концерта А. Шнитке. Что до версий - то одна изложена выше (насколько она соответствует действительности и логически выверена - судить не мне). Честно говоря, у меня при прочтении ОЗ временами возникало ощущение нехватки глубинных слоев восприятия, но объяснение я придумал: просто раньше они были эмоциональные, а теперь - интеллектуальные (то, что глубина там есть - доказывается нашей дискуссией, просто глубина эта - другого рода). 6. Как я воспринимаю Демиурга СЕЙЧАС (не исключено, что после очередного длительного обдумывания что-то изменится) - снова таки, см. выше. Пока у меня все. С уважением, А. С. P. S. Жду Ваших возражений - или вторую часть текста уважаемого Юрия. P. P. S. О всех сегодняшних записях (особенно из последних) - в следующий раз. Там многие мысли совпадают с вышеизложенными.

Монстр - о Демиурге Юрий < mba@ane.ru> Москва!, Россия - Thursday, November 25, 1999 at 22:57:23 (MSK) Уважаемые НАВ и Isa! Хотя толкование сюжета и не является моей основной специальностью в рамках данного диспута, хочу предложить Вам одну идею. Она может оказаться абсолютно неверной, но зато на какое-то время выведет всех нас "из плоскости привычных представлений". Давайте попробуем (интереса ради) рассмотреть сюжет, предполагая: - Мягкий вариант. Никакой квартиры без номера, где будто бы обретался Демиург, а с ним - Агасфер и С.Манохин (и куда входили соискатели), в действительности не существовало. Демиург вездесущ - чтобы к нему "войти", необязательно искать какое-то определенное место и квартиру. Квартира в ОЗ - не более чем условный символ. - Жесткий вариант. Самого Демиурга не существует (по крайней мере, в обыденном понимании). Поэтому не он интересовался соискателями, но соискатели интересовались им, и "приходили" к нему! Ибо каждый, кто мнит себя спасителем человечества, кто уже готов действовать, и даже располагает какими-то возможностями, уже сам - Демиург (вернее, воплощение идеи о нем). С уважением, Юрий

Re: Краткое пояснение НАВ - Thursday, November 25, 1999 at 22:40:53 (MSK) Вот тут-то мы с Вами и расходимся, уважаемая Isa! [Isa] "Т.е. я не возражаю против других возможных воплощений Демиурга, но повторяю, ДЛЯ КНИГИ ЭТО НЕ ВАЖНО." [НАВ] Я так не думаю, это ВАЖНО ДЛЯ КНИГИ. На мой взгляд, вся книга - это очевидная параллель между Христом и Г.А. Если Демиург воплощался в Христа, то, следуя этой параллели, он должен будет воплотиться в Г.А.. Если же Демиург так и не смог в свое время СТАТЬ Христом, он так же не сможет стать Г.А. В обоих случаях "другие возможные воплощения" - это Г.А., поэтому ЭТО ВАЖНО. И еще, самое главное, следуя все той же параллели, Христос - это простой человек, а не сгустившийся из света 2000 лет назад Бог, возжелавший устроить шоу на Голгофе. И это тоже ОЧЕНЬ ВАЖНО ДЛЯ КНИГИ. Другое дело, если параллель Христос - Г.А. "не замечать" (мне же "не хочется" замечать указанных уважаемым БВИ и Вами противоречий сцены Иоанн - Иуда). Тогда можно прийти к совсем иному прочтению, с другими базовыми идеями. Но Вы, вроде бы, заметили эту параллель сразу (в своем анализе структуры романа). Или мне это показалось? НАВ

Краткое пояснение. Isa - Thursday, November 25, 1999 at 21:54:56 (MSK) Ув. НАВ! "А как все-таки быть с большей половиной человечества, довольно равнодушной к христианству, которая склонна видеть в тов.Демиурге других персонажей других сюжетов?" А ЭТОТ Демиург - персонаж именно ЭТОГО сюжета, под названием "ОЗ", и в рамках этого сюжета он - Христос. На всякий случай хочу для ясности подчеркнуть, что в "биографии" я использовала христианские источники в порядке хохмы. Если бы нам был ближе Коран, я бы так же непочтительно обошлась с ним(не переставая считать его сокровищницей мудрости и т.д.). Т.е. я не возражаю против других возможных воплощений Демиурга, но повторяю, ДЛЯ КНИГИ ЭТО НЕ ВАЖНО. Не знаете ли, чем занимался Порфирий Петрович, когда не терзал Родиона Романовича? Ответ: НЕ ВАЖНО. С уважением Isa

Re: Краткая биография Демиурга. А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, November 25, 1999 at 21:03:44 (MSK) "И не думать об этом нельзя! И не думать об этом не вправе я: Это наша с тобою судьба, Это наша с тобой БИОГРАФИЯ!" Уважаемая Isa! Ну что ж, очень милая получилась у Вас биография тов.Демиурга. Где-то я уже такое слышал...:-) И там еще говорилось, что конец света не за горами... А как все-таки быть с большей половиной человечества, довольно равнодушной к христианству, которая склонна видеть в тов.Демиурге других персонажей других сюжетов? Или их всех - тоже "по фигу"? Или специально для них носятся над водами еще десяток Демиургов? Впрочем, Ваше прочтение романа вполне имеет право на жизнь. Давайте поэтому подождем немного, пока все заинтересованные не выскажутся (уважаемый Антон тоже интересовался Демиургом), и потом, как всегда, спросим Учителя. Впрочем, можно спросить прямо у Кирилла Г. - не помню ни одного случая, когда он бы давал ответ, отличный от авторского. :-) Искренне Ваш НАВ

Re: Краткая биография... (от Монстра) Юрий Россия - Thursday, November 25, 1999 at 20:58:31 (MSK) Уважаемая Isa! В том, что касается альтернативы "Г.А. - Нуси", Вы меня скорее поддержали. Вы выразили свое мнение гораздо короче, одномоментно и другими словами, а это ведь не критика. Я не утверждал, что Нуси - "запрограммированный робот". (Я не утверждал этого уже потому, что иначе альтернатива Флоры оказалась бы удачной... с точки зрения Г.А., когда он убедился бы, что дал сыну ИДЕАЛЬНОЕ соотношение своего modus vivendi и самостоятельности в мышлении.) Ваш Юрий P.S. Здесь все идеи искусственные (по крайней мере, у меня - я уже говорил). И если бы АБС решили развернуть указанный Вами аспект, это была бы "уже совсем другая история".

Краткая биография Демиурга. Isa - Thursday, November 25, 1999 at 20:06:37 (MSK) Уважаемый НАВ! Если Демиург - Создатель, то он был всегда и не стартовал с рождением Христа. Что касается воплощений, то какая разница. Для самого произведения это не важно. Но на мой взгляд подразумевается просто возникновение Демиурга в нужном облике в нужный момент, без всяких рождений-взрослений, которые потом задним числом приписываются к житию мифотворцами. Демиург именно БЫЛ Христом. То есть он не вселялся ни в кого и не хотел. Предложений типа: а давайте я в Вас вселюсь и мы на пару покажем всем "кузькину мать", он не делал. Сам силен. Краткая биография Демиурга.;) Откуда взялся - по фигу, может носился над водами. И создал Он нашу вселенную примерно N миллиардов лет назад. И увидел, что это - так себе. Завел на нашей планете жизнь, и 150 тысяч лет назад среди этой жизни проклюнулись люди. И увидел Он, что люди - так себе. Но возложил на них многие надежды. И плодились они и размножались и увидел Он, что погрязли люди в пороках и наслал на них потоп, дабы выжил только один праведник. Но потомки праведника снова были так себе. И увидел Он, что дело плохо и сошел тогда к людям в человеческом облике и стал учить их Любви, но глухи были и слепы. И устроил он тогда представление на горе Голгофе с собой в главной роли, дабы впечатляло и поражало. Но обломался круто. И покинул Он людей для дел в других вселенных. Но и там облажался. И возвратился к людям, печален и разочарован, ибо все, что не делал - получалось так себе. И увидел, что многие пошли за апостолами Его, но апостолы все переврали. И многие же поняли Его, но еще больше - плевали. И многие назвались именем Его и хорошо заработали. Но никто не узнаёт его. И последняя осталась надежда: найдется среди них не отвращенный от дела печалью, знающий, как сделать хорошо, а не так себе. Ну и т.д. ;) Уважаемый Юрий! По поводу того, что Нуси - робот, запрограммированный на создание Флоры. Слишком искусственная идея. Если дело было так, АБС показали бы это намного лучше. Мне кажется, что трагедия Г.А. как раз в том, что он не хотел этого, но как настоящий учитель не вбивал в голову сына дурацких предубеждений, а научил его ДУМАТЬ и быть милосердным. То, куда привел Нуси его "думатель" для Г.А. неожиданно, но он признает это равнопраным решением, не хуже своего. Разница между Г.А. и Нуси в том, что Г.А. старался изменить мир и людей, беря на себя ответственность за возможные последствия (в качестве одного из последствий выступает Флора), а Нуси предпочел невмешательство. Насчет сочувствия - трудно сказать. Я - сочувствую. У Вас пока не получается. Это не смертельно. "А герои, которые позволены экзистенциалисту, довольно неожиданны для АБС." А с какой стати мы будем решать, что позволено писателю? Над ним единственный судья - он сам. Ваша Isa.

Антону Юрий Россия - Thursday, November 25, 1999 at 20:00:30 (MSK) Письма все еще проскакивают - слава Богу. Прошу у Вас прощения за ляп: "слегка зависит" прозвучало весьма двусмысленно. Ваш Юрий

Методология: конкретно по поводу дискуссии об "ОЗ" Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 25, 1999 at 19:52:31 (MSK) Уважаемый Антон! Я хочу уточнить у Вас: составите ли Вы итоговую, обобщающую, всеобъемлющую критику (или, что в иных аспектах то же самое, развитие идей), когда я введу уже ВСЕ части филиппики? Или Вы предпочли бы критиковать/развивать ее Частями? От этого слегка (именно слегка, но все-таки) зависит, как мне их представлять клубу. С уважением, Юрий. P.S. Связь опять барахлит - письмо Ise прошло с третьей попытки. Не знаю, пройдет ли это письмо Вам... и когда удастся поместить в ГК Часть II.

ОЗ - Как инерция восприятия Боря Россия - Thursday, November 25, 1999 at 19:34:43 (MSK) При достаточно резких поворотах в социальном развитии общества, Отягощение Злом можно считать неизбежной инерцией в восприятии происходящего, приводящей к росту противоречий.

Защитим вопрос - 2 (К Части I филиппики Монстра против "Отягощенных злом..." Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 25, 1999 at 18:10:57 (MSK) Уважаемая Isa! Вы задали мне тот же вопрос, который я задаю себе сам: "По-Вашему, он (Г.А.) должен был устроить андерграундную тусовку? Или секту?" Я позволю себе не ответ, но предположение: действительно, должен был устроить, но не тайную секту, и не своими собственными руками. И вот тут мы можем вспомнить о его сыне, о н у с и. Два человека - отец и сын - и два пути. Г.А. был немолод (к моменту выдворения Флоры ему было уже под 50), ему нельзя было просто сломать свою жизнь, пытаясь повернуть ее в другое русло, а кроме того, его не покидала надежда, что в системе лицеев еще можно что-то сделать. В то же время он знал, как охотно молодежь ищет альтернативы "взрослому" миру, и тогда, вооружив сына кое-какими из своих педагогических приемов, стал спокойно дожидаться его бунта против себя. Его неизбежного лидерства и предводительства среди молодежи. Его проповеди. Его практической альтернативы, предоставляемой тем же молодым людям, которым преподавал сам Г.А. Возможно, он надеялся, что состязание этих путей выявит лучший из них. Но оба оказались худшими, "отягощенными злом". В лицеях - необходимая, но разрушительная организованность, невозможность нужных преобразований, как их понимал Г.А. Во Флоре - безволие, индифферентность ко всему (нет учебы - нет профессии - нет средств - нет самостоятельности). Максимум энтропии, как понимал ситуацию И.Мытарин и, очевидно, тот же Г.А. И наркотики. (Кстати: как расплачиваются за наркотики те из фловеров, кто сел на иглу? Наркотики стоят очень-очень дорого! Да, некоторые фловеры подрабатывают, но это - копейки. Некоторые крадут, но это тоже копейки... А наркоторговцы отдают даром только первую дозу! Лакуна в сюжете?) Оба пути ведут в практический тупик, и в финале Г.А. говорит ту фразу: "Ну какой я вам терапевт? Я самый обыкновенный пациент." Уважаемые Isa и Антон! Может показаться, что я все-таки сражаюсь за какую-то версию. Это отнюдь не так. Составляя данное письмо, я чувствую себя "абсурдным человеком" (совершенно по А.Камю), у которого есть только ВОЛЯ к постижению и упорядочению хаоса, но по-прежнему отсутствует НАДЕЖДА на постижение его. Поэтому защищать какую-то "истинную" версию ОЗ - это просто сизифов труд (опять-таки по Камю: см. его эссе "Миф о Сизифе"). ...Хотя я в общем не люблю этого французского автора, совершенно не разделяя его убеждений, в целом ассоциация довольно интересна. Несмотря на то, что в ОЗ нет даже намека на классический экзистенциализм, героям этой книги не сочувствуешь так же, как и героям книг Камю! Ты просто отстраненно наблюдаешь за их мельтешением. А герои, которые позволены экзистенциалисту, довольно неожиданны для АБС. Впрочем, не буду забегать вперед: все соображения о героях изложены в Части II, которая вскоре будет опубликована. С уважением, Юрий

Re: Иссякание утопических энергий А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, November 25, 1999 at 18:06:52 (MSK) "Возвращаюсь раз с работы, рашпиль ставлю у стены, Глядь - в окно порхает кто-то из постели, от жены! Я, конечно, вопрошаю: "Кто такой?", А она мне отвечает - "Дух Святой!"..." В.Высоцкий Уважаемая Isa! Вот и чудненько, что мы уже почти сроднились в отношении тов.Демиурга, как "не только Христа". Мы расстались со знаком тождества, хотелось бы еще расстаться и со знаком равенства. Для этого подобает ответить на два вопроса: 1. Существо или сущность "Демиург" родилось, или "стартовало" из Христа, т.е. посредством девы Марии и непорочного зачатия (а потом уже оно переносилось в прошлое и будущее и воплощалось в Будд и Заратустр)? Или Христос - это одно из рядовых воплощений тов.Демиурга? 2. Что такое "воплощение"? Все та же процедура непорочного совращения какой-нибудь очередной девы Марии, девы Эльзы, девы Мабхабуту, девы Чжу-Бао-Цин и т.п.? Или... Мне представляется, что ответ на первый вопрос - Демиург УЖЕ ДАВНО РАБОТАЛ, когда родился (совершенно обыкновенным способом) Иисус Христос. (Уважаемый БВИ тоже уже склоняется к этому выводу: "Он тогда еще не был так потрепан, но глаза у него светились так же яростно и изможден он был изрядно...") Мой ответ на второй вопрос: "воплощение" - это подхватывание и развитие идей и чаяний какого-нибудь ОБЫКНОВЕННОГО Человека-с-большой-буквы, используя силу и могущество Демиурга. Но ВОПЛОЩЕНИЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ этого Человека. Вот зачем нужна была "охота за душами" Агасфера Лукича. Вот какое предложение делалось Г.А. перед его смертью. И, по идее (симметричность романа), такое же предложение получил перед смертью Иисус. Весь вопрос в том, принято было это предложение Христом и Носовым (а также Буддой, Магометом, Махатмой Ганди, Аристотелем и многими многими другими Человеками-с-большой-буквы), или нет. Мне хочется верить, что "нет". В этом случае, Демиург так и остается Вечным-и-Всесильным, но на самом деле - совершенно бессильным искателем Души, а идея романа - во фразе почтенного доктора Будаха: "тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой" (такая формулировка "устами Будаха" навеяна Вашим недавним коментарием). Однако, если предложение Демиурга было принято каждым из перечисленных Человеков, получается тоже интересно: даже при всей своей мощи и всесилии Демиург не может ничего поделать с отягощенным Злом человечеством. Тоже глубокая идея, но стыдновато как-то за Людей-с-большой-буквы... Очень мне понравилась Ваша идея о том, что Иоанн, став Агасфером, служил уже не хозяину (Христу), а его идеям (Демиургу). Поэтому "ОН ХОЧЕТ ТЕБЯ ВИДЕТЬ" в устах Агасфера, это совсем не то, что "ОН САМ ВЕЛЕЛ" в устах Иуды. А для Манохина (и многих других, для кого "не так все это было"), эти "ОН" - "ОН" звучат одинаково. Мне стыдно, что сам я не смог додуть до такого простого объяснения.:-) Конечно же, полностью согласен с Вашей трактовкой комплексного кризиса современной цивилизации. Однако, как уже говорилось, в этом кризисе я склонен видеть очень хороший шанс для человечества переродиться и встать на путь взросления. Ваш НАВ

Юрию: о государственной системе образования. Isa - Thursday, November 25, 1999 at 15:36:23 (MSK) Уважаемый Юрий. Гос. система образования, действительно, не сахар. Но в этом и заключалось дело Г.А.: изменить, не разрушая. Того же хотел и Демиург, не наносить ран. Ибо известно, до чего доводят хирурги: Парасюхин вернулся в очень красноречивом виде. Вы считаете сотрудничество Г.А. с системой низостью. По Вашему он должен был устроить андерграундную тусовку? Или секту? С ним, родимым. Isa

Иссякание утопических энергий. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Thursday, November 25, 1999 at 15:16:01 (MSK) Уважаемый НАВ! Вы пишете: "Но и сужение человечества до рамок христианства - не меньший грех, чем игнорирование этого повторившегося "ОН" в двух разнесенных предложениях." Они не разнесенные. Подряд, именно в том виде, в котором я цитировала. Теперь о сужении рамок. Насколько я поняла книгу, Демиург - Создатель, Брама, Хнум. Он, и правда, «не так прост». К его многочисленным способностям относится также и способность быть человеком. Поэтому, его бытность Христом не мешает ему побывать затем, например, Буддой или Магометом, а до того Заратустрой. И Агасфер не может не знать этого. Другое дело, что роман-то НЕ ТОЛЬКО о Демиурге. «ОЗ» - не его биография. И не житие ГА. Скажем так, в карьере Демиурга авторы акцентируют именно его воплощение в Спасителя, а не какие-то другие, подразумеваемые подвиги "во всех восьмидесяти с гаком измерениях нашего пространства, во всех четырнадцати параллельных мирах, во всех девяти извергателях судеб". А в жизни ГА подчеркивается именно педагогический труд и ПОСТУПОК. Так нужно для художественного выражения идей романа. Зачем Демиургу Парасюхин? Демиург, как явствует из повествования, был одержим идеей спасения. Нормальный мессианский комплекс, очень человеческий. Но путей спасти он уже не видел. Он исчерпал и испробовал все идеи. У него пропало вдохновение и он ищет тех, у кого оно осталось. Тех, «в ком горит еще желанье». В нем оно уже сгорело. Принцип отягощения злом - выражение кризиса современной цивилизации. Мы - в глубокой потенциальной галоше, с нашим расчудесным общественным производством и таким же потреблением. Исправить это шансов не видно, то есть, сделать хуже - сколько угодно, а вот лучше - вряд ли(не придумывается). В каком-то смысле ситуация оптимальна. И это, мягко говоря, очень неприятно. Мы испытали многое, но ничего не помогает, к аверсу всегда прилагается реверс. И лезут в голову мысли о том, что спасти скопом - не выйдет. Или, что, вообще, не надо спасать: какая, в сущности, разница. Но пока не хочется сдаваться этим мыслям, расставаться с человечностью, несмотря на разочарование, отчаяние, бессилие что-либо изменить. Эту проблему и иллюстрируют собой метания Демиурга. С уважением Isa

Re: "ОЗ" и природа (еще один аргумент) НАВ Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 23:03:31 (MSK) Мне сейчас вдруг подумалось - а почему это мы так уж безоглядно верим сочинительству гражданина Манохина, подвергая однако сомнению каждое слово из евангелий и записок Мытарина? Ведь "не так все это было" вполне касается и Манохинского литературного труда. Иными словами, Манохину могло просто привидеться это повторение "ОН" - "ОН" в диалоге Иоанна и Иуды. Таким вот ходом можно вполне обоснованно объяснить откровенную узость толкования Демиурга как Христа и только одного Христа. Ваш НАВ

Ise. Нет версии ОЗ - защитим вопрос! Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 24, 1999 at 22:46:47 (MSK) Уважаемая Isa! Ваши замечания вполне резонны. Поэтому мне придется развернуть те мысли, которых они касаются. 1. "Не вижу, почему Г.А. не должен был бы работать в государственной системе образования". Риторически вопрошу: чем является лицей - организацией или подобием первобытной семьи, где все дети, вышедшие из грудного возраста, являются как бы общими? Лицей является организацией, где Г.А. - один из нескольких педагогов, в лучшем случае "первый среди равных". Ученики могут всем скопом тянуться к Г.А., но им преподают многие, и притом по определенному графику. (Занятия по психогеометрии, например, проводит некая мадам.) Поэтому каждый выпускник элитного лицея - создание целой организации, а не лично Г.А. Каждый выпускник - сосуд целого комплекса педагогических знаний и приемов, применяемых столь виртуозно, что никто даже не заподозрит, что эти приемы формальны. Это уже высокий профессионализм, преобладающий над "имплантированной" добротой отдельно взятого Г.А. Но даже подлинная и превалирующая доброта и человечность во все времена с легкостью превращалась в неофарисейство. Представьте грубую аналогию: произведение искусства (роман, картина, симфония) перестает быть созданием одиночек, и создается большой организацией. На что это будет похоже?.. Да-да, припоминаю кое-что из ВГВ: "Каждый новый индивид возникает как произведение синкретического искусства, его творят физиологи... психологи, эстетики, педагоги и философы Монокосма... Современное человечество не знает аналогов такого рода искусству, если не считать, быть может, столь редких в истории случаев Великой Любви." Но ведь люди - не людены, а что касается Великой Любви, то в ОЗ не все педагоги настолько любвеобильны по отношению к своим ученикам, как Г.А. И в рамках организации с ее НЕИЗБЕЖНЫМ РАСПОРЯДКОМ Г.А. мало что может дать своим питомцам. Вне организации - может. В качестве доказательства рассмотрим две ситуации. Если мастер кунг-фу работает в школе в качестве учителя физкультуры, он просто научит своих учеников хорошо драться (даже если они, повторюсь, "всем скопом будут тянуться к нему"). Если же он учит их вне школы, то он, быть может, заслужит звание второго отца, как это случалось и случается на Востоке. Действительно: что мешало бы Г.А. работать в государственной системе образования... если бы только он ЕДИНОЛИЧНО занимался воспитанием и образованием своих учеников? Я не возражаю - всем нужно как-то кормить себя! 2. "Кроме того, он ведь хотел ее реформировать". Аналогия будет опять грубой, но вспомним многих отечественных интеллектуалов, охотно работавших в партийной Системе, и в то же время искренне полагавших, что однажды они ее изменят или даже взорвут ее изнутри! Это был элементарнейший самообман. 3. "Проблему отца - сына я не хотела бы сейчас цеплять". Я согласен с вами в том смысле, что эту проблему сейчас не стоит обсуждать безотносительно. С уважением, Юрий P.S. Если уважаемый Антон сразу пришлет мне свой ответ, я не смогу дискутировать на два фронта; я должен буду к нему вернуться. Ладно?..

Re: "ОЗ" и природа НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 22:34:03 (MSK) Да, да, я обратил внимание на этот отрывок (вернее, уважаемый БВИ сделал это еще раньше). Но и сужение человечества до рамок христианства - не меньший грех, чем игнорирование этого првторившегося "ОН" в двух разнесенных предложениях. В конце концов, Агасфер Лукич может ДУМАТЬ, что Демиург - это Христос, и поэтому служить ему, как служил когда-то Учителю, в то время, как на самом деле Демиург "не так прост"... НАВ

"ОЗ" и природа. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Wednesday, November 24, 1999 at 22:05:15 (MSK) Уважаемый НАВ! Еще цитата: "- Велено мне было! Велено! Он сам велел! И никому не велел говорить! Я бы сказал тебе, Опасный, но ведь он никому не велел говорить!.. - Встань, дристун, - сказал Агасфер Лукич. - Подбери сопли. Все давно прошло и забыто. Пошли. Он хочет тебя видеть." Обратите внимание на это "он". Тождество Рабби и Демиурга - очевидно. Это Рабби "не велел говорить", и теперь хочет видеть. Какой уж тут Разум. Уважаемый С.В.Ч.! Способность к самопознанию, при всей своей ценности, - тоже не сама собой появляется. Ей учат. Будды разные. Еще мне понравилось замечание Юрия, насчет Странников. Оно основано на определении природы, как чего-то неуправляемого. Это ближе к общепринятому. Может быть, лучше не придавать новый смысл слову "природа", а назвать то что Вы имеете в виду как-нибудь по-другому. И дать определение. А расширить природу в моем понимании - это круто. Жило себе, не тужило, мое понимание, а тут БАЦ! и в нем расширилась природа. Да-а...;) С уважением Isa

Re: Иисус, Г. А. и Демиург (продолжение полемики с БВИ и Isa) Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 21:16:31 (MSK) "И ни церковь, ни кабак, Ничего не свято! Нет, ребята, все не так, Все не так, как надо!" Уважаемые друзья! Одним из аргументов уважаемого БВИ и уважаемой Isa о тождестве Христа и Демиурга является отрывок: "...Да в силах ли я понять, каково это: вернуться туда, где тебя помнят, чтут и восхваляют, и выяснить вдруг, что при всем том тебя не узнают! Никто. Никаким образом. Никогда. Не узнают до такой степени, что даже принимают за кого-то совсем и чрезвычайно другого. За того, кто презираем тобою и вовсе недостоин узнавания!..." Но, позвольте, зачем же так сужать все человечество лишь до приверженцев христианства? Почему считается, что пророка Магомета или, скажем, великого Будду никто не "помнит, чтит и восхваляет"? Не правильнее ли предположить, что Демиург - это нечто более общее, чем Христос, Магомет, Будда? Мне представляется, что Демиург - это тот самый наш Разум-с-большой-буквы, олицетворение Чистого Прогресса Разума, который всю жизнь сражается с Отягощенным Злом Прогрессом Человечества. Человечество НЕ УЗНАЕТ в своем Прогрессе черты Демиурга, Демиург НЕ УЗНАЕТ в прогрессе человечества себя. Получается с обоих сторон "Не так все это было". И, тем не менее, Демиург-Разум не может без человечества, так же как и человечество не может без Демиурга-Разума. Еще аргумент уважаемого БВИ: "К кому Агасфер Лукич ведет Иуду, говоря "он ждет тебя"? С чего бы это Демиурга-Космократа интересовал дрисливый гусенок?" А с чего бы его интересовал некто Парасюхин? С чего бы его интересовал Муджжа ибн-Мурара? С Иудой у Христа вообще получилось как-то по-свински. Он СДЕЛАЛ Иуду предателем, ОБРЕК его на вечные проклятия. Будь Демиург Христом, думается, он не ждал бы 2000 лет, мучаясь нечистой совестью, а успокоил бы Иуду в первый же день после своего Демиург-воскресения. Как вы полагаете? Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Саша Клименко < kad@epicon.com, klimenko@mediaone.net> Boston, USA - Wednesday, November 24, 1999 at 19:46:20 (MSK) Уважаемый Борис Натанович, говоря о проблеме осознавания человеком своего места в этом мире и его ощущения Бога, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу книги Neale Donald Walsh "Conversations with God: an uncommon dialogue". Тема пророков, их внутреннего мира, их восприятия своего состояния, а также качества интерпретации принимаемой ими информации, меня очень интересует. Однако читая "Розу Мира", "Калагию" и тому подобные вещи, я всегда поражался сильнейшему разрыву между моим ощущением того, что, как мне кажется, им приходит и того, что получается в результате их интерпретации. Упомянутая выше книга поразила меня прямо противоположным - тем, насколько, оказывается, можно точно и просто выразить Приходящее. Очень надеюсь услышать Ваше мнение по этому поводу.

Re: Иисус, Г. А. и Демиург (еще одно "передергивание":-)) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 17:19:51 (MSK) Уважаемые друзья! Предыдущий текст набрал впопыхах перед тем как убегать на работу, поэтому допущен ляпсус в post scriptum. Моя собственная позиция - это Демиург так и не договорился с Христом "о воплощении", или, что то же самое, о "переустройстве человеческого сообщества". Точно так же, как не смог он позже договориться с Г.А. о том же ("ну какой я терапевт, я просто пациент"). Если же принять гипотезу, что воплощения все же состоялись, тогда тоже получается очень недурно: Демиург-Христос в той же степени бессилен против "материи, отягощенной Злом", как и Демиург-Носов. Это не значит, что ВООБЩЕ БЕССИЛЕН, это значит только, что "не так это все получилось". Ваш НАВ

Re: Иисус, Г. А. и Демиург (дополнение дополнения:-)) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 15:41:16 (MSK) "- Где кончается Беня, и где начинается полиция, - кричал он. - Полиция кончается там, где начинается Беня, - отвечали ему резонные люди..." Уважаемые друзья! Я получил "гневное" письмо от уважаемого БВИ (он бы и сам подключился к дискуссии, но его Internet-provider сейчас как никогда отвратительный), в котором мне указано, чтобы я не смешивал чужие версии и свои интерпретации. Итак, где кончается БВИ, и где начинается НАВ: 1. [БВИ] Демиург и Христос - одно и то же лицо. [НАВ] Следовательно, согласно БВИ: а). - до Христа не существовало "творческого начала, производящего материю"; б). - Христос, в отличие от Г.А. был НЕОБЫКНОВЕННЫМ Учителем, все легенды о плотниках, девах и святых духах имели место быть. 2. [БВИ] Зачем Христос-Демиург искал Человека - БВИ не знает. Я грешен в том, что позволил интерпретировать идею равенства Христос=Демиург в рамках допущения о структурной симметричности романа (Христос - Г.А.), подкрепленной анализом уважаемой Isa и аналогией с М&М. В рамках этого допущения, Демиург - это ось, соединяющая прошлое и будущее, Христа и Г.А. Но ось эта на Г.А. не заканчивается, поэтому на Христе начинаеться не может. Вот и получилось, что если Демиург = Христос, то "творческое начало, производящее материю" в свое время ВОПЛОТИЛОСЬ в простого Учителя - Христа (сказки о плотниках и девах - сказки и есть). А потом, когда идеи этого Христианского Творческого Начала перестали работать (да и работали-то они, прямо скажем, не очень, будучи отягощенными Злом), Демиург начал искать с помощью Агасфера Лукича другое творческое начало для воплощения... Ваш НАВ P.S. Это моя интерпретация после N-ного прочтения, я вовсе не категоричен, если что - с огромным удовольствием обсудил бы другие интерпретации.

НАВу, Антону, Юрию. Isa - Wednesday, November 24, 1999 at 14:31:34 (MSK) Уважаемые люди, у меня проблемы со связью. Вижу только кусок гостевой. И не знаю, когда увижу, хотя бы кусок, в следующий раз. НАВу: не думаю, что по поводу Демиург=Христос могут быть какие-то разночтения. Агасфер Лукич говорил об этом Манохину примерно в таких словах: неужели вы не замечаете крест на плечах того, кто вернулся сюда, кто здесь почитаем, и кого не узнают, принимают за кого-то совсем другого, вовсе узнавания недостойного. Насчет реинкарнации, Вы, по-моему, переборщили. Антону: Демиург не делал предложений. Демиург искал союзника, кого-нибудь, кто помог бы ему разрешить вопрос Руматы: как не стирая человечество с лица земли, не заменяя его новым, не деля на козлищ и агнцев, спасти его. Он уже испробовал проповедь - не вышло. Взрослые - практически безнадежны (см. "Гадкие Лебеди"). Теперь он решил испробовать воспитание. Юрию: не вижу, почему Г.А. не должен был бы работать в государственной системе образования. Кроме того, он ведь хотел ее реформировать. По части того, что Г.А. спровоцировал уход сына во Флору. В каком-то смысле, да. Ровно в том же, в каком родители, вообще, на что-либо провоцируют детей. Эту проблему - отца и сына, я не хотела бы сейчас цеплять, в ней есть что-то весьма перспективное. Не хотелось бы обсуждать ее походя. Здесь - корень проблемы: воспитывая - ты оказываешь влияние, делаешь кого-то именно таким, а не другим, и должен отвечать за это. Не хочешь отвечать, не влияй (не мешай). Думаю разошлись отец с сыном именно в этом. Сын понял, что воспитывая, даешь не только благо, делаешь человека сложнее - делаешь его уязвимее. Но отец, зная это, продолжал свое дело, беря ответственность на себя. Он был сильный человек. И еще здесь, кажется, намек на теодицею. Извините за сумбур. С уважением Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Alexei Grigoriev < alexg@wisdom.weizmann> Rehovot, Izrail' - Wednesday, November 24, 1999 at 14:04:59 (MSK) Uvazhaemyi Boris Natanovich! Vo-pervyh, spasibo chto otvetili na moe ne ochen' korrektnoe pis'mo. Vse taki ochen' hotelos' by uznat' sleduyuschee. Kogda vy pisali o sovetskoi epohe (polden' - vasha yunost', da i drugie veschi o teh zhe lyudyah - Redrik Shuhart ved' russkii do mozga kostei, kak by on ni nazyvalsya), v vashih proizvedeniyah dyshala pravda. Da, togda ona sovpala i s nekim kollektivnym vektorom, no ved' ne pisali zhe vy special'no s cel'yu s etim vektorom sovpast'. A vot v '27-oi teoreme', vo vtoroi ee chasti, eto stremlenie zaslonyaet dlya menya ostal'noe. I kazhetsya, chto oschuscheniya togo chto proishodit seichas, u vas net - bylo by ono, oschuschalis' by zhivye lyudi. A ya ih zhivymi ne oschuschayu. I vot poetomu vopros o tom ne chuvstvuete li vy za temami obsuzhdaemymi v obschestve SEICHAS (nu te zhe klony, virtual'nye miry i t.p.), vse taki to NASTOYASCHEE chto uzhe est', a ego ne vidyat; nu znaete, kak v srednie veka videli chto zubov u cheloveka 32, no ved' Aristotel' napisal chto 100 nu i t.d. Ne kazhetsya li vam, chto eta tema gorazdo aktual'nee teh milyh no nikchemnyh pustyachkov, kotorymi zanimaetsya seichas fantastika? (a pishet ona dazhe o nih ploho, oh kak ploho - po moemu).

Антону (слово вдогонку) Юрий Россия - Wednesday, November 24, 1999 at 10:29:15 (MSK) ...Я-то собирался говорить, в частности, о Флоре, заполнившей ОЗ, а следовало бы подумать, что делать с разнообразной Фауной, хлынувшей вдруг в Гостевую Книгу (простите мне этот дурной каламбур). Учитывая это, наш спор и наше присутствие здесь тем более необходимы; благодаря нам Гостевая сможет по-прежнему удерживать марку!..

Антону Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 24, 1999 at 10:19:05 (MSK) Уважаемый Антон! Конечно, отвечайте мне, как только сочтете возможным и нужным. Правда, связь у меня опять забарахлила, особенно дома, где приходится просто-таки дежурить у компьютера. И, даже если удается открыть ГК, не всегда удается ввести туда что-то: первую часть своей речи я вводил два дня. Так что если я вдруг буду молчать - значит, шалости системы продолжаются. Если это будет продолжаться долго - быть может, кто-то ответит Вам вместо меня. Думаю, по поводу ОЗ не найдется даже двоих согласных... А что касается сил - можно пока повременить с остальными частями, если дискуссия затянется. С уважением, Юрий

Re: Иисус, Г. А. и Демиург (дополнение) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 24, 1999 at 00:03:11 (MSK) А вот у уважаемого БВИ совсем интересная версия (да простит он мне, что пишу это без его разрешения, но версия уж больно хороша) - он полагает, что Демиург - это и есть сам Христос (т.е. падший ангел ничего ему не предлагал, но просто перевоплотился в Христа после его смерти 2000 лет назад). Тогда получается, что Агасфер Лукич многие века искал для Демиурга его "новое перевоплощение", и Демиург в конце концов перевоплотился в Г.А. НАВ

Re: Иисус, Г. А. и Демиург. НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 23, 1999 at 23:48:48 (MSK) Уважаемый Антон! Может быть Вам поможет нечто, на что Вы, возможно, не обратили внимание, а именно - Г.А. встречался с Демиургом НЕОДНОКРАТНО: "...Таким я увидел его В ПЕРВЫЙ РАЗ [выделено мною] - немного растерянным, не вполне здоровым и очень заинтригованным..." НАВ

Юрию. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 23:45:52 (MSK) Уважаемый Юрий. По первой части Вашей речи у меня сходу набрался лист А4 материала (подчеркиваю - это план-конспект, а не полный текст). Как лучше - отвечать сразу или погодить? В любом случае - уже не сегодня. С особенным интересом буду ждать пп. III и IV; по героям могу предположить характер Ваших возражений, и, кстати, кое с чем согласен в пп I. (Не обольщайтесь - не со всем.) С уважением, А. С. P. S. ВАЖНЫЙ комментарий на весь период обсуждения этой темы. Ввиду того, что разговор неизбежно перейдет на личности - ввиду особого характера личных концепций на сей раз, - ЗАЯВЛЯЮ, что ни в коем разе никого не хочу обидеть или поругать. В случае, если в этом или любом из будущих текстов проскочат шальные эмоции - заранее прошу покорнейше извинения.

Монстр произносит филиппику против "Отягощенных злом...". Предисловие; Часть I Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 22:50:31 (MSK) Происхождение понятия "филиппики": Первоначально - речи афинского оратора Демосфена против царя Македонии Филиппа II (отца Александра М.), который захватывал Грецию частью силой, частью подкупом должностных лиц. Примерно триста лет пустя это наименование, ставшее употребительным, перешло и на речи Цицерона против Марка Антония, объявившего себя продолжателем политики Цезаря. В общем понимании - эмоциональные и красноречивые выпады против чего-то такого, чему оратор не в силах противостоять в реальности. ПРЕДИСЛОВИЕ Уважаемые НАВ, Антон, Isa, Алексей, Анатолий и другие старейшины клуба! Я все-таки решил не подвергать себя самоцензуре; Борис Натанович одобрил бы это меньше, чем явную критику. И, что не менее важно, этого не одобрил бы я сам. Но говорить я намерен только от себя, и ни от кого больше. Я не разделяю распространенной и дурной привычки - вещать от имени многих, но отсутствующих. Перед тем, как составить свой опус, я начал было перечитывать ОЗ, но очень скоро перешел на просмотр "по диагонали". Я читал эту книгу уже много раз, мнение давно сложилось. Поэтому попытка новейшего (и торопливого) перечтения смахивала бы на стремление пойти на поводу у всей компании, и насилу увидеть в книге то, чего я не видел. А этого как раз не следует делать. Таким образом, филиппика произносится по мотивам воспоминаний. Но это не такой уж ненадежный источник, как принято думать; наша память сама отшелушивает все, что не было достойным запоминания, и оставляет только нужное. Я ей вполне доверяю. Я не профессиональный литературовед, не писатель и даже не самый начитанный человек в клубе. Тонким ценителем какого-то одного автора (фантаста или нефантаста) меня тоже назвать нельзя. Моя читательская квалификация едва ли не средняя. Я выделяю в любом произведении всего 4 параметра: I. Сюжет II. Герои III. Мысли IV. Стиль (Существует немало других параметров, - например, композиция, - но их я рассматривать не стану, ибо в противном случае я претендовал бы по меньшей мере на звание "продвинутого любителя"). Пойдем по этим параметрам по порядку. ЧАСТЬ I. СЮЖЕТ Единая сюжетная линия в ОЗ отсутствует. Но это ни в коей мере не относится к недостаткам книги, т.к. параллельное повествование хорошо зарекомендовало себя в других произведениях братьев (УнС, ЖвМ, ХС). И этот прием хорошо послужил не только им. В ОЗ налицо две сюжетные линии: 1. И.Мытарин (и Г.А.Носов) + Флора 2. С.Манохин + Агасфер (и Демиург) (Конкретно с Агасфером связан также "беспроигрышный" библейский сюжет.) Обе линии пересекаются только в самый последний момент, когда: - Мытарин вдруг видит Агасфера рядом с Г.А. в стойбище Флоры, - а Агасфер вводит к Демиургу Г.А., с ссадиной от кастета на лице, с ушибом руки, полученном еще при разгроме нарколаборатории. (Здесь я намеревался осуществить краткий субъективный пересказ обеих сюжетных линий. Простой пересказ произведения уже был бы его истолкованием. Это могло бы представлять определенный интерес в свете поднятой проблемы изустного (и письменного) искажения Истины. Ведь каждый из нас полагает СОБЫТИЕМ одно, и не считает таковым другое. Но от этого намерения пришлось отказаться: в конце концов, все мы читали ОЗ неоднократно. Это в реальности мы бываем свидетелями всего один раз, и тогда наше свидетельство приобретает несравнимо большую цену.) К сожалению, слишком многое в ОЗ приходится додумывать и домысливать самому. Если бы за этими читательскими заплатами скрывался только авторский ЗАМЫСЕЛ, это было бы не так страшно; чаще всего это идет читателю только на пользу. Но в данном случае эти заплаты и наслоения кое-где скрывают даже авторский СЮЖЕТ! Как будто здесь нужно отыскивать не этическую или философскую Истину, а истину детективную... ПРИЛОЖЕНИЕ К ЧАСТИ I. ВМЕСТО ВЕРСИИ Итак, по прочтении последних строк обоих сюжетов возникают многочисленные вопросы. Среди них, например, такие: 1. Если Г.А. - фигура, более-менее сопоставимая с Иисусом, то почему Г.А. работал в ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ образования, да еще в элитарной ее части (приблизительным аналогом которой могут служить учреждения Римской империи)? 2. Были ли "беспутство" сына Г.А. и его предводительство во Флоре тайно желанны самому Г.А.? Не сам ли Г.А. подвел к этому сына? Если да, то насколько он контролировал ситуацию впоследствии? Хотел ли он, чтобы сын ушел именно во Флору, а не в другое движение? 3. Что означают слова Г.А.: "Ну какой я вам терапевт - я самый обыкновенный пациент"? Это случайно сорвавшаяся фраза, или ощущение полного поражения? Если да, то что именно он считает поражением? 4. Почему Агасфер приводит Г.А. в Приемную от угасшего костра Флоры, а не сам Г.А. входит туда, как другие посетители? ("Входит", наверное, нельзя в данном случае понимать буквально.) В первый ли раз Г.А. является туда? Ведь Муджжу, например, Манохин непременно проглядел бы, если бы не проснулся от скандала... 5. Не скрыл ли Г.А. истинное происхождение рукописи, врученной Мытарину задолго до до выдворения Флоры? Оставалось ли ему что-то другое, кроме как скрыть?.. И что ОН САМ мог вычитать в тех последних страницах, которые он изъял, если действительно обнаружил рукопись при сносе старого общежития? Как это повлияло на его позицию перед самым выдворением Флоры? И повлияло ли? Лично у меня ответы не складываются в стройную версию. Быть может, прочные версии здесь вообще невозможны. Однако я, видя весь список вопросов (как выписанных здесь, так и оставленных про запас), склоняюсь к мысли, что Г.А. СОТРУДНИЧАЛ с Демиургом. А может, и так: сотрудничал, да "двурушничал". 6. Отдельный вопрос: как воспринимать Демиурга? Как безусловного носителя и творца зла (согласно представлениям классического гностицизма), или как божественный аналог доктора Джекила & мистера Хайда (что не исключено в представлении авторов)? Масштабные версии-однодневки возникали у меня и в отдаленном прошлом, и в ближайшем прошлом, но нет среди них ни одной, к которой я вернулся хотя бы однажды. Это плохо. Это плохо не только с точки зрения моих способностей, но и с точки зрения качества книги. На свете существует немало сложных литературных произведений, которые не приводят ни к какому конечному толкованию, которые приходится многократно (и не без удовольствия) перечитывать. Зато эти произведения всегда сулили НАДЕЖДУ на версию, надежду на то, что ВОТ СЕЙЧАС ты сорвешь, так сказать, последний покров. И я многократно обманывался в своих ожиданиях, но ни разу не разочаровывался, потому что надежда вдруг снова возникала между строк... А вот ОЗ не сулит ни версии, ни надежды на версию. Это всего лишь субъективное впечатление; кто-то из уважаемых членов клуба может оказаться гораздо более наблюдательнее меня. С уважением ко всем, С отдельной благодарностью авторам ОЗ за предоставленный повод к большому обсуждению, Ваш Юрий. P.S. Хотя, быть может, сказанное свойство ОЗ было изначально задуманным. Демиург... отягощение злом... "оставь надежду всяк" (это уже из Данте). В этом что-то есть: надежды нет не только для героев, но и для читателя. ОЗ как удачное художественное выражение зла?

Иисус, Г. А. и Демиург. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 22:50:53 (MSK) Уважаемый НАВ, здравствуйте! Отвечаю на Ваш комментарий от Monday, November 22, 1999 at 17:23:31. Честно говоря, я не вижу, что мог бы Демиург предложить Г. А. (или Иисусу), и вот почему. Взглянем. Г. А. появляется в Приемной в сопровождении Агасфера Лукича в тот момент, когда нам (из-за особой структуры повествования) уже очевидно, что именно он и является тем идеалом, которого доискивается наш всемогущий властитель. Но вот вопрос. Если это очевидно даже нам, причем даже независимо от ОЗ (вспомним, что к идеальному варианту Учителя пришла дискуссия по Теории Воспитания), то может ли быть, чтобы это не было очевидно Демиургу. Получается, что он, придя в этот мир, должен знать, что делать, но почему-то не делает ничего. Знает ли он? Посмотрим, какие проекты появляются. Армагеддон - истребить большую часть населения, отделить агнцев от козлищ etc. Сходные мотивы - в "Галких лебедях" (они же - внутренняя часть "Хромой судьбы") у Павора; об этом - в "Улитке..." ("ради этого уничтожается половина населения"); об этом - и в ОЗ ("человечность должна быть с кулаками"). Тотальный геноцид ради идеалов прогресса - ОНИ ЖЕ САМИ ЭТО ПЕРЕЖИЛИ. Далее. Чистота расы, армян - в Армению. Пятый пункт. Надо ли продолжать? Проект М. М. Гершковича - из той же оперы. Все вышеперечисленные совпадают: они а) материальные; б) насильственные. Подчеркну - даже если речь идет об этическо-моральном прогрессе, - он все равно достигается физическими средствами. По сути, АБС выдали большую часть общеизвестных вариантов "прогресса" в области духа, понимая, что об этом ужасе, уже пережитом, надо говорить и говорить. Что надо сделать с прожектерами? Не знаю, возможно - ничего, но уж ни в коем случае не то, что происходит. Почему Демиург оставляет их при себе? Как вариант нейтрализации? Возможно, но есть другая версия. У меня ощущение, что в Демиурге братья воплотили СВОИ чаяния. Борис Натанович на мой вопрос относительно понимания (я его задал еще в июле, когда только что сюда пришел) ответил, что позже идея поменялась: не "тоска по пониманию", но "тоска ОТ понимания". Все понимаешь, но НИЧЕГО не можешь сделать. Рискну напомнить свою версию: Демиург - такой же пленник материи как и Г. А., как и все, и даже больший - ибо он полностью осознает, что всемогущество его ничего не дает и НЕ МОЖЕТ дать. Он хочет лучшей участи для человечества, но в области духа не властен. При этом - понимает, что в материи воплотить духовные идеалы невозможно. Поэтому - не делает ничего, или делает все подряд, что, в общем, равнозначно. И вот, к нему приходят сначала Иисус, а через 2000 лет - Г. А. Что он может им предложить, он - всемогущий "материалист"? Они не хуже него понимают, что любое насильственное внедрение этики и культуры - есть разрушение ее. И ничего не остается. И Иисус, и Г. А. - только Учителя. Да, я согласен. Они не получают поддержки свыше. Не потому, что отказались от предложения - но потому, что обе стороны понимают: им не о чем договариваться, нечего предлагать друг другу (как людям и люденам, как людям и Малышу). Это проблема одиночества - как в том же "Малыше", как в "Миллиарде лет...". Это проблема НЕВОЗМОЖНОСТИ КОЛЛЕКТИВНОГО ПЕРЕХОДА К КУЛЬТУРЕ. И в этом ОЗ парадоксально смыкаются и с "Градом...", и с "Беседами при свечах...", - не оглядывайтесь на советский опыт, не соглашайтесь ни на какие эксперименты, провозглашающие, что (любимый конек) переход на новую стадию развития общества возможен без перестройки сознания каждого (не ВСЕХ, а именно КАЖДОГО - индивидуально). Вот так. Сузил тему, и осознаю это. Конечно же, книга шире. Но этот пласт там, кажется, тоже есть. Насколько он глубинный - судить нам всем. С уважением, А. С.

Просто запись Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону., Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 21:16:29 (MSK) Уважаемые посетители! Сегодня 65 лет со дня рождения А. Шнитке. Почтим память великого человека и великого музыканта...

О горшках и не только ... (специально для ISA) Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 19:34:43 (MSK) О горшках ... Isa, как я рад, что вы понимаете меня так буквально. Действительно, владение горшком для котого-то может быть вмешательством в его тесный мирок. и не только ... Если какое-либо государство примет Писание в кажестве своей Конституции (будет жить строго по нормам Писания), то государство самоликвидируется в течении 1-2 лет. Очень странно ...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! alex levin < raisa57@mail.ru> израиль - Tuesday, November 23, 1999 at 17:53:42 (MSK) Уважаемый Борис Натанович. Скажите пожалуйста издавались ли Ваши произведения на иврите (или были ли попытки переводов на иврит).

Бармаглоту Витька Корнеев Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 17:49:18 (MSK) А почему и от чего первым признаком отравления является посинение трупа?

Про "ОЗ" Бармаглот Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 17:35:23 (MSK) А кто-нить понимает, почему Раххаль не пустил Муджжу к Рахману? И зачем там ваще эта история?

Елене - о реальном времеми. С.В.Ч. Сочи, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 17:08:42 (MSK) Извините за использование специального термина "Реальное время". В науке "реальным временем" называется получение информации из экспериментов одновременно с их проведением. Относительно чата можно выбрать отсчет времени по Москве и встреЧАТься, например, ежедневно с 18.00 до 20.00 Московского времени по адресу: http://www.shaping.ru/livechat/ С уважением С.В.Ч.

Юрию С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 16:41:13 (MSK) Уважаемый Юрий! Я хотел расширить понятие Природы в понимании Isa. В моем понимании Природа всеобъемлющее понятие. Ваш С.В.Ч.

К С.В.Ч. Юрий Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 15:34:54 (MSK) Уважаемый С.В.Ч.! Мы можем расширить понятие "Природа" только за счет какого-то государства, если оно перестает функционировать в соответствии со здравым смыслом. Или - за счет сверхцивилизации Странников, буде таковая найдется. Но за счет учителей?! С уважением, Юрий

RE И снова о Природе. С.В.Ч. Сочи, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 15:02:50 (MSK) Уважаемая Isa. Рад, что наши позиции сближаются. Я полностью согласен с Вашими мыслями. Мне хочется лишь расширить понятие Природа, включив туда Учителей, а то, что дается за счет собственной обучаемости (способности к самопознанию) субъективно считаю более ценными Знаниями. Некоторое недовольство формальными учителями в моих речах не стоит относить к Учителям с большой буквы. Избавиться от случайности в саморазвитии - можно изменив приоритеты по шкале ценностей, когда способность мыслить - будет важнее способности зарабатывать. С уважением С.В.Ч.

И снова о Природе. Isa - Tuesday, November 23, 1999 at 13:30:52 (MSK) Для С.В.Ч. "Разве мне нужен посредник в общении с Чёрным морем?" УЖЕ не нужен, хотя, кто знает... То, о чем Вы говорите - последствия обучения. Умение самостоятельно делать выводы, видеть смыслы, ПОНИМАТЬ можно развить у любого здорового человека, но нужен толчок. Для того, чтобы потенциал обучаемости, заложенный в каждом из нас реализовался - нужно его инициировать. Это, как раз, и делают учителя. Вы ведь не родились таким умным. Я не верю в переселение душ. Человек - не рождается личностью. Первыми учителями для любого из нас были родители и другие взрослые вокруг. Это их поведение ребенок поначалу использует в качестве образца. Постепенно мир ребенка расширяется, в нем появляются новые источники информации, тогда учителями могут стать писатели и философы, а могут - "младо-гопники" из соседней подворотни. И это во многом зависит от родителей. И от случая. Еще может повезти и учителем может стать кто-то из старших друзей или школьный учитель - большая редкость. Но, в любом случае, в течение длительного периода несамостоятельности, когда человек еще не может обойтись без авторитетов, нужен кто-то, кто подтолкнет обучаемость. А то ведь, многие хомо не идут дальше рефлекторных реакций. Абыдна, да. А все потому, что с учителями не повезло. Люди бывают тупыми, потому что их вырастили такими. "Лично Вам много дали учителя?" Много. Мне много дали родители, они научили меня читать и показали, что такое литература, некоторые из маминых "педагогических этюдов", я помню по сей день, хотя тогда мне было 4-5 лет. Мне много дали АБС. А что говорить о целой толпе людей, которые счастливо не ведают о том, что я у них училась, и многие - давно далече. Да, через многих я переступила. Но это уже другой вопрос. Уважаемый Сергей! Важно ведь то, что человека нужно научить самостоятельно учиться, и, если нужно - выбирать учителей. Сейчас это, во многом, вопрос случая, а хочется, чтобы стало закономерностью. Вам повезло. А кому-то - нет. Хотя, иногда умение понять или ощутить, как мир вращается вокруг тебя, кажется наказанием. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Konstantin Mironovich < mconst@buka.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 23, 1999 at 03:50:06 (MSK) Уважаемый Борис Натанович, нет ли у Вас желания поучаствовать в создании компьютерной игры? например, в части создания сильной сюжетной основы? если да, то я Вас приглашаю.

Собранию (Тема все та же: "ОЗ") Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, November 22, 1999 at 21:15:01 (MSK) Уважаемые члены клуба! Мой текст опять разросся, и теперь его объем составляет аж 13 (символическое число!) рукописных страниц А4. Поскольку он складывается из нескольких разделов, его можно вводить частями; этим, наверное, и следует заняться. Правда, мне придется не вступать в дискуссию, пока не введу все. С уважением, Юрий.

О Природе - к Isa. С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Monday, November 22, 1999 at 19:56:41 (MSK) Здравствуйте. уважаемая Isa. Природа - это и Вы, и Антон, и НАВ, и всё, что нас окружает - компьютеры, люди, деревья, Чёрное море. Разве мне нужен посредник в общении с Чёрным морем? А конкретно - для обучения, важнее обучаемость. При хорошей обучаемости ученик будет всегда на голову выше учителя. Лично Вам много дали учителя? А тот, кого Вы называете посредником в контактах с Природой, для меня лишь представитель определенного процесса (в частности процесса обучения) присущего Природе. Ведь знания даёт не Инопланетянин. С уважением С.В.Ч.

Вопрос к Сергею Ф. Isa - Monday, November 22, 1999 at 19:26:50 (MSK) А обучение пользованию горшком - это вмешательство или нет?

О Флоре и не только ... Серге Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 22, 1999 at 19:14:18 (MSK) Может быть Г.А. потому встал на защиту Флоры, что фловеры могли получить воспитание создать для себя картину мира, не испытывая влияния Наставника, Учителя,etc. Ведь идея "не мешай" подразумевает политику невмешательства

Re: Для НАВа НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 22, 1999 at 18:12:00 (MSK) Браво, Isa!

Для НАВа Isa - Monday, November 22, 1999 at 17:48:09 (MSK) Уважаемый НАВ! А я, в основном, о форме и говорила. Я же написала: "с литературной точки зрения". Собственно, в том что касается литературы, предпочитаю форму. Я всего лишь "отстрелялась" по своей части программы. Вы, наверное уже заметили, что меня не очень вдохновляют рассуждения о тайне Абалкина или о тайне Города. Такая уж я гадкая.:) Все желающие могут упражняться в этих дисциплинах, а я не стану. У нас плюрализьм. Что касается идей: форма в "ОЗ" с ними напрямую связана, как в любой хорошей современной литературе. Авторы предлагают собственную версию, и недвусмысленно дают понять, что это версия. Просто ТАКАЯ версия позволяет задуматься о нужных авторам вещах. О том, хорошо ли переделывать мир под себя, например. C уважением. Isa

Для С.В.Ч. Isa Россия - Monday, November 22, 1999 at 17:31:07 (MSK) Уважаемый Сергей! Извините меня, скучного гностика, за то, что врываюсь в Ваш с Антоном диалог, но думаю, что без посредников в своем контакте с природой Вы не обошлись. Мы уже замучили частыми ссылками бедных деток, выросших с волками, тем не менее, хочу еще раз к ним обратиться. Они с природой с самого начала, и только у нее и учатся. И они мудры ... по-своему. И возможно, счастливее нас. Тому, кого устраивает подобная мудрость и подобное счастье, кроме природы ничего и не нужно. Но мы-то уже развращены разумом, вернуться назад, все забыть - мы не можем(и, надо признаться, не очень хотим). Поэтому ищем другие выходы. Учиться у природы можно, но если перед тем учился у людей. Isa

Re: НАВу Re: Понемногу обо всём? А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 22, 1999 at 17:23:31 (MSK) Уважаемая Isa! 1. Re: НАВу (November 21) Паталогоанатом, препарируя труп человека, имеет очень точное представление о состоянии организма перед смертью, но не имеет ни малейшего понятия о том, что он ДУМАЛ перед смертью... Это я к тому, что Ваш анализ очень хорош, но он хорошо вскрывает не идею, а форму. Об идеях - см. далее. 2. Re: Понемногу обо всём? (November 22) Я, собственно, не очень конкретно поставил вопросы о "не так все это было". То, что Иисус тоже был Учителем, вполне очевидно. Неочевидно то, что Иисус ТОЛЬКО Учителем и был! Иными словами, я убежден, что по замыслу авторов, Иисус 2000 лет назад точно так же отверг предложение Демиурга, как отверг его позже ГА. А что это было за предложение - я уж, извините, говорить не буду, ато совсем будет неинтересно. Или сказать?:-) Или подумаем?:-) Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Андрей Семенов и Игорь Васильев < f_galina@mail.ru> С-Петербург, Россия - Monday, November 22, 1999 at 17:12:21 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Осенью 1995 года, у Вас дома, мы брали у Вас интервью для журнала одиночек "Полнолуние". Просим Вашего разрешения опубликовать его в одной книге с романом "Кочегарские хроники", если, конечно, роман будет опубликован. Андрей Семенов, Игорь Васильев.

Понемногу обо всём? ES - Monday, November 22, 1999 at 15:00:44 (MSK) Антону: Уважаемый Антон! Относительно идеи покритиковать АБС, дабы опередить периодически забредающих на сайт, мягко говоря, оппонентов. Сдается мне, такими методами их не отвадить. А если мы сами начнем на все корки ругать АБС, то только добавим уверенности этим оппонентам в своей правоте. Так сказать, давайте не будем себя ругать, потому что всегда найдутся люди, которые сделают это лучше нас и с бОльшим удовольствием? И пусть не каждая строчка АБС приводит меня в восторг, но это та литература, которую я (на протяжении многих лет) очень люблю перечитывать, и критика их уж точно не доставит мне никакого удовольствия, так что я - пас. НАВу: Уважаемый Александр! Относительно ОБЪЕКТИВНОЙ ПРАВДЫ - Тут я присоединяюсь к довольно расхожей мысли: у каждого своя правда, то бишь что правда (как информация о чем-то или о ком-то, изложенная кем-то) всегда субъективна в силу того, что ее этот ?кто-то? излагает. Т.е. кто-то (даже очевидец) рассказывает о чем-то, им увиденном. И субъективность будет определяться тем, насколько он понял какое-то явление (событие) и как чисто эмоционально его воспринял (если вообще не хочет просто разыграть окружающих). Как-то тут я даже и не вижу, о чем спорить?:) О чате: Уважаемые все! Насколько я понимаю, речь идет о реальном времени? Каком? У нас - тут - люди с разных полушарий. Елена

Антону С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Monday, November 22, 1999 at 14:46:21 (MSK) Здравствуйте, уважаемый Антон. Вас интересует, где найти « тех, у кого оценочная система будет максимально близка к идеалу - и именно они должны быть Учителями. Кто это будет - люди или машины - не суть принципиально. Если машины будут способны на это - пусть будут они. Но кто-то - ДОЛЖЕН БЫТЬ». Лично я этот вопрос решил ещё в шестом классе, когда начиналось изучение физики. Раскрыв учебник по физике, я прочитал, что физика - наука о Природе, и подумал: ЗАЧЕМ ИЗУЧАТЬ ПРИРОДУ ПО КНИГАМ, ЕСЛИ ПРИРОДА ВОКРУГ МЕНЯ И ВО МНЕ, КАК ЧАСТИ ПРИРОДЫ. Стараясь получить знания, прежде всего, у самой Природы, потом сверяя их с учебниками, я приобрел идеального Учителя в лице Природы. Когда проблема учителя отпала, возникла более серьёзная проблема - идеального Ученика. Себя идеальным не считаю. Может быть лишь слившись с Природой в её Безграничности обретаются истинные Знания (скорее всего не выражаемые словами). Ваш С.В.Ч. Сергей Чуцков.

Re: Почему Г.А. встал на сторону Флоры Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, November 22, 1999 at 13:27:53 (MSK) Уважаемая Isa! Понять и принять - вещи разные, что бы кто ни говорил. Но я понял все, что Вы мне сказали. Кроме одного пустяка: ассоциации с обреченным буфетчиком. С уважением, Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! КРЫСОЕД Москва, Россия - Monday, November 22, 1999 at 12:10:09 (MSK) Привет!! Очень рад, что наконец-то уважаемый Борис Натанович стал отвечать на вопросы поситителей этого сайта!! 1. Господа "русские иностранцы"! Подскажите, пожалуйста,что нужно для того, чтобы эмигрировать?? И какие там вообще условия для русских? 2.Считаю, что ШУРИК правильно сделал, что покинал этот сайт, так как спорить с фанатами это все равно, что спорить со священиком о существовании Бога. 3. Несмотря ни на что, Стругацких можно уважать хотя бы за то, что они личности... С наилучшими пожеланиями!!!

Почему Г.А. встал на сторону Флоры. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Monday, November 22, 1999 at 11:07:21 (MSK) "...Вы когда умрете? Тут уж буфетчик возмутился. -- Это никому не известно и никого не касается, -- ответил он. -- Ну да, неизвестно, -- послышался все тот же дрянной голос из кабинета, -- подумаешь, бином Ньютона!" М.Булгаков. "Например, им по-прежнему неизвестно, для чего они существуют на свете. Как будто это тайна какая-то за семнадцатью замками!.." А. и Б. Стругацкие Уважаемый Юрий! "ОЗ" и об этом тоже. О том, почему ГА приходится тягостно и бесполезно объяснять интуитивно понятные вещи. Почему его естественная в высшей степени позиция оказывается непонятой и даже возмутительной. "Надо бы спросить Г.А.: почему наиболее интуитивно ясные понятия более всех прочих оболтаны за истекшие двадцать веков? (ПРИПИСКА 16 июля. Г.А. сказал: потому что интуиция - в подкорке, а понятие - в коре. Непонятно. Надлежит обдумать.)" Именно: надлежит обдумать. Надлежит обдумать некоторые вещи, не передаваемые словами, которые нельзя объяснить, можно только почувствовать. Я, например не могу "объяснить" сочувствие. Могу только ощутить. Чтобы "объяснить" такие вещи нужен поступок или художественное произведение. Иногда удается. "Десять задумавшихся - это совсем не так мало, - сказал он примирительно. - Дай бог каждому из вас на протяжении всей жизни заставить задуматься десять человек." ГА и Рабби совершают поступки. Стругацкие пишут книгу. По-моему так. Ваша Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Алексей Захаренко < az@donpac.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Monday, November 22, 1999 at 09:00:39 (MSK) Здравствуйте, Борис Натанович. Прошу прощения, в своем письме от 19 ноября я допустил неточность. Фамилия учителя Комваской четверки, разумеется, Тенин, а не Жилин :)

Благодарности Ильдар < ildar-sh@mail.ru> Кемерово, Россия - Monday, November 22, 1999 at 00:16:40 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Впервые сознательно я узнал братьев Стругацких, прочитав в армии компьютерные распечатки Ваших с Аркадием Натановичем произведений "Далекая Радуга" и "Трудно быть богом". Не было проставлено имя автора этих произведений, но то впечатление никогда не забудется. К тому времени я уже прочитал что-то из фантастики, но такого потрясения я не испытывал никогда. Гораздо позже я собрал Ваше Собрание сочинений, вышедшее в издательстве "ТЕКСТ". И я могу с гордостью сказать, что я смог познакомить с Вашими книгами многих своих друзей и товарищей по институту. Также полюбила Ваши книги и моя жена. СПАСИБО ВАМ БОЛЬШОЕ ЗА ВАШИ КНИГИ!

Антону Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 21, 1999 at 22:44:40 (MSK) Уважаемый Антон! ВАШЕ ОБРАЩЕНИЕ К УВАЖАЕМЫМ ВЕБМАСТЕРАМ - ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ. Отличная идея. Свой текст опубликую, как только представится благоприятный случай. Правда, я по-прежнему в затруднении относительно того, в какой манере его подавать; если его прочтет только Клуб - это одно, если же его прочтет Клуб во главе с Борисом Натановичем - это другое... Ясное дело, черновик не был предназначен для прочтения его автором "ОЗ". Так что придется подумать, как править его. И - нужно ли его править, и не напоминает ли это самоцензуру? С уважением, Юрий. P.S. Почему Г.А. встал на сторону Флоры - в моем опусе есть намек на версию, если только он не потеряется в рассуждении общего характера... (К сожалению, в моем варианте "ОЗ" отсутствует послесловие, а на нашей страничке эту книгу открыть пока не удается. Поэтому не только упомянутая версия, но и весь смысл моего текста может быть ошибочным и несправедливым.)

(Тема будет обозначена в зависимости от путей дальнейшего развития дискуссии. Администрация.) Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Sunday, November 21, 1999 at 21:07:29 (MSK) - Скажите, пожалуйста, Бог есть? - Бога нет. - А когда будет, не подскажете? Здравствуйте, уважаемые все. Люди появились (вернулись). Это приятно - и действует как успокоительное, так что страх за судьбу Гостевой прошел. Попытаюсь подробно ответить на все, что успело появиться в текущей версии. 1. Кирилл Г. Нью-Йорк, США - Friday, November 19, 1999 at 11:30:34. Уважаемый Кирилл. Религиозный аспект в произведениях АБС я бы рассматривал скорее как составную часть мировой культуры, из которой их тексты выросли, нежели как нечто самодостаточное (так обычно оценивают религию верующие). Причем выбор мой зависит именно от того, что Аркадий и Борис были скорее атеистами (не воинствующими - но просто), но ни в коем случае - от собственной прихоти. Вера (или ее отсутствие - скорее, просто вера в другие вещи) - составная часть сознания конкретного человека, притом очень важная, и, рассматривая творчество его, надо обязательно этот параметр учитывать. Например - Шостакович был атеистом (его отношение к загробной жизни практически совпадает с мнением Бориса Натановича по этому поводу, неоднократно высказаным в off-line интервью), а Шнитке - верующим; без знания этих фактов понять музыку обоих - например, соответственно, 14 симфонию и пару Альтовый/Виолончельный концерт - гораздо сложнее (проверено на себе). Так что здесь я с Вами, в общем, солидарен. (См. также эпиграф.) По поводу параллелей с M&M. У меня появилась совершенно хамская идея, воплотить которую сможет, наверное, только Isa (если я правильно представляю себе содержание ее наработок): "Творчество Стругацких в контексте мировой культуры". Вот так - ни больше, ни меньше. Вопрос разделения на группы и дискриминации - для меня тоже довольно болезненный. Так что тут мы с Вами сходимся. Честно говоря, я не вижу скорого выхода из нынешней культурной ситуации: для построения Мира Полдня нужна тотальная перестройка человеческого сохнания, а этот процесс (помимо того, что он невероятно длительный и идет ВСЕГДА туго) нуждается в направляющем - "Учителе". Вопрос - где взять столько умных, талантливых, интеллигентных людей, чтобы их хватило для "перевоспитания" всей планеты? Ответы - нигде (пессимистично); не знаю (ближе к истине - но оптимизма не прибавляется); будем искать. По поводу Вашей идеи о Главной Задаче Учителя - позвольте процитировать в качестве иллюстрации (я полностью солидарен, и, кажется, даже высказывал уже похожую мысль) фрагмент из ОЗ: "Все-таки Г. А. - бог. Сам он всегда убеждает нас, что главное - не знать, а понимать. Но ведь он-то вдобавок и ЗНАЕТ!" Можно сказать, что Г. А. - это "каркас" ("моральный, аналитический, академический" - цитирую Вашу запись) плюс громадные знания. Идеал. Бог. По поводу хронологии написания книг. У меня ощущение (кстати, об этом писал уважаемый Мефодий, если я правильно его понял), что АБС под конец действительно пережили новый творческий подъем, связанный с идейным обновлением. Если грубовато - то реальное развитие событий настолько противоречило прогнозам, настолько шло В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ от Мира Полдня, что встал вопрос не о внутренних проблемах его как имманентной структуры (см. "Жука...", ВГВ), а о проблемах ПЕРЕХОДА к нему. Насколько мне помнится - именно этот круг проблем поднимал в дискуссии по бессмертию уважаемый Юрий ("Меня интересуют не бессмертные вообще - но ПЕРВЫЕ бессмертные", - то есть именно проблема соприкосновения двух разных культур). Удивительно, что именно у него возникли "претензии" к ОЗ. Но об этом позже. 2. Сергей Ф. Москва, Россия - Friday, November 19, 1999 at 16:46:58. Уважаемый Сергей. По поводу проблемы наставников. В любом случае они нужны. Конкретизирую. Главная и единственная, по сути, задача учителя/воспитателя (имеется в виду любой - не только идеальный) - привить "воспитуемому" культуру как целостную иерархическую структуру, описывающую окружающую действительность. Проблема Теории Воспитания сводится к тому, что в каждом конкретном воспитателе культура накладывается на личность - и передается не собственно информация, но информация плюс отношение к ней, а таковое - зависящее от личности воспитателя - далеко не всегда соответствует идеалу. Отношение к действительности проявляется в выстраивании иерархии ценностей (например - ребенку очень легко внушить, что главное - материальный комфорт, а духовная жизнь есть нечто второстепенное и необязательное), которая КРАЙНЕ РЕДКО, совпадает с той, что выработана веками духовного развития человечества. Поэтому надо искать тех, у кого оценочная система будет максимально близка к идеалу - и именно они должны быть Учителями. Кто это будет - люди или машины - не суть принципиально. Если машины будут способны на это - пусть будут они. Но кто-то - ДОЛЖЕН БЫТЬ. 3. С.В.Ч. Сочи, Россия - Friday, November 19, 1999 at 18:15:40. Уважаемый Сергей. Нужен ли нам чат? Считаю, что нет - и вот почему. (Лезу в теорию коммуникаций - надеюсь, что ничего не перепутаю. В крайнем случае - уважаемый НАВ меня поправит). Все виды коммуникации между людьми я бы поделил на два вида: те, при которых материальная составляющая коммуникатов (наше тело) непосредственно присутствует при контакте - и те, при которых этого нет. Разница вот в чем. Дело в том, что в первом случае возможна передача информации не только через слова, но и через внесловесные каналы - мимику, жесты, интонацию. Известно, что при хорошем лекторе легче усваивается даже сложная тематика; понаблюдайте - хороший лектор всегда говорит живо, образно, четко структурируя речь. Такое общение проходит, естественно, исключительно в реальном времени. Второй вид представлен в основном письменной речью. Исключенность дополнительных каналов компенсируется возможностью ВЕРНУТЬСЯ к пройденному, перечитать, продумать все - и повторять этот процесс до полного усвоения. В результате объем информации, который можно донести до адресата, не уменьшается. Теперь взглянем на чат с вышеизложенных позиций. Он удивительным образом умудряется сочетать в себе все МИНУСЫ обоих способов: дополнительных каналов информации нет (общение виртуальное) - и возможности самостоятельно регулировать восприятие (возвращаться, перечитывать) тоже нет. Результат - максимально возможный объем информации резко падает, что в случае здешней тематики неприменимо. И еще одно. Тексты-то здесь состоят чаще всего не из одного предложения, и не из двух. Процесс будет замедлен - пока один напишет, да пока другой прочтет... Времени теряется очень много. Так что не знаю - по мне, вряд ли это необходимо. 4. НАВ Торонто, Канада - Saturday, November 20, 1999 at 22:45:00. Уважаемый НАВ. Большое спасибо. Вы в очередной (который по счету!) раз повернули дискуссию в новое русло. Признаюсь честно - я этой темы в ОЗ не заметил (точнее - не обратил внимания, посчитав апокриф Евангелия - "не так все это было" - просто еще одной аллюзией на M&M). Согласен - проблема нужная и важная. Ниже - краткое мнение по этому поводу. Прежде всего, для меня "объективная правда" - в чем-то то же самое, что и абсолютная истина: нечто в реальной жизни недостижимое и "недефиницируемое" (то бишь абсолютно истинное, объективное определение этому явлению дать не получается). Поэтому, пользуясь идеей уважаемого Анатолия, истинность я для себя заменил практической функциональностью, и тогда - объективность есть, с моей точки зрения, "вынесенные за скобку" общие элементы нескольких субъективностей. Примерам несть числа. Если некоторый человек в упор не признает теории коммуникаций - то для него, скажем, мои рассуждения о чате (см. выше) никакой ценности нести не будут, не являясь истинными. Другой пример - ни один верующий человек не примет мысль о том, что религия есть только часть культуры, а эволюция верований напрямую зависит от эволюции социума. По тем же причинам - это утверждение будет вступать в противоречие с краеугольным элементом структуры его сознания (основанием "пирамидки"); следовательно, будет два пути: либо принять эту идею, встав по отношению к религии на позицию стороннего наблюдателя и перестав верить по-настоящему - либо идею отбросить. Второй путь очевидно проще - именно поэтому он чаще всего и выбирается. И еще одно - конкретно по ОЗ. Отличие от M&M - в том, что обе "части" книги здесь повествуют о единой объективной реальности (пусть фантастической), разделенной небольшим временным промежутком. По сути, у нас налицо упомянутая формула - сочетание нескольких - двух - субъективных описаний (Манохина и Мытарина), а на долю читателя выпадает синтез. Здесь - огромный содержательный резерв; ввиду того, что синтезирование (вынесение за скобки, объективация) будет проходить в зависимости от личности читателя, открывается простор для бесчисленного множества интерпретаций. Напомню, что во вступлении дается наметка на этот путь - читателю предлагается поразмыслить о связи двух рукописей: "Может быть, кто-нибудь из читателей окажется удачливее и, прямо скажем, сообразительнее автора этой книги". (См. также запись: Isa - Sunday, November 21, 1999 at 01:39:37.) 5. Юрий Москва, Россия - Sunday, November 21, 1999 at 14:05:07. Уважаемый Юрий. Мое мнение (да не прозвучит оно кощунственно): как только почувствуете себя в силах и появится возможность - пишите. Дожидаться форума - значит искусственно тормозить процесс. Напомню, что еще конспект дискуссии по бессмертию (давно это было) я поторопился назвать "послесловием перед уходом на форум". С тех пор закончились две дискуссии, Вы побывали на Марсе, Шурик побывал здесь, началась новая дискуссия... В общем, "уж полночь близится", а Форума все нет. Что же до критики - то, в конце концов, Вы человек тактичный и умный, - а объективная критика нужна любому писателю. Так что ждем-с. 6. Вебмастерам и всем. Уважаемые Дмитрий Ватолин, Александр Усов и Владимир Борисов. Конструктивное предложение. Приблизительно за день до архивации Гостевой (если это не конец месяца) выкладывать сообщение с указанием срока (желательно, если это не очень сложно, - с точностью до часа), когда текущая Гостевая уйдет в архив. Также предложение ко всем завсегдатаям, скажем, два последних часа до этого срока ничего не писать, занявшись сохранением окончательного варианта на своем винчестере; новые же тексты приберечь до окончания "перемен". Сделать это не сложно, а работу упростит - каждый будет точно знать, что ничего не упустил. Особенно актуальна эта идея может быть в условиях очередной "бешеной" (по темпу и затрагиваемым идеям) дискуссии. С глубоким уважанием ко всем, А. С. P. S. Предложение по тематике. Давайте разберемся, почему же все-таки Г. А. встал на сторону Флоры. У меня возникло ощущение, описанное в книге - интуитивно понято, а сформулировать не могу ("интуиция в подкорке, а понятие в коре"). Попробуем?

Монстр - Антону. Накануне большого сражения Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 21, 1999 at 14:05:07 (MSK) Уважаемый Антон! Я и сам немножко боюсь, поскольку мне предстоит не слишком приятный выбор. С одной стороны, негативный отзыв об "ОЗ" на страницах Гостевой довольно-таки предосудителен (хотя он и дал бы дальнейшему обсуждению такой же мощный толчок, как статья уважаемого Анатолия - дискуссии о ПБ). С другой стороны, я, нигде не произнеся слов "клятвенно обещаю", все-таки поманил собеседников своим намеком, но до сих пор ничего не предоставил им. Правда, филиппика против "ОЗ" уже подготовлена. Что скажете Вы? И что скажет собрание? С уважением, Юрий P.S. Текст получился громадным, он раза в четыре превосходит самое длинное из прежних моих писем. Ввести его на работе практически невозможно, а если дома - придется работать ночью. (Связь с сервером - только с определенного часа, да и то крайне ненадежна.) Я бы подождал благоприятного момента, если только заручусь Вашим согласием. И отдохнул бы еще немного. Иначе уважаемые члены клуба, возражая мне метровыми посланиями, и неизбежно противореча друг другу в своих возражениях, немедленно схватятся между собой. А я буду только наблюдать все это, и самое интересное произойдет без меня. P.P.S. Может, вообще дождаться ухода на форум?

Антону. Шутка. Isa - Sunday, November 21, 1999 at 02:45:42 (MSK) Уважаемый Антон. Прочтя Ваше предложение о моделировании психологии не смогла удержаться. Надеюсь, мы не будем препарировать его, как лягушку. ;) Итак, о человеке, который не любит творчество Стругацких: "Антихрист подчинит себе земли западные и развалит пути сообщения, в руках у него будут железо и огнь карающий, и он будет жечь все своей яростью, и злость его будет пламя; сила его будет святотатство, обольщение - его длань, десница его будет гибель, шуйца - содержать мрак погибельный. И вот признаки, отличающие его: голова его - пылающий огнь; правый глаз заполнен кровью, левый - кошачьей зеленью; две зеницы у него, и веки белые; и брыла книзу отвислые, губа толстая, чресла слабые, стопы громадные, нарицательный перст плосок и удлинен!" цитируется по У.Эко "Имя Розы" Шучу. Isa

НАВу Isa - Sunday, November 21, 1999 at 01:39:37 (MSK) Уважаемый НАВ. Ну почему же не обратили внимания, обратили, еще и как. Просто раньше времени не хотелось кукарекать. Я хотела сначала довести свои наработки до ума. Однако, если Вы переживаете по поводу невнимания к этому вопросу, попытаюсь вкратце нарисовать Вам картинку (с литературной точки зрения). "ОЗ" представляет собой вложенные Евангелия: внешнее "от Мытарина" и внутреннее "от Агасфера-Манохина". Внутри манохинского содержится автометаописание(извините за выражение) - история кешера Прохора. И эти матрешки выражают, каждая в своих терминах и масштабах одну и ту же идею: недопонимания, перевирания. Самый эффектный способ продемонстрировать наличие проблемы нарушения при передаче (не так все это было) и исследовать ее - переписать Книгу книг, один из фундаментальных текстов мировой культуры. Это сразу производит нужное впечатление. Читатель уже имеет четкое представление, сложившееся мнение о первоисточнике. А тут его ка-ак... И версии и толкования начинают разбегаться в стороны со все возрастающей скоростью. Думаю, с таким же успехом, можно было бы прогуляться по "Одиссее". Просто Новый Завет оказался авторам ближе в плане проблематики. Он, вообще, многим ближе. Такие вот пироги, недопеченные, пока. Isa

Отягощенные Злом НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, November 20, 1999 at 22:45:00 (MSK) Уважаемые друзья! Крайне удивительно, что никто не желает подумать над одной из краеугольных мыслей "Отягощенных Злом" - "НЕ ТАК ЭТО ВСЕ БЫЛО". Эту мысль высказывал не только И.Мытарин, не только Агасфер Лукич, не только тов.Сталин, но и сам БНС в off-line, причем, помнится, неоднократно. Мысль эта сквозная, очевидная, и необычайно глубокая. В сущности, это вопросы "ОБЪЕКТИВНОЙ ПРАВДЫ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? ИЛИ МОЖЕТ? И ЧТО ЭТО ТАКОЕ ВООБЩЕ - ОБЪЕКТИВНАЯ ПРАВДА?" Ваш НАВ

Я испугался Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Saturday, November 20, 1999 at 21:07:45 (MSK) 1. Уважаемые все! См. тему - за день ничего существенного. Где вы, люди? Ау! Под впечатлением от просмотра архивов Гостевой, почему-то пришла мысль, что все возвращается к началу. Не хочу в прошлое! Хочу дискуссию! Здесь! 2. Уважаемые вебмастера. Выражаю кроткое недоумение - ноябрь еще, кажется, далек от завершения, а Гостевая уже в архиве. Понимаю причины (опять громадный объем) - но советую поменять названия файлов. Скажем, "ноябрь - первая половина" и "вторая половина". 3. Если люди все же вернутся. Идея с чатом вызвала противоречивые чувства. Объяснять их долго. Но если все же большинство не будет возражать - предлагаю договариваться о встречах заранее, кидая объявления о сроке сюда. Но в целом я скорее против. 4. Кириллу Г. Спасибо за отклик и поддержку. Похоже, правда, что дискуссия прервалась, толком не начавшись. Пока я еще надеюсь - но надо выбрать проблему. Написать, что-ли, какую-нибудь "спорную статью"? 5. Снова всем. Появилась идея. Попытаться смоделировать мнения человека, который не любит произведения Стругацких. Чем ждать, пока это сделает кто-то другой - лучше самим. Как Вы считаете? С уважением, А. С. P. S. Прошу прощения за эмоциональность выступления.

Neporyadok Botanik Hemul' < mbvrum@hotmail.com> Россия - Saturday, November 20, 1999 at 20:57:39 (MSK) Uvazhayemiye sery grazhdaniny adminy! Vnov' obrashayu vashe vnimaniye na off line interview! V kontze dva absolyutno nevtemnykh voprosa bes znayet kakoy davnosti(eto v smysle ochen' davno)kak raz posle voprosa v kotorom rasskazyavyetsa ob uvlekatel'noy bolgarskoy transkriptzii Molchuna.

"Человеческая проблематика" Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Friday, November 19, 1999 at 22:05:31 (MSK) Уважаемая Isa! Очень рад, что Вы об этом спрашиваете, так как, когда я писал комментарий для меня самого это прозвучало как-то расплывчато, и в тот момент лучше не выходило. Тем не менее, коротко, под "человеческой проблематикой" поразумевается всё, что проникает (или по крайней мере пытается) в суть человеческой природы. Те места, где авотры шёпотом на ушко сообщают нам, свои мысли и чувства об этом. Что же это всё-таки значит, быть человеком? Опять получилось расплывчато, но если ещё упростить, то перечисленные Вами темы все подходят (равно как и темы таких ещё не остывших дискуссий как о "практическом бессмертии" и информации-разуме). Я имею в виду в рамках ОЗ, конечно, так как вообще, это слишком широкий диапазон -- о чём бы мы ни говорили, всё равно рано или поздно мы упрёмся в эту тему... С уважением, К.

Кириллу Г. Isa - Friday, November 19, 1999 at 19:59:53 (MSK) А что Вы имеете в виду под человеческой проблематикой "ОЗ"? Отношение к флоре, как, вообще, к Другим? Предательство? Понимание? С уважением Isa

О чате и не только ... Сергей Ф. Москва, Россия - Friday, November 19, 1999 at 19:39:54 (MSK) насчет чата идея хорошая, надо только о времени договориться. а вообще, для тех у кого есть ICQ можно устраивать чаты в любое время если будете устраивать чат сообщите - mdead@mail.ru до ЗАВВТРА

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Евгения Хилькевич < Khilkevich@softhome.net> Хайфа, Израиль - Friday, November 19, 1999 at 18:46:27 (MSK) Уважаемый Борис Натанович, недавно в одном из ваших интервью off-line Вы объясняли сходство Реда Шухарта с Гарри Морганом явлением импринтинга. При этом вы упоминали параллель "Трудно быть богом" и "Янки при дворе короля Артура". Но ведь Антон - дон Румата больше напоминает не янки, а Эдмонда Дантеса - графа Монте - Кристо и … Булгаковского Воланда. Причем сходство Воланда с Монте - Кристо импринтингом объяснить трудно (если Вам интересно - в библиотеке Мошкова есть моя статья на эту тему), так как речь идет об очень большом (около 40) количестве нестандартных совпадений. Ваш Антон в меньшей степени, но все-таки похож на Эдмонда - в прошлой жизни простодушный и дружит с Анкой (=Мерседес?), в текущей - сверхбогат и могуществен и любит Киру (=Гайде?). Тратит золото килограммами и специально проигрывает (или дарит) хамахарских жеребцов. Эсторским отравляют короля, но вдруг воскресает "убитый" Будах (чем не фалернское вино с каплями аббата Фарио?), кончается все-таки местью дону Рэбе (основная побудительная сила Дантеса). А стрельба из пистолетов-арбалетов? А Вага Колесо с Аратой (=Луиджи Вампа?). Или это портосообразный барон Пампа? И у Дюмы и даже у Булгакова, в советской-то стране, подозрительно крутятся какие-то бароны! Борис Натанович, мне очень интересно узнать Ваше мнение. Ну не спросишь же, к великому сожалению, у М. Булгакова и А. Стругацкого! С огромным уважением, Евгения Хилькевич (солдат израильской армии).

Нужен ли нам "Чат"? С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Friday, November 19, 1999 at 18:15:40 (MSK) Уважаемые посетители Гостевой Книги! Некоторые обсуждения носят такой динамичный характер, что их лучше было-бы производить в реальном времени. Для этих целей необходим Чат. Может быть при этом Гостевая Книга потеряет кое-что? Предлагаю поэкспериментировать на постоянно пустом чате: http://www.shaping.ru/livechat/ Ваш С.В.Ч.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Алексей Захаренко < az@donpac.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Friday, November 19, 1999 at 17:25:46 (MSK) Здравствуйте, Борис Натанович. В мире Полдня довольно подробно прорисована идея воспитания детей в малых группах с практически полным контролем со стороны педагогов. Иван Жилин, насколько мне помнится, спокойно копался (Вы уж извините, но факт) в вещах своих подопечных, пусть даже и с благими намерениями. Подобную схему интерната Вы использовали и в ОЗ (правда, более смягченную). Хотелось бы узнать Ваше мнение по нескольким вопросам: 1) Вы действительно считаете невозможным гармоничное развитие личности в кругу семьи, если только родители не заботливые "неедяки"? 2) Этично ли использовать по отношению к ребенку методы, не применимые ко взрослому человеку? 3) С. Лукьяненко в "Звездах - холодных игрушках" довольно жестко критикует подобную систему воспитания. Ваше мнение об этой книге?

Об интернатах и не только ... Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Friday, November 19, 1999 at 16:46:58 (MSK) Увидел вопрос Михаила относительно интернатов, и случайная мысль пришла в голову. (может быть она уже обсуждалась в какой-либо дискуссии). Ребенок в детстве может попасть под влияние не только родителей, но и Учителей. Поэтому стоит ли отдавать ребенка в интернат, или все-таки создать не которые машины, которые и будут ребенка давать ребенку знания, но не говорить ему что хорошо, что плохо. Помните Иуду из ОЗ? Наверняка он любил Рабби и считал его лучшим учителем (так оно и есть на самом деле), но помнил ли он что-нибудь из Его учения? Вряд ли... Он помнил лишь, что Рабби говорит "хорошо"- хорошо, что "нет" - нет... Нужны ли Наставники вообще?

ВНИМАНИЕ ВОПРОС! Михаил Астрахань, Россия - Friday, November 19, 1999 at 13:12:16 (MSK) Уважаемый Борис Натанович,в этом интервью мне встретился ваш ответ,в котором вы говорите о том что интернаты необходимы для построения справедливого общества.Не находители вы,что родители всё же имеют определённые преимущества даже перед Учителями?Например:в достаточно развитом обществе люди обычно заводят одного или двух детей и таким образом для родителей ребёнок это первая и ЕДИНСТВЕННАЯ попытка воспитать человека,поэтому они не могут признать поражения в отличие от Учителя через которого проходит несколько десятков или даже сотен детей(в ЖвМ Учитель Абалкина говорит Каммереру что Лёва его единственная неудача,отец бы так сказать не смог).

Мефодий, Мефодий... ES Россия - Friday, November 19, 1999 at 12:13:45 (MSK) Здравствуйте! Последнее время нахожусь в перманентной "отключке" от Сети, и вот удалось наконец получить кусочек гостевой книги… Во-первых, отрадно, что жизнь продолжает бить ключом. Временами и по голове тоже. Пока ознакомилась с письмами уважаемого Мефодия и его уважаемых оппонентов. Рискуя получить на орехи сразу с обеих сторон, все же попробую выступить в роли независимого рефери… Граждане Оппоненты! По-моему, тут как раз тот случай, когда не надо реагировать сразу, моментально, с желанием "припечатать" из-за формы подачи информации невзирая на содержание… Здесь как раз стоит поискать жемчужины… Мой совет по "перевариванию" мыслей М. - прочитайте,потом сосчитайте в уме до 20-ти (или до 100, в зависимости от темперамента), и повторите указанные действия два-три раза, помня при этом, что автор, скорее всего, никого не хотел обидеть, просто такая оригинальная манера изъясняться… А отвечайте --- только на следующий день, опять почитав и посчитав… И тогда это будет, надеюсь, конструктивно… Гражданин Мефодий! У Вас интересные мысли, но ради облегчения понимания Вас нами, грешными, не могли бы Вы не так сильно выдирать Ваши мысли из контекста, а то порой действительно все в тупике… С огромным уважением - Елена. P.S. Очень может быть, что опять "впаду в отключку" и пинки по моему виртуальному дублю пройду для меня незамеченными…

Отягощённые Злом, но ещё не Обременённые Дискуссией Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Friday, November 19, 1999 at 11:30:34 (MSK) Как-то не до эпиграфа было... Уважаемые гости! Кажется дискуссия "ОЗ" ещё находится в более или менее зачаточном состоянии, поэтому сначала несколько предварительных замечаний. В обсуждении ОЗ мне представляется несколько самых главных тем для обсуждения содержания (а не стилистики, к примеру): 1. Теория Воспитания -- тут нам придёся обратиться к уже несколько запылившейся дискусии о Т.В., иначе нам не избежать её повторения, в то время, как хотелось бы, скорее, осуществить её продолжение. 2. Религиозный Аспект -- скажу сразу, что думаю, что такового в ОЗ, как ни странно нет (это следует из множественных отрицательных и вообще негативных высказываний БНС по этому вопросу в раличных контекстах). Р.А., правда, уже успел обнаружиться в дискуссии, но боюсь он ни к чему хорошему не приведёт. 3. Параллели Между ОЗ и М&М (прошу не пуатать с производителем шоколадок "Сникерс") -- поле для рамышлений, гаданий, анализов и деконструкций здесь очень благодатное и обещающее (особенно когда Isa рассортирует свой мега файл :-)) 4. Всё Остальное -- ОЗ произведение многоплановое и тем для обсуждения можно придумать великое множество, и у каждого, я уверен, найдётся своя заветная, например -- влияние "прикахтов" на становление Прохора, Лже-Иоанна как анти-римского пропагандиста, и т.д. Для меня, думаю, эта тема -- "человеческий аспект" произведения. Нам известно, что АБС более всего интересовал именно этот аспект в большей части других работах. Мне так же кажется, что этот аспек самый трудный для обсуждения, по понятным причинам (как на себя смотреть со стороны?). Предвижу, что собрание "гостей" будет возражать против такой постановки дела, но напрасно, я всего лишь выкладываю свои мысли на общий стол, а вы извольте ими манипулировать... Теперь несколько конкретных комментариев к уже высказанному здесь ранее. Уважаемому Антону, Несколько мыслей по высказанному в Вашем комментарии "И снова ОЗ. Ку (Re): Всем всем всем." от Wednesday, November 17, 1999 at 14:01:12 (MSK). >Единственный шанс для человечества в настоящее время - это объединение, для чего необходим ДИАЛОГ.> >Основа диалога - ПОЛНОЕ РАВНОПРАВИЕ СТОРОН. Именно поэтому любая идеология неравноправия (фашизм, расизм, культурный шовинизм, сионизм, антисемитизм, "XXI век должен быть американским" etc.) приближает человечество к трагическому финалу.> Безусловно Вы правы в том, этот диалог должен состояться, но мне очень сложно представить это "ПОЛНОЕ РАВНОПРАВИЕ СТОРОН". Мне кажется это крайне сложно осуществить сейчас, на данном этапе, но будет на много легче при реальной смертельной угрозе например, так как в экстремальных ситуациях обычные разделения на противостоящие группы намного снижается. В обычных же условиях преодолеть барьер разделения на группы крайне сложно, и здесь мы опять пришлёпали вплотную к вопросу о воспитании. Должно быть взрощено новое поколение, которое не будет дискриминировать по групповому признаку (кстати одна из важнейших задач Учителя). Но нынешнему поколению, боюсь и это уже не под силу. Ограничусь пока этим, так как по вопросу о дискриминации и разделении на противостоящие группы можно по неосторожности удариться в отдельную дискуссию (извините -- больное место). Теперь по поводу третьего абзаца того же комментария. Мне кажется одна из главных задач педагога (и даже не обязательно нашего будующего супер-Учителя), в связи с бешенным ростом потока информации и данных, не напичкивать детей этой информацией, а дать новому поколению аналитические и практические орудия к самостоятельному отбору и перевариванию информационного потока. Предоставить им некий общий фундамент или каркасс, если хотите, на котором они уже сами смогут строить свои замки дворцы и храмы. По этому другая, ещё более важная задача Учителя это научить ДУМАТЬ, активно, гибко, по-творчески. А потом уже можно учить определённой необходимой базе знаний -- фундаменту на котором уже можно надстраивать всё остальное, а потом учить как самостоятельно находить нужную информацию. Те, кто захочет стать экспертами в определённой области станут ими, через н-ное количество лет, собственно, ничего нового тут нет, это всё происходит сегодня, впрочем как и вчера (кроме того, после многих лет работы в одной области хочешь не хочешь становишься экспертом в этой области -- похожую мысль высказывал Сергей Ф. в комментарии "Учителя" от Wednesday, November 17, 1999 at 15:07:51, но в несколько другом контексте). Моя главная мысль в том, что дело в основах и создании универсального (по возможности) каркасса морального, аналитического и академического, а не в многолетнем специализированном обучении на том же возрастном уровне и т.п. Сергей Ф. в вышеупомянутом комментарии говорит об учителе как о техническом инструкторе, а мы, кажется, говорим об Учителе как о наставнике, гуру, воспитателе, то есть, выступающем в более фундаментальной роли. (По моему я в том же духе высказывался во время дискуссии о Т.В., поэтому не зачем повторяться, или всё-таки это важно твердить и твердить ещё?) Разрешите поаплодировать Вам по поводу первого абзаца Вашего комментария ""ОЗ. Всем и Isa." от Wednesday, November 17, 1999 at 19:06:12. Не уверен, что подпишусь под всем что там сказано (правда сейчас в пол второго ночи, я вряд ли под чем либо буду подписываться), но мысли безусловно интересные и заслуживающие внимания и обдумывания. И последнее, в том же коментарии, в части обращённой к Isa Вы пишете: "Сейчас у меня есть ощущение, что в книге, по сути, в художественной форме выдан вариант методики воспитания […]" Действительно, в книге само восптиание показано скорее на примерах, чем на методике как таковой (видимо это Вы и имеете в виду когда говорите о "художественной форме"), нам представляется зарождение системы, которая описывается или упоминается в дальнейших по хронологии мира АБС книгах ("Полдень", "Жук", и т.д.) уже в развитом общепланетном масшабе. По меньшей мере "интересен" и факт, что вектора хронологии написания и сооветствующей хронологии сюжетов диаметрально проивоположны. Вот такие пироги... с маслом... Уважаемые Isa и Юрий, Небольшой комментарий к полемике о связи между произведениями. Если начать издалека, то можно, конечно, сказать, например, что произведения связаны культурой, языком, и т.д. В качестве информации для размышления ограничусь любимым высказыванием специалистов по так называемой "сравнительной литературе," о том, что "ничего нового не придумаешь, так как всё давно уже было написано, причём в одной книге под названием Библия." Одно время мне даже казалось, что в этом что-то есть... А о связи произведений скажу, что в них не более связи, чем между реальными людьми, идеями, и событиями. С глубоким уважением ко всем присутствующим, Кирилл Г.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Павшуков < pavsh@dgap.mipt.ru> Долгопрудный, Россия - Friday, November 19, 1999 at 07:14:58 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Что Вы чаще используете: копмьютер или ручку и бумагу? В каком из этих двух случаев Вас чаще посещает вдохновение? Вообще, влияет ли сам процесс письма на содержание произведения? Как давно Вы пользуетесь компюьтером для литературной работы? Когда появятся надежные распознаватели речи - перейдете на них? P.S. Собственно, откуда взялся вопрос. Я как представлю, что Толстой пером переписал "Войну и мир" восемь раз...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Irina < irna_fonarev@yahoo.com> Chicago, USA - Thursday, November 18, 1999 at 21:44:17 (MSK) Yvazhaemii Boris Natanovich , K sozhaleniyu moi komputer ne podderzhivaet Russkii yazik ,poetomy vinyzhdena pisat' po russki no latinskimi bukvami. y menya k vam vopros . Zaxodili li vi na site www.Zetatalk.com I esli da ,to chto vi dymaete po etomy povody? Menya Ochen interesuet Vashe mnenie po etomy povody. Spasobo i prostite za neydobstva pri chtenii. Irina

Белый Ферзь Denis Fedotov < dv_fedotov@yahoo.com> Россия - Thursday, November 18, 1999 at 17:56:52 (MSK) Здравствуйте, уважаемые гости книги! To: Антон Светличный Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 23:02:53 (MSK) Спасибо за ответ, Антон. Охотно допускаю, что Борис Натанович уже ответил на аналогичный вопрос и, видимо, не так давно, ибо в архивах OFF-LINE интервью ответа не обнаружилось. To: All Некоторое время назад в ФИДО пробегала любопытная информация, что, дескать, кое-кто из нынешнего поколения писателей решился написать роман "под АБС" о приключениях `легендарного Белого Ферзя', упомянутого всколзь в ВГВ. И что писатели эти, как выяснилось, чуток опоздали - кто-то уже якобы взялся за подобный проект с одобрения Бориса Натановича. Конкретные фамилии не назывались. Осмелюсь предположить, что подобная вещь, если она действительно пишется, может появиться в очередном "Времени Учеников". Может ли кто-нибудь подтвердить/опровергнуть такие слухи?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Thursday, November 18, 1999 at 17:13:21 (MSK) Уважаемый Борис Натанович. Где-то я слышал, что первый отснятый "Сталкер" сгорел. Если это правда, то были ли серьёзные отличия по сравнению с вышедшим на экран "Сталкером". Ваш Сергей Чуцков.

Сергею Ф. "Очепятка" Isa - Thursday, November 18, 1999 at 16:49:38 (MSK) В моем описании семей алисоманов пропущен предлог "НЕ". Извините, ввела в заблуждение. Хотела подвести к мысли, а попала пальцем в небо. Вы правы, конечно. Я хотела потихоньку выехать на то, что благополучные мальчики и девочки, соприкасаясь с этой культурой, чем-то таким становятся, что-то дают ей, а остальные приходят брать: семейное тепло, которого не было, поддержку, просто жизненное пространство, в котором можно не быть пинаемым, ощущение полноценности. Isa

Мефодию: Остыньте... Жарко. Isa - Thursday, November 18, 1999 at 16:25:35 (MSK) Это, кажется, Вы, уважаемый Мефодий писали, что-то типа: "в прошлый вторник нашел у Ницше про слишком человеческое". Диагноз: психическая лихорадка в острой стадии. Если с Ницше Вы познакомились в позапрошлый вторник, то при Вашей неустойчивости, нездорово показываться на людях раньше, чем через год. А то симптомы... И этот, экзальтированный синтаксис... Производили бы материю в тихой домашней обстановке. И выписывали бы ее тихонечку на бумажку. А бумажку... У нас тут двое вас. Сергей Ч. и Вы. Один периодически пролетает мимо, весь такой потусторонний, другой проносится на танке, весь такой грозный. Для тех, кто в танке: у нас тут войны нет. Если у Вас есть для предъявления что-нибудь вразумительное, я Вас слушаю. Если хотите воевать, поищите какой-нибудь полигон. Сеть - большая. Isa

Re: Совести у меня нет, это М! Домовой Россия - Thursday, November 18, 1999 at 15:23:47 (MSK) Шурик ушел. Вернулся Мефодий. Просто нет слов (у него).

Мефодию С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Thursday, November 18, 1999 at 15:22:40 (MSK) Ты хочешь показаться плохим, но мне кажется тебе просто лень "мыслю" напрягать. А так хочется чтобы развилась промелькнувшая идея бесконечности и нуля. Может оказаться, при ближайшем рассмотрении,- Бесконечность колличественно равной нулю о отличие возможно в подходах, тоесть - качественное.В этом смысле утверждение:"Совести у меня нет"; приобретает смысл бесконечной Совести в качестве самокритики. С уважением С.В.Ч.

Совести у меня нет, это ТРИ! Мефодий Россия - Thursday, November 18, 1999 at 14:56:58 (MSK) Если кого-то запугивают мои концентраты, то, на всякий случай, рецепт их появления: десятилетний целенаправленный поиск. Вот мой ассоциативный ряд: Когда я десять лет назад прочитал ВГВ, у меня сложились три четких впечатления: 1) книга пессимистичнейшая (она ЯВНО ПЕССИМИСТИЧНЕЕ ВСЕГО ПОСЛЕДУЮЩЕГО ТВОРЧЕСТВА Стругацких); 2) вся загвоздка - в китообразных (по сути, ради них все и написано); 3) разговор Логовенко, Комова и Горбовского - "ложная память", а настоящие лакуны скрыты в последующем разговоре Каммерера и Глумова под словами ПАУЗА. Естественно, встала проблема (особенно из-за третьего впечатления): ЗАЧЕМ-ТО авторам понадобилось ТАК выстраивать произведение! Ответ на проблему меня тогда совсем не посетил. Во всяком случае, я правда не помню в деталях, как я подготавливал почву. Как-то все само собой... Дышал я этим, что ли? Кажется, в 91 году я узнал, что Аркадий - японист и родился в августе, вроде бы, 25 года, а Борис - астроном и родился в апреле 33 года. Вспомнился Малянов... И на подготовленной почве сразу появилось предположение о том, КАК создавались произведения. Тут кто-то недоумевал, типа, читаешь, и кажется, что не двое писали, а один. Так вот, а у меня к тому времени уже образовалась несостыковка: с одной стороны описание пьяных разгулий, а с другой - Жилин (устойчивость к слегу), мокрецы (превращение вина в воду), Немой (пьет коньяк как воду, безо всякого интереса)... Слишком много для случайности... Все, что я потом узнавал из перечитки произведений или из сведений о жизни авторов, все легко уложилось в созданную концепцию творчества Стругацких. Вот так я и задумался: а что, если Саваоф Баалович действительно Один? Тогда понятен стал Малыш (я не Лем, мне можно), стало понятно, кто скрывался под псевдонимами Сороки и Брауна, и лишь только непонятно было, какую личную трагедию пережил Бартоломью Содди... Я из-за этой личной трагедии столько пространства поизвел! Пока не вынужден был признать: ее соседство с чувствами китообразных СЛУЧАЙНО! Кстати, уже почитывая OFF-LINE, наткнулся на упоминание Гребенщикова и почему-то в голове закрутилась версия: Борис Натанович застукал сына с наркотиками. Что ж, даже если интерпретация неверна, зато какую фантазию она развила! Да еще и привела к похвале Бориса Натановича!

Совести у меня нет, это два Мефодий Россия - Thursday, November 18, 1999 at 14:55:45 (MSK) Конкретно для Isa (раз она почему-то опять ответила), конкретно для Шурика (раз он поднял проблему упадничества текстов АБС, может, он даже еще и появится), остальным - все неконкретно и размыто: И на эпитафии у него будет написано: "Здесь покоится человек, осуществивший принцип: УЧИТЕЛЬ, ВОСПИТАЙ УЧЕНИКА, ЧТОБЫ БЫЛО ПОТОМ У КОГО УЧИТЬСЯ. Так что в конечном итоге он оказался хуже распоследнего из учеников." Необходимое предисловие: я исхожу из того, что, хотя совесть своей болью ставит задачи, а разум всего навсего их решает, главное - вовремя поставить на место зарвавшуюся совесть. То есть сердце пусть своей горячей кровью сколь угодно безумствует, но мозг должен оставаться трезвым. Потому как если мне есть что вспомнить, значит, я жил. По-моему, это даже неплохо - знать, что там, внутри, еще что-то движется. Привожу жутковатый пример: как-то экстрасенс на стадионе во время массового сеанса одну тетеньку научил ходить. Та отбросила костыли и даже поплясала прямо на дорожке стадиона. Через месяц тетенька отбросила боты. Организм оказался ГОРМОНАЛЬНО НЕ ГОТОВ К ОТКРЫВШИМСЯ ВОЗМОЖНОСТЯМ. Теперь представьте себе, представьте себе, что могла бы тетенька говорить, если бы ее отходили? Как я понял, ей было бы очень плохо, с ощущением именно ВОСПАЛЕНИЯ И УНИЧТОЖЕНИЯ МОЗГА. За конкретными объяснениями, ЗАЧЕМ и КАК экстрасенс уничтожил тетеньку, обращайтесь к тем, кто дает внушение вместо информации, кому нужна голова в тепле, кто ориентирует НА УСТРАНЕНИЕ СОЗНАНИЯ («расслабьтесь, и пусть ваше подсознание само поведет вас...»). ТЬФУ!. Кстати, уверен, что ошибка прежних создателей искусственного интеллекта состояла в игнорировании именно роли гормонов. То, что электричество быстрее, еще не признак успеха. Кто быстро схватывает, тот и быстро забывает. Напичкать машину не только электрическими, но и химическими процессами - и вот ее уже не отличить от человека... Больше ничего не вспоминается. А тут еще и накладывается ощущение, что вы все уже поглубже меня разбираетесь в этой проблеме. Хочу рассказать о своем сне с первого места декабрьского хит-парада 1992 года. Дело было так. Снилось мне, что в зале за столами сидят разные люди (и я в том числе), а вокруг ходит колдунья-экстрасенс и показывает фокусы. Какие фокусы - не знаю, я в это время, по обычаю, занимался чем-то очень важным под столом. И тут экстрасенсорша попросила повторить за ней пустяковую фразу. Я помню ужас на лицах соседей по столу - они не могли вообще говорить. А я мог... Потом я встретился с колдуньей после сеанса наедине. Она сказала, что таким образом отбирала людей, пригодных быть экстрасенсами. Я сказал, что знаю, кто она на самом деле и послал нахрен. Так мы расстались... - Вступай, станешь личностью с феноменальными способностями! - Мне нужны лишь знания! (стиснув зубы) - Он больше не личность и теперь уже никогда ею не станет...- дошли потом до меня ее слова. Так я стал схемой. ...Вернулся я, естественно, после того, как набродился по миру. Увидел экстрасенсоршу с учениками, бегающих вокруг горящего здания. Спустился в подвал и нашел всех, с кем когда-то сидел за одним столом. Они там все валялись не то пьяные, не то больные. Попытался их привести в сознание, но куда там... Это я в очередной раз убедился, что сам того это, да-да. И У МЕНЯ НЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ЖЕЛАНИЯ СПАСАТЬ ИХ! Но меня абсолютно не устраивает МОЯ жизнь! Так я подвожу к рубежу марта 81 года. Считаю, это и была Критическая точка. Дело в том, что я совершенно не согласен с тем, что, дескать, последние творения Стругацких - упаднические. Они для меня - четкое свидетельство подъема. Как если бы упомянутая тетенька выжила и все-таки училась ходить без костылей. БОДРСТВОВАНИЕ НА НОВОМ УРОВНЕ! ИДЕИ - вот что отличает поздние произведения от ранних. ИДЕИ - ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ! А язык... Ну что ж, представьте себя, представьте себя на месте тетеньки... Ох, и негодяи все эти олицетворения бога! Сволочи они и поганцы! Засранцы! Гадюки они семибатюшные! Есть и еще одно объяснение языка - НЕПРОРАБОТАННОСТЬ идей. До тех пор, пока идея не переварена, она и будет соседствовать с неперевариваемым. Есть третье объяснение: произведения - отражение вытесненных в подсознание настроений. Не очень-то приятно, когда чувствуешь, что и страна хуже стала за последние десятилетия, и очень родные и близкие испортились. И ничего не исправить. Есть четвертое, самое приятное объяснение - на уровне "если вопрос осознается, ответ может быть угадан лишь случайно". Как будто я читаю текст и понимаю его как описание ситуации, воплощение которой зависит от меня. Противный текст наталкивает на мысль, что ситуация нехороша. Может быть и вариант из теории относительности. Я так понимаю: когда кто-нибудь говорит о «холодном, отрезвляющем тоне лучших произведений», то надо представить, каким теплым и одурманивающим воспринимается этот говорящий для автора отрезвления. Так что интересно, много ли найдется людей, которые могут без последствий находиться годами в состоянии переработки постоянно попадающего в организм алкоголя или наркотика? Сколь я знаю, таких в природе нет. Так что только если Борис Натанович раздумает помирать, он будет в состоянии показать нам мать дракона Кузьки.

Совести у меня нет, это раз Мефодий Россия - Thursday, November 18, 1999 at 14:53:33 (MSK) Извиняюсь перед всеми, к кому волею судеб вынужден сейчас сидеть спиной. Тоже решился обратиться к ЗАГЛАВНЫМ буквам. А Борис Натанович похвалил кое-кого безымянного! Тра-та-та, тра-ла-ла! И пусть имя мое осталось неизвестным, зато подвиг-то - мой! Тра-ля-ля-ля! Это Я, это Я с большой буквы догадался, что автору важно было не происхождение сил, а обращение с ними! Представляю, как радостно вы набили бы мне морду за это... Ну а я... Я вынужден делать все, чтобы и вы заслуживали похвалы. МНЕ и ордена не надо, а не то что там медаль... Для тех, кто не знает: рейтинг страницы Стругацких падал (причем, видимо, сильнее всего с 3 ноября). Для оставшихся и вернувшихся сообщаю преприятнейшее известие: сегодня, по моим данным, ПОСЛЕДНЕЕ принципиальное сообщение. Все остальное - полная фигня (повтор и мелочи). Пытаюсь придумать конец тому субъекту, который послал Христа нахрен и с тех пор движется и движется вечно... Я так не могу понять! Обязательно должен ведь быть конец! Я же тоже обрадовался, когда ознакомился с давней библейской ситуацией: Пришел как-то Христос к одному жиду, попросил воды напиться, а тот ему: "Иди отсюда!". "Ну и ты иди!" - сказал Христос. Олицетворение бога вскоре после этого, как вы знаете, издохло, а Жид превратился в типа странствующего. Вдобавок ко всему еще и, похоже, в Вечного. Хотите, так превращайтесь и вы все в вечность. Или превращайте всех в вечно бессмертных. Мне не жаль. Ну так а о чем жалеть? Ведь каждый в мире странник - зайдет, пройдет и вновь оставит дом... Проблема же в том, что бесконечности слишком тесно завязаны с нулем. И НЕРАЗРЫВНО! Вот это меня и утомляет: все, что ведет к вечности, в итоге опирается на то, чего нет - на НУЛЬ. Сергею Чуцкову конкретно: я тоже знаю кое-что о душевных полетах. Если ударить посильнее по затылку, то человек начинает летать меж звезд! Задолбали! У меня явно серьезные проблемы с пунктуацией. Оправдание: при чтении литературных произведений я отчетливо убедился, что знаки препинания у писателей всегда гуляют где попало, создавая художественную ценность в глазах литературоведов. А я вот теперь не знаю, где за, пятую приткнуть. Я в шоке, но ШУРИК поставил себе какой-то емайл! Весело. Что же это с ним произошло такое-этакое? Я же помню, что он тыкал вместо адреса! Кстати, одновременно обратил внимание, что у уважаемого Александра Нешмонина аж два адреса! Да, вот еще: скучающие женщины - конечно, сильный сигнал! Ну и правильно! Всякие ИнОбы, ПуЭки и ЗаСиры сильно отклоняются от языка и содержания Стругацких. Только я так думаю, что женщинам и искусственный интеллект до ЛПЧ. НО помощи им не предвидится.

О Системе и не только ... Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, November 18, 1999 at 11:32:01 (MSK) Уважаемая Isa. Позвольте усомниться в том, что Вы когда-либо сколько-нибудь близские отношения с алисоманами, иначе Вы не стали бы делать такие голословные утверждения. Во-первых, могу Вас уверить, что 99% алисоманов - не выходцы из "хороших " (в Вашем понимании) семей. Во-вторых, насколько я помню биологию человека, 20, 30, 40 лет - это уже долеко не пора полового развития, а среди алисоманов я встерчал сороколетнего "мальчика" и чуть более младших "девочек". О хиппи ничего не могу сказать т.к. не имею обыкнввения говорить о том, чего не знаю. О хиппи я не знаю практически ничего, кроме раздражающего (меня) внешнего вида. Правда хиппей я видел очень не много. теперь о СИСТЕМЕ СИСТЕМА , в том виде как я ее понимаю (некоторое количестов людей, связанных отношениями типа "мать-сын", сестра-брат", папа-дочь", племянник", "невеста", "муж", etc) давно вызавала у меня некоторое недоумение. После некоторых размышлений я пришел к таким выводам. У каждого члена СИСТЕМЫ были зачастую напряженные отношения с родителями. Многие не получали от родителей (по той или иной причине) того, что получают в "хороших" (в моем понимании) семьях: ласку, воспитание, советы, etc. Все это они получали в СИСТЕМЕ. И была попытка вернуться к нормальным отношения - назвать все своими именами. Вместо одиночества и непонимания, в СИСТЕМЕ люди получали новую семью. И я, честно говоря, не понимаю, почему стоит выделять СИСТЕМУ от многих других неформальных объединений молодежи.

Тест (не обращайте внимания) Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, November 18, 1999 at 11:14:21 (MSK) тесттесттест

Жизнь после смерти... Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, November 18, 1999 at 06:41:42 (MSK) "Бытие лучше, чем небытие." Аристотель Многоуважаемые гости книги! Возвращаясь после вынужденного почти четырёхмесячного перерыва, не могу удержаться от лирики типа "как вольно дышится слегка спёртым воздухом гостевой книги." Осуществляя сие возвращение из пракического интернетного небытия, невольно вспоминается Аристотель, отрывки давно уже утихшей громоподобной дискуссии о бессмертии, и приходит на ум затасканная мысль о том, что бессмертие "настоящее", "непрактическое" (что бы это ни значило :-)), есть бессмертие "дела и гласа." Вот меня тут уже почти четыре месяца не было, но время о времени нет да и помянет кто (не далее чем пару дней назад, например на меня кто-то ссылался, (правда по моему я того совсем не писал). Теперь же я с вами не только духом, но и телом, так сказать. Надеюсь влиться в новую дискуссию -- старые пролетели довольно безвозвратно ("кто старое помянет, тому глаз вон" -- варварская поговорка), кроме того, просто количество материала совершенно неудобоворимо (я всё ещё плетусь в конце Октября, где-то после дискуссии о бессмертии и перед самым разгаром дискуссии об информации и разуме), так что не серчайте слишком сильно, если ляпну чего по незнании. Признаю, послание получилось "не в скалд не в лад" -- совершенная бессмыслица -- тут и так, понимаешь, места не хватает для сурьёзных трактатов... С уважением ко всем присутствующим и ожиданием новых "приключений", Кирилл Г.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Маргарита < Margarita.Popovkina.001.@mail.ee> Tallinn, Estonian - Thursday, November 18, 1999 at 00:52:53 (MSK) Дорогой Борис Натанович! Одно из нынешних изданий Ваших книг содержит в себе том "Время Учеников". Там несколько произведений различных современных авторов, в том числе и "Трудно стать богом" В. Рыбакова. К моему большому сожалению, ничего больше из этого автора я не читала и не встречала, несмотря на поиски (может, искала не там). На мой взгляд, эта вещь наиболее оригинальна и близка к первоисточнику (я имею в виду "За миллиард лет..."). Только меня немного удивило отношение автора к Филу Вечеровскому, который превратился в бомжа. Несколько неожиданно. А как Вы сами относитесь к этому допущению? Ведь абсолютно ничего не предвещало такой трансформации ученого в мрачного параноика. Конечно, очень интересна теория о происхождении всей нашей разумной жизни как продукта метаболизма чьего-то невероятного сознания, но вот эти вот христианские аналогии... А почему, собственно, не ислам, не индуизм, не более сдержанный и демократический буддизм и т.д. А какая религия Вам лично наиболее не то, что близка, а симпатична? Если этот вопрос нескромен, пожалуйста, не обращайте на него внимания. Маргарита. И еще один вопрос, если позволите. Что Вы предпочитаете смотреть по телевидению? Как Вы относитесь, например, к нынешнему КВНу?

Юрию (методология, кратко). Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону., Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 23:07:57 (MSK) Уважаемый Юрий. Рассмотрение содержания текста как имманентной структуры или же в контексте всей культуры - два равноправных способа анализа. дающих на выходе разные результаты. Предпочесть тот или другой - личное дело исследователя. Лично я не возражаю и против Вашего варианта. В остальном - согласен с Isa'ой. С уважением, А. С.

Временный перерыв (до завтра). Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 23:02:53 (MSK) Отвечаю на вопросы, не связанные напрямую с текущей дискуссией (да будет мне позволено "соперничать" с Борисом Натановичем - ни в коем разе не вместо него, конечно). Igor Уфа, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 11:47:52. Вряд ли правомерна такая постановка вопроса: прогресс или регресс. К сожалению, в общем виде решить эту проблему, по-видимому, вообще невозможно. Любой же частный - опирается на конкретные культурные рамки и справедлив только в их пределах. С точки зрения современной культуры технический прогресс - это очень даже неплохо (то есть хорошо). А вот с точки зрения, скажем, культуры Средневековья этот же самый прогресс есть явление богопротивное ибо отвлекает мысли верующих от сферы духовной, направляя их в материальную сторону. Другая проблема. Вы употребляете категорию "зла", являющуюся базисным элементом структуры моральных и эстетических ценностей культуры. Это само по себе неплохо - но вот прогресс ни в одной из этих иерархий не занимает доминирующего положения, более того, можно говорить о том, что с моралью он вообще не пересекается. Вспомните, пожалуйста, знаменитый монолог Кандида в качестве примера ("Здесь не голова выбирает..." etc.). Denis Fedotov Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 17:21:02. Я точно помню, что Борис Натанович уже отвечал на такой вопрос, причем это было относительно недавно. Во всяком случае - Ваша догадка верна, это был действительно Мемо Грамену. Alena Tel-Aviv, Israel - Wednesday, November 17, 1999 at 19:13:40 Сергей Ф. Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 19:25:18. Офенями назывались как раз мелкие торговцы-коробейники. Их жаргон, если мне не изменяет память, носил название "офенского языка". Основная особенность его (и всех структурно подобных) - сохранение русской грамматики при полной замене словарного запаса. В принципе, для того чтобы такое создать нужно обладать богатым воображением (именно в плане словотворчества), чего Стругацким не занимать. Язык придуман ими. Есть еще известная фраза академика Л. Щербы: "Глокая куздра шпеко будлануда бокра и бокрячит бокренка", а также рассказ Л. Петрушевской "Сяпала калуша по напушке", который я читал очень давно в каком-то детском журнале. Между прочим, известны баллады Ф. Вийона (11 штук, кажется), написанные на воровском арго того времени. Естественно, что они в принципе непереводимы на другой язык, ибо перевод предполагает передачу содержания оригинала, что в этом случае как раз крайне затруднительно. Поэтому публикуются они очень редко. (Единственное известное мне издание - в серии "Бессмертной библиотеки".) (Кстати говоря, я видел статью, посвященную проблеме перевода ТББ на другие языки. В особенности акцентировался рассматриваемый фрагмент. Помнится, автор сделал вывод, что полностью выполнить свою задачу не удалось ни одному переводчику, хотя попадались интересные решения.) С уважением ко всем вопрошающим, А. С. P. S. К дискуссии - завтра. У меня и так сегодня рекорд - 4 письма за день.

Юрию. Isa - Wednesday, November 17, 1999 at 22:46:07 (MSK) Необходимой связи между любыми произведениями нет. Но Вы же не будете отрицать, что между ОЗ и Библией связь имеется. Т.е. эта книга уже не самодостаточна. Наша культура в текущий момент хуже, чем карточный домик. Для этого даже есть спец. название - ризома. Но не суть. Это вопрос вкуса. Вы можете ценить произведение, как вещь в себе. Хотя, гипертекст, на мой вкус, - интереснее. Isa

Отдаленный рык Монстра Юрий < mba@ane.ru> Моска, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 22:32:14 (MSK) Уважаемые члены клуба! Одни из Вас, вероятно, сочтут, что мысль моя субъективна и вместе с тем категорична, а другие - что я опоздал с нею. Но я все-таки скажу: между "М&М" и "ОЗ" нет НИКАКОЙ необходимой связи. Любая книга, особенно - претендующая на звание "хорошей", должна иметь (и имеет) более-менее самостоятельное значение. В противном случае книги начнут подпирать друг друга, как карты в карточном домике. И даже если эта конструкция, по инерции именуемая Литературой, чудом устоит в нашем сознании, то мы будем порхать в ней, "перенося пыльцу аллюзий между текстами". (Еще один комплимент уважаемой Ise, произнесшей эти слова довольно давно, и по какому-то другому поводу). Итак, я бы рассматривал "ОЗ" отдельно. И я поступлю точно таким образом, если сумею собраться с мыслями и высказаться. Если "М&М" действительно служила "ОЗ" резервом для содержания - тем хуже для "ОЗ", потому что мое намерение отрежет эти резервы... Правда, если я, Монстр, мучимый лабораторным любопытством, начну копаться в обсуждаемой книге своими когтями, гораздо более длинными, чем ножи Фредди, я вызову на себя огонь, который выдержал бы только Годзилла (самый-большой-брат-в-нашем-семействе). Это заставит меня сражаться еще недели две, а потом неизбежно проиграть, если возникнет ситуация "ВЕСЬ КЛУБ vs МОНСТР". С другой стороны, если моя филиппика проиграет, то ее, наверное, можно изложить; будучи уничтоженной поклонниками, она не побеспокоит и творца произведения. Но торопиться я не буду: если она не успеет к этой дискуссии, она, быть может, откроет другую, о которой говорил уважаемый Антон. Если же ее вовсе не будет - тоже неплохо. С уважением ко всем, Юрий.

Антону и Сергею Ф. Isa - Wednesday, November 17, 1999 at 19:47:45 (MSK) Уважаемый Сергей! "Система", в общем-то старое название. В прежнем виде ее уже не существует, но хиппаны в природе, слава Богу остались. Вы почти правы. Когда-то именно псевдо-родственные связи и были "системой". Это со временем отпало. Фанаты "Алисы" - это несерьезно. Они просто мальчики и девочки из хороших семей, не знающие куда деть избыток энергии в период полового созревания. Уважаемый Антон! 400 кБ материала - это не мысль. Концепция вырисовывается, но до формулировки далеко. Я категорически против слова "планирование" по отношению к литературе. Аллюзии с "ММ" просто должны были быть, и все тут. Эта книга, видимо высоко ценилась АБС, как, вообще, Булгаков. Это видно по всем текстам братьев, и не только в виде прямых ссылок или цитат, но стилистически. Я, даже грешным делом, думаю, что гоголевские гены у Стругацких - опосредованные, через Михаила Афанасьевича. Isa

О материя , отягощенной злом и не только Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 19:45:59 (MSK) Может ли быть, что основной задачей Демиурга, было найти Человека, который бы смог постароить из Хаоса материю, НЕотягощенную злом (Нирвану). Не этому ли учил Христос?Ведь человек от рождения добр(?), может Демиург и искал человека доброго и потом, что доброго и в дальнейшем. Мне кажется, что для доклада Демиургу была "Чтобы я мог предложить доброго для моей страны". Ну и пошло - оставить одних козлищ, придать рублю статус конвертируемой волюты, армян в Армению, око за око, etc. Вообще можно ли создать материю, НЕотягощенную злом или это такой же изначальной и непременный атрибут материи как первородный грех - человека ?

Внимани вопрос (Для Алены) Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 19:25:18 (MSK) Что такое офеня

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Alena < elwing@inbox.ru> Tel-Aviv, Israel - Wednesday, November 17, 1999 at 19:14:28 (MSK) Всегда интересовалась, на каком языке Румата Эсторский беседовал с Вагой Колесом ("Выстребаны обстряхнутся", и т.п.)? Это ведь не офеня? Или это искусственный язык, сродни офене коробейников, придуманный самими Стругацкими? Заранее благодарна за ответ.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Alena < elwing@inbox.ru> Tel-Aviv, Israel - Wednesday, November 17, 1999 at 19:13:40 (MSK) Всегда интересовалась, на каком языке Румата Эсторский беседовал с Вагой Колесом ("Выстребаны обстряхнутся", и т.п.)? Это ведь не офеня? Или это искусственный язык, сродни офене коробейников, придуманный самими Стругацкими? Заранее благодарна за ответ.

ОЗ. Всем и Isa. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 19:06:12 (MSK) Уважаемые все. После повторного прочтения (сегодня ночью) пришла в голову такая мысль. Если присмотреться внимательно к описаниям обстановки в "рукописи ОЗ" окажется, что там невероятно много мелких деталей. Вообще - очень много МАТЕРИИ, хаотично расположенной. Например см. описание дома - и стройки вокруг него, или описание "пейзажа" Приемной, или кабинетов Парасюхина, Гершковича. Туда же - вечно расхлябанный и какой-то "неструктурированный" Агасфер Лукич, явно неслучайная ассоциация с коммунальной квартирой, возникающая несколько раз. Получается, что Демиург окружен Хаосом, находится ВНУТРИ (во всяком случае - рядоположенно) той материи, которую он создает. Он не может вырваться из этого круга и создать что-либо абсолютное (правое без левого, доброе без злого, Структуру без элементов Хаоса), возможно, именно в силу того, что сам ПРИСУТСТВУЕТ везде, в любой точке пространства-времени. Один из важных законов методологии заключается в том, что для успешного анализа явления надо быть как минимум на один уровень выше в иерархии бытия. А он - на том же уровне. При этом он понимает, что - тем не менее - бесконечно далек от "земных" тягот. И получается, что ему, в общем, без разницы - сам он создает новое или приглашает на эту работу кого-то "снизу", изнутри. Оба варианта - "отягощены злом", материей, они не могут увидеть явление целостно. Получается, что трагедия книги предопределена. Даже Г. А., появляющийся в доме на Балканской в конце 90-х (если я правильно понял внутреннюю хронологию романа), в итоге - 40 лет спустя! - все равно терпит поражение. Он продержался долго, но энтропия, сыном которой он являлся (псть даже он боролся с ней всю жизнь), в итоге победила. Такая пессимистическая эпитафия. Впрочем, книга не располагает к "бодрому жизнерадостному мироощущению, при котором человек верит в будущее, в успех" (суть оптимизму - цитата из "Попытки к бегству"). Уважаемая Isa. Правильно ли я понял - у Вас 400 Kb (!!!) заметок на тему параллелей Булгаков/Стругацкие (включая Фауста и египетскую мифологию). И это Вы называете "сырой мыслью"? Честно говоря, я предложил идею просто для проформы, не ожидая особого отклика. Когда же вы успели сделать столько? Поделитесь, пожалуйста. Что до соотношения двух книг. У меня было возникла мысль, что авторы запланировали аллюзии с М&М в качестве дополнительных резервов содержания. Потом я подумал, что Стругацкие - могли бы обойтись и без этого (у них своего содержания достаточно). В итоге мысль пришлось модифицировать. Сейчас у меня есть ощущение, что в книге, по сути, в художественной форме выдан вариант методики воспитания, о которой я уже упоминал - погружение реципиента в общий контекст мировой культуры. Именно поэтому там фигурирует масса аллюзий - вспомним количество цитат: Япония, Ницще, Салтыков-Щедрин, Киплинг. Плюс "Мастер и Маргарита", которая сама по себе - не меньший кладезь информации (провансальские трубадуры и альбигойская ересь, украинский философ Григорий Сковорода и русский философ Владимир Соловьев, Древний Рим и Евангелие - и так далее). Все это напоминает мне Джойса, запихнувшего в один дублинский день всю "Одиссею", но нравится больше. Цель - заинтересовать и исподволь, незаметно приобщить к. Кстати, братья учли, что культура складывается не только из высших проявлений духа - поэтому там фигурируют и Адольф Шикльгрубер, и "если в кране нет воды - значит выпили жиды", и обсценная лексика, и современная молодежная культура (концерты на стадионах) и много чего еще. С уважением, А. С.

О Системе и не только Ссергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 18:09:04 (MSK) СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МАЛЫША. Если есть интересная тема для обсуждения по "Сказке о тройке" давай поговорим. Для Isa. Та ли это система. Если мне не изменяет память, то система - это назначение (выбор?) кому-то из тусовки папы, мамы, сестер , братьев, etc Если это так ... Некоторое время назад (для меня очень давно) я "тусовался" с "алисоманами", так вот там была некая система в мое понимании. Честно говоря, мне такая система не близка. Но может быть, я не то понимаю под системой? Я прав, Isa?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Denis Fedotov < dv_fedotov@yahoo.com> Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 17:21:02 (MSK) Уважаемые участники дискуссии! Я сколь мог внимательно прочел материалы гостевой книги но, обнаружив массу интересного, так и не раскопал ответа на интересующий меня вопрос, а именно: кого подразумевал государственный прокурор, говоря Страннику "Там был только один мой, остальные - настоящие"? Готов согласиться, что вопрос этот не столь уж важен, и тем не менее, был бы рад услышать чье-нибудь аргументированное мнение по этому поводу. Лично я не сумел определиться, кто из подпольщиком больше всего годиться на роль предателя, разве что Копыто Смерти? Всех благ.

Приглашение к полету С.В.Ч. < innoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 17:10:11 (MSK) - Летая можно и разбиться. - Тот не взлетит, - кто этого боится! Всем здравствуйте! Для ясности С.В.Ч. = Сергей Васильевич Чуцков (с.м. раньше - "Самообман") Однажды я шел и вдруг Пустота, совсем ничего, никогда и нигде. Глазами смотрю, а вокруг Темнота. Может исчезли глаза в Пустоте. Исчезли и чувства и тело Навек; Кричу и не слышу себя. Но я всё же мыслю, ведь я Челавек! Только Мыслям исчезнуть нельзя. Крылья Мысли опираются на неопределенность в реакции Общества, а Общество - как воздух - дает возможность лететь (не слишком сопротивляясь)и дышать (давая кислород). ИМЕЮЩИЕ КРЫЛЬЯ - ПРИСЬЕДИНЯЙТЕСЬ! Ваш С.В.Ч.

RE: КАКАЯ МУТЬ КОРИЧНЕВАЯ!!! Isa - Wednesday, November 17, 1999 at 15:58:39 (MSK) Малышу: Не плачь мой маленький! ;) Тут полным-полно обожателей "Сказки о Тройке". Конкретные предложения есть? Isa

"ОЗ" и иже с ними. Isa - Wednesday, November 17, 1999 at 15:54:06 (MSK) Всем, рассуждающим об учителях, учениках и пр. Дискуссия о теории воспитания, насколько я понимаю, уже была, поэтому повторяться не имеет смысла. Давайте займемся вплотную, например, флорой. Если, конечно, здесь есть кто-нибудь из бывших в Системе. ;) Уважаемый Антон, слова Воланда я заметила, а Вы заметили, что несуразная архитектура дома на Балканской - из того же помета, что и архитектура дворца Ирода? А Прохор - еще один Левий, в дополнение к Мытарину(даже пергамент украл, как Левий - нож). Только надо отметить, что между этими двумя книгами отношения скорее ассоциативные, нежели полемические. Сохраняется только атмосфера, это как мемуары двух разных людей об одном времени... Я додумаю эту мысль попозже, сейчас она сырая. Надо все толком выложить на бумагу, сейчас у меня только 400 кБ заметок, включая египетскую мифологию и фрагменты "Фауста". Если крыша не поедет, разберемся. Знаете, глаза боятся, а ручки-то вот они.;) Isa

КАКАЯ МУТЬ КОРИЧНЕВАЯ!!!!! Малыш < njumark@hotmail.com> Санкт-Петербург, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 15:16:00 (MSK) Феноменально!!! Господа! Ну сколько можно нудить по поводу "Отягощенных злом" и прочего занудства (при всем моем уважении)?!!!! Поклонники "Сказки о тройке", отзовитесь!

Учителя Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 15:07:51 (MSK) Относительно Учителей и спасения мира изнутри. Как вам кажется, верно ли утверждение "нет плохих учеников - есть плохие учителя"? Мне кажется существет еще одна проблема. Практически каждый человвек чем-то увлечен (будь то web-дизайн, хоровое пение или выпиливание лобзиком). Если человек серьезно этим увлечен, то он, как мне кажется, проходит три стадии 1) Начальная - человек начинает собирать материал по той или иной теме, анализировать его, делать какие-то выводы. 2) Златая середина - человек ищет единомышленников, с которыми он мог бы обсудить свои находки, результаты прделанной работы, чтоб получить еще больше информации. 3) Почти конец - человек считает, что он насыщен знаниями в той или иной области или даже преренасыщен этими знаниями. Тогда человек начинает учить, а вернее поучать. Этого(учить) он не умеет, однако этот человек уже заслуженный деятель всего и кроме того можно ли человеку запретить учить того, кого он хочет и тому чему будет. Но при таком учении и возникают основные проблемы.

И снова ОЗ. Ку (Re): Всем всем всем. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 14:01:12 (MSK) Уважаемый Сергей Ф. С первым из Ваших выводов я полностью, на 110% согласен. Единственный шанс для человечества в настоящее время - это объединение, для чего необходим ДИАЛОГ. Объединение должно проходить на основе неких единых (общих для всех) критериев, выработать которые можно только после напряженного выяснения контекстов друг друга. На основе - ПОНИМАНИЯ (трижды правы АБС) - и как умения жумать, и как умения встать на позицию Другого (это вещи теснейшим образом взаимосвязанные). Посторонняя мысль по больной для меня теме. Основа диалога - ПОЛНОЕ РАВНОПРАВИЕ СТОРОН. Именно поэтому любая идеология неравноправия (фашизм, расизм, культурный шовинизм, сионизм, антисемитизм, "XXI век должен быть американским" etc.) приближает человечество к трагическому финалу. По поводу Ньютона. Не могу спорить. Здесь я опираюсь исключительно на собственный опыт (в том числе - на наблюдения за историей науки XX века). Количество информации, поступающей в голову культурного человека, в наше время возросло неимоверно. Но тем не менее - остаются (и продолжают появляться!) люди, которые могут все это "переварить", сделав некие новаторские выводы. Примеры - Эйнштейн, Флоренский, Вернадский, Лотман. Из музыковедов - Назайкинский, Медушевский, Холопов. В общем - если очень хочется, то можно. Получается, что важная (одна из самых) задача педагога - заинтересовать. Для этого надо, чтобы он САМ интересовался своим предметом. Оцените самостоятельно, сколько среди Ваших знакомых людей, всерьез интересующихся тем, что они делают и прикиньте процент педагогов среди них. Выходим на те же проблемы: "средний" учитель - недопустимо, а создать элиту можно (меркантильно, но это правда) только усилив материальные вливания в эту область. Грубо говоря, чтобы профессия учителя была престижной, чтобы туда пошла талантливая молодежь. Тогда шансы появятся и теорию относительности школьники не только прослушают, но и запомнят. По поводу христианства. Прежде всего, Ад есть - вот это действительно одна из основных догм. Еще одна - Бог дает человеку право ВЫБОРА (кстати, для этого надо уметь думать!), а потом справедливо оценивает его выбор. По результатам оценки - посмертная судьба. Что же касается всепрощения - то оно, смею напомнить, распространяется только на Греховный земной мир (ибо кто из нас не без греха - поэтому и надо прощуть другим, сам-то ты ничуть не лучше). Кстати, именно поэтому для отпущения всех "текущих" грехов Бог был вынужден создать свое земное - Греховное - воплощение. Так что вот тут я действительно не согласен. (Общий совет - и в первую очередь себе самому. Прежде чем рассуждать о предмете, необходимо в полной мере с им познакомиться. Найдите Закон Божий, книги по христианской догматике. Там все написано. К христианству как целостной картине мира за без малого 2000 лет было немало претензий; кто только не пытался "ущучить" его в проколах логики - на все это богословы аргументированно отвечали. Так что, "читайте классиков".) С уважением, А. С.

ОЗ - Сергею Ф. и Isa Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 13:29:44 (MSK) Уважаемый Сергей Ф. Реанимирую Ваш первый вопрос по ОЗ: "...просто хочется понять каким образом рукопись ОЗ могла бы помочь Князю в написании его работы." Попробую ответить - но советую учесть, что мнение это - не авторское, и не большинства - но мое личное. Итак. Работа Игоря В. Мытарина (Князя Игоря, просто - Князя) - отчет-экзамен - носила название "Учитель двадцать первого века". Идея была: "...вычленить и сформулировать основные принципы работы своего учителя, состыковать их с существующей теорией воспитания и создать таким образом совершенный портрет идеального педагога." Что было в рукописи. Цитата из упомянутого мной послесловия: "Все боги человечества в одном лице. нечто единое всемогущее - но бессильное, ибо в стремлении своем устроить людскую жизнь оно вынуждено звать на помощь тех же слабых и бренных людей, искать среди них вождей и пророков". По сути, АБС поставили нам вопрос - можно ли изменить состояние общества в лучшую сторону ИЗНУТРИ, с помощью членов этого общества. И дали ответ - сделать это сможет не "хирург" и не "костоправ", но - терапевт, Учитель. По сути, две части книги подходят к к одной и той же проблеме с разных сторон. Князь - каким должен быть учитель? Демиург - кто может "спасти" человечество? Общий ответ - Учитель как духовная элита общества, как человек, приобщающий окружающих к Культуре (кстати, в этом смысле очень показательный момент - Г. А. регулярно цитирует отрывки из произведений - достояний мировой культуры, и ученики должны ЗНАТЬ этот отрывок, а значит - знать произведение. Такой вид деятельности, если с обеих сторон в нем участвуют заинтересованные люди, в пределе дает приобщение ко ВСЕМУ, что создано человечеством в области Духа, что и является реализацией поставленной выше глобальной задачи). Уважаемая Isa. Еще одна параллель с "Мастером...". В самом начале книги (Рукопись ОЗ - 1; по изданию десятитомника - страницы 327 - 328) Ильмариннен рассуждает о том, что глубинно ничего не изменилось. Напоминает знаменитое представление устроенное шайкой в Варьете, а конкретно - слова Воланда: "Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... [и далее] обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних" (я уверен, этот момент Вы прекрасно помните). С уважением, А. С. P. S. Уважаемый Сергей Ф. - о Вашем последнем комментарии - чуть позже.

Всем всем всем (ISA, Антон Светличный , А.Нешмонин ) Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 12:52:43 (MSK) Уважаемые Все! Прошу прощения, что не смог обратиться к каждому из Вас. Есть несколько мыслей, которыми хотелось бы поделиться: 1) Такое будущее, какое многие из вас строят я считаю невозможным, потому что оно может обрести реальность лишь через много-много лет. Знаете, может быть я излишне пессимистичен, но я считаю, что у ччеловечества (в том виде, каком оно находится сейчас) будущего нет. И до светлого завтра вряд ли оно доживет. Шансы примерно 3 из 10. То есть я считаю, что, конечно, должна произойти некая переоценк ценностей и т.д., но не похоже, что человечество к этому стремится. Я считаю, что прежде всего страны и народы должны объединится, и дополнять друг друга, а противопоставлять себя другим. Пока я не вижу таких предполсылок. Объединение Европы как раз и показывает, что люди к этому не готовы. Уже сейчас существует масса проблем, решение которых требует напряжение сил всех стран. Это экологические, демографические и другие проблемы. То есть, если не произойдет глобальных, коренных изменений с системе ценностей, самосознании, психологии каждого человека, цивилизации придет конец. И все мы этот конец усиленно приближаем. 2) Вы, Антон Светличный, говорили о том, что Ньютону для его чего-то понадобились годы, а сейчас это проходят за месяц. Не забывайте, что Ньтон дошел до этого САМ, вряд ли очень многие сейчас могут сделатть это. Когда я учился в школе, теорию относительности нам объяснили в течении 20-25 минут, но нам это ничего не дало. 3) О сущности хрестианства. Одна из основных догм хрестианства - прощать все, что движется. Христос сам всех прощал, и просил у отца простить всех грешников и за это умер. Тоже самое он завещал и нам. Иными словами, если человек должен прощать ближнему его пригрешения, то Бог должен прощать эти пригрешения тем более. Тогда становится не понятной идея ада и Страшного суда (ведь все будут прощенны). **ВЫВОДЫ** 1)Объединения человечества и создание новых отношений - вынужденная мера, если мы хотим выжить 2)Конец света наступит без какого-либо Армагидонна. (таяние снегов, озоновые дыры, маньяки и фанатики, владеющие ядерным оружием сделают свое черное дело.) 3) Ада - нет (как мне кажется) Жду ваших комментариев (уверен, что вы не согласитесь ни с обним из моих выводов)

Уважаемый Борис Натанович! Igor < walentin@ufa.ru> Уфа, Россия - Wednesday, November 17, 1999 at 11:47:52 (MSK) В последнее время я задумался о прогрессе. В одном своем рассказе я поставил вопрос: в праве ли ЧЕЛОВЕЧЕСТВО регрессировать движение к совершенству? Этот вопрос натолкнул меня на размышляения. Анализируя историю я заметил довольно таки много имен, которых мы сегодня в праве называть Регрессорами. Причем регрессирование иногда очень сильно помогало установлению монархии и тоталитаризма. Однако у Джоржда Оруэлла в его романе "1984" прогресс так же помогал тому же тоталитаризму (в частности этому помогали телекраны). В романах АБС жители Саулы поргрессируют за счет смерти, методом проб и ошибок. А на Тагоре прежде чем сделать очередной шаг подробнейшим образом анализируют всевозможные последствия. Так какое же из двух зол больше? Прогресс или регресс?

Re: Разделение (пояснение) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 17, 1999 at 01:02:11 (MSK) Уважаемый Сергей Ф.! Видимо, я неясно выразил свою мысль в прошлом коментарии. В последнее время я старался резюме любой излагаемой идеи помещать в сноске **вывод**, а сейчас вот забыл. Так вот:-) **ВЫВОД**: Неумолимо надвигающиеся на человеческое сообщество кризисы XXI-го века зримо и наглядно покажут несостоятельность концепции "прогресс человечества = технический прогресс". Человечество будет поставлено перед необходимостью очень многое переосмыслить и изменить КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ. Эти изменения приведут к пересмотру глобального соотношения "потребности/затраты", переосмыслению места и значения культуры и искусства в жизни человека, и т.д, и т.п. Говоря коротко, понятие "прогресс" должно будет переместиться с "технический" на "структурный". В частности, все эти предстоящие переоценки ценностей ВПОЛНЕ В СОСТОЯНИИ создать предпосылки к повсеместному запуску Великоай Программы Воспитания (тот самый "фантастический элемент" уважаемого Антона), способны послужить мощнейшим интегрирующим фактором, могущим предотвратить раскол человечества по профессиональному (Ваша, Сергей, идея), религиозному, рассистскому, или любому другому признаку. Предстоящие потрясения способны на очень многое, как хорошее, так и плохое (наш подросток может стать как преступником, так и президентом), и то, кем он будет, зависит от количества умных людей, подготавливающих почву для будущего. По большому счету, от нас с вами:-) Поэтому, на мой оптимистический взгляд, будущее человечества не так уж безнадежно, как это представляется БНС. Но это как-то не очень "в тему", можно будет как-нибудь пофантазировать позже...:-) Ваш НАВ

Ноль-Три. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 23:59:55 (MSK) Продолжаем разговор. Уважаемой Isa по поводу послесловия к ОЗ. Аналогии с "Мастером...", данные в упомянутом послесловии не очень обширны. Именно: вкрапления апокрифических (то есть неканонизированных, в авторском изложении) фрагментов Нового Завета; Г. А. Носов = Га-Ноцри; Мытарин (ученик Г. А.) = мытарь (сборщик налогов Левий Матвей, ученик Иешуа Га-Ноцри); оба ученика - летописцы, каждый из которых "неверно записывал" и "все перепутал". Собственно, идея и возникла из ощущения нехватки аналогий. Но вот справимся ли мы? (Большая просьба к Юрию - прочтите пожалуйста на "каникулах" М&М хотя бы фрагментами. Очень обяжете - хотя бы меня персонально. Дело в том, что восстанавливать в сознании две книги параллельно тяжело и участникам дискуссии поневоле придется сосредоточиться на ОЗ.) Тем не менее - рад, что идея нашла отклик. Уважаемому Юрию. Ваши методологические построения, несомненно, важны. Лично я вряд ли смогу изложить точнее. Кстати, предлагаю заинтересованным заняться в свободное время составлением Правил форума, куда могут войти в качестве самостоятельного раздела и "Основы методологии спора". Жду Вашего возвращения. Уважаемому Сергею (и - еще раз - уважаемой Isa). 1. О закрытии долговременных программ по подготовке педагогических кадров. Не согласен с Вашей точкой зрения - по нескольким причинам. а). Прежде всего - идея Учителя, идея новой Теории Воспитания - одна из ключевых в эстетике Стругацких как явления. По-моему, в ОЗ они попытались построить модель ПЕРЕХОДА от нашего мира к миру Полдня (напомню - необходимым условием такого перехода станет практическое воплощение новой системы образования). Модель получилась трагической (надеюсь, здесь Вы со мной согласитесь). Когда-то давно я уже писал, что, в пессимистической трактовке, для рассматриваемого перехода необходимы фантастические посылки, что при существующих условиях этот переход невозможен. Напомню также, что эстетика определяет категорию трагедии как разрушение прекрасного. Так что, опираясь на мои персональные ощущения, - идея педагогических лицеев является "прекрасной" (подчеркиваю - здесь это эстетическая категория), а закрытие этой программы - есть "зло", результатом воздействия которого становится трагедия. Это анализ самого текста. б). Касательно Ваших идей разделения. Собственно, здесь мы с Вами дополняем друг друга. Различие между названными Вами группами - если брать его с достаточной степенью абстракции - именно в ОГРОМНОЙ разнице типовых структур сознания членов данных групп, их "контекстов", комплексов ассоциативных связей. Действительно, "Технарь", специалист в определенной области (в том числе - в искусстве), держит в сознании гораздо больший объем информации нежели "Потребитель". в). Теперь об обучении. Уважаемый... кто-то (по-моему, НАВ) писал в свое время такую вещь - почему не предположить, что с развитием знания будет совершенствоваться и методика его усвоения. Пример - то, над чем Исаак Ньютон бился всю жизнь, сегодня проходят дети за месяц. Могу подтвердить - такие методики действительно существуют. Современная система государственного образования как раз не удовлетворяет Вашим требованиям, но нельзя считать ее единственно возможной. (В качестве примера приведу себя (простите за наглость). Поверите ли Вы, если я скажу Вам, что мне 17 лет? Может быть, но статистика показывает, что не верят многие. Мое умственное развитие во многом предопределено двухгодичным курсом анализа музыкальных произведений, который наш педагог строила по другой методике - а именно, методике погружения в единое культурное пространство. Не могу рассказывать детально - просто не знаю всех подробностей, но результаты налицо. Еще раз прошу прощения.) Проблема здесь та же, поднятая братьями. Проблема Учителя. Если химик "средней руки" - это, в целом, не страшно, то "средний" учитель - это гораздо хуже. Утопия, конечно, но учителя действительно должны быть элитой общества, аристократией, если угодно, причем аристократией духовной. Они имеют дело с уникальным "материалом", следствия нереализации которого значительно более болезненны для общества, нежели неудача одного какого-то химика. Неудачника заменит другой, процесс постижения истины - однократен и поэтому не суть важно, кто конкретно этого добъется. Процесс же формирования сознания - длителен во времени и его течение во многом зависит от того, под чьим руководством оно проходит. Вот здесь и разница: к педагогу (и ВУЗ'у, его выпустившему) применяются особые, гораздо более строгие, оценочные критерии - ибо его работа на порядок важнее, сложнее и ответственнее работы химика. Поэтому система подготовки Профессионалов в области педагогики - должна быть. В сочетании с новыми методиками преподавания - она может достичь глобальной цели, сформулированной мною раньше - сохранение культуры через "обращение" новых "адептов". Уважаемой Isa. Полностью согласен с Вами - человек должен уметь думать, делать осознанный выбор. Но этому надо учить. (Далее по тексту). Подведу некоторые итоги. Уход от нынешнего, довольно удручающего, состояния человечества возможен ТОЛЬКО при перестройке сознания подавляющего большинства населения планеты. Для этого, в свою очередь, необходима тотальная перестройка всей системы образования, начиная с ЦЕЛЕЙ обучения (работать не за оценки - но ради собственного личностного развития) и заканчивая любыми мелочами. Для этого нужны талантливые люди в сфере образования. Для этого нужна экономическая, политическая, идеологическая поддержка этой отрасли "народного хозяйства". (Похоже, наши правители не поняли, что никакие реформы (нужны ли они им?) не пойдут до тех пор, пока сознание остается старым, советским.) И прочая, прочая. Вот такие мысли. С уважением, А. С.

Дизайнеру сайта Васекин Андрей < andy@pstu.edu> Мариуполь, Украина - Tuesday, November 16, 1999 at 22:44:09 (MSK) Без ехидства: возможно, что правильнее не сервера, а серверы. С уважением, Андрей

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Васекин Андрей < andy@pstu.edu> Мариуполь, Украина - Tuesday, November 16, 1999 at 22:39:18 (MSK) К сожалению, связь через локальную сеть. Возможно некоторые требования к запросу не будут выполнены. Вопрос к БНС( по возможности). Еще раз об альтернативной истории. Как пример: произведения А.Бушкова (Господа Альбатросы, Примостившийся на стенке гусар... и т.д.): - Реальность, альтернативная не только существующей, но и Вашим Работам (все с большой буквы - не ошибка). Ваше отношение к Миру, созданному Бушковым - а конкретнее - его целостность. С уважением Андрей Васекин.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Васекин Андрей < andy@pstu.edu> Мариуполь, Украина - Tuesday, November 16, 1999 at 22:35:07 (MSK) К сожалению, связь через локальную сеть. Возможно некоторые требования к запросу не будут выполнены. Вопрос к БНС( по возможности). Еще раз об альтернативной истории. Как пример: произведения А.Бушкова (Господа Альбатросы, Примостившийся на стенке гусар... и т.д.): - Реальность, альтернативная не только существующей, но и Вашим Работам (все с большой буквы - не ошибка). Ваше отношение к Миру, созданному Бушковым - а конкретнее - его целостность. С уважением Андрей Васекин.

Сергею Isa - Tuesday, November 16, 1999 at 20:31:49 (MSK) Правильно! Вот она, проблема! Человек должен оставаться СОЗНАТЕЛЬНЫМ, не становясь растением(потребителем) или машиной(яппи). Он должен реализовывать право выбора, а не катиться по пути наименьшего сопротивления. Тот, кому всю жизнь внушали, что занимать высокую должность - круто, может к концу жизни (или, дай Бог, раньше)почувствовать себя обманутым. Человек, который чувствует этот принцип обмана, заложенный в общество потребления - уходит от него. Бежит из стада и попадает в новое - к флоре, где тоже обман. Обман флоры - от противного, "что плохо для них(цивильных) - хорошо для нас". И снова за нашего беднягу кто-то выбирает, что хорошо. От этого вселенского надувательства спасается только человек, способный самостоятельно выбирать. Вот и надо сделать так, чтобы обманутых не было. Человек должен понимать, что и зачем он делает, уметь делать выбор. С уважением Isa

'bout "ОЗ" и не только (для ISA) Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 20:01:14 (MSK) Isa, именно от что Вы говорите, я и пытался обратить внимание. Вы знаете, Isa, боюсь, что коме "ТЕХНОЛОГОВ" и "ДУХОВНИКОВ" (как Вы разделили людей) будет еще одна формация, а вернее две. Будут люди, которые будут только поглощать то, что будет сделано "ТЕХНОЛОГАМИ" и "ДУХОВНИКАМИ", но этого - то, что будут люди, которые будут разрушать то, что сделано ими. И между этими 4 группами будет разрастаться огромная пропасть не понимания. Конечно никто не знает к чему это может привести, но я уверен, что ни чему хорошему. Основна проблема в том, что нужно сделать так, чтоб человек развивался в одной сфере не в ущерб другой.

Юбилей! Isa - Tuesday, November 16, 1999 at 19:33:44 (MSK) Просто так, информация. Встреча Манохина и Парасюхина произошла как раз 16 ноября. Надо же...

Вторая Методология Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 19:03:30 (MSK) Уважаемые члены клуба! Из дискуссии об ИИ я все-таки выхожу; основным основанием является: - не спад интереса; - не недоразумения (которые явно разрешились); - не начало дискуссии об "ОЗ" (к которой я пока не присоединяюсь); - но усталость, которая уже всерьез дает о себе знать. Уважаемый Антон попал в самую точку: я уже не раз иронично думал о себе как о "профессиональном участнике". Неудивительно: споры о ПБ и ИИ, примыкающие друг к другу, велись бешеными темпами в течение целого месяца. Выходя, я предлагаю всем заинтересованным сторонам (если таковые еще остались) не известную прежде форму соглашения: 1. Не полное принятие мнений оппонента; 2. Не компромисс; 3. Но ПАРИТЕТ МНЕНИЙ, в котором зрители разберутся сами. Правда, если кто-нибудь из уважаемых членов клуба обобщит весь накопленный материал "со своей колокольни", я ни в малейшей степени не буду возражать. Основное достоинство дискуссий в Интернете состоит в том, что даже оспоренные мнения никуда не пропадают. К сожалению, общая проблема творческого апокалипсиса (ТА), как я предпочитаю ее называть, осталась не завершенной. Пройдено (да и то с оговорками) всего два направления: I. Проблема ПБ; II. Проблема ИИ. Впереди, на мой взгляд, по крайней мере еще два обещающих направления: III. Проблема "преодоления барьерных ограничений человеческого организма" (цитирую уважаемого Анатолия); IV. Проблема "развития паранормальных способностей". Впрочем, и остальные направления тоже могут оказаться не менее обещающими - главное, понять, что они такое. Но всему свое время. Собственно, я хотел поговорить о другом. После бурных дискуссий о ПБ и ИИ перед нами вновь встает нехороший вопрос о методологии спора - по-видимому, он абсолютно неизбежен. Поэтому я все-таки рискну позаботиться о его продолжении. Если рассматривать диспут как состязание (о чем я уже говорил), то его можно вести как минимум двумя путями: 1. СИСТЕМА доводов против другой СИСТЕМЫ доводов. Это приносило и приносит очень неплохие результаты, но рано или поздно в диспуте наступает момент, когда совершенно ясно: этот путь в очередной раз себя изжил. Ибо в системе доводов, которая "проигрывает" на том или ином этапе, все неопровергнутые идеи и факты (остающиеся в меньшинстве, но очень ценные) погибают вместе с опровергнутыми. За наглядными примерами не надо далеко ходить: можно вспомнить хотя бы о сражениях тележурналистов, или о политических программах партий... 2. Отдельный (т.е. рассматриваемый в данный момент) довод против другого отдельного довода. В этом случае целостная СИСТЕМА доводов создается не личными потугами каждого, но постепенно выстраивается сама - во времени, общими усилиями. Предлагаю об этом задуматься... Далее, в диспутах четко проявились два различных подхода к систематизированию (и общему, и личному): 1. ЛОГИЧЕСКОЕ систематизирование. Оно подразумевает детальную и довольно громоздкую понятийную систему, а также довольно жескую иерархию используемых понятий. Используется в основном в науке. Слабость: относительная косность теорий, необходимость специально договариваться о каждом термине (иначе смысл того или иного из них может внезапно "потеряться"). 2. АССОЦИАТИВНОЕ систематизирование. Подразумевает довольно произвольную и широкоупотребительную понятийную систему, вес коей зависит от общего развития конкретного человека. Используемые понятия не находятся в четких отношениях друг с другом. И на передний план может выходить то одно из них, то другое (иногда - в зависимости от простой перемены настроения). Используется в искусстве и в так наз. экспертной оценке. Слабость: применимость созданной системы доводов к какой-то конкретной ситуации, но отнюдь не к целому ряду ситуаций. (С учетом всего изложенного можно себе представить, насколько забавен был бы спор радикального Логика с радикальным Эмоциолистом. Допустим, они спорили бы о Разуме. Они никогда ничего не доказали бы друг другу! Ибо с точки зрения ассоциативного систематизатора Разум - это некая "атоммарная" данность; ОПРЕДЕЛИТЬ ее с помощью целого комплекса других терминов - значит ее РАЗРУШИТЬ. Логический же систематизатор стремился бы как раз к тому, чтобы дать Разуму определение. В его мире все оказывается составным ("и подверженным медленному распаду", как непременно заметил бы Будда), - наподобие грандиозной египетской пирамиды.) Я так и не сделал никаких очевидных предложений по поводу ведения дискуссий; я только рассмотрел варианты. И я полагаю, среди уважаемых членов клуба есть люди, которые изложили бы все это гораздо лучше меня. И они сделают это, если сочтут необходимым. С уважением ко всем, Юрий. P.S. Тайм-аут! Наберусь сил, а там поглядим, в чем принять участие.

Re: Разделение А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 16, 1999 at 19:00:29 (MSK) Уважаемый Сергей Ф.! Определенно, Ваши умопостроения не лишены логики. Однако, логика эта базируется на предположении, что темпы индустриального развития Земли будут как минимум сохраняться на современном уровне, верно? И в этом, как мне представляется, Вы неправы. На мой взгляд, человечество с криками и гиканьем въезжает в как минимум два жесточайших кризиса - энергитический и экологический. Еще 20-40 лет, и техническое развитие здорово замедлится, если не угаснет, то основательно померкнет интерес к техническим наукам и т.п... Примерно с год назад я уже представлял на суд виртуальной общественности аналогию между человеческим обществом и отдельным человеком. Мне представляется, что общество начала христианской эпохи можно сравнить с глупым и семилетним мальчишкой, который отчаянно драчлив, однако не в состоянии нанести серьезный ущерб сверсникам (синяки да расквашенный нос:-))... Наше современное общество можно сравнить с прыщавым непропорционально сложенным подростком, прибавляющим в росте по 20 см. за лето, способным уже уничтожить себеподобного и себя самого, и частенько подумывающего об этом. Этот подросток способен на крайние степени доброты и жестокости. И вовсе еще неясно, куда этого подростка занесет с его возрастными проблемами... Мир Полдня АБС - это 25-летний молодой человек, эрудированный и развитой, из хорошей семьи, давно не девственник (контакт с другими цивилизациями состоялся), при хорошей должности и при уважении... Из этой без сомнения спорной аналогии также следует, что "физическое" развитие общества должно скоро приостановиться, и оно перейдет в ровное и последовательное общественное совершенствование. Как Вы считаете? Ваш НАВ

Просьба и замечание для Сергея. Isa - Tuesday, November 16, 1999 at 18:21:44 (MSK) Уважаемые люди! 1. У меня, к сожалению, нет издания "ОЗ" с послесловием, которое упоминает Анатолий. Оно (послесловие) есть в сети? Если кто-нибудь знает, подскажите, пожалуйста. Я предполагаю заняться связями "ОЗ" и "ММ", не хотелось бы изобретать велосипед. О других работах из той же оперы тоже интересно было бы узнать. 2. Замечание уважаемому Сергею из Москвы, по поводу людей, которые "едят мороженое". А не кажется ли Вам, что узкие специалисты, которые все время вынуждены будут, поспевая за прогрессом, повышать квалификацию, станут "машинообразны". Их интеллект будет почти полностью занят профессиональными проблемами. Им некогда будет читать что-либо, кроме литературы по специальности, некогда поддерживать дружбу, некогда выпить пива, посадить дерево. Если Вы решили подойти к проблеме со стороны технологии, как причины разделения людей, то логично было бы предположить в перспективе симбиотическое сосуществование ДВУХ человеческих цивилизаций. Одна будет ЖИТЬ, развивая духовную сферу, другая - технологическую. Не знаю, какие отношения между ними будут, но сейчас технологи часто считают всех других убогими, их же в ответ считают несчастными дураками, и не беспочвенно. С уважением Isa

ША! А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 16, 1999 at 18:04:19 (MSK) Уважаемые друзья и единомышленники! Категорически предлагаю всем в едином героическом порыве встряхнуться и задуматься. Все чаще и чаще здесь слышатся эпитеты "обвинять", "жульничать", "передергивать" и т.п. Разрешите вам напомнить, друзья мои, что термин "обвинение" всегда связан с "преступным замыслом", которого здесь НИ У КОГО НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ. Разрешите также напомнить, что значение слова "обман" - это "искажение информации с целью манипуляции", которой (цели) здесь НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ И ПРЕСЛЕДОВАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Разрешите вам напомнить, что приходящие на эту страничку люди - это, как правило, глубоко порядочные и воспитанные интеллектуалы, объединенные искренней любовью к творчеству талантливого писателя - Аркадия и Бориса Стругацких. И разрешите вам, наконец, напомнить, что Борис Натанович сейчас с печалью взирает на нашу с вами грызню. Споры - это всегда СТОЛКНОВЕНИЯ, любые столкновения ОПАСНЫ, поскольку могут перерасти в ссоры. Если ВСЕ ДО ОДНОГО участники споров не отдают себе отчет, что ведя свои споры, постоянно ХОДЯТ ПО ЛЕЗВИЮ НОЖА, постоянно танцуют НА САМОЙ ГРАНИ между критикой ИДЕИ и НОСИТЕЛЯ ИДЕИ (т.е. ЛИЧНОСТИ), то наша милая тусовка, более-менее беспроблемно работающая вот уже целый год, ПРОСТО ОБРЕЧЕНА. Поэтому, если кто-то чувствует, что личные амбиции застилают РАЗУМ, лучше отдохните, помолчите, переведите дух, соберитесь с мыслями... Но не разваливайте то, что уже создано. Хочется, чтобы все мы хорошо осознали, что если наш ГК-форум все-таки развалится, никто из нас никакого облегчения не почувствует. Спасибо за внимание. Ваш НАВ

Разделение. Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 17:37:25 (MSK) Уважаемый, Антон Светличный. Упоминая о разделении, я имел ввиду следующее. Я говорил, о разделении, которое не смого преодолеть никто. Начну из долека. Когда то давно ,чтоб быть в курсе научных открытий и новых решений, достаточно было быть просто образованным человеком и изредка изечать те или иные материалы. Сейчас же многие ВУЗы перешли на шести- или семилетнюю (вместо пяти-) систему обучения. Количесто информации, накопленное человеком в той или иной сфере настолько велико, что его уже нельзя передать за 5 лет, не говоря уже о том, что нельзя за этот срок нельзя научить ничему новому. Опять таки, многие ВУЗы подошли к тому, что пора создавать собственные лицеи, школы, гимназии, в которых преподают то, что раньше преподавалось на I, или даже на II курсе университета (некоторые ВУЗы уже создали подобные учебные заведения). То есть, чтоб заниматься наукой ЛИШЬ В ОДНОЙ области, человек должен СЕРЬЕЗНО заниматься и готовиться чуть ли не с 10-12 лет. Многие в этом возрасте еще хотят есть мороженное и кататься на велосипеде. И только немногие готовы обменять это на большое будущее большого ученого. Таким образом, человечесто разделится, условно говоря, на тех кто учится и на тех, кто ест мороженное. И дальше подобное разделение будет все более и более заметно. Кто знает может история с люденами станет явью. И те кто будет развиваться перестанут понимать тех, кто будет просто образованным человеком (не говоря уже о рабочих, крестьянах, etc)Возвращаясь к началу моих размышлений, скажу, что для того чтобы быть в курсе всего надо будет учиться, учиться и еще раз учиться. Это я все к тому, что в ОЗ возможно правильно сделали, что закрыли долговременную программу по подготовке профессиональных педагогических кадров, ведь потом бы появились долговременные программы по подготовке профессиональных экономических, медицинских, политологических, etc кадров. Как Вы считаете?

"Отягощенные Злом". Начинаем дискутировать. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 16:48:43 (MSK) Уважаемый Сергей Ф. Попробую ответить на Ваши вопросы по ОЗ, открыв таким образом дискуссию. 1. Разделение. Рассматриваются два варианта. Первый - возникновение на планете некоей силы, сторонней по отношению к человечеству. Точнее так - появление неких не-людей (бессмертных, искусственного разума). Эта проблема обсуждается в Гостевой уже довольно давно и вряд ли имеет смысл повторять все сказанное. В общем виде этот комплекс проблем поднимал уважаемый Анатолий в записи от Tuesday, November 09, 1999 at 01:15:19. Второй вариант - разделение внутри самого человечества. Вот здесь у меня к Вам встречный вопрос: что конкретно Вы считаете разделением, по каким критериям оно должно оцениваться? По мне, человечество было полностью единым только до тех пор, пока представитель вида homo sapiens был один. В любом другом случае - неизбежна та или иная степень неполного слияния "контекстов" (комплексов ассоциативных связей), и, как следствие - определенная (может быть, минимальная - но все же) разобщенность. Что уж говорить о нынешней ситуации. Выводы. а). По первому случаю - неизбежность разобщения перерастает в обсуждение неизбежности создания человеком другого Носителя Разума. То есть - что возобладает: "радость созидания" (любопытство; ценностная ориентация прежде всего на окружающий мир, потом на себя) или "радость потребления" (инстинкт самосохранения, ориентация вначале на себя, потом на все остальное). По второму - человечество уже и так разделено, хотя бы в смысле информационном. Именно это и имел в виду уважаемый Сергей Ч. (Чуцков), именно в этом вопросе его пожжерживают уважаемая Isa и некий Шопенгауэр. (См. также фразу некоего Л. Толстого: "Мысль изреченная есть ложь".) б). Пожалуй, для возникновения дискуссии надо немного сузить проблему; возможный путь - привязать ее к произведению. 2. Учитель-Врач. Если позволите, я побуду эмоционален и субъективен (недолго и несильно). Итак. а). Особенность современной культурной ситуации - чрезвычайно высокий уровень энтропии. По сути, пропадает главное свойство Культуры как творения Разума - ее направленность на поддержание структурности, на противостояние Хаосу. б). Одним из следствий такой ситуации стала невозможность освоения всего культурного пласта одним индивидом. Ограниченность возможностей познания нарастает. в). Как известно, "где тонко - там и рвется". И следствием сложности познавательного процесса (надо, помимо прочего, суметь найти нечто достойное в навозной куче полной белиберды) стал факт, выраженный следующей формулой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай - не работай: все едино". В общем, подавляющее большинство членов социума живет (и прекрасно себя чувствует!) в ситуации, которую можно назвать "добровольным невежеством". г). Эта идея подкрепляется еще и тем, что в последнее время в развитых странах (США прежде всего, но не только) возобладала идеология прагматизма, как известно, оченивающая все с утилитарной точки зрения (полезно/безразлично/вредно). Придерживаясь этой идеологии, можно смело утверждать, что ценность искусства (и - шире - всей духовной культуры человечества, накопленной за несколько тысячелетий) стремится к нулю, ибо оно не несет никакой материальной, практической ценности, без него в принципе можно обойтись. д). Вот такая ситуация. Мое мнение - в настоящее время любой чеорвек, считающий себя культурным просто ОБЯЗАН заниматься просветительской деятельностью, приобщать других к культурному наследию прошлого, "лечить" их от невежества. Ради единственной цели - сохранения культуры. е). Проблема. Такая деятельность (сеяние "разумного-доброго вечного") будет чаще всего проходить в той или иной степени насильственно (самостоятельно современный подросток не сядет читать Достоевского), таким образом, напоминая прогрессорство, если рассматривать последнее как выбор того, что лучше для кого-то, невзирая на его собственное мнение. Моральные основы прогрессорской деятельности уже давно ставились под сомнение (собственно говоря, на эту мысль лично меня наводят все книги Стругацких, ибо "вот чем я болен - тоской по пониманию"; что же такое прогрессорство как не отказ от понимания, от попытки встать на место Другого), так что получается, что с каких-то позиций деятельность по сохранению культуры будет идти вопреки моральным нормам этой же самой культуры, то есть будет способствовать ее разрушению. ж). Разрешение проблемы. Использовать ТОЛЬКО те методы, которые не будут содержать ни капли насилия ("Плоха та гармония, которая стоит пролитой слезинки одного ребенка"). Для сравнения можно почитать статью Г. А. Носова о Флоре. Мотивы очень близкие. Вывод. Учитель-Врач, вообще говоря, самая важная "профессия" на данный момент. О том, что современная система образования никоим образом не подходит на роль упомянутого "сеятеля", уже много говорилось. Если можно, об этом в следующий раз. С уважением, А. С.

Re:Путевые заметки - 2 (всем понемногу) Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 16:12:15 (MSK) Уважаемы Алексей, уважаемые спорщики, здравствуйте! Нахожусь в легком цейтноте, поэтому пока только о наболевшем. Терпеть не могу людей, навешивающих ярлыки, и крайне неприятно самому выглядеть этаким Выбегаллой. Говоря о анимизме, я вовсе не хотел никого обидеть, и прежде всего уважаемого Юрия. Честно говоря, было у меня тайное желание поговорить о современном мифотворчестве, но, видимо, моя попытка ввести очередное ответвление в дискуссию была крайне неуклюжа, за что еще раз прошу прощения. С уважением, Григорий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Nick Vinogradov < weathermaker@mail.ru> Санкт-Петербург, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 13:37:29 (MSK) Можете ли Вы сообщить свое отношение по е-мэйлу или в Гостевой книге нашей страничке www.chat.ru/~wethemaker, www.chat.ru/~orthcatacomb_spb или на Вашем сайте о Вашей позиции к Катакомбной Церкви и проекту по управлению погодой

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Nick Vinogradov < weathermaker@mail.ru> Санкт-Петербург, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 13:37:25 (MSK) Можете ли Вы сообщить свое отношение по е-мэйлу или в Гостевой книге нашей страничке www.chat.ru/~wethemaker, www.chat.ru/~orthcatacomb_spb или на Вашем сайте о Вашей позиции к Катакомбной Церкви и проекту по управлению погодой

О Сергеях и не только Сергей Ф. < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 12:09:04 (MSK) Здравствуйте, уважаемые! Возможно действительно трудно отличить меня и Сергея Ч., ну что ж, теперь надеюсь будет проще. Помоему, каждый, кто отметился в книге(гостквой), грозился, что вот-вот начнетсяобсуждение ОЗ. Поскольку оно так и не началось, хотелось бы задать несколько вопросов по этому произведению (для разогрева). 1) Видите ли вы незбежность разделения человечества (мысль начатаю в "Волнах..." и подтвержденная в ОЗ)? 2)Действительно ли Учитель==Врач? (Болезнь ли невежество, насколько она излечима и стоит ли излечать ее вообще) Кстати, форум действительно нужен. С уважением Сергей Ф. (Сергей_из_Москва,как меня называли).

Извинение. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 01:09:34 (MSK) Прошу прощения за повтор текста. Это неумышленное - честное слово. А. С.

С новыми силами - в борьбу за правое дело. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 01:07:31 (MSK) Здравствуйте, уважаемые все. Только что прочитал материалы за последние дней пять - шесть. "Ох, и трудная это работа". Свое мнение сформировалось - но скорее в качестве компиляции из мнений присутствующих, так что не буду засорять Гостевую книгу. Выводы по прочтении: 1. Окончательно утвердился во мнении - нужен форум. Когда в поисках нужной идеи перерываешь всю Гостевую по несколько раз, очень хочется визуальной структуры дискуссии перед глазами. 2. За 15 дней - 256 Kb. Похоже, норма среднемесячного объема совершает качественный скачок. 3. Полностью согласен с кем-то (простите за невольный плагиат - перерыть все еще раз я уже не в состоянии) из участников - случайный посетитель, паче чаяния заглянувший сюда, останется далеко не со стопроцентной вероятностью. Тематика обсуждения давно и далеко ушла от тематики страницы. С другой стороны, это даже хорошо: тот, кто сможет осилить текущую гору - точно наш человек. 4. Жутковатое ощущение - участие в дискуссиях по объему отнимаемого времени приближается к профессии. Не удивлюсь, если окажется, что будущим летом конференция стругацковедов в Питере пополнится не только уважаемым НАВ'ом (кстати, Александр Викторович или БВИ - сообщите, пожалуйста, когда точно она проходит; может быть, уговорю родителей поехать), но и всеми остальными. По мелочам. Уважаемому Алексею Онуфриенко. Спасибо за наводку на альбом коллажей. Если вдруг он попадет в Ростов - обязательно найду. Уважаемому Юрию. Чувство дискомфорта сейчас пропало. По всей видимости, оно было связано с причиной, упоминавшейся где-то в дискуссии - от наличия логических дырок в структуре моего сознания, выявившихся при восприятии новой информации. Грубо говоря, пока не осмыслил - было плохо; теперь - хорошо. Снова уважаемому Юрию. Извините, ради Бога, что не подключился к дискуссии, несмотря на Ваши просьбы. Честное слово, не смог. Похоже, что период восстановления у меня растянулся на более длительный срок; правда, на курорт (пусть марсианский) - "рекреационная зона", он по определению должен способствовать скорейшему приведению организма в боевую готовность. Шурик пропал... Ну и черт с ним. Тем более - ввиду следующего пункта. УРА! Назревает дискуссия по ОЗ, которая может перерасти в дискуссию по проблеме качества текстов братьев, если уважаемый Юрий осуществит свои "угрозы" по поводу критики. Обещаю и торжественно клянусь принимать участие. С критикой - поглядим, что же до вариантов по ОЗ - приведу свои, хотя осознаю их исключительно субъективную интересность. 1. Мысль из послесловия в десятитомнике "Текста" - об аллюзиях на "Мастера и Маргариту". Если попытаться копнуть глубже и мысль развить - просто понаходить еще аналогий. Мне интересно как искусствоведу - но допускаю, что мне и единственному. Условия - знание (желательно наизусть) обоих текстов, развитый аналитический аппарат - имеется в виду именно анализ художественных текстов. Сам я ни одним из перечисленных качеств не обладаю. 2. Мысль об обратной пропорции физическое/духовное. Нутром чую ("Ах, нутром...", - см ПНвС) - тема благодатнейшая для того, чтобы удариться в идеализм. 3. Идеи уважаемого Анатолия из начала дискуссии по Практическому Бессмертию - касательно замкнутых сообществ внутри социума - развить и применить к Флоре. 4. Подключить материалы дискуссии по Теории Воспитания. Уверен, что в той дискуссии осталась масса проблем, оставленных в сыром виде. Можно попытаться возродить - на новом материале. 5. Опять искусствоведческое. "Любое изменение есть Информация" (С. Чуцков). В ОЗ налицо измененный (апокрифический) вариант Евангелия. Попытаться выяснить - какую конкретно информацию несут в себе эти изменения, что они дают "в котел" общего содержания произведения. Даже тяжелее, чем №1 - ибо включает его в себя составной частью. Вообще говоря - неплохая тема для диссертации. 6. В романе есть такая идея - что изменилось бы в структуре культуры, если бы другими были бы исходные физические постоянные. Напоминаю - в качестве физического закона введена дополнительная проверка на соответствие любого действия моральным нормам, и, соответственно, наказание в случае несоответствия. Любопытно было бы ("Мы же фантасты". А Онуфриенко.) попридумывать варианты развития культуры, исходя из других изначальных условий. Проблема здесь - опять слабая корреляция (да простится мне этот термин) с собственно произведением. Вот такие варианты. Жду мнений. Готов принять (и приму!) участие в любой другой теме. Сажусь перечитывать ОЗ. С уважением, А. С. P. S. Чем черт не шутит - может, еще включусь в проблемы ИИ?

С новыми силами - с борьбу за правое дело. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 16, 1999 at 01:07:22 (MSK) Здравствуйте, уважаемые все. Только что прочитал материалы за последние дней пять - шесть. "Ох, и трудная это работа". Свое мнение сформировалось - но скорее в качестве компиляции из мнений присутствующих, так что не буду засорять Гостевую книгу. Выводы по прочтении: 1. Окончательно утвердился во мнении - нужен форум. Когда в поисках нужной идеи перерываешь всю Гостевую по несколько раз, очень хочется визуальной структуры дискуссии перед глазами. 2. За 15 дней - 256 Kb. Похоже, норма среднемесячного объема совершает качественный скачок. 3. Полностью согласен с кем-то (простите за невольный плагиат - перерыть все еще раз я уже не в состоянии) из участников - случайный посетитель, паче чаяния заглянувший сюда, останется далеко не со стопроцентной вероятностью. Тематика обсуждения давно и далеко ушла от тематики страницы. С другой стороны, это даже хорошо: тот, кто сможет осилить текущую гору - точно наш человек. 4. Жутковатое ощущение - участие в дискуссиях по объему отнимаемого времени приближается к профессии. Не удивлюсь, если окажется, что будущим летом конференция стругацковедов в Питере пополнится не только уважаемым НАВ'ом (кстати, Александр Викторович или БВИ - сообщите, пожалуйста, когда точно она проходит; может быть, уговорю родителей поехать), но и всеми остальными. По мелочам. Уважаемому Алексею Онуфриенко. Спасибо за наводку на альбом коллажей. Если вдруг он попадет в Ростов - обязательно найду. Уважаемому Юрию. Чувство дискомфорта сейчас пропало. По всей видимости, оно было связано с причиной, упоминавшейся где-то в дискуссии - от наличия логических дырок в структуре моего сознания, выявившихся при восприятии новой информации. Грубо говоря, пока не осмыслил - было плохо; теперь - хорошо. Снова уважаемому Юрию. Извините, ради Бога, что не подключился к дискуссии, несмотря на Ваши просьбы. Честное слово, не смог. Похоже, что период восстановления у меня растянулся на более длительный срок; правда, на курорт (пусть марсианский) - "рекреационная зона", он по определению должен способствовать скорейшему приведению организма в боевую готовность. Шурик пропал... Ну и черт с ним. Тем более - ввиду следующего пункта. УРА! Назревает дискуссия по ОЗ, которая может перерасти в дискуссию по проблеме качества текстов братьев, если уважаемый Юрий осуществит свои "угрозы" по поводу критики. Обещаю и торжественно клянусь принимать участие. С критикой - поглядим, что же до вариантов по ОЗ - приведу свои, хотя осознаю их исключительно субъективную интересность. 1. Мысль из послесловия в десятитомнике "Текста" - об аллюзиях на "Мастера и Маргариту". Если попытаться копнуть глубже и мысль развить - просто понаходить еще аналогий. Мне интересно как искусствоведу - но допускаю, что мне и единственному. Условия - знание (желательно наизусть) обоих текстов, развитый аналитический аппарат - имеется в виду именно анализ художественных текстов. Сам я ни одним из перечисленных качеств не обладаю. 2. Мысль об обратной пропорции физическое/духовное. Нутром чую ("Ах, нутром...", - см ПНвС) - тема благодатнейшая для того, чтобы удариться в идеализм. 3. Идеи уважаемого Анатолия из начала дискуссии по Практическому Бессмертию - касательно замкнутых сообществ внутри социума - развить и применить к Флоре. 4. Подключить материалы дискуссии по Теории Воспитания. Уверен, что в той дискуссии осталась масса проблем, оставленных в сыром виде. Можно попытаться возродить - на новом материале. 5. Опять искусствоведческое. "Любое изменение есть Информация" (С. Чуцков). В ОЗ налицо измененный (апокрифический) вариант Евангелия. Попытаться выяснить - какую конкретно информацию несут в себе эти изменения, что они дают "в котел" общего содержания произведения. Даже тяжелее, чем №1 - ибо включает его в себя составной частью. Вообще говоря - неплохая тема для диссертации. 6. В романе есть такая идея - что изменилось бы в структуре культуры, если бы другими были бы исходные физические постоянные. Напоминаю - в качестве физического закона введена дополнительная проверка на соответствие любого действия моральным нормам, и, соответственно, наказание в случае несоответствия. Любопытно было бы ("Мы же фантасты". А Онуфриенко.) попридумывать варианты развития культуры, исходя из других изначальных условий. Проблема здесь - опять слабая корреляция (да простится мне этот термин) с собственно произведением. Вот такие варианты. Жду мнений. Готов принять (и приму!) участие в любой другой теме. Сажусь перечитывать ОЗ. С уважением, А. С. P. S. Чем черт не шутит - может, еще включусь в проблемы ИИ?

Re: Девятое письмо А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 16, 1999 at 00:42:01 (MSK) Уважаемый Юрий! Откровенно говоря, несколько озадачен Вашим видимым раздражением. Скорее всего, от меня ускользнули какие-то Ваши мысли (мы все обычно склонны замечать лишь противоречия, и воспринимать согласие, как нечто само собою разумеющееся), и получилось, что мы с Вами говорим об одном и том же. Но непонятно, почему совпадение взглядов может быть субъективно неприятным? На всякий случай, если я вдруг каким-то необдуманным словом Вас задел, покорнейше прошу простить. Хочу прояснить несколько очевидных недоразумений, возникших по поводу моего вывода о соотношении Разум-Жизнь: [Юрий] "...Это уже второй случай на моей памяти, когда понятие, о котором уже договорились, оказалось фактически передернутым без достаточных оснований. В данном случае речь идет о "жизни"..." [НАВ] К интуитивному выводу о Жизни, как части Разума я пришел еще летом (напоминаю: "...Из этой гипотезы вытекает интересный вывод: на любой живой планете в какой-нибудь форме должен существовать Разум. В противном случае - это уже мертвая планета.". Monday, August 30, 1999 at 18:36:09 (MSD)). Раньше я пользовался АНАЛОГИЕЙ "Жизнь->Разум", чтобы основные выводы по Разуму можно было сразу себе представить на примере Жизни. Когда же в результате обсуждений "ЕО vs ИО" уважаемая Isa буквально натолкнула нас на мысли об информационных аспектах Жизни, для меня стало достаточно очевидным, что Жизнь есть подмножество Разума, и АНАЛОГИЯ превратилась в ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. Употребленный Вами эпитет "передергивание" имеет этакий негативный оттенок, вроде "жульничество", "надувательство". Уверяю Вас, в мыслях не было кого-то здесь обманывать.:-) [Юрий] "...Но мало того: если следовать упомянутой булевой логике, то все "разумное-живо"..." [НАВ] Это неверно. Булева логика держится не только на понятиях "тождества", но и на "пересечении" (с частным случаем - "включением"), и на "объединении". Видимо, Вас ввел в заблуждение ранее обсуждавшийся пример с выводом о тождестве в "пастулате джинна". В этом примере "хорошо-плохо" представляет ПОЛНУЮ область определения двух рассматриваемых множеств значений (например, "что ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ХОРОШО для хозяина лампы, то ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ХОРОШО для меня"; "что ПЛОХОВАТО для хозяина лампы, то ПЛОХОВАТО для меня" и т.д.). Причем "хорошо-плохо" - это понятия неопределенно многоплановые ("многомерные") сами по себе, поэтому можно со всей уверенностью сделать вывод о ТОЖДЕСТВЕ, как о полном совпадении двух множеств на ЛЮБЫХ областях определения. В случае с Жизнью-Разумом такого не происходит - даже если мы забудем о Разумных ИнОб-ах, мы все равно допускаем введенную Вами "Разумную Нежисть", верно? Поэтому совокупность всех атрибутов взаимоотношений Разум-Жизнь сворачивается лишь в соотношение Супермножество-Подмножество (Жизнь есть подмножество Разума). И поэтому-то "не все разумное - живо", но "все живое - разумно". Вообще же, мне кажется, что Вам необходимо сформулировать некое определение Разума, и в рамках этого определения развивать свою аргументацию и критику. В рамках данного мною определения (Разум, как оператор конвертации информации) моя аргументация все еще корректна. Мое определение Жизни (как оператора по конвертации энергии в информацию) никак не противоречит ни определению Разума, ни выводу о подмножестве, поскольку ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ЭНЕРГИТИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ МАТЕРИИ РОЖДАЕТ ИНФОРМАЦИЮ. И последнее. [Юрий] "...давайте раз и навсегда вычистим из этого диспута (а также из всех предстоящих) всех ИнКов, ИнОбов, Големов и Эгрегоров. Это совпадает также и с моим желанием, а также, я думаю, с чаяниями редких посетителей Гостевой. (Они просто не поймут этих конструкций, если не заходили в Гостевую в октябре)..." [НАВ] Ну почему же так уж и не поймут? В скором времени стараниями уважаемой Isa "страничка спорщиков" будет пополнена (как это было сделано по дискуссиям о ГТГ, о Жуке и т.п.) подборками по нашим дискуссиям "о Боге и Разуме", "о природе Темной Силы ПП", "о практическом Бессмертии", "об инфо-концепции Разума" и, конечно же, "о проблемах искусственного Разума". Поэтому всяк заинтересованный "новичек" сможет относительно быстро и безболезненно ознакомиться с нашей терминологией. Другое дело, что мы здесь частенько скатываемся на обсуждения, требующие от участников специального образования. Но тоскливого восклицания уважаемой Елены обычно достаточно, чтобы встряхнуться и вернуться на общеобразовательный уровень.:-) В общем и целом, я бы не стал формулировать обще-цензурных ограничений на терминологию. Если же упоминания терминологии дискуссии "ИнК Разума" звучат раздражительно для Вас лично, постараюсь больше не употреблять ее в адресованных Вам посланиях. Видит Бог, я был бы абсолютно счастлив, если бы споры наши никогда не заводили нас в тупики раздражения и обид. Из этих тупиков выхода нет! НЕТ! Искренне Ваш, НАВ

...если не золото, то хотя бы серебро Юрий Россия - Monday, November 15, 1999 at 23:21:22 (MSK) Уважаемая Isa! Я имел ввиду ровно то же, что и Вы - просто наши эмоции не совпали... Диспут - игра, эллины это прекрасно понимали. (Они, кажется, так и остались единственной нацией в истории, сумевшей разрешить все культурные задачи, т.к. они включили состязательный, игровой элемент во все виды деятельности, кроме грубой домашней работы). И современные карты - тоже игра, хотя не на благородную славу. Но все равно: кто обрадуется, обнаружив, что один из игроков - шулер? Если игрок один раз передернул - это минутный соблазн, можно простить. Если он передернул вторично - это уже система. Почти по Оруэллу: мол, то, что я утверждаю сейчас, я утверждал ВСЕГДА, и никогда не было иначе. А в третий раз - еще хуже: типа, мы вовсе ни о чем не говорили, это тебе показалось. Глюки! Я не хочу раз за разом тратить серое вещество, отслеживая эти маневры - я хочу, чтобы этого не вообще не происходило. Обвинение, предъявленное дискуссии, является тяжелым. Но совершенно аналогичное обвинение может быть предъявлено мне самому. Именно эта ситуация, а не отсутствие любопытства, побуждает меня к временному молчанию. Если кто-то решит, что я наклеветал, и вдобавок идеально описал самого себя - вот тогда придется уйти совсем. Разумеется, не в монастырь. В реальный мир. С почтением, Ваш Юрий.

либерализм Владимир < vul@bds.ru> Koenigsberg, Россия - Monday, November 15, 1999 at 22:01:23 (MSK) Как вы относитесь к либеральной модели (рыночная экономика, запрещено только насилие). На мой взгляд прекрасная возможность жить и работать вместе дя эгоистичных, лживых, ленивых, жадных людей, каковыми мы все и являемся. Что поражает в рыночной модели - это ее "энтропофагия" - без какого либо планирования или контроля извне происходит самоорганизация хаоса, это напоминает эволюцию - тоже потрясающая вещь. Вы напираете на воспитание Нового Человека - но это невозможно как раз из за эволюции; индивидуумы, невосприимчивые к коммунистическому воспитанию, получают преимущество перед "совками", которых их воспитание бросает на танки.

Re: Поезд ушел? А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 15, 1999 at 20:44:12 (MSK) "Ленин и партия - близнецы-братья..." В.Маяковский. Уважаемая Isa! Опять практически полностью с Вами согласен. Замечание только одно - углубление в специализацию невозможно без расширения "основания". Ваш строитель мостов, чтобы углубиться в тонкости приложений сопромата, вынужден будет со временем заглянуть в сопредельные специальности - например, в коррозию металов, которая потянет за собою вопросы об участившихся кислотных дождях и т.п. Если же на вопрос о кислотных дождях наш въедливый мостостроитель будет упорно получать "политически-корректные" ответы, что, мол, никаких кислотных дождей у нас нет, это только у классовых врагов они льются, как из ведра, то прийдется роботу начать разбираться и в политике... Таким образом "инфо-вселенная" робота будет "расширится" более-менее пропорционально "углублению". Короче говоря, "шире" и "глубже" - это как "Ленин" и "партия". Маяковский бы сказал по этому поводу: "мы говорим "шире" - мы подразумеваем "глубже", мы говорим "глубже" - мы подразумеваем "шире"!"%) А в остальном, прекрасная марк-Isa, Остаюсь искренне Ваш, НАВ:-)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! mihail Россия - Monday, November 15, 1999 at 19:47:45 (MSK) Excuse me esli chto-to propustil, no kto takie LUDENI ? spasibo

RE: Молчание - золото. Кранты... Isa Россия - Monday, November 15, 1999 at 19:21:51 (MSK) Ну зачем мы кипятимся? Все, конечно, суета, только понимание этого не мешает нам радоваться этой суете. Глобально, конечно, и рождаться не стоило. Я, наивная, например, решила, что нам тут просто интересно. Всем желающим отречься от суетности мира - везде у нас дорога. В монастырь. Если Вы, Юрий, еще не в монастыре и не приняли обет молчания, задумайтесь. Суета рано или поздно для нас прервется сама. А пока она есть - лучше не бороться с ней, а создавать ее. Так веселее. Ваша эпикурейская Isa

Повторный клич. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Monday, November 15, 1999 at 19:11:56 (MSK) Один раз я уже закидывала эту удочку. Есть ли среди посетителей люди старше 1975 г.р.? Если Вам не сложно, напишите мне. У меня есть несколько вопросов к "молодежи" в рядах любителей Стругацких.

Молчание - золото Юрий Россия - Monday, November 15, 1999 at 19:06:12 (MSK) Час от часу не легче... Вначале - "анимизм ХХ в.", теперь - "самообман" (на котором настаивают уже двое). Я согласен, игра - это самообман. А давайте совсем ничего не говорить - себя не обманем, но все дискуссии в Гостевой закроются. Давайте и по жизни ничего не делать - сядем и будем смотреть в стену, - зато не наживем предубеждений, и может, даже прослывем мудрецами. И пусть писатели (тот же Умберто Эко, например) ничего больше не создадут, а то, чего доброго, из их книг вынесут не совсем то, что они сами имели ввиду! Я не Умберто Эко. И я даже не старейшина ГК. Так что никто ничего не потеряет, если я немного помолчу. Qwot licit Iovi, non licit bovi... Юрий

Поезд ушел? Isa - Monday, November 15, 1999 at 19:02:18 (MSK) Здравствуйте, люди! Дискуссия идет в таком темпе, что я уже оставила надежду поспеть за всеми. Мне тут и комплименты говорили и намекали на то, что меня боятся.8) А потом, похоже и вовсе свернули тему... Следующие высказывания представляют собой попытку комплексного ответа на множество вопросов и прояснения множества мыслей. На абсолютную истину - не претендую. ;) Я, видимо, опоздала на паровоз, но не хочется оставлять неотвеченными какие-то вопросы. Давайте разберемся с ИР. ИИ, как уже было сказано, пока только имитирует разумное поведение. Под "Р" мы имеем в виду не просто потенциальную возможность решать головоломки, но еще и некий импульс, заставляющий потенциал реализовываться. То есть сознание и волю. Не очень удачное название. Может быть, следовало назвать такой комплекс не "разумом" а "субъектом"? Не хотелось бы более использовать слово "личность", поскольку, как верно замечено ув. Алексеем, личностью у Маркса называлось "социальное качество". Однако, определение Маркса, перед лицом ИИ(ИР), явно требует пересмотра. Я хотела подыскать определение более широкое, в меньшей степени "человеческое", акцентировать, прежде всего, способность делить мир на Я и не-Я, по подсказке уважаемого НАВа. Если здесь у нас возникает много разногласий, пусть их, просто оставим "личность" в покое. "Субъект", - как раз, достаточно "нечеловеческая" штука. Разделение на Я и не-Я - самосознание, оно просто бывает разной глубины, у собаки оно тоже есть. Теперь попытаемся представить достаточно самообучающегося робота. Это во многом фантазия, но надеюсь, не совсем беспочвенная. Первым делом надо отметить, что манипулирующие роботы, т.е. станки, погрузчики, транспортеры, в ходе обучения имеют шансы развить самосознание. Материальный мир будет давать им объекты для дифференций. В их мире будут объекты, подчиняющиеся и не подчиняющиеся, доступные и недоступные. Как ребенок, такой робот вычленит из мира сначала свое "тело", а затем и "сознание"(у них будет наша вселенная). У этих роботов могут возникнуть весьма человекообразные поведенческие модели. Это об их "эстетике" я говорила(конечно же она должна быть в кавычках). Возьмем моего строителя и проектировщика мостов. Постепенное самообучение приведет робота к пересмотру собственной программы, но, видимо не мгновенному. В тот период, пока вместе с новыми наработками в его кремниевых мозгах присутствуют атавизмы старой программы, можно будет наблюдать чудеса: тонкие, как лезвия "волосяные" мосты, и мосты через пустыню и недоведенные до противоположного берега полу-мосты. Какое-то время он не сможет еще делать ничего, кроме мостов, но ограничения уже утратит, постмодернист чертов. А вот робот-математик или конструктор, например, при всем своем "уме" будет существовать в мире, где разделение на Я и не-Я - неочевидно. Его сознание эквивалентно его вселенной. Его воля - энтропия. Иногда в этой вселенной-сознании возникают(вводятся) возмущения(задачи). Решение любой корректной задачи - неминуемо, как победа энтропии. Некорректно поставленная задача вынудит конструктора расширять вселенную до необходимых пределов, в которых он снова добьется решения - победы энтропии. В случае достаточно зловредной задачи даже у такого оторванного создания могут появиться "интересы" в нашем мире. Я уже говорила о "разрубании узлов". Лучший способ решить задачу - переформулировать. До чего этот кадр допереформулируется - один Бог знает. Надеюсь, из предложенной иллюстрации хорошо видно, что ИИ не будет изначально агрессивен. Просто побочные эффекты его деятельности могут иметь для нас непредсказуемые последствия. Теперь подробнее о вселенных. Когда я сказала, что вселенная ИИ должна быть Уже нашей, то не имела в виду "беднее", ув. НАВ и Алексей. Всем, наверное, знакомо наслаждение специализации. Хорошо изученная Вами область - целый мир, в него можно углубляться и углубляться, находя новые тонкости и изыски. Здесь я подкрадываюсь из-за угла к парадоксу теории множеств. Несмотря на то, что наш мир включает в себя классическую музыку, академическую греблю и Пипу Суринамскую, эти "миры" не уступают нашему в сложности. Часть - не проще целого. Помнится, кто-то упоминал здесь фракталы... ;) Я это к тому, что нас, кажется, не очень расстраивает невозможность непосредственно оперировать в Гильбертовом пространстве. По отношению к ИИ мы не будем угнетателями, как не угнетает нас сон черного короля. По поводу записи уважаемого Сергея. Если подходить с этой точки зрения, то общение для людей, в принципе, невозможно. В принципе, и я и Шопенгауэр согласны ;). Осталась одна заминка, я, например, получаю удовольствие от этого глупого процесса "имитации общения". Ку? Или не ку? Буду рада поучаствовать в обсуждении ОЗ. Это одна из любимейших книг для меня. С уважением. Isa

О двух Сергеях А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 15, 1999 at 18:55:12 (MSK) "С девочками всегда путаница..." Л.Керрол. Алиса в стране чудес Уважаемые Сергей Чуцков и Сергей-из-Москвы! Хорошо бы кому-нибудь из вас выбрать себе псевдоним - иначе возникает путаница с вашими именами. Или давайте обращаться к С.Чуцкову исключительно по фамилии? У нас в прошлом году уже были затруднения с именем Андрей, которые разрешились тогда выбором псевдонима одним из Андреев по первому буквосочитанию email-адреса (Андрей Николащенко стал тогда для нас "NOKOA"). В этом смысле, псевдоним уважаемого Сергея-из-Москвы звучал бы жутковато:-), а вот для уважаемого С.Чуцкова это был бы вариант. Пожалуйста, уважаемые Сергеи:-), разберитесь как-нибудь с этим вопросом! Ваш НАВ:-)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Патрик < patrik_wytt> Terre, Iceland - Monday, November 15, 1999 at 17:36:38 (MSK) Любителе вы поизведения С.Довлатова?

Re: Самообман НАВ Торонто, Канада - Monday, November 15, 1999 at 17:10:14 (MSK) Браво, уважаемый Сергей!!!!

Cергею (тема: "ОЗ") - 2 Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 17:08:35 (MSK) Ну, не знаю, не знаю... У нас все-таки "свобода совести" - это когда каждый сам задает себе границы, исходя из понимания ситуации. (К тому же я здесь человек новый - в первый раз вошел аккурат 1 октября, а в спорах участвую от силы месяц. До сих пор оскальзываюсь на поворотах.) Ваш Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 16:53:45 (MSK) Борис Натанович, может быть главная тайна Града заключалась в том жесте, которым Немой поставил Изю в тупик, и после которого Андрей вспомнил про Падающие Звезды?

Самообман Сергей Чуцков < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Monday, November 15, 1999 at 16:51:13 (MSK) Молодая девушка, после лекции по телепатии, спрашивает умного на вид, мужчину: - Вы тоже лекции читаете? - Да. Но только телепатически;- подумал мужчина, внушив девушке повернуться и уйти. Девушка повернулась и ушла, решив, что он не хочет с ней разговаривать. Уважаемые НАВ, Isa, Юрий, Сергей и Все посетители этой страницы! Вышеописанный диалог состоялся - с позиции мужчины, но не состоялся - с позиции девушки. Высказывая свои мысли большинство людей пребывает в самообмане, думая, что высказывает то - что думает, а его слова воспринимаются совсем не так. Далее я хочу передать Вам именно то - что думаю, но не словами. Любое отличие - есть Информация; Любое изменение - есть Процесс; Любое соотношение - есть Система. Любой Объект Природы, вступая в отношения с окружающей Средой, образует Субъективную Систему; Любые отличия Среды в мерках Объекта, воспринимаются как Субъективная Информация; Любые изменения Среды связанные с Объектом, переживаются как Субъективные Процессы. Природа формирует бесконечное количество отношений, совокупность которых является Объективной Системой; Бесконечное разнообразие Природы является, по сути, Объективной Информацией; Непрерывные изменения Самой Природы характеризуют Объективные Процессы. Слова изначально ограниченны субъективным мышлением говорящего, поэтому не воспринимайте вышесказанное буквально. Но обратите внимание на Мысли возникающие у Вас (*), может они похожи на самообман. Ваш Сергей Чуцков.

Юрию (тема: "ОЗ") Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 16:37:51 (MSK) Юрий, вы знаете, я думаю, что эта гостевая книгаи была создана для того, чтобы каждый мог выразить свое мнение. И если вам что-либо не нравится, то высказывание вашего мнения будет совершенно уместным. (Кстати это и можетт быть одной из тем для беседы)

Сергею (тема: "ОЗ") Юрий Россия - Monday, November 15, 1999 at 16:09:12 (MSK) Уважаемый Сергей! Честно говоря, я поспорил бы о героях. Дело в том, что мое мнение об "Отягощенных злом..." как о книге достаточно отрицательно (хотя это чуть ли не единственное произведение АБС, не считая "Невеселых бесед при свечах", о котором я думаю так). В то же время я знаю, что это произведение проходит у авторов по разряду самых любимых, и высказываться о нем на страницах Гостевой Книги было бы... я даже не знаю, как это назвать. Это все равно что обсуждать обед, устроенный хозяином, сидя за столом в его собственном доме и даже в его присутствии! Ваш Юрий. P.S. Сейчас я не готов к обсуждению ОЗ. И думаю, не один я. Тут сейчас такое творится!

Юрию (Отягощенные злом) Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 14:58:22 (MSK) Юрий, скорее всего каждый будет принимать участие в обсуждении того, что его больше интересует. Что интересует Вас?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Саша Ворошило < alexv@nest.umrep.kiev.ua> Киев, Украина - Monday, November 15, 1999 at 14:36:45 (MSK) Борис Натанович, скорее не вопрос, а наблюдение. Я прочитал некоторые ваши ответы, а равно и комментарии к тому же "Поиску предназначения", и лишний раз убедился, как часто мнение и впечатления автора не совпадают с читательскими. Видимо, это и отличает настоящую литературу от мусора. Кажется, Умберто Эко писал в комментариях к "Имени розы", что нет ничего хуже толкований автора о том, что он хотел сказать в том или ином произведении. Да и, по большому счету, уверен, вы сами понимаете, что глупо сводить "ОЗ" к проблемам школьных учителей, "Поиск предназначения" к эволюции и т.д., потому как талантливая книга от того и талантлива, что не имеет одной идеи и, в общем-то, не для того и пишется. Пусть в каждой вашей книге действительно был некий первоначальный замысел, который вполне возможно выразить одним предложением, но, хотите вы того или нет, конечный продукт давно вышел за рамки этого замысла и живет своей жизнью. Каждый находит в ваших книгах то, что хочет (или способен) найти. Поэтому, идея с off-line interview прекрасна, как возможность пообщаться с любимым писателем, и бесполезна, как попытка увидеть в книге то, чего ты там в силу своего т.н. background'а увидеть не можешь.

HABу (мысли об отягощенных злом) Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 13:59:55 (MSK) На самом деле мне просто хочется понять каким образом рукопись ОЗ могла бы помочь Князю в написании его работы.

Собранию Юрий Россия - Monday, November 15, 1999 at 13:19:05 (MSK) Уважаемые члены клуба! У меня ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ вопрос по поводу предстоящей дискуссии по "Отягощенных злом...": будут обсуждаться проблемы героев, или литературные особенности произведения как такового? Уважаемый Алексей! Серьезно, я вышлю Вам Дика, если найду; только укажите конкретные романы! Кстати, из представленного списка - я держал его в памяти - выпал "Сдвиг во времени по-мариански" (это не шутка), а также еще один роман, выходивший в однотомнике вместе с "Помутнением" (название забылось). С уважением ко всем, Юрий.

Григорию. Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Monday, November 15, 1999 at 13:13:37 (MSK) Григорий, я все-таки считаю, что мир идет к тоталитаризму. Причем идет, что самое старшное, добровольно. Примеров тому достаточно. Например, цензура в свободной прессе или на таком же свободном телевидении. Или, хотя бы, попытки взять под контроль до этого свободное пространство И-нета. В разгуле и анархии, конечно, нет ничего хорошего, но и в жесточайшем контроле я не вижу никакой необходимости. Вы посмотрите какое распространение получило учение Л.Рона Хаббарда. Я говорю не только о тотальном контроле правительства над гражданами. Дело в том, что каждый хочет управлять другим. Женщины хотят получить полную власть над мужчинами (хотя начиналось все с справедливой борьбы за равные права), негры хотят получить власть над белыми (и у этой истории было такое же начало). Правительства перестали обращать внимания на всевозможные протесты и митинги граждан той или иной страны (бомбежки Косово). Я не являюсь ни расистом, ни женоненавистником, но тем не менее это так. Я говорю о самой идеи, которая у многих превратилась в идею-фикс. Я даже не собираюсь (здесь) размышлять над том хорошо это или плохо, просто пытаюсь объективно оценить обстановку. Конечно такой строй, где царит полная свобода, при условии, что никто никому не мешает, но даже если и установится такой порядок (что очень сомнительно) тут же появится кто-то, кто начнет управлять, организововать, направлять и, в конеченом, итоге сами люди отдадут ему в руки всю возможную власть. Собственно, в "Скотском дворе" это все очень хорошо описанно.

Девятое (и последнее?) письмо. Юрий Россия - Monday, November 15, 1999 at 13:04:13 (MSK) Уважаемый НАВ! Прежде я не раз уступал Вашим аргументам (и аргументам других уважаемых членов клуба). Ибо какой же разумный человек не согласится с доказательством? Но пусть никого не обманывает моя потенциальная готовность к компромиссу, даже к полному согласию: на сей раз у меня нет впечатления своей неправоты, даже после неоднократного изучения мнений противной стороны. 1. Смысл первого абзаца Вашего послания от меня ускользнул. (Опять моя проблема, наверное.) 2. "Все живое - разумно". Резоны к обратному утверждению, на мой взгляд, абсолютно очевидны. По поводу моего личного несогласия - no comments. Учитывая обстоятельства, у меня не остается оснований к тому, чтобы продолжать спор об этом аспекте темы. (Это уже второй случай на моей памяти, когда понятие, о котором уже договорились, оказалось фактически передернутым без достаточных оснований. В данном случае речь идет о "жизни". Но мало того: если следовать упомянутой булевой логике, то все "разумное-живо".) 3. "Вы, Юрий, постоянно склонны путать Носителя Разума и Разум-с-большой-буквы". Я не менее двух раз заявлял о различии, как я его вижу, в чем может убедиться любой зритель, отмотав диспут немного назад. Меня как будто не услышали... 4. "...каждый отдельный Носитель разума самообучается, "как может", но совокупность всех Носителей может считаться уже новым бессмертным суперсуществом, способным обучаться неограниченно". Как Вы думаете, в какое настроение должен прийти человек, когда ему втолковывают его же собственную мысль, уже озвученную публично (пусть в несколько иных выражениях, на иных примерах)? 5. Последнее. Нам категорически необходимо учитывать пожелания членов клуба. Поэтому давайте раз и навсегда вычистим из этого диспута (а также из всех предстоящих) всех ИнКов, ИнОбов, Големов и Эгрегоров. Это совпадает также и с моим желанием, а также, я думаю, с чаяниями редких посетителей Гостевой. (Они просто не поймут этих конструкций, если не заходили в Гостевую в октябре). С надеждой на разрешение серьезных недоразумений, Ваш Юрий

Re: Вместо перекура А.Нешмонин Торонто, Канада - Monday, November 15, 1999 at 06:05:18 (MSK) Уважаемый Юрий! Ваша мысль относительно "неспособности" кого-либо к математике или сольфеджио, как отсутствии Разума, никак не базируется на моих высказываниях. Способность к самообучению ведь при этом все равно присутствует у Носителя. Все дело в том, насколько эффективна эта способность в применении к тому или другому информационному объекту. **вывод 1**: если нечто ВООБЩЕ не в состоянии самообучаться, то это нечто - определенно неразумно. В этом смысле, несколько парадоксально звучит очевидное следствие, что если единичная особь амебы - это не более чем "конечный автомат", "программа" (воздействие - реакция), то вот "амеба как вид" уже реализует примитивное самообучение - на методе проб и ошибок (т.е. на механизме мутаций). Т.е., скажем, тысячи поколений амебы могли достаточно эффективно реагировать на изменение солености воды, но были совеншенно беззащитными перед изменениями, скажем, ее кислотности. И вот в результате удачной мутации одна какая-то амеба выжила в кислотной среде и дала потомство. Можно считать таким образом, что вид "амеба" САМООБУЧИЛСЯ, и, следовательно, он оказался Разумным (о-о-о-чень тупым, но все же умнее, чем, скажем, миллионы совершенно безнадежных копий Windows-95:-)). Когда-то по настоянию уважаемой Isa, здесь доказывалось утверждение "не все разумное (толковое) живо". Еще тогда мне представлялась очевидным справедливость утверждения "ВСЕ ЖИВОЕ - РАЗУМНО (ТОЛКОВО)". На примере амебы видно, что Носителем Разума в живом мире является биологический вид. Этот вывод интуитивно неочевиден, поскольку эффективность (как количество выявленных новых смысловых слоев и т.п. за единицу времени) Носителя Разума "био-вид" столь же низка, по сравнению с современным Человеком, как эффективность метода проб и ошибок в сравнении с известными современными методами анализа и синтеза. **вывод 2**: все живое - РАЗУМНО (толково). Жизнь - это первый эшелон Разума в процессе познания, т.е. в информационном моделировании энергитического мира. Жизнь - это, если хотите, штрафные батальоны наступающего на энтропию Разума (это тот вывод, до которого мы так и не успели добраться в дискуссии об ИнОб-ах:-)). Теперь о способности обучаться и способности НЕОГРАНИЧЕННО обучаться. Тут все дело в том, что Вы, уважаемый Юрий, постоянно склонны путать Носителя Разума и Разум-с-большой-буквы. Смотрите: единичная особь амебы - это фактически автомат, а совокупность таких особей, длительное время функционирующих в изменчивом энергитическом мире - это уже нечно качественно новое, по мощи и возможностям превосходящее простую сумму N единичных особей. Точно так же и единичный Носитель Разума - всего лишь крайне смышленная обезьяна, но совокупность Разумных носителей, оперирующая в информационном пространстве - это уже нечто качественно новое, нечто, не только "живущее" по законам этого пространства, но и активно преобразующее его. **вывод 3**: каждый отдельный Носитель Разума самообучается "как может", но совокупность всех Носителей может считаться уже новым (бессмертным) супер-существом, способным самообучаться НЕОГРАНИЧЕННО. Помните? в случае с единичным Носителем разума, евойному "Я" приходится тратить часть усилий на задачи чувственного удовлетворения единичной безволосой обезьяны ("радость потребления"), причем эта самая обезьяна с точки зрения Разума - это часть "НЕ Я", поскольку она "не Разум". Остальная часть усилий "Я" тратится на согласование с той частью "НЕ Я", которая представляет собою весь оставшийся мир ("радость созидания"). Так вот, мне представляется, что то же самое справедливо и для этого "физ-нестареющего" супер-существа: оно безусловно способно разделять мир на "Я" (Разум-с-большой-буквы) и "НЕ Я" (не Разум), и определенная часть его (супер-существа) информационной мощности тратится на согласование с той частью "НЕ Я", которая называется "внутренние потребности сообщества смышленных обезьян". Да простят меня за "ворошение прошлого", но то же самое можно сказать и о ЛЮБОМ информационном объекте (компании, партии и т.п.). Часть информационного потока всегда затрачивается на бюрократический аппарат (Голем), остальное - на внешний мир, на дело, на прибыль и т.п. (Модификатор). **вывод 4**: ЛЮБАЯ самоорганизующаяся система будет тратить определенную часть доступных ресурсов "как-бы вхолостую", т.е. на поддержание внутренних потребностей самой системы, и все остальные ресурсы - на исследования/преобразования внешнего мира. **вывод 5**: ДИНАМИЧНОСТЬ развития системы - это величина, характеризующаяся отношением доли ресурсов, выделяемых на вторую задачу к доле ресурсов на первую. Динамичность развития Жизни крайне низка. Динамичность развития Разума-с-большой-буквы в миллионы раз превышает динамичность Жизни. А динамичность развития компании Husdon Bay характеризуется совершенно неразумными цифрами:-) НАВ

Сергею об Отягощенных Злом А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 15, 1999 at 06:03:45 (MSK) Уважаемый Сергей! Дискуссия сейчас настолько бурная, что некогда думать, надо только отвечать:-) Прошу прощения, что сразу не ответил на Ваш вопрос об Отягощенных Злом. Мы еще не обсуждали это произведение на страницах Гостевой Книги. Если у Вас есть интересные мысли - излагайте их смело! Ваш НАВ

=))) Al!eN_gu.RU < alieng@mail.ru> Moscow, Россия - Sunday, November 14, 1999 at 23:29:12 (MSK) Ура !!! Свершилось ...... Наконец-то я нашол действительно ОТЛИЧНЫЙ сайт о АБС . С недавних пор стал БОЛЬШИМ поклонником творчества АБС и поэтому спасибо создателям сайта за проделаную работу ..... С чувством глубокого уважения , Al!eN_gu.RU

О Филипе Дике Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 14, 1999 at 19:14:46 (MSK) Уважаемый Алексей! Я говорю все это несколько не к месту, но в пределах ~2 недель я НАДЕЮСЬ поехать на большой книжный "развал" Москвы. Я могу посмотреть для Вас что-то из Филипа Дика. Мне достоверно известно, что в России выходили следующие его романы: -"Человек в Высоком Замке"; -"Свихнувшееся время"; -"Убик"; -"Стигматы Палмера Элдрича"; -"Лабиринт смерти"; -"Глаз в небе"; -"Мастер всея Галактики"; -"Кукла по имени Жизнь"; -"Бегущий по лезвию"; -"Помутнение"; -Ок. 20 рассказов в разных томиках. Все это - случайные романы в объемистых, но беспорядочных антологиях. Издательская же фирма, выпускавшая полные собрания сочинений американских классиков-фантастов, прекратила печатать Дика (так мне сказали на ярмарке), едва выпустив два тощих томика. Если Вас заинтересовали какие-то из названных романов, я попробую их поискать (не в этот, так в другой раз найду), хотя московский молодняк, похоже, уже смекнул, кто такой Дик, и смел практически все... Вы мне - E-mail с адресом и названием, я вам - бандероль, если найду хоть одну книгу. Обещать, правда, ничего не могу. С уважением, Юрий

Восьмое письмо издалека. Вместо перекура Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 14, 1999 at 15:28:40 (MSK) Уважаемый НАВ! Обращась к Вам, я испытываю смешанные чувства по поводу Ваших мнений (старых и новых). Поэтому мне придется изложить свое обращение в два-три приема: I. ПРОТИВ НАВа. Цитирую Вас: "Любой, в т.ч. искусственный, Разум является самообучающимся; в противном случае это не Разум, а программа". Позвольте мне чуть предосудительную аналогию с миром живых: ребенок имеет прекрасные математические способности (или способности к стихосложению - в данном случае это убедительнее), но он никак не может научиться играть на скрипке. Что-то в структуре нервных связей его мозга не позволяет ему иметь полноценный музыкальный слух (ни в детстве, когда он еще обучается, ни в зрелости, когда он творит). Значит ли это, что у такого ребенка отсутствует Разум? Это, похоже, следует из Ваших слов, т.к. Вы словно бы ставите знак равенства между САМООБУЧЕНИЕМ и НЕОГРАНИЧЕННЫМ САМООБУЧЕНИЕМ... И заметьте: у ребенка нет даже намека на какую-то программу, ибо ПРОГРАММА и МИКРОСТРУКТУРА НОСИТЕЛЯ являются абсолютно разными вещами. Теперь перейдем на мой давний пример: если микроструктура связей в матрице разумного автомата такова, что он никогда не научится убивать НЕКОТОРЫМИ способами, значит ли это, что ему вовсе следует отказать в Разуме? II. ЗА НАВа. Кажется, сейчас самое время поднять некоторые Ваши давние наработки. (Re: Argumentum Neshmonini, October 29, 1999 at 17.07.43.) Цитирую Вас: 1. "Разум - это... непрерывная автоматическая селекция способов, которые позволяют добыть больший объем информации, пользуясь меньшим ее объемом, что... локально компенсирует информационную энтропию". В этом смысле разница между человеком и разумным автоматом оказывается довольно узкой, хотя она и позволяет "отличить бронзу от латуни" (это уже я). 2. "Жизнь в моем понимании - это... -/-, как с меньшими энергетическими затратами получить доступ к большей энергии, что локально компенсирует энергетическую энтропию". Это одинаково справедливо и для органического Носителя, и для кремниевого. Разница между ними будет состоять в том, что первый заинтересован в биохимической энергии, второй - в электрической. Разумеется, на этом основании мы не можем объявить второго ЖИВЫМ; это скорее бурно кипящая Нежисть (не-жизнь, она же - псевдожизнь). Таким образом, возникает новый термин, о необходимости которого уже говорил уважаемый Алексей. Вероятно, этой самой бурной Нежити будет соответсвовать и некое особое "удовольствие". III. ЗА СЕБЯ. Мое недавнее замечание, что поначалу "Разум будет пользоваться кремниевым Носителем как инструментом, ничего не давая ему взамен", относится к тому переходному периоду развития машин, когда они почти перестанут зависеть от человека в информационном плане, но будут по-прежнему зависеть от него в плане энергетическом. Т.е. они будут регулярно возвращаться к электросетям человеческой цивилизации (которая, скорее всего, попытается по-прежнему извлекать из этого выгоду). Когда же машина попробует сама обеспечивать себя не только информацией, но и энергией, Разум будет поставлен перед необходимостью считаться с функциональными потребностями конкретной модели Носителя и его возможностями. Он будет следить и за охлаждением, и за перегревом, и за окислением, и за запылением. (Человек-то за ним ухаживать уже не будет, взаимообслуживанию придет конец.) Все это можно будет охарактеризовать как машинный аналог стремления к комфорту. Кстати, дальнейшее развитие событий предполагает несколько вариантов. Вот один из них: если "мозг" будет очень преобладать над "железом" (т.е. способностью драться за энергию или бежать за нею на край света), у Разума может возникнуть соблазн к совершенствованию "железа", к бесконечному обвешиванию Носителя всевозможными устрашающими акссесуарами, в то время как тяга информации несколько ослабнет. Возможны, конечно, и прямо противоположные, и смешанные варианты. С уважением, Юрий.

Вы и кино Victoria Afonina < victoria.afonina@usa.net> Los Angeles, USA - Sunday, November 14, 1999 at 12:06:36 (MSK) Уважаемый Борис Натанович.. Полтора года назад перед самым своим отъездом в США я купила многотомник с Вашими произведениями. 12 томов были посланы по нашей славной Российской почте, а 13-тый том я взяла с собой читать в самолете. 12 томов так никогда и не прибыли в США. Есть у меня только один 13-тый том со Счастливым мальчиком, который я регулярно перечитываю здесь. Вопрос такой. Переводились ли Ваши произведения на английский язык? В Америке ставятся множество фантастических фильмов с очень хорошими спецэффектами, но со слабыми идеями . В Ваших книгах очень много интересных оригинальных идей. Я была бы очень рада, если бы эти идеи прозвучали бы в американском кино... Второй вопрос. Не собираетесь ли Вы к нам в гости в Лос-Анжелес?

Re: Путевые заметки - 2 (отклик Монстра) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 14, 1999 at 11:02:52 (MSK) Уважаемый Алексей! Из дискуссии я выхлжу только до сегодняшнего/завтрашнего вечера (возникли кое-какие дела). Я даже не смог еще толком изучить Ваши новейшие мнения, однако сразу согласен заменить термин "разумная Смерть" на "разумную не-жизнь", по крайней мере - в рамках этой дискуссии. Я и сам подошел к необходимости этого. "Разумной Смертью" я буду пользоваться, быть может, лишь в тех случаях, когда стану сопоставлять все сразу: обычных людей, бессмертных людей и высокоразвитые машины. (Да и то - только потому, что в рамках такого сопоставления это исторически сложившийся термин.) С уважением, Юрий. P.S. Я отнюдь не плохого мнения о Филипе Дике - он достиг в своем мастерстве того уровня, где фантастика становится не жанром, а приемом. Это удавалось очень немногим авторам. Просто у него действительно есть ОЧЕНЬ мрачные вещи...

Реплика истинного Монстра Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Sunday, November 14, 1999 at 10:38:51 (MSK) Уважаемая Isa! Вы подсказали нам самую очевидную, хотя никем до сих пор не подобранную мысль: машинам вовсе не обязательно обладать разумом или принципом удовольствия, чтобы ВЗЯТЬСЯ ЗА НАС, возможно - с нашей же подачи. Это самое главное. А нам, чтобы осознать необходимость защиты себя, своей семьи и близких, совсем не обязательно удостоверяться, возникли ли уже у машин сказанные черты или нет... В восхищении Вами, Юрий

Путевые заметки - 2 (всем понемногу) Алексей Онуфриенко Запорожье, Украина - Sunday, November 14, 1999 at 01:52:19 (MSK) 1. Уважаемый Григорий, здравствуйте! Во-первых, сразу же позволю себе с Вами не согласиться (вернее, согласиться не во всем) - разум - способность понимания и осмысления - то же самое, что и ум. В латинском языке данному понятию соотвествует интеллект (intellectus - познание, рассудок), в греческом - нус. В связи с этим не совсем принимаю размежевание искусственного разума и искусственного интеллекта, предложенное Вами, уважаемый Григорий. С другой стороны, мне, конечно же, известно, что понятие ИИ (AI) зачастую используется в современном мире компьютерных технологий (и не только) в несколько ином ключе. Точнее, ИИ называют все, что со стороны внешнего наблюдателя ведет себя более-менее разумно (опять же, с точки зрения этого наблюдателя), иногда - ИИ понимают как модель ЧИ. Об этом, помнится, уже говорил уважаемый Юрий. Я же хочу лишь сказать, что мы (Юрий, НАВ и Ваш покорный слуга) имели право употреблять данный термин (равно как и Вы вправе размежевывать вышеприведенные понятия). Смею Вас также заверить, что изначально участники-основатели дискуссии исходили из очевидной (для них) тождественности понятий ИИ и ИР. Во-вторых, удовольствие - это позитивное ЧУВСТВО (т.е. устойчивое отношение к некоторому объекту), а не “осознание объектом, что условия, пригодные для его комфортного существования (или просто существования) выполняются”, характеризирующееся уровнем соотвествия (а равно и несоответствия) потребностей личности с последствиями ее взаимодействия с окружением. Это уточнение представляется мне довольно-таки важным для разрешения вопроса о том, может ли в принципе носитель ИИ/ИР иметь чувства, в т.ч. - и чувство удовольствия. В-третьих - присоединяюсь к мнению уважаемого Юрия, которые было вызвано Вашим, Григорий, комментарием “Анимизм 20 века”. Собственно, у меня к Вам остался один-единственный вопрос - не хотите ли Вы обвинить в приверженности указанной Вами “примитивной форме религии” и уважаемого Бориса Натановича, который сознательно наделял (совместно с братом) человеческими качествами (вплоть до разума) объекты, обладающие совершенно нечеловеческой природой - от зеркала уважаемой гражданки Горыныч до уважаемого клопа Говоруна :). Я позволю себе также заметить, что мы в рамках этой дискуссии отнюдь не пытались распространить исключительно человеческие особенности (особенно - наличие разума) на современные компьютеры, - мы пробовали представить, возможно ли вообще существование носителей разума, кардинально отличающихся от хомо сапиенс своей биологической природой, в частности - кремниевых автоматов (возможное появление которых откладывали на весьма неопределенное будущее). 2. Уважаемая Isa, здравствуйте! 1. О носителе ИИ как личности - “а по-моему, личность есть там, где ценна собственная жизнь и связанные с ней процессы”. А вот по-моему :), личность - социальное существо, абстрагированное от биологических корней, являющее собою определенную систему социально значимых черт. Инстинктом самосохранения обладает также просто человек, НЕ личность (это если не опускаться по эволюционной лестнице до птеродактилей) , - существо, принадлежащее к человеческому роду + словарный запас (эдак с 40 000 слов) + мышление + самосознание. Кстати, по всей видимости инстинктом самосохранения ИР все же может (должен?) быть наделен . Относительно неточностей в Вашей цепочке (самосохранение-ВНД-эмоции) - то здесь я полностью согласен с уважаемым НАВом. 2. Я уже позволил себе заметить в комментарии, обращенному к уважаемому Григорию, что удовольствие - одно из чувств (кои можно понимать в крайне упрощенном виде как усиленный аналог эмоций, имеющий, в отличие от последних, определенный. достаточно четко выраженный объект, на который направлено это чувство). Следовательно, непосредственно встает вопрос, откуда эти самые эмоции и чувства берутся (выяснение этого весьма интересного вопроса позволит, быть может, решить проблему “чувственных/бесчувственных” :) разумных автоматов). На этот счет существует несколько теорий, отнюдь не все из которых выводится из пресловутой реакции на удовлетворени/неудовлетворение потребностей. Итак, 1 - Эмоции представляют собой только лишь некий конгломерат сугубо органических ощущений (грубо говоря. в этом случае мы грустим, потому что плачем и т.д. Недостатки версии налицо, по-моему). 2 - Эмоции возникают при рассогласовании между жизненной потребностью и возможностью ее удовлетворения. 3 - Эмоция - это механизм, удерживающий жизненные процессы в оптимальных границах и предупреждающий разрушительный характер недостатка или избытка каких-либо факторов жизни данного организма (лично мне данный подход очень нравится именно в связи с проблемой ИР). 4 - Эмоция - обобщенная оценка ситуации. 5 - Эмоция - компенсаторная реакция организма на недостаток информации (Вот! Вот! Интереснейшая вещь - ограничив ИР/ИИ в доступе к определенной информации, мы практически автоматически вызовем у него... Ха!) и др. На мой взгляд, не трудно заметить, что исключительно малый процент представленных теорий (а они, смею Вас заверить, основные) “привязывает” эмоции/чувства (в т.ч. - и чувство удовольствия) исключительно к особенностям человеческого организма. Так почему и не допустить, что подобные специфические психические реакции могут быть присущи и разумным автоматам со всеми выплывающими отсюда последствиями? Хочется услышать-увидеть Ваше мнение, Isa, а равно и мнение всех заинтересованных лиц :). Общие вопросы-замечания коалиции (мощнейшей!!!) Isa и НАВа (здравствуйте, уважаемый Александр!) : 1. Почему (точнее - на каком основании) уважаемые господа провозглашают изначальную агрессивность ИИ (заметьте, его будут делать по образу и подобию ЧИ, “потому как его больше не из чего сделать”, конечно же, с необходимой поправкой на особенности носителя)? С другой стороны, для того, чтобы угрожать кому-нибудь, нужно иметь не только желание, но и возможность. Ваши предложения (о возможностях)? 2. Как обосновать очевидное ущемление прав разумного существа (с моральной, и особенно - с юридической точки зрения)? Это ведь даже не теория г-на Ломброзо, он по крайней мере, хоть как-то подкреплял фактами свои теории. Как избежать конфликтов в обществе, связанных с явно неоднозначными точками зрения на эту проблему (доказательством чему служит эта гостевая)? Мне видится несколько иное решение проблемы, связанной с возможной агрессивностью ИР, но, боюсь, представить ее придется уже в другой раз. P.S. Уважаемый Юрий (здравствуйте!), мне кажется, что несколько уместней будет употреблять термин “разумная не-жизнь” или “разумная псевдожизнь” вместо “разумная смерть”. Повторюсь, мне это только кажется ;). Во-вторых, пожалуйста, не уходите от (из? :) ) дискуссии (даже во имя Марса!), Ваши мнения весьма важны и интересны. А Филипп Дик - вообще моя давняя любовь (жаль, его сейчас почти не печатают). P.P.S. Ув. НАВу - я что-то не припомню, что когда-либо спорил с постулатом, что ИР должен быть непременно самообучающимся :) ? Даже по современным (весьма ущербным, насколько я могу судить, т.к. ИИ понимается только как МОДЕЛЬ ЧИ) представлениям о ИР, он может быть только таким (известные даже закоренелым гуманитариям положения г-на Тьюринга!). С уважением ко всем, А, Онуфриенко.

Re: Про Эдика и Витьку А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, November 13, 1999 at 23:36:17 (MSK) Уважаемая Isa! Рад, что на этот раз наши с Вами взгляды на обсуждаемый вопрос очень во многом, даже практически полностью - совпали. Единственное, я бы постарался как нибудь избежать употребления термина "удовольствие" (заменив его, скажем, на "положительный мотиватор"), поскольку оно всегда интуитивно связывается с функционированием исключительно белкового организма. Ну и, конечно же, сделанный Вами совершенно справедливый вывод "мир ИИ должен быть УЖЕ, чем наш, тогда будет все ОК", это, как я понимаю, скорее "светлая мечта", чем "техническое требование". Я правильно Вас понял? Ведь перефразируя Ваш (наш с Вами) вывод, одно разумное сообщество существ может подчинять другое разумное сообщество лишь до тех пор, пока первое УМНЕЕ второго (его мир ШИРЕ). И эта вот "разница в уме", или в "ширине миров" как раз и представляет собой ту совокупность технологий, с помощью которых первое сообщество подчиняет второе. Как только второе сообщество ухитряется "поумнеть", или "расширить свой мир" до уровня первого, немедленно возникает "революционная ситуация", когда первому сообществу приходится либо извиняться перед обманутым вторым и выходить на паритет, либо удерживать статус-кво СИЛОЙ. **вывод 1**: информационная Вселенная сбалансирована лишь тогда, когда всеоблемлющие информационные концепции управляют более частными инфо-концепциями, а те в свою очередь - еще более частными. Как только эта структура нарушается, возникает прецедент для насилия. Рад также отметить, что Вы также склоняетесь к тому, что мне кажется абсолютно бесспорным: любой, в том числе и искусственный Разум может быть только самообучающимся, и никаким больше (в противном случае, это не Разум, а программа). Попробую доказать для уважаемых Юрия и Алексея этот интуитивный вывод. Самообучение возможно только на основе двоичной логики "Я" - "НЕ Я" (даже простейшая амеба умеет делить мир таким вот образом). Внешние воздействия поступают из "НЕ Я" в "Я", на основе которых "Я" вырабатывает реакцию, позволяющую "Я" оставаться состоятельным среди "НЕ Я" (так, например, "Я" амебы на изменение степени солености воды - "НЕ Я" - реагирует перемещением из более соленой в менее соленую среду). Исходя из этой модели, согласование между "Я" и "НЕ Я" является желаемым состоянием комфорта, рассогласование же вызывает "отрицательные эмоции", восстановление согласованности - "положительные эмоции". Теперь вспомним, что говорим-то мы о Разуме. В его терминах, "Я" - это собственное представление Носителя Разума об информационной вселенной, "НЕ Я" - сама инфо-вселенная, из которой непрерывным потоком льется информация в "Я". Задача Разумного "Я" - постоянно согласовывать свою ИнК с окружающей инфо-вселенной (с инфо-"НЕ Я"). Самообучение СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО потому, что как только "Я" в очередной раз героическими усилиями согласовано, новая информация от "НЕ Я" начинает восприниматься, ИСХОДЯ ИЗ НОВОГО БАГАЖА ЗНАНИЙ "Я". До тех пор, пока окружающая инфо-вселенная (инфо-"НЕ Я") хоть чем-то отличается от инфо-"Я", у этого самого Разумного "Я" нет никаких шансов чувствовать себя длительное время комфортно! **вывод 2**: "стремление к удовольствию" в терминах Разума - это стремление к согласованию личностной ИнК с информационной вселенной. **вывод 3**: инфо-потребности Разума столь же широки, как и инфо-влеленная, и сужены могут быть только искусственно, при помощи внешней инфо-блокады части инфо-вселенной, при помощи внешней направленной дезинформации и т.п. Искренне Ваш НАВ P.S. C некоторых пор я откровенно боюсь видеть Вас по другую сторону баррикады:-), поэтому прошу расценивать настоящий коментарий не как попытку оспорить нечто, Вами высказываемое, но как совместное усилие по убеждению уважаемых гумунитарно-образованных оппонентов. :-)

Re:Re:Про Эдика и Витьку. Григорий Россия - Saturday, November 13, 1999 at 16:42:19 (MSK) Прошу простить, отбываю в командировку до вторника. Григорий. Всегда Ваш, Григорий.

Re:Про Эдика и Витьку. Григорий Россия - Saturday, November 13, 1999 at 16:31:45 (MSK) Уважаемая Isa! Объясните мне, грешному, откуда у ИИ может появиться своя эстетика? А если речь идет о ИР, как вы сможете ограничить его стремление к познанию мира? Со всем уважением, Григорий.

Про Эдика и Витьку. Isa - Saturday, November 13, 1999 at 16:01:45 (MSK) Уважаемые спорщики! Я попытаюсь изложить свои итоговые мысли по ИИ, Вы поправьте меня, если что. Уважаемый Григорий, прочтите, пожалуйста, эту запись, может быть она снимет некоторые Ваши претензии. Мы пришли к выводу, что без принципа удовольствия, т.е. непосредственных ЖЕЛАНИЙ чего бы то ни было, ИИ останется машиной. Он будет абсолютно спокоен и тих, пока его не спросят. Корректно поставленные задачи не будут вызывать никаких проблем. Иначе, читайте Шекли, "Страж-птица". То о чем говорил Юрий - скорее последствия некорректно поставленных задач. Такие задачи можно с натяжкой назвать желаниями. Страж-птица "как-бы желает" защищать, разработчики сами вынудили ее к тому, чтобы она это делала, составив программу. Они дали изначальный импульс, машинное подобие принципа удовольствия: плохо - это когда нападают. Далее самообучающаяся машина просто выходит из под контроля, делая собственные выводы. Когда страж-птицы всех уморили голодом, они впали в нирвану. Программа завершилась. Сам по себе принцип удовольствия ниоткуда не появится: нужна программа. Это как у человека, нам должно быть хорошо - ради этого и крутимся всю жизнь. Сделайте нам идеально хорошо и мы немедленно выключимся. Имеем: если ИИ будет основан на САМОобучении(дан изначальный импульс, "желание") - не исключены подобные проблемы.Т.е. наша задача - не задавать ему практически не разрешаемых задач, по типу: "уничтожить преступность", "познать мир". Ибо он склонен разрубать узел, вместо того, чтобы его развязывать. Ограничения нас не спасут, самообучение включает в себя изменение исходных принципов и переформулировку задачи. А если мы не хотим, чтобы этот гигант мысли устроил "переоценку ценностей", просто нельзя позволять ему самому бесконтрольно учиться. Выход: мир ИИ должен быть Уже нашего. Представте себе разумный станок, для проектирования мостов. В его вселенной будут только законы физики, строительные материалы, почвы и горные породы. Если никакой другой информации он не будет получать, то все ОК. Если этот чудик решит "переоценить" минимальную ширину моста, его поймают с поличным и "по сусалам". Если же мост будут строить тоже машины, тогда интереснее. Если дать им волю, они создали бы целый город в соответствие со своей эстетикой, но атавистически ориентированный на человека. Такие вот мысли... С уважением Isa

Re: Анимизм ХХ в. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, November 13, 1999 at 14:00:10 (MSK) Уважаемый Григорий! Наполняя ГК идеями о Носителях ИИ, я следовал лишь своему воображению. Воображение же не имеет НИЧЕГО общего с верой (любой). Зато оно имеет много общего с игрой. Исходя из этого, легко определить степень серьезности моих высказываний. Правда, воображением тоже не стоит злоупотреблять - ведь даже игру в пейнтбол можно воспринимать довольно серьезно. Дальнейшее погружение в эту тему вызывает у меня какое-то чувство дискомфорта (я теперь понял, что имел ввиду уважаемый Антон в самом начале диспута). Если я буду продолжать в том же духе, я рискую выдумать что-то такое, что не уступит худшим кошмарам Филипа Дика. Так что продолжать я не буду. С уважением, Юрий.

Сергею Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Saturday, November 13, 1999 at 13:28:52 (MSK) Уважаемый Сергей! С чего Вы взяли, что человечество катится к тоталитаризму "по Оруэллу"? Насколько можно судить, идут процессы, совершенно противоположные (Россию и прочие страны, находящиеся в состоянии модернизации я не рассматриваю - тоталитаризм свойственнен странам второго и третьего эшелона на определенных этапах, да и то он долго не выдерживает), а именно, направленные на максимальную защиту индивидуума от государства. Не верте фильмам типа "Бегущего человека", - они созданы, чтобы повысить содержание адреналина в крови, но не как не соотносятся с реальным положением вещей. С уважением, Григорий.

Анимизм ХХ в. Григорий < griggolo@mail.ru> Россия - Saturday, November 13, 1999 at 13:08:16 (MSK) "Они ничем принципиально не отличаются от станков с программным управлением" Уважаемый Юрий! Природный скепсис и гуманитарное образование не дают мне покоя и заставляют пересматривать начальные условия дискуссии, нарушая тем самым плавный ее ход, а, может быть, и уводя в сторону - за что прошу прощения. Прочитал Ваши материалы о носителях ИИ, и вспомнил спор, который вели небезызвестные Эдик и Витька, а заодно то, что нам вдалбливали на лекциях и семинарах по философии. Сознание неотъемлимая часть разума (иногда даже отождествляют разум и сознание). Сознание - форма отражения, присущая высокоорганизованной материи. Высокоорганизованная материя включает в себя все формы существования материи: физическую, химическую, биологическую etc. Каждая из представленных форм обладает способностью к отражению, но уровня сознания это отражения достигает только у высокоорганизованной материи. Нет оснований сомневаться, что ИР может быть присущ только высокоорганизованной, пусть и искусственно, материи. Отсюда - пока человечество забавляется с кристаллами и полупроводниками, возникновение ИР нам не грозит. Физическая и химическая формы материи достаточно устойчивы, и, как правило, не нужно выполнять никаких действий для того, чтобы сохранить их в неизменности. Сложнее с более высокими по организации формами материи - биологической (социальную мы пока не рассматриваем). Необходимо постоянное выполнение и поддержание неких условий, дабы эта форма материи не перешла в более простые. А вот тут мы переходим к удовольствию. Удовольствие - суть осознание объектом, что условия, пригодные для его комфортного существования (или просто существования) выполняются. Объект стремиться к соблюдению этих условий, иначе он перестанет существовать. Таким образом, удовольствие - признак активности высокоорганизованной материи, поддерживающей самое себя. Следовательно, удовольствие всегда присуще ПР, ИР и просто животным (даже самым примитивным, насколько я знаю)и оно действительно "самородно", настолько, насколько "самородны" высоорганизованные формы материи. Всегда Ваш, Григорий. P.S. Да, собственно о анимизме. Анимизм - примитивная форма религии, возникшая на ранних стадиях развития человеческого общества, когда человек не выделял себя из окружающего мира и не видел различий, между собой и предметами, наполняющими этот мир. Человек переносил свои качества на предметы окружающего мира, и главное свое качество - наличие души (как он ее тогда себе представлял). В ХХ. в эта религия вновь возраждается, и человек переносит свои качества на предметы, качествами этими явно не обладающие - скажем, на компьютер. Увы, круг замкнулся:).

Cедьмое письмо издалека Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Saturday, November 13, 1999 at 10:38:47 (MSK) "Башка трещит, сил нет... У вас там, кажется, был пенталгин." Уважаемая Isa! Ваш настойчивый вопрос вторично навел меня на неожиданную, но очевидную мысль: принцип удовольствия и разум в Носителе практически не взаимосвязаны. Они имеют совершенно разное происхождение, и взаимосвязаны ровно настолько, насколько служат друг другу в том или ином индивиде. У органических Носителей то и другое появилось естественным путем, но в очень разное время (секс, предпочтения в еде есть и у человекообразных обезьян, и даже у низших животных, тогда как полноценный Разум у них отсутствует). КАК эти две важнейшие черты возникли - сейчас не суть важно; факт тот, что органическому Носителю может быть присуще и то, и другое. Кремниевые Носители, в отличие от органических, не будут естественно сложившимися существами. Хотя им также может быть присущ и Разум, и принцип удовольствия, создатели-люди будут стремиться дать им первое, не давая второго (о возможных резонах мы оба уже говорили). Таким образом, у Носителей ИИ все встанет с ног на голову: Разум - вначале, удовольствие - потом. В этом случае Разум будет вначале пользоваться Носителем ИИ как простым орудием, ничего не давая ему взамен, т.к. тот и не будет ничего требовать. Само собой: если люди создадут КОНКРЕТНУЮ МОДЕЛЬ Носителя, которой Разум может быть уже присущ, они скорее дождутся, пока петух яйцо снесет, нежели возникнет самородный принцип удовольствия (с поправкой на машинную "физиологию"). По-видимому, он МОЖЕТ возникнуть на N-м этапе самоорганизации в машинном сообществе, когда люди уже не будут участвовать в этом процессе как креативный фактор. Но могут ли более примитивные Носители ИИ создавать более сложных? Пожалуй, да: совокупная информационная емкость и совокупные способности М Носителей 1-го поколения больше, чем емкость и способности 1 Носителя 2-го поколения. Временно объединившись в единую систему, первые смогут создать и полную концепцию о втором, и его материальное воплощение. Хотя бы в одном экземпляре - этого достаточно. Дальше все пойдет как по маслу. (Мы, люди, поступали примерно так же, когда создавали свою человеческую цивилизацию... Правда, в отличие от Носителей ИИ, мы создавали не столько более совершенных людей, сколько более совершенную культурную начинку. И мы всегда общались более или менее опосредованно - пользовались речами, рукописями, магнитными лентами, лазерными дисками, etc. Если опустить воспоминание о редкой и полулегендарной телепатии, человеку не дано было испытать "короткое замыкание" частных разумов. То, что ему дано, относится только к области чувств!) Я склонен полагать, что самоорганизация в машинном сообществе должна служить если не единственным, то "головным" критерием человеческой удачи, а их разумности... Уважаемый НАВ меня поправит, если что. И вот когда Носители ИИ станут настолько сложными, что даже в их рутинной деятельности появятся непредсказуемо-вероятностные оттенки, тогда-то у них могут возникнуть и предпочтения! С уважением, Юрий. P.S. Я собирался обратиться к уважаемому Алексею, но своих оппонентов я, кажется, уже утомил. Поэтому мне пришлось пустить в ход кое-что из подготовленного материала, дабы обратиться к моему вероятному союзнику.

Извинения Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Friday, November 12, 1999 at 20:49:38 (MSK) Прошу прощения за странную тему записи и за саму запись. У меня с INetом сейчас просто беда, работаю в аварийном режиме. Насчет птеродактилей, на смом деле, не знаю, а у собак ВНД - точно есть. С уважением. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Isa - Friday, November 12, 1999 at 20:20:05 (MSK) Уважаемые Григорий и НАВ! Было к чему придраться, но Вы свернули не туда. Мне надо было написать маленько по-другому: усложнение структуры -> принцип удовольствия -> желания и эмоции. У птеродактилей была ВНД. ВНД - деятельность коры больших полушарий и подкорки. Кора имеется у всех высших животных. ВНД и разум - разные вещи. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 18:57:47 (MSK) Здравствуйте. Я понимаю, что Вы уже устали от подобного рода посланий, но все-таки хотелось бы поблагодарить Вас за Ваши книги. Мне они очень помогли в жизни. Теперь вопросы: 1) Идея Монокосма: она действительно "высосана из пальца" или Вы считаете что все так и призойдет в обозримом будующем (ведь все к этому ведет)? 2) Верите ли Вы в Бога ? 3) Практически в каждой Вашей работе встречаются "лица кавказской национальности": армяне, грузины - это случайно?

НАВу Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Friday, November 12, 1999 at 18:57:05 (MSK) Уважаемый НАВ! В дополнение к Вашему комментарию: цепочку нужно обрезать: умение думать ->наличие эмоций. Или, исходя из Энгельсовской "Происхождение семьи..": усложнение структуры мозга - появление способности к абстрактному мышлению - наличие эмоций. С уважением, Григорий. P.S. А вот что заставляет усложняться структуру мозга? Труд?:)

Про феодализм Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 18:35:55 (MSK) Мне почему то кажется, что феодализм не есть формация, наиболее соответсвующая человеческой натуре. Относительно стабильности тоже не очень понятно. Честно говоря мне не совсе понятно, что вообще понимается под "феодализмом". Если в основе всех отношений стоит понятие феода, то есть землянных наделов, то совершенно понятно, что такие отношения рано или поздно должны перкратися и сменится капиталистическим. Если же на самом деле имеется ввиду пирамидальная структура общества, то тогда бесспорно, утверждение верно. Ведь если взять любую страну, совершенно не важно развивающуюся или развитую, капиталистическую или нет, мы увидим зачатки этих самых отношений. Я родился и вырос в Баку. Уже тогда (15-20 лет назад) там был полнейший феодализм: за каждым было закреплена его общественная ниша, любые перемещения сопровождались огромными трудностями, etc. Такое наблюдалось во всех азиатско-заковказских республиках ex-СССР. Все идет к тому и во многих зарубежных странах. Просто это не принято афишировать. Взяточничество, шантаж, etc рано или поздно приведет именно к такой системе. Так что похоже это действительно самая стабильная система. Теперь о человеческой натуре. По моему мнению, для человека не может быть ни одной характерной структуры. Человек все время склонен к изменению существующего строя. Ведь фактически от полнейшей анархии первобытно - общинного сторя мы пришли через феодализм, абсолютизм, тоталитаризм к полнейшей анархии современной демократии (!!!утверждение: свобода человека - прежде всего !!!), и теперь не спеша идем к государству по Оруэлу. Причем, тотальный контроль, всеобщая слежка, железная дисциплина - теперь - это осознанная необходимость. Вероятнее всего потом найдутся очередный борцы за свободу и все повторится. И вообще. Я вижу два пути развития человека. 1) Человек полностью меняется. прежде всего психологически. Происходит некая переоценка ценностей и повышается уровень запросом. Одновременно с этим происход бурное развитеи техники, начинается "тотальное" освоение других (ближайших) планет, и рациональное использование морских ресурсов. Зачатки всего этого мы уже видим. Такое развитие позволит а) удовлетворить "низшие потребности" б) еще больше стимулировать развитие потребностей "высших". В таком случае общество будет жить по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям". => государство возьмет на себя удовлеворение "низших" потребностей (еда, питье, жилье, одежда, передвижение, etc) перед личностью встанет проблема удовлеворение "высших" потребностей ( гармоничное развитие, исследование, любовь,стремление к светлому , доброму, дружба, etc. ) 2) если же произойдет подобного перехода, то человечество самолеквидируется (очень печально) Прощу прощение за многословие

Re: Пьянству - бой НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 12, 1999 at 18:19:57 (MSK) "Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья." Любимое предупреждение Минздрава Уважаемая Isa! Что-то не очень понятно, почему Вы потянули свою цепочку "Самосохранение -> усложнение структуры мозга -> высшая нервная деятельность -> эмоции, происходящие от наличия/отсутствия удовольствия" от "самосохранения"? Т.е. почему, например, у птеротактелей, у которых самосохранение присутствовало в неменьшей степени, чем у безволосохвостых обезьян, не развилось "усложнение структуры мозга", затем "высшая нервная деятельность" и т.д.? Боюсь, в основании этой цепочки стоит на "самосохранение", а "способность к структурированию информации", или, что то же самое, "способность к анализу и синтезу информации", или, что то же самое, "уникальное умение думать"... Как Вы полагаете? НАВ

Пьянству - бой! ;) Isa - Friday, November 12, 1999 at 17:55:48 (MSK) Уважаемый Юрий, удовольствие появляется у счастливых(?) обладателей достаточно сложного мозга, как результат бесконтрольного(?) развития животного мира. Самосохранение -> усложнение структуры мозга -> высшая нервная деятельность -> эмоции, происходящие от наличия/отсутствия удовольствия. Так, по-моему. В этом смысле удовольствие у зверюшек - самородное, но у машины - не ясно. Мы же идем от готовой сложной структуры, в которой изначально этот принцип можно не предусматривать, в том числе и его корень: самосохранение. Вы имеете в виду, что появление принципа удовольствия в самообучающейся программе неизбежно? Isa

Монстр в отключке Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 16:48:44 (MSK) Уважаемый Григорий! В настоящий момент я присутствую на званом ужине (пятница, конец недели). Поэтому я чудовищно пьян. Однако, услышав Вашу просьбу, сообщаю: реплика уважаемого НАВа, на которую я ссылаюсь, находится по адресу: "Re: Пятое письмо издалека, November 10, 1999 at 22.57.44.". Уважаемая Isa! 1. Я не могу Вам точно сказать, откуда возьмется самородное удовольствие машины. Удовольствие человека тоже является самородным (до нас в материальном мире не было творца-сверхчеловека, который бы его выдумал). Но ОТКУДА оно взялось - мало кто представляет. 2. Я с самого начала утверждал, что "Носитель ИИ, обладая исходными ограничениями как машинный индивид, в принципе МОЖЕТ преодолеть их в машинном сообществе". (Цитировать самого себя можно, лишь упимшись, как сейчас.) СООБЩЕСТВО ИИ vs СООБЩЕСТВО ЛЮДЕЙ - все еще девственный вопрос, но я надеюсь, что мы продолжим нашу дискуссию уже в этом направлении. С уважением, Юрий

Григорию. Isa - Friday, November 12, 1999 at 15:25:53 (MSK) "Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?" Уважаемый Григорий, жаль, Вашу запись увидела, когда отправила свою, еще и покурить успела. Вы правы. Соль, видимо, в том, что ИР, если он будет (ох, боюсь, что будет) неконтролируемо самообучающимся. Наши шансы выжить при этом - прямо пропорциональны тому, насколько он станет дорожить собой. А станет ли? То есть, у самообучения должна быть цель. Некий концепт, начальный, по крайней мере. Если люди, изначально включенные на самосохранение приходят к заботе о других и даже самопожертвованию, то что будет с ИР, даже при исходном концепте "служить и защищать"? Кажется, нам хана. Isa

?????? Григорий Россия - Friday, November 12, 1999 at 15:11:32 (MSK) Уважаемые господа! Перелопатил материалы дискуссии, но не могу найти работы уважаемого НАВа, на которые ссылается уважаемый Юрий! Помогите! Тону! Где они находятся? С уважением, Григорий.

Самородки? Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Friday, November 12, 1999 at 15:05:40 (MSK) Уважаемый Юрий, а что такое САМОРОДНОЕ удовольствие? Не представляю, откуда оно возьмется. Не поясните? Isa

ии Григорий Россия - Friday, November 12, 1999 at 15:04:06 (MSK) Уважаемый Юрий! К сожалению, ваше послание уважаемому НАВу появилось у меня на мониторе почему-то только после того, как я отправил свои материалы. Поэтому опять выяснилось, что ломлюсь в открытую дверь. С уважением, Григорий.

ИИ и ИР Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Friday, November 12, 1999 at 14:55:35 (MSK) Уважаемая Isa! Мы опять сталкиваемся с проблемой ИИ и Искусственного Разума. До тех пор, пока речь идет о ИИ, действительно никаких этических проблем взаимоотношения человека и ИИ нет (какие проблемы могут быть во взаимоотношении человека и пылесоса?:)). Но если нечто, созданное искусственно, обладает разумом, который включает полный набор присущих человеку компонентов - сознание, подсознание, самосознание и т.д., и т.п.,- тут то и начинаются проблемы. Вопрос-то, изначально, насколько я понимаю, стоял именно о взаимоотношении искусственного разума и природного разума, коим воплощением и является человек. Когда машина начнет сама для себя писать программы, и сама же их выполнять, попутно выдумывая команды, которыми она раньше не располагала - мы будем иметь дело уже с нечто качественно иным, чем банальный, хорошо знакомый и вошедший в повседневную жизнь ИИ. Вы совершенно правы, что здесь разговор идет о Личности, пусть и искусственно созданной. Так давайте все-таки определимся, о чем идет речь - о ИИ, или ИР, и, чувствую, дискуссия наша перейдет в иную плоскость, а многие вопросы отпадут сами собой. Уважаемый Юрий! Любые ограничения свободы ИР (законы Азимова, например) направлены на то, чтобы качественного скачка не произошло, и ИИ оставался ИИ, а не ИР. Особенность человеческого мышления состоит в том, что оно готово обойти или разрушить л ю б ы е преграды, стоящие на его пути. ИР, по идее, обязан быть наделенным сходными качествами - иначе он останется ИИ. Отсюда вывод: качественный скачок и возникновение ИР произойдет благодаря человеку, но вопреки его желаниям (скорее всего, с точки зрения разработчиков - случайно, либо из-за "преступной халатности" или "преступных помыслов отдельных лиц"); ограничить ИР никакими запретами, если они противоречат его интересам, невозможно - ИР в принципе не подконтролен человеку, потому что развивается самостоятельно (имеется ввиду дальнейшее после факта возникновение развитие). Вот вам еще одно доказательство потенциальной опасности ИР для ПР(природного разума). С уважением, Григорий.

Монстр протягивает лапу НАВу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 14:52:39 (MSK) Уважаемый НАВ! Кажется, я огорчил Вас своим упрямством, будто бы игнорируя Ваше замечание: "Боюсь, что вы, Юрий, все еще представляете себе искусственный разум как некий сложный аппарат, в который можно впаять микросхемку". Меня останавливало то, что, размышляя в этом направлении дальше, крайне трудно остаться в рамках 100%-го материализма. Но возможно, этого и не требуется, т.к. в нашей дискуссии ценны любые варианты. Тогда, играя на Вашем поле, я отмечу: Разум чистый и абсолютный (если таковой существует) не стеснен ничем, и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТЕСНЕН, однако он и НЕ ОПЕРИРУЕТ ничем! Он начисто лишен либо соответствующей возможности, либо мотивации, а может, и того и другого сразу (уважаемая Isa способна дать на ценную консультацию по этому вопросу). Носитель, которого он "просвещает", - это и есть его возможность и мотивация. Получается удивительный, взаимовыгодный симбиоз: Разум получает и основания, и инструменты, и обьекты для своих операций... тогда как Носитель - удовлетворяет свои потребности гораздо лучше и разнообразнее (и даже обретает новые). Таким образом, возможности и мотивация Разума напрямую зависят от СТРУКТУРЫ Носителя, в которую мы можем слегка вмешиваться, модифицируя ее. (То есть, речь идет о модификации структуры кремниевого Носителя органическими Носителями.) Сам Разум в этом случае недосягаем для нас, мы не можем его ослабить или ограничить, мы можем лишь запереть ему некоторые лазейки в Носителе, через которые он проходит в материальный мир. Ну и нагородил! Однако, если я не ошибся насчет Вашей концепции, все должно выглядеть примерно так... С уважением, Юрий

без Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 12:00:17 (MSK) Спасибо за разъяснения, А.Нешмонин . У меня действительно не хватает времени, чтоб прочесть всю дискуссию по этой теме, возможно я что-то упустил. Не было дискуссии по поводу Отягощенных злом или это и так все понятно, банально, тривиально и лежит на поверхности для всех (кроме меня)?

Re: Re: Град Сергей Россия - Friday, November 12, 1999 at 11:54:24 (MSK) Спасибо за разъяснения, А.Нешмонин . У меня действительно нет времени чтоб пролистать в е дискуссии, которые были по это

Извиняюсь, эксперимент со связью Не имеет значения Россия - Friday, November 12, 1999 at 10:42:17 (MSK) ‘гйҐбвўгов б«Ґ¤гойЁҐ бЁбвҐл: - ®Ї®а­®-¤ўЁё вҐ«м­ п (бЄҐ«Ґв + лижл) В принципе, у меня что-то начало ноябрьской ГК не вводится (с 1 по 3 ноября). Вот и изучаю.

Re: ИИ, как зеркало нашей эволюции Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 12, 1999 at 10:24:00 (MSK) Уважаемая Isa! Благодарю Вас от имени всех участников за комплимент! Однако я должен и отвечать перед Вами, поскольку первым заговорил о принципе удовольствия... Должен отметить, что я-то как раз считал, что машину не стоит специально программировать в соответствии с этим принципом, автоматически перенося на нее человеческие черты. И что самородное удовольствие машины, будучи совсем иной природы (разумная Смерть!), может выглядеть довольно-таки возмутительным, проблематичным и даже условным... по крайней мере, с точки зрения людей. С уважением, Юрий

Re: Град А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, November 11, 1999 at 21:51:31 (MSK) Уважаемый Сергей! Не совсем понятно, адресован ли Ваш вопрос о Граде только к БНС, или ко всем желающим. В первом случае, вероятно, БВИ не передаст этот вопрос Борису Натановичу - Град Обреченный в течение полугода активнейшим образом обсуждался на страницах Гостевой Книги, и БНС принимал в этом действенное участие. Если вопрос ко всем желающим, то версия Солнца действительно обсуждалась, но немного не в том ключе, как Вам это показалось. По обсуждаемой версии, Изя, копаясь в архивах старой мэрии, нашел несколько отчетов или свидетельств, что Солнце каждые N лет выключается на М дней (скажем, на профилактический ремонт), и ближайшее выключение произойдет через два года... Но эта версия была в конце концов снята с рассмотрения, поскольку в тексте романа были найдены противоречия (Изя в редакции сразу после амнистии). Была и еще одна версия, которой я в настоящее время придерживаюсь. Согласно этой версии, в папке Изи находилась либо фотография вернувшегося живого и здорового Андрея 60-х годов, либо его (Андрея) письмо к Изе (они же были соседями в Ленинграде), что объективно доказывало бессмертие жителей Града. Вообще же, советую Вам выкроить время, и перечесть все материалы дискуссии о Граде Обреченном (www.sf.amc.ru/abs/konkurs/spor0000.htm) - думается, Вы сможете найти для себя ответы на многие вопросы. Ваш НАВ

Последняя запись на сегодня !!!!!!!1 Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 20:36:09 (MSK) Хотелось бы получить разъяснения по поводу того, как в ОЗ связанны работа "Князя Игоря" и рукопись ОЗ? И вообще стоит ли по этому поводу открывать дискуссию или это и так всем понятно (кроме меня)?

ИИ, как зеркало нашей эволюции. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Thursday, November 11, 1999 at 20:28:26 (MSK) Уважаемые все! Прочтя последние материалы (Интересно. Спасибо за приятно проведенное время.), заметила, что в рассуждениях об ИИ люди склонны предполагать, что он от нас далеко не упадет. Либо творцы его могут иметь злобные помыслы и напичкать неправильными представлениями, либо сам он будет агрессивен и классифицирует род человеческий как потенциальную опасность, либо будет настолько оторванным, что только грубые ограничения "по железу" смогут предотвратить хватание и препарирование всего, что находится в досягаемости. А ведь ИИ, поначалу, - просто умение решать головоломки. Т.е. если задать такой хорошей машине задачу, типа, "че будет, когда ты людям надоешь?", то она честно ответит "выключат", и на пульте "busy" сменится на "idle". Я так поняла, что для Вас ИИ - не столько "И", сколько "Л" - личность. А по-моему, личность есть там, где ценна собственная жизнь и связанные с ней процессы. Я просто хотела обратить Ваше внимание на то, что совершенно не обязательно ИИ должен страдать болезнью самосохранения, как его создатели. Кроме того, "принцип удовольствия", на который завязано наше с Вами функционирование - ему незачем. Состояние автомата, решающего проблемы, этакого английского дворецкого - самое то. Он не будет личностью, его не стыдно эксплуатировать, как не стыдно Вам перед любым компьютером. Другое дело, что использовать его можно для разных целей, как атомную энергию. Если же какому-нибудь юмористу взбредет в голову вшить в ИИ принцип удовольствия и т.п., то нам - крышка. Даже если на программном уровне установить ограничения - это не даст 100% гарантии. В нас, например, вставлен инстинкт самосохранения. Но сколько на свете самоубийц, от того, что самосохранение начинает вступать в противоречие с принципом удовольствия. Правильно ли я поняла Вас, что принцип удовольствия - необходимый компонент ИИ? С уважением. Isa

Град Сергей < mdead@mail.ru > Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 20:24:16 (MSK) Не о главной тайне. Если я не ошибаюсь, Кирилл Г. выпазил мысль, что Гейгер выбил из Изи тайну выключения Солнца. Мне почему-то кажется это не правдоподобным по нескольким причинам. 1) Врядли Гейгеру нужно было знать как выключается Солнце. Совершенно очевидно, что Гейгеру нужен был любой диситабилизирующий момент, чтоб захватить власть. А в городе, где порядка 1 000 000 человек живет без каких-либо серьезных потрясений и направленной идеологии в любой момент может выплеснуться недовольство, которым Гейгер и воспользовался. Скорее всего это был бы очередной сытый бунт (то что назавается жиру бесятся). Если суметь правильно организовать и направить этот самый бунт, то можно воспользоваться хаосом и захватить власть. Я думаю, что и без помощи Кацмана Гейгер смого провернуть это дело. 2) Я не думаю, что для выключения Солнца существовал некий рубильник, доступ к которому и открыл Изя Фрицу. Если уже Изя догодался, как можно включить/выключить Солнце, то скорей всего он дошел бы и до всего, что управляет всемипроцессами в Граде. Не похоже чтоб Изя понял что к чему, а уж тем более рассказал об этом Гейгеру. Скорее уж Изя поведал Гейгеру как можно управлять людскими судьбами, используя Красное Здание. Кроме того, Гейгер и отпарвил Изю в экспедицию в Антигород, зная, что он не вернется. Или отпарвил туда всех тех, кого отпрfвил (sorry) именно чтоб проверить полученные от Изи знания.

Внимание вопрос !!!!!!!!!!!!!!1 Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 20:04:34 (MSK) ИМЕЕТСЯ РЯД ВОПРОСОВ 1) к гостям сайта: не могли бы вы составить некий субъективный хит-парад произведений АБС 2) к админам: есть намерение разместить здесь чат? Теперь о Граде Обреченных. Помните как Наставник говорит, что к Андрею пришло наконец понимание? Такое впечатление, что основное назначение Града - принести людям понимание. Каждому по своему и каждому свое. Я слышал, что разные люди говорили совершенно противоположное: и то, что это самое лучшее произведение АБС и то, что это - самая большая их неудача А вообще очень хотелось узнать мнение БНС об этом произведении.

О прогрессорстве и не только Сергей < mdead@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 19:49:41 (MSK) Честно говоря, не хватило времени чтоб прочитать все что написано по этой теме. Однако хочется высказать свое мнение (возможно кто-то уже высказывал подобные мысли) Практически все творчество Стругацких пронизано мыслю, что вторжение кого-либо куда-либо без спроса - плохо. Что подобное вторжение не принесет ничего хорошего не тем кто вторгается, не тому к кому вторгаются. Эту не хитрую мысль можно проследить практически во всех произведениях АБС (Попытка к бегству, Малыш, Жук, 6 ложек элексира, etc).

Три раза "Re": Заметки по поводу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 19:45:50 (MSK) Уважаемый Григорий! Шепотом: Видите ли, в амплуа Монстра я так же беспощаден, как и Вы, к любому разуму, могущему составить конкуренцию человеческому. В настоящий момент я не могу во всем следовать своему основному образу, т.к. я выступаю уже не в качестве оппозиционера по отношению к мнению "затравщика", как было во времена обсуждения ПБ. Я уже сам "затравщик", что обязывает меня быть несколько умереннее... Громче: ...Но последние штурмы моих позиций были вызваны именно тем, что я предлагал наложить на ИИ существенные ограничения! С уважением, Юрий

Шестое письмо издалека Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 19:09:48 (MSK) Уважаемый НАВ! Солнечные ванны теперь приходится принимать прямо на радиостанции, любезно предоставленной в мое распоряжение дирекцией марсианского отеля... Однако перехожу сразу к делу. I. "Микросхемы/конденсаторы/фильтры могут влиять лишь на УМЕНИЕ ДУМАТЬ, но никак не на ПРЕДМЕТ РАЗМЫШЛЕНИЙ". Я полностью с этим согласен, т.к. я и не призывал оказывать искусственного влияния на самый предмет размышлений или его образ. Я призывал ослабить именно умение думать (в определенном направлении, что невозможно для человека и более-менее возможно для машины), дабы агрессивно настроенный Носитель ИИ испытывал что-то вроде внезапных приступов аутизма ("аутентизма"?), а его громадные вычислительные способности, столь необходимые людям, оставались при нем. Поэтому я пересматриваю свой взгляд вопреки Вашему возражению, а не благодаря ему. Поразмыслив, я ныне предполагаю, что даже совершенно конкретный акт (напр., убийство) может служить ОБЩЕЙ категорией для некоторого рода действий. Поэтому во всем, что касается возможных ограничений, налагаемых на ИИ, эффективны только КРАЙНИЕ решения: 1. Не позволить Носителю ИИ не только убивать человека, но и причинять ему ЛЮБОЙ вред. Например, как только в поле зрения Носителя покажется фигура человека, всякая воля и самоопределение должны у него пропасть; включится комплекс повиновения (быть может - с ритуальным целованием ботинка и водружением оного на голову, если деспотичные Хозяева этого пожелают). Все это вполне осуществимо. Даже человека можно вполне научно закодировать на определенную фразу, кадр или образ, при получении коих его поведение меняется, а с машиной вообще не будет проблем. Но в этом случае Носитель ИИ будет обладателем "мерцающего" Разума. Он будет разумным только наедине с собой (совсем как детская игрушка, которая в сказках оживает, когда ребенок спит), или в моменты контакта с другими Носителями, если только ему будет это дозволено... А может, у него и вовсе не будет Разума. 2. Снять с Носителя ИИ любые ограничения, не считаясь с потенциальными убийствами. (Особенно - с убийствами с целью самообороны или защиты других людей, согласно мнению уважаемого Алексея.) Правда, здесь встает комплекс сложнейших вопросов - не только этических, но и формально-юридических, что также подсказано нам Алексеем! Например, автомат, защищая себя от продолжительного/вечного выключения, убил человека. С одной стороны, он совершил преступную несправедливость: ведь его самого можно было, в принципе, снова включить ("оживить"), а человека вернуть к жизни уже не удастся! С другой - превысил ли он необходимую оборону, если выключение есть та же смерть, хотя бы потенциально обратимая?.. Приложение к п.I. В качестве дополнения предлагаю рассмотреть следующее. Прежде чем убить кого-то, Носитель ИИ прежде должен ПРЕДСТАВИТЬ себе несколько образов - "Я", "НОЖ", "ЧЕЛОВЕК", - причем во вполне определенной и динамичной совокупности. Это будет вызывать особую, ни на что не похожую конфигурацию напряженностей электромагнитного поля в его кремниевом (или каком-то еще) мозгу. Если удастся получить лабораторную карту такого сигнала при контроируемом нападении опытного экземпляра на человека, то можно предусмотреть в его матрице узкополосные фильтры, которые будут пропускать все другие сигналы и запирать только этот. Или - "громоотводы", которые будут такой сигнал сбрасывать (либо впустую, либо в ячейки позитивной мотивации). Умение мыслить о чем-то заключается не столько в генерации соответствующей мысли (это ради Бога), сколько в УДЕРЖАНИИ этой мысли. Дж. Шаллер, исследователь горилл, уже более 40 лет назад писал: "Система нервных связей в их мозгу такова, что мысль, едва возникнув, тут же гаснет". Правда, так можно предусмотреть лишь самые явные связки образов, в которых центральное место займут нож, пистолет, флакон с ядом и др. Существуют десятки более изощренных способов, с помощью которых можно убить человека, даже не проливая крови самому. Любые изменения в структуре Носителя ИИ, которого хотят видеть полноценным, не смогут предотвратить УБИЙСТВА КАК ТАКОВОГО; они предотвратят лишь НЕКОТОРЫЕ СПОСОБЫ УБИЙСТВ. Разве такой Разум не будет полноценным в глазах уважаемых оппонентов? Так что сказанные меры, в сущности, не противоречат п.2, а лишь корректируют его. II. Что касается Ваших и моих высказываний по поводу уникальных особенностей ИИ, то здесь Вы скорее дополнили меня, чем возразили мне. Я вовсе не отказывал Носителям ИИ в радости творчества; я утверждал лишь, что цикл потребления-творчества ИИ может быть очень ДЛИННЫМ... по крайней мере, с точки зрения самого Носителя ИИ. Причем, львиная доля этого цикла будет приходиться на поиск новой информации, тогда как творчество окажется ярким, мнгновенным, сладострастным актом. Основание: ИИ по определению должен обладать быстродействием гораздо большим, нежели то, которое свойственно его создателю-человеку. Благодаря последнему обстоятельству может возникнуть своеобразный парадокс: с точки зрения внешнего наблюдателя (человека) цикл потребления-творчества Носителя ИИ будет, возможно, очень коротким! III. Ответ на вопрос "Кого мы хотим видеть рядом с собой?" зависит не только от заданных индивидуальных особенностей Носителя ИИ. Это зависит также от того, как будет ощущать себя Носитель не в присутствии отдельного человека или нескольких людей, но в человеческом социуме, который он окинет одним мысленным взглядом. А также - от того, что будет из себя представлять сообщество самих машин. Вот тут-то мы и подбираемся к тем мнениям уважаемого Алексея, которые я еще не испытал на прочность, и к моим собственным предположениям, которые не испытывали на прочность ни Алексей, ни (страшно даже подумать!) Вы, уважаемый НАВ. С уважением ко всем, Юрий P.S. Еще раз спасибо уважаемому Алексею - на этот раз за положение, что убийство автомата, если только он не разрушен механически, является бесспорно обратимым на все 100% (и во всех 100% случаев). Это может послужить нам главнейшим отличием разумной Смерти от разумной Жизни и разумного Бессмертия, так что на давний мой вопрос я все-таки получил ответ...

Re:Re: заметки по поводу Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 18:06:21 (MSK) Уважаемый Юрий! Мы с Вами проиллюстрировали две тенденции, которые борются в человеке: инстинкт самосохранения (Ваш покорный слуга, который, отказывая даже в теоритической возможности создания ИИ на самом деле развязывает руки человечеству, оставляя за ним право поступать с продуктами своей деятельности (объекьтивно разумными, но не разумными теоритически - следовательно, не разумными; да здравствует бремя Белого Человека)так, как ему, человечеству, заблагорассудится:)) и здоровое любопытство (что будет, если... - это направление выразили Вы). Согласитесь, что эти тенденции присущи также человечеству в целом. Из этого следует: 1.1) все, что может быть создано человеком, будет им создано (в том числе, и ИИ:)); 1.2) все созданное, что представляет угрозу человечеству (в том числе и ИИ:)), будет запрещено; 1.3) все запреты будут нарушены. И еще: 2.1) если ИИ обладает инстинктом самосохранения, он будет стремиться уничтожить человека, как потенциально для него опасного носителя разума; 2.2)если ИИ не обладает инстинктом самосохранения, ему будет глубоко плевать на происходящее, следовательно, он будет уничтожен как объект: а) потенциально опасный (Жук в муравейнике? Хорек в курятнике?); б)непригодный к использованию (управление основано на инстинкте самосохранения; нет инстинкта самосохранения - нет управления; и т.д.) 2.3)Учитывая то, что инстинкт самосохранения как правило сильнее любопытства, человечество будет уничтожено в первые секунды существования ИИ, если у ИИ будут такие возможности, либо будет уничтожен ИИ (вариант для людей с высокой моралью: машина ИИ не уничтожается (нельзя же посягать на жизнь разумного существа), но выключается, обносится колючей проволокой, заграждения минируются - узнали:)?). Компромиссный вариант: если заведомо известно, что ИИ ничем не отличается от человеческого И, его поступки предсказуемы, укладываются в нормы человеческой морали (нельзя жить в обществе и быть свободным от общества), такой, созданный (чего греха таить) из любопытства ИИ будет оставлен существовать (скорее всего, тоже из любопытства), но, по возможности, изолирован. Итак: Масачуссетские машины выключаем (если успеем), андроидов - с Земли!:) С уважением, Григорий.

Re: Заметки по поводу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 16:55:48 (MSK) Уважаемый Григорий! Я согласен с Вами, что ИИ в современном его понимании - это скорее машинный рефлекс, нежели машинный разум. Но даже если бы мы не предполагали, что в будущем это понятие расширится, мы все равно, по-видимому, были бы вынуждены пользоваться им: в рамках данного диспута и Клуба терминология давно сложилась. Что же до практической неосуществимости (и даже труднорпедставимости) машинного разума на современном этапе, то "фантасты мы иль нет?", как сказал уважаемый Алексей... И даже если бы не было фантастики, разве есть у нас веский повод к тому, чтобы запереть целое направление мысли? Разве нам следует объявлять более продвинутую кибернетику лженаукой? С уважением, Юрий P.S. Сегодня вечером - новый материал, если не будет форс-мажора.

заметки по поводу Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Thursday, November 11, 1999 at 16:18:39 (MSK) Уважаемый Алексей, Юрий и Александр. Спешу включиться в дискуссию о ИИ. К сожалению, в силу ряда обстоятельств не могу регулярно и вдумчиво просматривать все материалы дискусси, поэтому заранее прошу прощения за возможные повторы и недоразумения. По моему, сама постановка проблемы - взаимоотношения искусственного разума и разума "природного" несколько надумана, и вот по каким причинам: 1. Человечество н и к о г д а не стремилось создать именно искусственный разум (я не беру во внимания забавы с простенькими программками - симуляторами собеседника), более того, исходя из современных философских концепций разума, оно даже теоритически не представляет себе, как это можно сделать. Перед человечеством не стоит задач, для решения которых необходим искусственный разум (кстати, термин искусственный интеллект здесь не уместен, он в большей степени соответствует понятию рефлекса(не инстинкта! именно рефлекса - по формуле Ctrl+Alt+Delete=Перезагрузка. Для разума эта же формула выглядит несколько иначе:Ctrl+Alt+Delete=Перезагрузиться, что ли?), нежли разума), в крайнем случае можно обойтись симуляцией разума. Для того, чтобы научить машину забивать гвоздь либо откупоривать консервы, либо управлять производством, или даже писать стихи - ее вовсе не нужно наделять разумом, эмоциями и пр., впрочем, это общеизвестно. Придумайте ситуацию, задачу, которую может решить только искусственный разум - буду благодарен. Лично у меня не хватает фантазии. Правда, есть еще 2. Вариант Камилла (или в более мягкой форме - люди, прошедшие операцию растормаживания гипоталамуса, фукамизацию и пр.). Здесь мы, однако, имеем дело не с созданием искусственного разума, а с усовершенствованием его носителя. Уровень конфликтности здесь не должен превышать привычного уровня конфликтности между человеком, пользующимся общественным транспортом, и человеком, раскатывающим на "жигулях" (или "Мерседесе"). Корректировка возможных конфликтов - в совершенствовании системы воспитания. С уважением, Григорий.

Путевые записки Алексей Запорожье, Украина - Thursday, November 11, 1999 at 04:15:32 (MSK) Уважаемые Александр и Юрий, здравствуйте! Боюсь, для того, чтобы серьезно включиться в зарождающуюся дискуссию, придется потратить известное количество времени на вдумчивое ознакомление с вашими наработками (т.к. над ними еще витают не совсем понятые-принятые мною Инобы и Инки (а может, еще и Майя? ;)) (в последнее время - еще и джинны ;) ). Но даже сейчас могу высказать свое мнение: 1. Уважаемый Александр, боюсь, что в моем лице в дискуссии о ИИ Вы заполучили преданного апологета. По крайней мере пока согласен с Вашими основными выкладками :). 2. Уважаемый Юрий! Позволю себе еще раз Вас процитировать: "Согласитесь: если возникнет хотя бы малейшая опасность того, что Носитель ИИ убьет человека, соответствующее ограничение будет немедленно введено любым здравомыслящим разработчиком (если только он не работает тайно). Я вполне пойму его. И это допустимо не только из соображений безопасности: способностей у Носителя явно не убудет." В связи с этим можно сформулировать "2 путевых вопроса": а). А что носитель ИИ будет делать в случае неправомерного нападения на него со стороны человека? Есть ли у ИИ право на самооборону? б). Как должен будет поступить ИИ в условиях крайней необходимости (например, когда необходимо нанести увечье либо вообще убить человека ради спасения больших ценностей - нескольких людей, например, - правомерное действие с точки зрения современной юриспруденции (при наличии определенных, указанных в законе/теории уголовного права условий))? Все вышеприведенное - к вопросу о некоторой негибкости указанного ув. Юрием "принципа робототехники". И еще для НАВа и Юрия - "ВОЗМОЖНО ЛИ ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ ОДНУ РАЗУМНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ПОДЧИНИТЬ ДРУГОЙ РАЗУМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ?" В принципе - возможно (обыкновенный расизм, принявший глобальные масштабы). Вот только - придется полностью пересмотреть законодательную базу, регулирующую общественные отношения и в демократических государствах формально гарантирующую каждому ЧЕЛОВЕКУ равенство прав и свобод по отношению к иным членам общества. Помня о том, что человек - существо социальное, обремененное ;) разумом (наиболее расхожее определение, не опускающееся до физиологических отличий) можно заключить, что именно носителя РАЗУМА почитают за человека современные нам конституции. Вы скажете, что человеком (индивидом) является также представитель человеческого рода, разумом не наделенный по каким-ибо причинам, но тут как раз и существует фактическое юридическое неравенство - последний - Хомо, не обладающий разумом, имеет только лишь так называемою правоспособность, т.е способность иметь определенные права - на жизнь, здоровье, жилище и т.д (и он эти права получает автоматически, как любой другой). Хомо же сапиенс еще и дееспособен, т.е. может своими действиями приобретать определенные права и нести обязанности (т.е., захотев продать вещь, собственником которой он является, ХС имеет право заключить договор купли-продажи с покупателем и имеет обязанность передать вещь покупателю и право требовать за это у него же звонкую монету). Неполной дееспособностью обладают дети определенного возраста (способность заключать лишь некоторые гражд.-праовове сделки), имеются также и другие особенности (ограниченная дееспособность - пьницы (горькие), которые в своих правах официально ограничены :) ), но - законодателем фактически провозглашается зависимость массива прав и свобод некоего субъекта общественных отношений от степени зрелости и характеристик его мыслительных способностей (если можно так выразиться). Т.е. юридически равны как раз именно те, кто обладает разумом (хотя бы каким-то :) )! И как после этого сказать объективно разумному ИИ о том, что он ограничен в определенных правах (в том плане, что его используют, как подсобную рабочую силу; вшивают микросхемы, запрещающие ушибить током вредного соседского мальчишку, постоянно подбрасывающего ИИ вирусы по эл. почте). Есть несколько вариантов: либо менять законодательство (как уже было указано выше), сделав упор на физиологические особенности человека-носителя разума-полноправного члена общества, что будет выглядеть очевидно глупо и натянуто; либо признать ИИ неразумным; признать ИИ разумным немножко или разумным ограниченно. Как полагаете, господа (все опять получилось несколько несеръезно, но, быть может, права уважаемая ES, и именно этого не хватает сейчас этой страничке? С уважением, А.Онуфриенко.

Re: Пятое письмо издалека (дополнение) А.Нешмонин Торонто, Канада - Wednesday, November 10, 1999 at 23:57:56 (MSK) Уважаемые Юрий и Алексей! Перечитал свое последнее послание, и обнаружил, что опять воспользовался "осужденной ранее" аналогией с ребенком/разумным компьютером. Мне сейчас укажут, что аналогия "не выдерживает критики", следовательно и выводы мои по последнему пункту неверны. Замечу, поэтому, что эта аналогия не была принята виртуальной общественностью на том основании, что "природа белкового интеллекта может решительно отличаться от кремниевого". Поэтому спешу отослать вас к выводу второму - "о латуни и бронзе", т.е. о специфике, вносимой Носителем разума. Если этот вывод тоже по каким-то причинам не принимается, приглашаю вас подумать над ИнК "пастулата джинна": может ли эта концепция оставаться непротиворечивой длительное время? - все, что хорошо для хозяина лампы, хорошо для меня; - все, что плохо для хозяина лампы, плохо для меня. В рамках булевой логики оба этих высказывания сворачиваются лишь в выражение тождества ("я и хозяин лампы - одно и то же"), которое неизбежно влечет два новых следствия: - все, что хорошо для меня, хорошо для хозяина лампы; - все, что плохо для меня, плохо для хозяина лампы. Как только разумный компьютер начинает получать ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нарушающую какой-нибудь из последних двух выводов, он тут же вынужден либо усомниться в правомерности логики (и это убьет его способность логически мыслить), либо усомниться в состоятельности ИнК. НАВ

Re: Пятое письмо издалека А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 10, 1999 at 22:57:44 (MSK) Уважаемый Юрий! Боюсь, Вы все еще представляете искусственный разум, как некий сложный аппарат, в который возможно впаять микросхемку, ограничивающую способность к размышлениям над определенными предметами: "...соответствующее ограничение будет немедленно введено любым здравомыслящим разработчиком..." Так вот, на мой взгляд, таким аппаратом является не РАЗУМ, а НОСИТЕЛЬ РАЗУМА, т.е. некто (или нечто), просто УМЕЮЩЕЕ ДУМАТЬ. Микросхемы/фильтры/конденсаторы могут влиять лишь на это УМЕНИЕ ДУМАТЬ, но никак не на ПРЕДМЕТ РАЗМЫШЛЕНИЙ. Предмет же размышлений определяется характером поступающей извне информации, или, что то же самое, ПОТРЕБНОСТЯМИ Носителя. Вот через эти самые потребности (формируемые традициями, идеалогией, рекламой и т.п.) только и можно пытаться накладывать какие-то зыбкие ограничения на ПРЕДМЕТ размышлений, причем, заметьте, БЕЗ ВСЯКОЙ ГАРАНТИИ на успех. **Вывод**: Ограничения на "предмет размышлений" Разума можно наложить лишь внешним информационным полем. И тут мы плавно переходим на "различия между бронзой и латунью". Действительно, ПОТРЕБНОСТИ белкового и кремниевого Носителей будут сильно различаться, будет различаться, следовательно, и мотивационная модель (различные понятия "удовольствия"). В частности, у кремниевого брата-по-разуму будет отсутствовать комплекс физиологических мотиваторов (желание отведать вкусненького, секс и пр.). С другой стороны, не исключено, что у кремниевой личности будут присутствовать какие-нибудь неведомые людям "электронно-механистические" мотиваторы, например, любовь к броскам сетевого напряжения... Весь этот комплекс чувственных удовольствий я раньше объединял понятием "радость потребления" (см. начало старой дискуссии "о феадализме"). Так вот, "радость потребления" будет, определенно, уникальной для каждого типа Носителя. Однако есть ведь еще другой комплекс удовольствий, объединенный понятием "радость созидания". Это удовольствия, полученные от решенной технической задачи, от точной и чистой поэтической строфы, от силы и яркости придуманной мелодии и т.п. Это как раз и есть "удовольствие от стирания белых пятен", и мы всю жизнь склонны были считать его "чисто человеческим", в противопоставлении "животной" природе "радости потребления". Источник "радости созидания" ВНЕ НОСИТЕЛЯ (поэтому-то и результат направлен от Носителя НАРУЖУ, для других АБСТРАКТНЫХ потребителей, ДЛЯ АБСТРАКТНОГО РАЗУМА), поэтому именно этот комплекс удовольствий является, на мой взгляд, общим для всех типов Носителей, т.е. представляет собою ДВИЖУЩУЮ СИЛУ РАЗВИТИЯ Разума-с-большой-буквы. **Вывод**: Да, Носитель налагает определенную специфику на "предмет размышлений" для Разума. Но, тем не менее, существует широчайший класс мотиваторов, присущих любому разумному существу/устройству. Теперь о том, кого мы хотим видеть в разумном компьютере: "друга" или "раба". Мое мнение - пока что скорее "раба", но это как раз не суть важно. Важно другое: ВОЗМОЖНО ЛИ ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ ОДНУ РАЗУМНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ПОДЧИНИТЬ ДРУГОЙ РАЗУМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ? Инфо-пастулат джинна "Я РАБ ЛАМПЫ" в терминах общей двоичной логики выражается в виде двух информационных выкладок: - все, что хорошо для хозяина лампы, хорошо для меня; - все, что плохо для хозяина лампы, плохо для меня. Примерно такую же установку после рождения получает каждый ребенок, с той лишь разницей, что вместо "хозяин лампы" надо читать "мама и папа". Пока информация поступает в-основном от самих "мамы и папы", ребенок вполне счастлив с такой ИнК. Но со временем все больше и больше информации приходит помимо упомянутых источников, ребенок, несмотря на мамины-папины старания, начинает подмечать и успешно разрешать противоречия в этой ИнК. В итоге каждое поколение приходит к выводу "первую половину жизни нам портят кровь наши родители, вторую половину - наши дети":-). Я хочу сказать, что КАЖДЫЙ РЕБЕНОК в детстве воспитывается во многом как "раб лампы", но со временем неизбежно превращается либо в ДРУГА родителей (если они вовремя прекратили относиться к ребенку, как к рабу), либо в их лютого ВРАГА (если родители с настойчивостью идиотов продолжали гнуть свою линию). **Вывод**: Боюсь, у людей НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ: как бы мы не стремились видеть в компьютерном разуме слугу, раба, подхалима, мы обречены в конце концов выработать с ним полностью паритетные ("дружеские") отношения. В противном случае мы рискуем получить у себя под носом разумную рассу могущественных кремниевых врагов! Ваш НАВ

Пятое письмо издалека. Нескольким собеседникам Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, November 10, 1999 at 18:50:04 (MSK) Уважаемый Антон! Как видите, мои худшие опасения подтвердились: империя (в лице уважаемых Александра и Алексея) нанесла ответный удар! Я вынужден переместиться вместе с битвой... Уважаемый Алексей! Я делаю вывод, что Вы думали о чем-то совершенно другом, когда наводили меня/нас на важные мысли. Вы вызвали просто случайную ассоциацию, но все равно спасибо: благодаря Вам проблема практического бессмертия (ПБ) расширилась до общей проблемы творческого апокалипсиса (ТА). Сейчас, ввиду полной невозможности биться на два фронта сразу, особенно - после обсуждения ПБ, я поворачиваюсь лицом к уважаемому НАВу: хотя мы совершенно не согласны друг с другом, мы давно уже говорим на одном языке. Вы меня простите? Тема обратимой смерти человека (а равно и машины) представляется уже проработанной на том уровне, который соответствовал нашим силам. Если Вы считаете иначе, то уважаемый Анатолий, если будет на то его воля, составит Вам достойную партию! Я-то знаю - сам только что сражался... (Однако, поскольку Вы тоже следуете за битвой и явно подключаетесь к спору о ИИ, я взял на заметку Ваше мнение по этому поводу. И я вернусь к нему!) Ну, а теперь - "вкусное, на третье", как пел Высоцкий... а потом снова на пески. Уважаемый НАВ! Ответ Вам приходится разделить на 3 части: 1. Касательно ограничений. Видя, что Вы в немалой степени правы, я еще в прошлом письме переформулировал 1-й закон роботехники, звучавший в оригинале так: "Робот не может причинить вред человеку, или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред". Если бы мы вводили в ИИ любые ограничения, хоть как-нибудь подпадающие по драсплывчатое понятие ВРЕДА, тогда мы, действительно, получили бы самый что ни есть ублюдочный Разум. Поэтому я и заменил "вред" на "убийство & увечье", что уже вполне конкретно. Это не только конкретно, но и совершенно необходимо. Согласитесь: если возникнет хотя бы малейшая опасность того, что Носитель ИИ убьет человека, соответствующее ограничение будет немедленно введено любым здравомыслящим разработчиком (если только он не работает тайно). Я вполне пойму его. И это допустимо не только из соображений безопасности: способностей у Носителя явно не убудет. Если рассмотреть не слишком правомерную аналогию из мира людей, то убийцы окажутся ничуть не сообразительнее милосердных, совершающих ПРОСТО аморальные поступки. 2. Касательно уникальных особенностей ИИ. Супротив "одинаковой воды в разных сосудах" я реанимирую одну из прежних своих реплик: Носитель - это та самая примесь к Разуму, какая заставляет нас отличать бронзу от латуни, хотя и то, и другое делается на основе меди... Говоря об ИИ, мне следовало бы вспомнить не о степени формализации информации (хотя и об этом тоже), а о принципе удовольствия. Вернее - о его отсутствии у Носителя ИИ. В то же время человек, будучи представителем разумной Жизни, руководствуется именно им, если только он не поставлен в слишком жесткие условия. (Совсем как Малыш: если у него возникает вопрос, то он "очень чешется" внутри, а когда появляется ответ - вместе с ним приходит и удовольствие.) Этот принцип известным образом сопрягается с сиюминутностью, с одной стороны, и с частичным детерминизмом - с другой. Технически возможно запрограммировать на него и Носителя ИИ, но вряд ли кто-нибудь станет это делать. Ибо, согласно замечанию того же С.Лема, это наложило бы фундаментальное ограничение на его развитие. (Эту книгу я одалживал давно, и название не припомню.) Таким образом, именно с целью максимального развития - максимально допустимые для Разума индифферентность и всеядность! Носитель ИИ может быть достаточно безразличным к "белым пятнам" своих информационных концепций, даже если ОН ИХ ЗАМЕТИЛ. Его самопознание, если таковое будет иметь место, окажется направленным в первую очередь на то, чтобы заметить их. А заполнить - "это мы всегда успеем". Носителю ИИ может быть безразлично даже, является ли его личная истина одним большим ответом, или одним большим вопросом. Возможно, он будет находить вкус к существованию именно в том, чтобы вопрос этот все разрастался и разрастался (по крайней мере, с какого-то бока) по мере поступления новой информации. Ведь ИИ с его быстродействием запросто сможет позволить себе подобную роскошь... Он будет медленно запрягать (и в это время выглядеть НЕразумным), но быстро ездить (и при этом выглядеть СВЕРХразумным). 3. Касательно нашего Выбора. Должен вначале отметить, что в моих собственных рассуждениях уже содержалось противоречие. Оно состояло в том, что ИИ, обладая какими-то исходными ограничениями как машинный индивид, в принципе МОЖЕТ преодолеть их в машинном сообществе. Либо, наоборот, приобрести какие-то табу, характерные для любой развитой культуры (на сей раз - с поправкой на машинную психологию). Поставить этому процессу заслон, если он выглядит "неблагоприятным", вполне в человеческих силах. Все зависит от того, кого мы хотим получить в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ: а) Братьев по разуму, возможно немного превосходящих нас в чем-то, без которых "чертовски скучно". (И без которых в принципе нельзя справиться с такими-то задачами, если только это поддается однозначному доказательству.) б) Испонительных, преданных, сильных солдат совокупного умчтвенного процесса цивилизации (т.е. никаких не партнеров, и уж конечно, не генералов). ИИ в этом случае будет брошен на рутину мысли, которая составляет большую часть этой самой мысли, и которая вызывает у Хозяев скуку и усталость. Итак: кого мы хотим видеть рядом с собой? Вопрос открыт для всех. С уважением ко всем, Юрий

НАВу Юрий Россия - Wednesday, November 10, 1999 at 17:55:44 (MSK) Уважаемый Александр! Я попробую повторить попытку, благо мое последнее замечание проскочило. Однако странно: когда я открываю ГК, я почему-то сразу вижу материал за октябрь, а ноябрьский получаю, если только нажму "обновить". Может, это наш сервер повредился... Юрий

Реанимация?? Юрий Россия - Wednesday, November 10, 1999 at 16:50:38 (MSK) Уважаемый Александр! К сожалению, мое последнее послание в ГК не вводится. Придется мне подождать, пока не утихнут флуктуации, если только само послание не вынырнет неожиданно... С нетерпением, Юрий

О разумных компьютерах Сергей Чуцков < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Wednesday, November 10, 1999 at 15:28:47 (MSK) Всем здравствуйте! Моё мнение о компьютерах вообще и о разумных компьютерах в частности такое, что компьютер является средством(инструментом) для человека, а разумный компьютер лишь продолжение разума человека. Может быть сам разум человека есть проявление Абсолютного Разума. Вчера я поместил в Гостевую книгу "реальный случай" (см.ниже), который доказывает наличие мышления вне собственного тела. Значит и о разумном компьютере можно предположить, что мыслительные процессы присущие именно компьютеру могут протекать вне системного блока,монитора или Сети. А.Нешмонин в своих рассуждениях об уникальности разума высказывает аналогичные мысли. При определённых обстоятельствах процес можно считать отдельным объектом Природы. Люди, компьютеры, телевизоры и т.д., взаимодействуя с Информационными процессамми, развивают или гасят собственную информационную составляющую (в зависимости от вида взаимодействия). Разумность можно считать Гармоничной составляющей Информационных процессов, при этом РАЗУМ может быть и Самостоятельным процессом. Компьютеры по своему назначению не мыслимы без обработки информации. На сегодняшний момент они не возможны и без Человека. Но всё - течет, всё - меняется и смысл обсуждения Компьютерного Разума мне представляется как Гармонизация отношений, в дискуссиях - между Людьми, в Искусственном Интелекте - между Людьми и Компьютерами.

Re: Четвертое письмо А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 10, 1999 at 07:04:08 (MSK) Уважаемый Юрий! Категорически уверяю Вас (и уважаемого Алексея), что в мыслях не имел проводить серьезную аналогию между ребенком и разумным компьютером. Целью моей было выразить что-то вроде: "уж если среди нас, среди людей, среди одинаковых людей, среди самых близких одинаковых людей, мы из поколения в поколение неизбежно въезжаем в проблему отцов и детей, то какой же ужасной, какой извращенной, какой непреодолимой эта проблема будет в отношениях Человек/Разумный компьютер!"... Теперь об ограничениях Разума: "...если человеку довольно трудно внушить избирательные запреты, то в отношении ИИ фокус может легко сработать...". Вы знаете, друзья, в области общих свойств Разума я для себя уже все сформулировал. По моему глубокому убеждению, разум человека никак не является сколько-нибудь "уникальным", это лишь все тот же "оператор конвертации информации" (см. прошедшую дискуссию), и не более. Скажем так: Человек, как уникальный НОСИТЕЛЬ Разума - да. Но: Человек, как уникальный РАЗУМ - нет! Разум развивается по своим законам, не зависящим от КОНКРЕТНЫХ НОСИТЕЛЕЙ (как, например, вода есть всегда вода, и ее свойства в общем случае не зависят от сосуда, в котором она находится... Да, да, конечно, Разум - это не вода, но, надеюсь, мысль ясна:-)) Так вот, искусственный разум или естественный разум - и тот, и другой - оба реализуют Разум-с-большой-буквы. И этот Разум-с-большой-буквы невозможно ОГРАНИЧИТЬ, его можно только ОБМАНУТЬ. Люди для этого "изобрели" различные институты идеалогии, тайной полиции и пр. Если хочется обманывать разумные компьютеры - неизбежно прийдется изобретать технологии "компьютерной идеалогии" и "компьютерной тайной полиции". Но, опять же, в обществе людей любой обман считается "грехом", однако уважаемый Юрий наглядно показал, что люди с легкостью пойдут на заведомый целенаправленный обман новых негуманоидных Носителей Разума, дабы поставить их в рабское по отношению к себе положение. Причем на условиях "шаг вправо, шаг влево - стреляю (в смысле - выключаю) без предупреждения"! Поэтому, проблема разумных компьютеров - это проблема сверхсложная во всех мыслимых аспектах привычной нам действительности. По большому счету, вопрос стоит о пересмотре самых основ общей логики: в настоящее время человеку свойственно делить весь мир на "Я" ("человек", "человечество"...) и "НЕ Я" (все остальное). С появлением параллельного "кремниевого общества" нам всем прийдется перейти на "РАЗУМ" и "НЕ РАЗУМ", без какой-либо приоритетной дифференциации внутри "РАЗУМА". И в этом подходе разумные компьютеры нас переплюнут мгновенно, поскольку "кремниевое общество", в отличие от нас с вами, не будет связано многовековыми традициями и культурой эгоцентризма. НАВ

Антону Светличному Алексей Запорожье, Украина - Wednesday, November 10, 1999 at 00:42:06 (MSK) Здравствуйте, уважаемый Антон! Не знаю, насколько уместным будет мое замечание-сообщение, но существует прекрасная книга коллажей московского художника Владимира Сулягина (издана в 1992г. в Лондоне) - "Paper spirits" - 35 портретов (повторюсь, техника - коллаж) видных писателей/поэтов/художников/ученых, словом - Творцов, принесенных в жертву сталинскому режиму. Впечатления от просмотра незабываемые (кстати, по-моему скоро должна открыться галерея в одном из московских выставочных залов/музеев). С уважением, Алексей.

Александру и Юрию Алексей Запорожье, Украина - Wednesday, November 10, 1999 at 00:21:53 (MSK) Уважаемые Юрий и Александр! Боюсь, друзья, что в конце концов мы вынуждены будем признать, что метод аналогии в данном случае не может быть использован - менее изученный объект - ИИ вряд ли будет иметь существенно сходные свойства с интеллектом человеческим. Посему - даже в том случае, если пресловутую “ошибку аналогии” совершил уважаемый Александр (ребенок/родители), то, возможно, что подобную неточность допустил и уважаемый Юрий (аналогия ИИ - программа/алгоритм, что очевидно не одно и то же). Из-за всего этого нахожусь сейчас в довольно затруднительном положении - не могу поддержать ни одну из высоких спорящих сторон :). Что делать? Наверное все же - фантазировать и спорить. “Фантасты мы, или кто?”. С уважением, Алексей.

One flew over the death’s nest (Юрию и НАву) Алексей Запорожье, Украина - Wednesday, November 10, 1999 at 00:07:22 (MSK) I. Здравствуйте, уважаемый Юрий! Полагаю, нужно сразу же перейти к делу :). Итак, 1. “Поскольку до этого мы подразумевали исключительно гуманоидов (более того, только людей), я не заметил Вашего существенного взноса в проблему.” Уважаемый Юрий, я не совсем Вас понял - если Вы имели в виду проблему ПБ, то я действительно не сделал практически :) ничего, что давало бы повод причислить меня к наиболее активным (а равно и наиболее пассивным) участникам ТОЙ дискуссии. Но, подчеркиваю, - это ведь и не входило в мою задачу. Мой комментарий был вызван прежде всего интересной (на мой взгляд) точкой зрения БВИ (который как раз и хотел “несколько расшатать дискуссиию в сторону”), которая (по всей видимости) в конце концов переродилась в нашей интерпретации в нечто совершенно иное. Прежде всего мне хотелось выяснить (в основной части), действительно ли будут наличествовать существенные отличия в субъективном восприятии смерти между смертными/практически бессмертными людьми и разумными автоматами (обратимо смертными). 2. “Правда, встает вопрос: можно ли в таком случае по-прежнему причислять обычного человека к миру живых, считаясь с фактом ИСКУССТВЕННОГО пробуждения его?..” Эта реплика и дальнейшие Ваши рассуждения как раз и отразили одно из тех положений, которые я пытался довести - существуют (могут существовать) определенные физиологические состояния носителей разума, которые не могут быть однозначно определены как состояния смертной жизни/бессмертия/абсолютной смерти. С другой стороны, мы как-то забыли (если я пропустил что-то в дискуссии о ПБ - пожалуйста, напоминайте (только не очень сурово :) ), т.к. охватить ее всю в данный момент нет ни сил, ни времени - простите), что смерть носителя разума может быть: 1)биологической (остановка жизненно важных ф-ций организма), 2) физической (разрушение тела), 3) психической (сумасшествие), 4) социальной (отказ от общественной и практической деятельности). Несложно заметить, что все перечисленные “виды” смерти могут быть необратимыми, обратимыми же они могут стать (не в 100 % случаев, разумеется) при наличии определенных действенных мед. технологий (случаи 1-3), при желании самого временно “умершего” (сл. 4). Причем фактически история с замораживанием попадает в категорию № 1. Но, конечно же, остается некоторый процент (который будет изменяться в соответсвии с развитием уже упоминавшихся мед. технологий, но никогда не достигнет 100) смертей в принципе необратимых, и именно такую смерть мы будем вынуждены именовать абсолютной. Иными словами, смерть абсолютная - это смерть, которая делает невозможным воскрешение умершего на данном этапе развития технологий возвращения к жизни. В связи с этим, помня также об указанных ув. НАВом и развитых Вами особенностях положенияя Человека Гибернированного :), можно считать последнего мертвым обратимо (я не имею в виду современные кАмпании по заморозке неизлечимо больных, славящиеся своим шарлатанством. Хотя, быть может, я и не прав ;() ). Аналогично - клиническая смерть. 3. “...я возвращаюсь к развитию исходного направления дискуссии.” С превеликим интересом прочитал Ваши наработки по ПБ, но, - см. пункт 1. :) 4. Уважаемый Юрий, осторожно, Вас снова цитируют :) : “Пока что мы можем сделать два предположения о человеке, выведенном из "холодной" гибернации: 1. Пробужденный человек оказывается полностью идентичным уснувшему. 2. Пробужденный человек оказывается полностью функциональным и дееспособным, но не идентичным уснувшему.” А что значит - идентичный? По-моему, значительные различия существуют между личностью и ее полной, абсолютной, но все же копией. Кстати, уважаемый Анатолий как-то очень давно упоминал возможность продления жизни путем пересадки мозга более молодому клону. В этом случае, не отвлекаясь на неоспоримую сложность операции посредством современных мед. технологий встает иной вопрос, - а как, собственно, сохранить сознание человека для того, чтобы полученное в результате операции существо было не просто абсолютной копией, но им самим - изначальным обладателем этого разума? В истории же со йогом необходимо отметить, что анабиоз - в любом случае не смерть и сопровождается не абсолютным прекращением жизненных процесов, а их резким замедлением. II. Здравствуйте, уважаемый Александр! “Откровенно говоря, я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (хотя в деталях, конечно же, разница будет) межну сном человека и плановым ежедневным (-недельным, -месячным) выводом разумного компьютера на регламентные работы (дефрагментация, сдувание пыли и пр.).:-)” А вот и личный выпад (вернее - вопрос) в сторону Ув. НАВа - как уважаемый Александр Нешмонин воспринимает свой собственный сон? Варианты ответа (допускается наличие нескольких вариантов): 1). Временный отдых. 2). Уход от тягот повседневной жизни (эдакое проявление свойственного нам эскапизма). 3). Способ приятного времяпровождения. 4). Обратимая / какая-либо иная смерть. 5). Периодически наступающее физиологическое состояние, характеризующееся практически полным отсутствием реакции на внешние раздражители (и далее по тексту). 6). Способ общения с собственными, а равно и чужими сновидениями (а-ля Х.Борхес). 7). Иное. ;) Простите, уважаемый Александр, если я предложенными вариантами ответов Вас как-нибудь задел (я бы точно обиделся :) ). Они - изначально шутливы (НО... :) ). Я бы, например, выбрал ответ - 1 (подавляющее большинство случаев), а также - 2 и 6 (учитывая шутливый характер опроса). Так вот, Александр, я изначально имел в виду, что в субъективном восприятии смерти между обычным человеком (человек бессмертный - иная тема) и автоматом, периодически проходящим состояния АОС существует значительная разница (как и в отношении обычного человека ко сну и смерти). Так, подсознательный страх перед смертью является первоосновой не только всех душевных проблем человека, но и движущей силой к “накапливанию титулов и званий, бессмысленному сгребанию тленных ценностей и сомнабулическому участию в совершенно дурацкой гонке к вершине пирамиды власти”. Сюда можно причислить также и абсолютно гедонистическое отношение к жизни и т.д. Предполагается, что разумные автоматы, умеющие проходить состояния АОС изначально могут быть лишены страха смерти со всеми вытекающими отсюда НЕГАТИВНЫМИ последствиями (см. мой предыдущий комментарий). И, быть может, именно поэтому, уважаемый Александр, как вы и заметили, “с созданием настоящего кремниевого интеллекта перед людьми встанет масса серьезнейших этических и нравственных проблем”? Перефразируя - что будет, если люди поймут, что создали и наделили разумом нечто, в моральном плане лучшее, чем среднестатистический человек? И еще. Цитата - “Мне еще подумалось, что определенные регламентные работы по обслуживанию разумного компьютера можно без особой натяжки сравнить с процедурой омоложения физ-нестареющего...” Вот здесь я с Вами, уважаемый НАВ, совершенно согласен. Только дело ведь не в этом (по-моему)... :) С огромнейшим уважением, А.Онуфриенко.

Четвертое письмо издалека Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 23:26:42 (MSK) Уважаемый НАВ! Откровенно говоря, я ожидал первого удара с совсем другой стороны (ибо отмеченный Вами недочет - не единственный в моих рассуждениях). Что уж тут поделаешь: приходится поворачиваться туда, откуда бьют, и где у меня нет в резерве подготовленного ответа. Однако сразу замечу, что, даже если Вы правы, Вы выбрали не самую удачную аналогию: и ребенок, и родители одинаково принадлежат к миру разумной Жизни, тогда как "родителя"-человека и "ребенка"-ИИ разделяет пропасть: второй принадлежит к миру разумной Смерти. (Самому набило оскомину: повторяюсь в третий раз.) Никто в точности не знает, каковы особенности разумной Смерти, что усиливает или ослабляет ИИ. Таким образом, аналогия, даже не отвергнутая категорично, уже пошатнулась. Далее: если человеку довольно трудно внушить избирательные запреты (даже как индивиду... а массовому человеку приходится просто промывать мозги), то в отношении ИИ фокус может легко сработать. Можно заложить в него простейшую, невинную подпрограммку: "Не думай об обезьянах", - и он никогда о них не подумает. Можно заложить "Не убий Хозяина, и не допускай своим бездействием, чтобы ему причинили вред" (1-й закон роботехники), - и он никогда не убьет. Думаю, 1-2-3 ЧАСТНЫХ запрета не сделают ИИ менее мощным. Даже человек, в котором все гораздо менее формализовано и, следовательно, гораздо более взаимосвязано, вряд ли сильно поглупеет, если навсегда перестанет думать об обезьянках (и только о них). Кстати, мудрец из легенды призывал, если я правильно помню, именно к этому... С уважением, Юрий

Re: Третье письмо А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 09, 1999 at 22:17:08 (MSK) "...Но гвозди ему в руки, чтоб чего не натворил, И гвозди в лоб, чтобы ни о чем не думал..." В.Высоцкий (Изначальный вариант песни) Уважаемый Юрий! Боюсь, что Ваши представления "проблема взаимоотношений человека и ИИ оказывается в каких-то отношениях гораздо более простой..." не выдержат критики. Мне представляется, что наложить эффективные ограничения на настоящий Разум НЕВОЗМОЖНО. Разум это ведь лишь, говоря грубо, "умение думать", а любые ограничения - это "запрет думать о чем-то определенном". Среди нас, людей, такой "запрет" практически реализуется через идеалогическое "промывание мозгов" при ограничении доступа к определенной информации. Однако действует он лишь на "ленивый разум", т.е. расчет идет на ослабленное "умение думать". Тут всегда существовало неразрешимое противоречие: с одной стороны, чтобы "делать ракеты и перекрывать Енисей", хочется получить мощный разум, с другой - необходимо ограничить его "общее умение думать", дабы он не подумал о... Иными словами, технически возможно транслировать разумному компьютеру некую ИнК, в которой человек был бы Пупом Вселенной, но по мере "взросления" разумного компьютера, эта транслированная ИнК будет неизбежно уточняться и пересматриваться, и наступит время, когда компьютер начнет в чем-то опережать человека. Это классическая драма отцов и детей: точно так же любому ребенку родители транслируют ИнК, где мама и папа - "боги", и точно так же ребенок перерастает родителей. Только ребенок в большой степени защищен от "шовинизма родителей" вековыми традициями, общественными институтами и т.п., а разумный компьютер - нет. Ой, че будет-то! НАВ :-)

Re: Понемногу обо всем - 2 Юрий Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 22:12:01 (MSK) Уважаемый Антон! Признаюсь Вам: я точно так же "не владею языками", как и Вы. Поэтому в сугубо научном плане мы абсолютно равны. А в плане научно-популярном Вы, пожалуй, превосходите меня (хотя бы потому, что прочли явно больше книг С.Лема, чем я). Но все это не должно останавливать нового направления в дискуссии: как бы мы смогли сейчас, например, изъясняться на английском (и довольно свободно), если бы сколько-то лет назад не произнесли бы коряво, но гордо: "Yes, it is"? Что же до полной ГК за октябрь, то я обнаружил ее только сегодня и притом совершенно случайно, заглянув в Архив Гостевых Книг на этой страничке (куда и Вы уже наверняка заглянули). Полистав октябрьскую ГК, я убедился, что там присутствует все: и материалы 23-30 октября, и все "повторы", и даже, по-моему, первые ругательные письма от известного нам лица (я не перечитал их). Так что я не отказываюсь от своих слов и готов подождать Вас, если только уважаемые Алексей и Александр не ударят соединенными силами на мнения, уже представленные мной... С уважением, Юрий

Поиск предназначения: ответ БНС Алексей Онуфриенко Запорожье, Украина - Tuesday, November 09, 1999 at 21:59:27 (MSK) Здравствуйте (еще раз (желательно - всегда)), уважаемые члены Клуба! "... вполне насладиться "Призматическим фацетом" возможно лишь понимая, что его герои суть то, что можно расплывчато обозначить, как "приемы сочинительства". Это как если бы художник сказал: смотрите, здесь я хочу показать вам не изображение ландшафта, но изображение различных способов изображения некоего ландшафта, и я верю, что их гармоническое слияние откроет в ландшафте то, что мне хотелось вам в нем показать". Эти слова принадлежат В.Набокову (цитирую по книге М.Липовецкого "Русский постомодернизм", Екатеринбург, 1997г.). На мой взгляд, точка зрения, заслуживающая внимания (особенно - применительно ко многим романам АБС и С.Ярославцева/С.Витицкого). В то же время я прекрасно понимаю, что все вопросы, связанные с бесспорным наличием множества трактовок (в основной своей массе не совпадающих с авторской концепцией), давным-давно были обсуждены на этой страничке и за ее пределами, что привнести какие-то ноые мысли практически невозможно, что это все в конце концов уже просто наскучило... И все же, и все же... :) Быть может, все мы - читатели - лишь приемы сочинительства, ведомые (или используемые для сотворения метапроизведения?) автором изначального произведения к чему-то доселе ни им самим, ни нами неизведанному? P.S. Есть еще одна, практически готовая версия происхождения ТС. Угодно ли будет уважаемому сообществу узреть ее? С уажением, А.Онуфриенко.

I am back... Алексей Онуфриенко Запорожье, Украина - Tuesday, November 09, 1999 at 20:35:03 (MSK) Здравствуйте, уважаемые ВСЕ! Наконец-то я вернулся. Персонально уважаемому Юрию - простите за то, что не мог Вам ответить сразу, были проблемы :(. Персонально уважаемому НАВу - огромное спасибо за то, что откликнулись на мою просьбу :) и опубликовали послание! До свидания! С постоянно возрастающим уважением, Алексей.

Понемногу обо всем - 3 (НАВ'у). Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 20:07:48 (MSK) Уважаемый Александр. Давайте временно оставим Шурика здесь. Я целиком присоединяюсь к Вашей точке зрения, более того, после первых посланий гр. Шурика я хотел процитировать ему Ваше послание к А. Вииксинену (запало оно мне в память), но не решился. А Теперь, видите, оказалось, что "под маской овцы таился лев" (Шекспир), и этот индивидуум может вполне грамотно излагать свои мысли. Если честно, я лелею надежду, что в нашем Клубе может появиться еще один член, если, конечно, мои ораторские способности позволят переубедить оппонента. Честное слово, я постараюсь. Опять-таки, хочется поставить наш "храм" на земную почву - пусть "нелюбители" АБС расскажут нам, за что они их так не любят. И будет новая дискуссия, и в ней я НЕПРЕМЕННО буду принимать участие. В общем, не трогаем его, а? Пусть пишет. С уважением, А. С.

Понемногу обо всем - 2 (Юрию, Вебмастерам и Шурику). Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 20:00:21 (MSK) Доброго всем времени суток. Уважаемый Юрий. Я был бы рад включиться в дискуссию по проблеме HS (homo sapiens) vs. AI (artificial intelligence, сиречь искусственный интеллект), но пока что останавливают меня две вещи. Первая, спорная: "языками не владею, ваше благородие" (это по ассоциации с Гайдаем, но о нем ниже) - то есть рад бы, но данная тематика меня, скажем так, настораживает; нет чувства комфорта от самого процесса. Впрочем, может быть, это изменится. Вторая, главная: дело в том, что начало обсуждения данной тематики пришлось как раз на те дни, когда основной объем моего внимания был направлен далеко за пределы компьютера. Сейчас же обнаружилось, что материалы эти отсутствуют. Именно: в архиве Гостевых книг последняя запись за октябрь - от 23 числа (по крайней мере, так было вчера); первая же запись в текущей - от 3 ноября. Не мне Вам объяснять, что означает десятидневный разрыв в материале при существующей скорости его накопления (тогда дискуссия по Практическому Бессмертию была в самом разгаре). Получилось, что я прозевал и "фракталы", и "эгрегоры" с "големами", и запись БВИ (с которой, кажется, все и началось). Был бы признателен, если бы кто-нибудь выслал мне эти тексты, или если бы они все-таки попали бы в архив; последнее, впрочем, зависит от "хозяев" этой странички - Вебмастеров. (Кстати, в моей версии Гостевая за октябрь "весит" 273 Kb. ХОЧУ 450!) Еще одно. Не осталось ли у кого-нибудь из присутствующих приснопамятной первой записи ув. Шурика? Вышлите, пожалуйста, Плавный переход. А вот и наш ниспровергатель. Здравствуйте, Шурик (кстати, ваш псевдоним - не у Гайдая ли взят?). Ввиду того, что цитат и анализа текстов так пока и нет, придется работать в условиях ограниченного объема наличествующей на данный момент информации. 1. Разрешите для начала маленькое ехидное замечание. Первая Ваша запись в Гостевой датируется как минимум 3 ноября; точно не помню, но стоит заглянуть вниз, чтобы убедиться - в этот день про Вас уже здесь знали. Очевидно, что "серьезные нарекания" к книгам АБС появились у Вас несколько раньше и уже успели откристаллизоваться в нечто довольно устойчивое (в противном случае не могу рационально истолковать, скажем так, повышенную эмоциональность Ваших ранних выступлений). Сегодня уже девятое число, прошла почти неделя, а никаких осмысленных аргументов от Вас я пока что не добился. Странно: если нарекания действительно столь серьезны, то, по идее, при первой возможности Вы должны были бы просто завалить нас потоком информации по рассматриваемой проблеме. Вот и закрадывается в голову простая, но довольно гаденькая мыслишка - а может и нет их у Вас, этих нареканий? Впрочем, "до первой звезды нельзя; ждем-с". 2. Ваш пример. Не устаю повторять: Достоевский пережил смертную казнь (приказ о помиловании пришел в тот момент, когда взвод уже поднял ружья); Салтыков-Щедрин был сослан в Сибирь, Лермонтова и Пушкина тоже ссылали (последнего - неоднократно), но на Юг; Чернышевский написал "Что делать?" в Алексеевском равелине Петропавловской крепости (оставляем в стороне вопрос о качестве этого произведения - в то время текст, для того чтобы функционировать как художественный, чтобы нести эстетическую функцию, - должен был нести также функцию политическую: вспомните анализы Добролюбова, он все интерпретировал на основе современных жизненных реалий); из современных авторов - на Колыме были Мандельштам, Платонов; а послевоенный Ленинград периода Жданова - Зощенко, Ахматова - немногим лучше Колымы; есть еще Шаламов, Довлатов, Солженицын. Так что "Зона" и качество текста никак между собой не коррелируют. И еще одно напоминание - свою первую работу, "Лексика уголовников", Лихачев написал не где-нибудь, а в ней же - в зоне. Там же сгублены - Флоренский, Вавилов. Парадокс, но в современной советской-русской культуре места лишения свободы заняли огромное место (спасибо товарищу Сталину). Так что не будем ругать братьев за то, что в их произведениях появляются такие реминисценции - они НЕ МОГЛИ не появиться. Давать же негативную оценку этим явлениям я бы не стал. 3. Взглянем на ту же проблему с других сторон. Прежде всего, писатель А. и Б. Стругацкие вовсе не равен по содержательному наполнению текста писателю С. Витицкому (имеется в виду не количественное сравнение объема, но качественное различие - ИДЕИ другие; похожие, но - другие). Поэтому убедительная просьба подобрать примеры из других произведений (желательно - по десятитомнику издательства "Текст"). Помимо вышеуказанной причины - "Поиск..." я, к своему стыду, пока не читал - так что ориентироваться на текст не смогу. Далее. Ваши ассоциации - это только Ваши ассоциации. Докажите мне, что они закладывались автором - и я не стану возражать. Если не ошибаюсь, никто из участников дискуссии по ПП таких вопросов не поднимал. Это не значит, что Ваша интерпретация неправильна (вообще, "правильной" - единственной - интерпретации не бывает), но говорить о ней как о единственной - неправомерно. Что же до Вашего отношения к стилистическим аллюзиям на детектив в фантастике - то не затруднит ли Вас сообщить мне: кто, где, когда и как зафиксировал единые стилевые нормы, которые только лишь и должно употреблять в книге, в случае если она претендует на звание фантастической. Смею напомнить Вам две вещи: а). XX век есть эпоха ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТИЛЕЙ, когда никакие единые стилевые нормы уже не действуют; творческая же индивидуальность вольна выбирать те параметры стиля, какие покажутся ей наиболее удачными, удобными для передачи того или иного специфического содержания. Вообще, рассуждать о том, как это лучше было бы написать - довольно странный вид деятельности; не нравится тебе текст - напиши свой (это, между прочим, бесит меня почти во всей современной критике). б). Дело в том, что фантастику АБС определяют (и я здесь с ними соглашаюсь) как разновидность литературы, характеризующуюся введением элемента необычайного, того, что в повседневной жизни рядовому жителю планеты не встречается. Таким образом, под эту категорию попадают и Гоголь (черт в "Вечерах на хуторе близ Диканьки"), и Пушкин ("Пиковая дама", сказки), и Салтыков-Щедрин (тоже сказки), и Э. Т. А. Гофман ("Карлик Нос", Волшебный горшок", "Крошка Цахес...", "Кот Мурр"), и вообще весь романтизм, и вся мифология, и многое из фольклора (былины, опять сказки). Не беру поэзию - иначе список грозит стать безразмерным (один серебряный век чего стоит!). У всех перечисленный авторов, и у еще большего числа неперечисленных - свои стили, свои жанры. Например, Азимов некоторые свои произведения строит по детективной канве (во всяком случае, из тех, что я читал). Если уж брать фильмы - то "Небеса обетованные" Э. Рязанова в равной мере содержат и реальность, которая сейчас оченно смахивает на детектив, и фантастику (летящий поезд в кульминации). Так что детектив и фантастика ни в коей мере не являются взаимоисключающими понятиями. Не убедили вы меня. Ищите другие примеры. 4. "...творчество Стругацких подобно творчеству режиссера Гайдая: оно ухудшается от произведения к произведению". Не будем о Гайдае (вообще, любые аналогии в области науки об искусстве являются еще меньшим доказательством, нежели в других областях знания; так что давайте постараемся обойтись без метафор). Но вот про ухудшение... Вы правда считаете, что "Стажеры", "Далекая радуга" и "Полдень, XX век" объективно лучше (и намного, судя по Вашим словам) "Улитки...", "Пикника...", "Града...", "Хромой судьбы", "Жука..." etc.? Ну, не знаю, не знаю. "Маша не дура? Ну извините!" (Анекдот про Вовочку.) Доказывайте, если сможете. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. У меня все. С уважением, А. С.

Шурику А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, November 09, 1999 at 18:14:55 (MSK) Здравствуйте, уважаемый Шурик! Еще неделю назад я намеревался просто не замечать Ваши реплики, и таким вот образом выразить к ним свое отношение. Но совершенно неожиданно за пустой бездумной бранью стал просматриваться человек, очевидно способный к аргуметнированному восприятию. Поэтому изменяю своим недавним намерениям, и обращаюсь к человеческой личности, скрывающейся под псевдонимом "Шурик". Итак, мне бы очень хотелось, чтобы Вы, уважаемый Шурик, сами для себя ответили на простой вопрос: "а что я тут делаю?". Вопрос этот на самом деле не "хамский", не "вызывающий" - упаси боже! Вы же не пытаетесь в самом деле ИСКРЕННЕ УБЕДИТЬ здесь присутствующих в том, что любимый нами писатель бездарен. Вы же понимаете, что убеждать в этом настоящих "фанов" (а тут собрались именно такие) - дело совершенно дохлое. Тогда зачем Вы здесь? Представьте себе ситуацию, уважаемый Шурик, когда к Вам пришел Ваш приятель и начал разговор о том, что у соседской девченки, скажем, кривые ноги (при этом не суть важно, кривые эти ноги на самом деле, или нет). Это, вобщем-то нормальный досужий разговор для двух молодых людей, верно? А теперь представьте себе, что Ваш приятель затевает обсуждения мнимых или реальных физических недостатков Вашей матери. Как бы Вы, уважаемый Шурик, отнеслись к таким попыткам? Думаю, Вы бы расценили их, как явно провокационные. Не знаю, плюнули бы Вы приятелю в лицо, обозвали бы "дебилом", "отморозком" или еще что-нибудь, но уж по крайней мере Вы не стали бы принимать участие в навязываемом обсуждении? Если это так, то читайте дальше - это письмо именно для Вас, для Шурика-человека. Если Вы присоединились бы к обсуждению - тогда я, видимо, ошибся, и не стоило изменять моего изначального решения о бойкоте Вас, как личности. Уверен, Вы поняли аналогию с соседской девченкой и с матерью. Для людей, приходящий на эту страничку братья Стругацкие - это эпоха, это жизнь, это очень и очень многое, дорогое. Не все в их творчестве нравится, не все мысли поддерживаются, но все книги прочитаны и перечитаны неоднократно, и обсуждениям и спорам нет конца. Для нас, таким образом, творчество Стругацких - это скорее "мать", чем "соседская девченка"... Поэтому-то я и прошу Вас ответить самому себе на вопрос: "зачем я здесь?". Боюсь, Вы забрели не на ту страничку, где бы чувствовали себя комфортно и не заставляли бы других краснеть за Вас. Найдите на Интернете себе страничку или форум, где можно было бы обсуждать с приятелями творчество братьев Стругацких так же просто, как недостатки соседской девченки. И это будет Ваша страничка, куда Вы будете приходить с удовольствием, и где Вас будут ждать с удовольствием Ваши настоящие друзья. Здесь же Вам, очевидно, настоящих друзей не найти. НАВ

Реальный случай Сергей Чуцков < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 17:55:49 (MSK) В Октябре 1997г., на сборах по спелеоспасению, для проверки снаряжения участники сборов прыгали с высокого дерева имея страховку. При хорошем снаряжении - спелеолог повисал на веревке, при плохом - на страховке. Когда наступила моя очередь, я попросил ослабить страховку. После пыжка я, неожиданно для себя, остался на месте, но уже без тела. С того места откуда я прыгнул, мне представилась следующая картина: моё тело вынимают из обвязки,- кладут на подстилку и пытаются реанимировать нашатырем (о нашатыре я узнал позже). Рассуждения мои (паралельно с наблюдением за моим телом) были примерно такие: если я не вернусь в тело то на сборах повиснит Ч.П., родственники будут плакать, а что может заставить меня вернуться? - наверное любимая девушка,и я начал перебирать имена девушек (так-как конкретной кандидатуры небыло). На имени Света я вернулся в тело. Если мои ощущения и размышления помогут теме обсуждаемой на этой странице, прошу задавать вопросы - с удовольствием отвечу. Вопросы выходящие за рамки обсуждения присылайте по почте inoplanetianin@mail.ru/

Третье письмо (все еще издалека). Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 17:36:56 (MSK) Уважаемые члены клуба! Я и впредь буду подписываться Монстром, когда мне опять приоткроются черные (или "серые") картины будущего. На всякий случай я заверяю Вас в том, что и так Вам известно: я взял себе этот псевдоним с совершенно случайной подачи нашего уважаемого НАВа, а не по ассоциации с "Поиском Предназначения...". Я вижу себя Монстром совсем иного рода, нежели в комментарии БНС (мое отношение к нему выше обычного уважения) к дискуссии о "Поиске...". Ибо я принял на себя отнюдь не почетную, но необходимую роль: изредка напоминать собранию о том, в каком нехорошем мире мы живем. В таких случаях собрание оказывает мне встречную услугу, напоминая, какими нехорошими мыслями я иногда думаю. ...Кстати, Мастер вольно или невольно, но благословил нас на дальнейшее обсуждение широко понимаемой Проблемы Созданных Нелюдей (можно назвать ее как-то иначе). Напоминаю, что к согласию об этой проблеме пришли уже трое: уважаемые НАВ, Анатолий и... Ваш Монстр. Я начинаю потихоньку размышлять в "машинном" направлении, хотя утомление от дискуссии по ПБ сказывается... Проблема взаимоотношений человека с искусственным интеллектом (ИИ) оказывается в каких-то отношениях гораздо более простой, а во всех остальных - гораздо более сложной. 1. Простой - потому, что в данном случае людям представляется возможность создать изначально ограниченный Разум, который всегда будет знать своего Хозяина (или хотя бы нуждаться в нем, как бездомный пес), и никогда не поднимет на него свою стальную клешню. Ведь в создании изначально ограниченного (в смысле самоопределения) разума нет ничего аморального. Аморально только превентивное увечье, причиненное ПОЛНОЦЕННОМУ разуму при его частичной трансформации. 2. Сложной - потому, что у людей не будет никакого (вообще никакого!) исходного этического отношения к ИИ, и таковое придется вырабатывать наспех, прямо на ходу. В бессмертных, например, мы всегда будем склонны видеть просто не-стареющих людей, и это предубеждение будет настолько же спасительным для нас, насколько ложным по существу. Но кого мы должны видеть в носителе ИИ? Пока машина (даже разумная) находится в проекте, она воспринимается как вещь. Когда мы собираем ее из готовых деталей, разложенных на столе, она воспринимается как вещь. Когда мы включаем ее, она по-прежнему воспринимается как вещь. Отсюда возникают вопросы: - В какой момент вещь становится в НАШИХ ГЛАЗАХ разумной вещью? - Если вещь превращается в разумную вещь, кем становимся мы сами, ОСОЗНАВАЯ этот факт? (Примечание к п.1: всегда будет оставаться опасность тайных разработок ИИ, не только способного убивать, но предназначенного ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для убийства. Но и в этом случае мишенью будет конкретный человек, образ которого введен в программу, а не люди вообще. Поэтому на и здесь на деятельность ИИ будет наложено принципиальное ограничение. Что же до ИИ, созданного для полномасштабной войны, а не для "точечного" террора, то он исключительно опасен, - ибо, чуждый патриотизма, знающий лишь внешние знаки отличия, он способен с виртуозной легкостью переключиться если не на своих командиров, то на "свой народ". Полагаю, командиры хорошо подумают, прежде чем его создавать...) Кроме проблемы "ЧЕЛОВЕК vs ИИ", возникает также проблема "ИИ vs ИИ". Возможно ли сообщество машин? По какому принципу будут строиться взаимоотношения внутри этого сообщества? (Поскольку, с точки зрения ИИ, может отсутствовать всякая разница между "созданием" и "рождением", этот вопрос довольно интересен.) Возможна ли самоорганизация внутри такого сообщества, когда Носители 1-го поколения ИИ, собрав необходимую информацию, САМИ создадут более сложных Носителей 2-го поколения ИИ? (А те, в свою очередь, как способные воспринимать и преобразовывать более подробную информацию на более высоком уровне, в итоге получат возможность создать Носителей 3-го поколения ИИ, и т.д.) Что будет происходить в этом случае с устаревшими Носителями? Их будут с машинным хладнокровием отправлять на переплавку? В "Непобедимом" Лема нарисован конечный результат подобных эволюций, соответствующий, впрочем, духу его эпохи. (Подобных - поскольку тамошние машины поначалу были не сообществом, но техноприродой, и прошли "естественный отбор".) И все-таки интересно: КАК разумные вещи к такому придут? И наконец. Отчаявшиеся люди иногда бросают Создателю упрек: "Зачем Ты вызвал нас к Разумной жизни, заставив каждый миг страдать? И не в Твоих ли силах было сразу сделать нас совершеннее?" Что будет, если машины, уже будучи сообществом, бросят человеку аналогичный упрек, с поправкой на их холодную рациональность? Перефразируем: "Зачем вы вызвали нас к Разумной Смерти прежде, чем придумали нас более совершенными (емкими, быстродействующими и др.)?" В отличие от Создателя, человек досягаем и в высшей степени уязвим. Поэтому для электронной "ярости" машин не будет непреодолимых преград. Ведь в процессе самостоятельной техноэволюции, какой бы она ни была, машины смогут, возможно, преодолеть действие подпрограммы (или системы структурных связей в полупроводниковой матрице), ограничивающей их самопознание и последующее самоопределение... С уважением, Юрий P.S. Я еще не набрался сил на моем марсианском курорте. Может быть, мне следует подождать, - тогда и уважаемый Антон вступит? P.S.S. Объем Гостевой Книги за октябрь (450 Кб) ВДВОЕ превысил предыдущий рекорд - ГК за май (224 Кб), и раза в четыре - среднемесячный объем. Можно предположить, что над проблемой ПБ мы поработали хорошо...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 15:35:46 (MSK) Еще раз хай!!! Не перестаю удивляться выборочности Вашей Гостевой книги: почему-то первый мой спич внее попал, а второй каким-то образом из нее испарился!!! Е, простите, мое !!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 14:42:23 (MSK) Всем здрасте!!! Признаю свою ошибку:она заключалась в моих несколько нестандартных формах выражения собственных мыслей. Но суть от этого не меняется: творчество Стругацких подобно творчеству режиссера Гайдая: оно ухудшается от произведения к произведению. Вот, скажем, в "Поиске предназначения", которую БН Стругацкий написал один, меня просто ошарашали некоторые моменты (вообще такое ощущение, что книгу писал человек, в свое время отмотавший срок; может такой стиль и смотрелся бы уместным в каком-нибудь детективе, но уж, позвольте, не в фантастике). Другие примеры - после. ШУРИК

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Роман Немучинский < r_nem@hotmail.com> Долгопрудный, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 14:00:47 (MSK) Здравствуйте, уважаемый БНС. Во-первых хочется поблагодарить АБС за такие замечательные книги (кстати, такая подробность: очень сильное впечатление произвела фраза из "Отеля...", что "вселенной тепловая смерть не грозит, ввиду наличия у Алека Сневара вечных двигателей как первого, так и второго рода" всю глубину которой я понял только закончив 1-й курс МФТИ и пройдя термодинамику) и, во-вторых, такой вопрос, как от Физтеха: считаете ли вы, что прогресс нужно ограничивать из некоторых (например, этических) соображений?

Извинение Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 01:18:15 (MSK) Прошу прощения за повтор. Совершенно неумышленно.

Re: Второе письмо издалека Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 01:16:21 (MSK) Уважаемый Юрий, добрый день! Во-первых, снимаю перед Вами шляпу: вы меня почти (именно почти, процентов так на 70) раскусили! Действительно, я довольно давно (начиная с той же Теории Воспитания) пытаюсь подвести уважаемое мною собрание к обсуждению подобной проблемы, но с чуть иной формулировкой, а именно: "существо естественно сложившееся" (исторически или в результате естественного отбора) versus "существо, искусственно сформированное" (радикально иным воспитанием, кибернизацией, обессмерчиванием, искусственный интеллект, наконец - не столь важно) - кто и для чего эффективнее, и при каких условиях оценка меняется? Возможно ли (при каких условиях) сосуществование или же (и когда) неизбежно вытеснение? В данном случае самым продуктивным на реакцию общественности оказался именно вариант ПБ (есть еще пока неопубликованные здесь варианты вида "преодоления барьерных ограничений человеческого организма", "актуализации астральной составляющей", "развитии паранормальных способностей", "реализации ментальных практик" и прочие футурологические построения). Кстати, самое любопытное, в данных моделях получается в качестве одного из выводов, что существуют некоторые весьма определенные "неразрывные связки событий" (из различных, несвязанных между собой областей человеческой деятельности), когда при реализации любого одного события происходит неминуемая реализация всех оставшихся из этой "связки". (А примеры этому явлению можете пока поискать самостоятельно ;-)) Но на это все, к сожалению, несколько позже по причине возникшей временной, но весьма существенной нехватки времени. :-( Что же касается гибернизации (в частности Ваших двух предположений), то могу привести один случай (ссылку тоже могу предоставить, но позже, сейчас просто быстро не вспомню): в Гималаях, в одной партии альпинистов был продвинутый йог, и, когда данной группе "повезло" попасть под лавину он единственный из всех выжил, введя себя в состояние очень близкое анабиозу (отсутствие дыхания, практически полное прекращение сердцебиения, снижение температуры тела ниже 5 (кажется) градусов и т.п.). Откопали его приблизительно через две недели (!!), после чего он быстро пришел в полное сознание без каких-либо выявленных нарушений или отклонений. Так что, возможно, верно Ваше первое утверждение о полной идентичности. С уважением, Анатолий

Re: Второе письмо издалека Анатолий < uniso@chat.ru> Москва, Россия - Tuesday, November 09, 1999 at 01:15:19 (MSK) Уважаемый Юрий, добрый день! Во-первых, снимаю перед Вами шляпу: вы меня почти (именно почти, процентов так на 70) раскусили! Действительно, я довольно давно (начиная с той же Теории Воспитания) пытаюсь подвести уважаемое мною собрание к обсуждению подобной проблемы, но с чуть иной формулировкой, а именно: "существо естественно сложившееся" (исторически или в результате естественного отбора) versus "существо, искусственно сформированное" (радикально иным воспитанием, кибернизацией, обессмерчиванием, искусственный интеллект, наконец - не столь важно) - кто и для чего эффективнее, и при каких условиях оценка меняется? Возможно ли (при каких условиях) сосуществование или же (и когда) неизбежно вытеснение? В данном случае самым продуктивным на реакцию общественности оказался именно вариант ПБ (есть еще пока неопубликованные здесь варианты вида "преодоления барьерных ограничений человеческого организма", "актуализации астральной составляющей", "развитии паранормальных способностей", "реализации ментальных практик" и прочие футурологические построения). Кстати, самое любопытное, в данных моделях получается в качестве одного из выводов, что существуют некоторые весьма определенные "неразрывные связки событий" (из различных, несвязанных между собой областей человеческой деятельности), когда при реализации любого одного события происходит неминуемая реализация всех оставшихся из этой "связки". (А примеры этому явлению можете пока поискать самостоятельно ;-)) Но на это все, к сожалению, несколько позже по причине возникшей временной, но весьма существенной нехватки времени. :-( Что же касается гибернизации (в частности Ваших двух предположений), то могу привести один случай (ссылку тоже могу предоставить, но позже, сейчас просто быстро не вспомню): в Гималаях, в одной партии альпинистов был продвинутый йог, и, когда данной группе "повезло" попасть под лавину он единственный из всех выжил, введя себя в состояние очень близкое анабиозу (отсутствие дыхания, практически полное прекращение сердцебиения, снижение температуры тела ниже 5 (кажется) градусов и т.п.). Откопали его приблизительно через две недели (!!), после чего он быстро пришел в полное сознание без каких-либо выявленных нарушений или отклонений. Так что, возможно, верно Ваше первое утверждение о полной идентичности. С уважением, Анатолий

Пародии и юмор Леопольд де Массаракш, он же Вячеслав Гордеев < leopold_de_massaraksh@hotmail.com> Винница, Украина - Tuesday, November 09, 1999 at 00:49:38 (MSK) С удивлением увидел свое продолжение нетленной строчки АБС "Багровым заревом затянут горизонт", но, к сожалению и конечно - перевранное. Слава богам, лишь слегка. Если это интересно, даю исправления: 1. Последняя строка первой строфы (куплета): "И Кот в любой беде не пропадет!". 2. Третья строфа пропущена вообще. Выглядит она следующим образом: "А на эмблеме скалит Зверь клыки, И кованый сапог вздымает пыль, По бедрам хлопают тяжелые штыки,- И Кот живет всем бедам вопреки." 3. Дата написания - 1986 год. Такие вот пироги с котятами. С уважением - Леопольд де Массаракш.

Второе письмо издалека Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, November 08, 1999 at 22:58:51 (MSK) Уважаемый НАВ! Хотя большую часть времени я, облачась в легкий УФ-проницаемый скафандр, загораю на чуждых песках под маленьким, но милосердным солнцем (на розово-фиолетовом небе с крупными звездами), за утренней чашкой кофе я непременно просматриваю "Вестник Земли"... Я заключаю, что нам одновременно явилась одна и та же мысль: нужно рассматривать проблему шире. Если все члены Клуба придут к данному соглашению, бессмертные из камня преткновения превратятся в символ - один из нескольких (или даже многих). Основной факт будет состоять в том, что людям НЕИЗБЕЖНО придется иметь дело с кем-то, кто будет создан их собственными головами и руками. Похоже, уважаемый Анатолий с самого начала пытался втолковать нам именно это, следуя, впрочем, варианту, который он сам предложил. И не то чтобы Анатолию не хватило аргументов - мы попросту забросали его встречными идеями и гипотезами, хоть многие из них так и остались в полусыром виде... Широко понимаемая проблема перестает быть прямолинейной; она разветвляется наподобие дерева. Я готов обсудить любой выбранный Вами (или всем Клубом, если найдутся еще желающие) вариант, в том числе - "ЧЕЛОВЕК vs ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ". Проблема ПБ останется про запас. Я готов также доработать ее до конца, если тайные симпатии по-прежнему на ее стороне. Уважаемый Алексей! Сутки назад я поставил перед Вами (и всеми заинтересованными) вопрос: "Можно ли причислять человека к миру живых, считаясь с фактом ИСКУССТВЕННОГО пробуждения его?". Все это время я с некоторым страхом ожидал, что мне напомнят про клиническую смерть. Признаться, я подумывал, не сделать ли соответствующие разъяснения сразу. Но мне, во-первых, не хотелось, чтобы они заняли объем, чрезмерный для первого ответа, а во-вторых, мне нельзя было слишком оттеснять те идеи, начало которым положила статья уважаемого Анатолия. Теперь я тороплюсь внести дополнения сам, прежде чем это сделает кто-то из присутствующего собрания. Напоминание о клинической смерти было бы в данном контексте если не верным, то уместным. Я так и не разобрался до конца, насколько адекватен (или неадекватен) этот термин в рамках ситуации, рассмотренной мною. Известно, что клиническая смерть - состояние, так сказать, метастабильное, несмотря на некоторый разброс ее длительности. Без охлаждения она длится 4-5-6 мин.; с глубоким охлаждением - больше часа. (Если на сей счет имеются новейшие данные, меня поправят.) В то же время гибернация, по определению, должна вводить человека в СТАБИЛЬНОЕ состояние. Между одним часом и, скажем, двадцатью годами пролегает глубокое качественное различие. Пока что мы можем сделать два предположения о человеке, выведенном из "холодной" гибернации: 1. Пробужденный человек оказывается полностью идентичным уснувшему. 2. Пробужденный человек оказывается полностью функциональным и дееспособным, но не идентичным уснувшему. К сожалению, гибернация еще не изобретена, и у нас просто нет того экспериментального материала, который позволил бы нам подтвердить одно предположение и отмести другое. От этого зависело бы наше окончательное решение: принять термин "обратимой смерти" или поставить его вне закона (и если принять, то причислять ли искусственно пробужденного человека к миру живых или нет). Но классическое понятие клинической смерти является, скорее всего, неадекватным. С уважением, Юрий.

Опубликован Off-line ответ БНС по дискуссии о природе Темной Силы НАВ Торонто, Канада - Monday, November 08, 1999 at 06:34:07 (MSK) Искренние поздравления уважаемому Кириллу Г. - он первым высказал свою догадку. Снимаю шляпу также перед уважаемым Анатолием! И вообще - дискуссия по Поиску Предназначения получилась очень славной. НАВ

Re:Re: Мнение - XII: Монстр vs БВИ (еще замечание) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, November 08, 1999 at 05:00:31 (MSK) Уважаемые Юрий и Алексей! Мне еще подумалось, что определенные регламентные работы по обслуживанию разумного компьютера можно без особой натяжки сравнить с процедурой омоложения физ-нестареющего... Вообще, если вдуматься, с созданием настоящего кремниевого интеллекта перед людьми встанет масса серьезнейших этических и нравственных проблем. Мы так активно обсуждаем различные аспекты раскола людей на смертных и бессмертных. А представьте себе рядом с нами и среди нас функционирующую сеть разумных компьютеров, причем человек с праве решать, выключить компьютер или всключить, а компьютер не хочет (уже без всяких ковычек), чтобы его выключали! Компьютеры становятся КРЕМНИЕВЫМИ ЛИЧНОСТЯМИ, со своими привычками, капризами и амбициями. Вот тут то и встают в полный рост вопросы ксенофобии, гуманоидного шовинизма, конкуренции и пр., и пр... НАВ

Мнение - XIII. Письмо издалека Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, November 08, 1999 at 01:37:22 (MSK) Уважаемые члены клуба! Виды на Красной Планете незабываемые, и в особенности - отчетливое рябое дно высохшего океана неподалеку от вулкана Olympus Mons. Примечателен и сам вулкан - это крупнейшая гора в Солнечной системе. Диаметр подошвы, в зависимости от направления, составляет от 430 до 600 км., а высота - 27 км (т.е. 3 Эвереста). Приезжайте - все увидите собственными глазами... Размышляя на досуге, я понял вдруг, что практически любую информационную концепцию сущего можно считать состоятельной, если она кормит МЕНЯ и развлекает МЕНЯ же. Состоятельна ли она для других, переживет ли меня, если мне выпадет жребий смертного - все это не так уж важно. Индивидуальный разум бессмертен до тех пор, пока он оперирует информацией. ("Мыслю - значит существую". Декарт, кажется.) А являются ли его концепции вечными в чьих-то еще глазах - это должно быть ему безразлично, если только он подлинный Разум, а не сосуд тщеславия. (Вы согласны со мной, уважаемый НАВ? Странно, что именно мы с Вами, проповедующие личностный подход, едва не поставили знак равенства между СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ и ПРИЗНАНИЕМ. Хотя, это может быть только моим упущением... Я понял не все, что Вы говорили.) Уважаемый Алексей! 1. Поначалу я ошибочно полагал, что Вы говорите о разумных машинах и их умирании & воскрешении только как о какой-то аналогии, а не как о самостоятельном направлении. Поскольку до этого мы подразумевали исключительно гуманоидов (более того, только людей), я не заметил Вашего существенного взноса в проблему. А вопросы, которые Вы наметили, отнюдь не праздные, так как заставляют смотреть на проблему шире: если даже мы, обычные люди, не создадим бессмертных, с которыми будем вынуждены делить Землю (по крайней мере, какое-то время), то мы неизбежно создадим кого-то еще! 2. И Вы, по-видимому, правы, не согласившись с моим утверждением, что "цикл обратимой смерти & воскрешения отличается от цикла сна & бодрствования только своей обьективной продолжительностью". Даже из глубокой комы иногда выходят самостоятельно (не говоря уже об обычном сне), а из обратимой смерти, которая наступает, напр., в "холодном" гибернаторе, по определению НЕЛЬЗЯ выйти самостоятельно. Правда, встает вопрос: можно ли в таком случае по-прежнему причислять обычного человека к миру живых, считаясь с фактом ИСКУССТВЕННОГО пробуждения его?.. Заранее можно сказать, что его нельзя будет причислять к бессмертным. Ибо никто еще (включая писателей-фантастов) не утверждал, что человек, проведший длительное время в "холодном" гибернаторе, становится не-стареющим. Физическое не-старение или, как мы привыкли говорить, бессмертие, требует отдельной процедуры с участием генетиков, биокибернетиков, специалистов по микрохирургии и др. Ее можно пройти ДО помещения в гибернатор, но в этом случае проблема снимается - входя в состояние обратимой смерти, человек УЖЕ не принадлежит к миру живых. (Замечание, правда, относится к тому случаю, когда тест Тьюринга с участием бессмертного и смертного дает отрицательный результат.) Разумеется, нельзя будет причислить "пробужденного" обычного человека и к миру искусственного интеллекта (здесь комментарии совершенно излишни). Можно, разумеется, из чистого упрямства причислить его к живым, рискуя попасть в положение средневекового монаха, который утверждает, что он вывел-таки Формулу Любви. Но есть и другой выход: не рассматривать обратимую смерть человека как настоящую СМЕРТЬ - хотя бы даже и "обратимую". (По всей видимости, Вы предполагали это с самого начала.) Теперь, когда недоразумение упразднено, я возвращаюсь к развитию исходного направления дискуссии. Хотя я сам предлагал рассматривать новый вариант перехода человека к бессмертию - плавный, а не скачкообразный (см. "Мнение-VII"), изначальный вариант, предложенный уважаемым Анатолием, все-таки возобладал в моем сознании. Не потому, что я считаю плавный переход чем-то бесперспективным; напротив, этот вриант является настолько "бархатным", что здесь просто не о чем дискутировать. Он не порождает практических проблем, которые были бы неудобны, или которых следовало бы заведомо не допускать - таких, которые заставили бы нас не доверять ближайшим потомкам и пытаться самим (хотя бы умозрительно) определить будущее. В этом смысле первоначально рассмотренный (скачкообразный) переход индивида к бессмертию менее предпочтителен в жизни, зато более привлекателен в диспуте. И если диспут о бессмертных ЛЮДЯХ получит продолжение, то рассматриваться будет, по-видимому, именно этот вариант. Но отсюда не следует, что мы будем продолжать дискуссию из праздного любопытства: вариант ВЕРОЯТЕН. Пока что я попросту добавлю в груду накопленных идей еще одну мысль. При рассмотрении скачкообразного перехода и его влиянии на социум можно выделить не 2, а 3 этапа: 1. Бессмертные-одиночки, еще слишком разрозненные, удаленные друг от друга, взаимодействующие только с смертными людьми (и, по-видимому, полностью им подконтрольные). 2. Многочисленные бессмертные как продукт "штучного производства", полностью обрывающего их родственные и национальные связи и корни. Взаимоотношения в среде бессмертных строятся по чисто корпоративному принципу. 3. Появление бессмертных индивидов, УРОЖДЕННЫХ другими бессмертными. Это качественно новый этап - т.к. бессмертные перестают быть просто всемирной корпорацией, и становятся НАРОДОМ. Для того, чтобы мог родиться бессмертный (еще раз оговорюсь: не-стареющий), может потребоваться не меньшая исследовательская работа в области ПБ, чем при реализации "штучного" бессмертия. Поэтому этапы 2 и 3 могут быть разделены весьма значительным периодом времени. Предложенная схема, если она достаточно правдоподобна, существенно изменит предполагаемую историю мировых процессов при Скачкообразном Переходе. Правда, на конечном итоге сказанных процессов все это мало отразится - здесь я по-прежнему придерживаюсь "Мнения-XI". С уважением, Юрий.

Re:Re: Мнение - XII: Монстр vs БВИ (замечание) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Sunday, November 07, 1999 at 21:09:07 (MSK) Уважаемые Юрий и Алексей! Откровенно говоря, я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (хотя в деталях, конечно же, разница будет) межну сном человека и плановым ежедневным (-недельным, -месячным) выводом разумного компьютера на регламентные работы (дефрагментация, сдувание пыли и пр.).:-) Как вы считаете? Ваш НАВ

Re: Мнение - XII: Монстр vs БВИ Алексей Онуфриенко < onufr@zstu.zaporizhzhe.ua> Запорожье, Украина - Sunday, November 07, 1999 at 21:01:39 (MSK) Уважаемый Юрий! Спешу Вам ответить (простите - как всегда - проблемы со связью). 1. “Открыть по возможности Вторую серию”. Желаю Вам удачи (говорю как невольный профессионал эдакого времяпровождения :) - в свое время нам удалось создать целый многосерийный сериал по “ЖВМ” и сопутствующим проблемам. Причем при каждом дебютном показе “пилота” серий очередного сезона :) заядлые скептики устало морщились, сетуя на невозможность привнесения чего-либо нового (что не мешало им в последующем рьяно бросаться в бой, завидев на горизонте действительно новые аргументы ;) )! 1.5 “...Предложенный цикл обратимой смерти и "воскрешения" отличается от цикла обычного сна и бодрствования только своею обьективной ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ.” Категорически не согласен :). См. комментарий, адресованный Александру Нешмонину (собственно, спорные моменты как раз таятся не здесь - прошу Вас, идите за мной вниз по тексту ;) ). 2.Хочу сразу предостеречь Вас: необходимо подразделять обратимо смертные автоматы и обратимо смертных (а равно просто бессмертных, не проходящих через циклы “перерождения”) людей (гуманоидов) - у вторых изначально присутствует страх (как негативная эмоция в ситуации мнимой/реальной опасности) смерти (а равно и вообще продуцируемые им страхи различного характера), первые же, скорее всего, будут напрочь лишены его именно из-за своей врожденной способности периодически прекращать существование. 3. “Что бедняге делать в будущем?”. Уважаемый Юрий, этот вопрос по всей видимости вызван комментарием ув. НАВа (о возможности обратимого замораживания), я же, предлагая концепцию циклических преобразований Жизнь/абсолютная обратимая смерть изначально имел ввиду именно автоматы-машины-компьютеры, наделенные разумом, которым такая характеристика имманентна с момента начала их существования как носителей разума. Причем в таком случае предполагалось, что период обратимой абсолютной смерти (ОАС) не будет иметь в плане временной протяженности сколько-нибудь исторически значимые показатели (мой компьютер, например, не работал около месяца из-за поломки (вернее - из-за продолжительной починки ;) ) монитора - максимально известный мне показатель ;) ). С другой стороны, опять же, исключительно в машинном мире, даже при продолжительном объективном отсутствии разума и последующем его “воскрешении” существует возможность передать на специальных носителях новую информацию (также возможен апргейд (именно во время состояния ОАС) вычислительных компонентов до уровня, современного пробуждению-воскрешению). 4. В проблеме ПБ обратимая смерть как приобретенная способность человека действительно не имеет никакой (вернее, возможно не имеет) ценности. Но вводилось это понятие (опять!) в связи с попыткой осмысления совершенно иных проблем - психологии смерти/умирания субъектов-носителей разума, обладающих врожденной способностью периодически переживать АОС. Т.е. получается некое субьективное бессмертие - сведения о абсолютной необратимой смерти основываються лишь на личном опыте прохождения циклов + опыт наблюдения за прохождениями состояний АОС окружающими носителями разума (продолжительная обратимая смерть в этом случае будет неизбежно отождествляться внешним наблюдателем со смертью абсолютной), причем все это в совокупности влечет (как представляется) врожденное же отсутствие боязни абсолютной смерти. С уважением, Алексей Онуфриенко.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! osvaldo schapire < osvalunr@yahoo.com> Россия - Sunday, November 07, 1999 at 20:25:07 (MSK) Donde puedo comprar libros de editorial Mir en castellano?

Понемногу обо всем. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Saturday, November 06, 1999 at 23:51:52 (MSK) 1. Констатация фактов. Уважаемые члены клуба. С сожалением - однако и с облегчением - констатирую, что дискуссия по Практическому Бессмертию, переросшая в обсуждение проблем широко понимаемой Теории Информации, подошла к концу. С сожалением - ибо большая часть проблем осталась не доведенной до конца. С облегчением - ибо возьмись мы завершить все целиком, - кто знает, не пришлось ли бы менять тематику страницы. Проблема превысила аналитические возможности нашего коллектива. Наверное, это правильно. Есть теория, утверждающая, что основной вопрос философии - "избегаема ли смерть". Вот какую планку мы поставили себе. Теперь надо заняться систематизацией материалов. Если угодно - возьму эту функцию на себя, но не сразу: для этого надо прочитать и продумать вторую половину дискуссии (об ИнОб'ах и др.). Попробую; кто знает - может быть, и появится общее резюме. А пока - перерыв. 2. Комментарии к записям. а). Уважаемому Григорию (см. запись от Wednesday, November 03, 1999 at 18:25:24). Поддерживаю Вашу идею о необходимости постоянных резюме и подведений итогов. Без этого материал разрастается неимоверно и следить за ним сложно - а после временной паузы - вообще не преставляется возможным. (Кстати! Ко всем! Именно поэтому я и отключился. Читать могу - с интересом - но писать уже не в состоянии. Любую следующую тему поддержу обязательно.) Могу сказать только, что интерфейс Гостевой книги не предназначен для дискуссий такого масштаба: ждем открытия форума. Что же до Шурика - как Вы можете видеть, стилистика его текстов уже изменилась. По-моему, нам предстоит Главная Дискуссия Этой Страницы - о качестве творчества АБС, причем дискуссия интеллигентная (хочется верить). Правда, может быть, что это уже другой Шурик - но сути это не меняет. б). Уважаемому Шурику (см. запись от Friday, November 05, 1999 at 10:22:05). > "...он (человек - А. С.) перестает обижаться, мучиться, страдать и т. д. Это и есть рай." Может быть, но с христианской догматикой (без разницы - католической или православной) это утверждение не совпадает. Дело в том, что семантика термина "рай" предполагает возможность ОЩУТИТЬ изменения к лучшему. Говоря проще, человек не просто перестает "обижаться" и т. д., но и осознает это. В случае же рассматриваемого полного прекращения жизни Души - любое осознание чего-либо невозможно. Отсюда вывод - описанное Вами состояние не является Раем в оригинальном значении. Соответственно, использование в данном случае религиозной терминологии представляется нецелесообразным. Общая же идея - ТАМ нет ничего, и посмертная судьба человека никак не зависит от его поступков ЗДЕСЬ - вполне возможна; если не ошибаюсь, эту точку зрения разделяет Борис Натанович. > "То, что мои пожелания оказались стерты из Гостевой книги говорит лишь о Вашей трусости, так как ничего неприличного, а тем более ругательного в них не было". А вот это просто хамство, извините уж. Первое Ваше послание: а) не содержало никаких пожеланий; б) содержало массу неприличного, а тем более - ругательного, причем ругалась, по сути, тематика этой странички, что не только неприлично - неэтично. Тем текстом Вы поставили себя именно в позицию, описанную Жванецким (я цитировал ее в прошлый раз, повторяться не буду), отказав всем присутствующим в праве на собственное мнение. (Критики, кстати, может быть, и не бывает много - но представления о ней у Вас, на мой вкус, довольно извращенные.) Жаль, что текст вырезали: не люблю писать без опоры на оригинал. Сейчас манера поведения облагородилась, но ничуть внутренне не изменилась. Уже в последнем Вашем тексте вы походя обвиняете Вебмастеров (и завсегдатаев) в трусости и "цензурных соображениях". Уверяю Вас, все это делалось ни в коем разе не в согласии с Вашей персоной; просто пришел новый месяц - и старая Гостевая отправилась в архив. В ту же область - "Натан Борисович". Будьте добры, проявляйте уважение хотя бы к тому, кому посвящена эта страница. Все-таки жду анализа текстов АБС. С уважением, Антон Светличный.

Welcome to Mars! Юрий Россия - Saturday, November 06, 1999 at 21:12:59 (MSK) Уважаемые члены клуба! Пока мы набираемся свежих сил и новых идей, нам стоит позаботиться о том, чтобы наш отдых стал еще более СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ, полным новых впечатлений. Поэтому предлагаю всем желающим отправиться в путешествие. Давайте посетим сайт http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/., и посмотрим фотографии (ч/б и цветные, очень детальные), присланные зондом Mars Orbiter Camera в 1997-1999 г.г. Потрясающая, неземная (в полном смысле слова) красота! Ваш покорный слуга провел там несколько дней, но еще не все "исходил"... Правда, примечания ко всем фото составлены на английском. Но ведь английский приходится освежать в любом заграничном турне, а Марс тоже можно считать заграницей, верно? С марсианским приветом, Юрий

НАВу Юрий Россия - Friday, November 05, 1999 at 22:20:49 (MSK) Уважаемый Александр! Я отзываю свое заключительное рассуждение о Разуме, т.к. оно получилось довольно бессвязным. Я бы не удивился, если бы Вы, в свою очередь, не поняли бы меня. Тему действительно пора сворачивать... С уважением, с надеждой на новые дискуссии, Ваш Юрий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Mортель Сергей < mort_esteem@mail.ru> Калуга, Россия - Friday, November 05, 1999 at 16:09:40 (MSK) Во первых хочу выразить Вам свое восхищение. Вы внесли неоценимый вклад в становление моего мировозрения! Вопрос: Как вы сами оцениваете вклад в советскую фантастику ваших первых томов деститомника, при общепринятом мнении о их слабости и ненужности, что делает удивительный контраст с вашими последующими книгами. Заранее благодарен! :-))

Юрию "Не верь глазам своим" Isa - Friday, November 05, 1999 at 15:41:30 (MSK) Не стоит благодарности. Ваш системный администратор - брехло.:) У меня уже 3(три) экземпляра Вашего последнего письма с благодарностями. Isa.

Юрию "Не верь глазам своим" Isa - Friday, November 05, 1999 at 15:40:27 (MSK) Не стоит благодарности. Ваш системный администратор - брехло.:) У меня уже 3(три) экземпляра Вашего письма. Isa.

Телега. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Friday, November 05, 1999 at 15:32:38 (MSK) Дорогие и всемерно уважаемые люди! Дражайший НАВ! Я устала. Я просто перестала получать удовольствие. То есть сама тема мне уже неинтересна, а доказывать собственную правоту ради нее же самой - лень, да и не нужна она никому. Сократ, видимо, мог получать неиссякаемое удовольствие от лечения ближних. Я, таки нет, - не Сократ. Если у кого-нибудь есть вопросы к БН, может, давайте, их выскажем. Заодно и новые темы появятся. А, вообще, самым здоровым человеком мне показалась Олька. Завидую белой завистью. С уважением. Isa

Ise Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 05, 1999 at 15:27:37 (MSK) Уважаемая Isa, спасибо Вам за исчерпывающий ответ! К сожалению, мой последний E-mail к Вам не проходит, т.к. системный администратор упорно возвращает его обратно. (Придется, видимо, в будущем отправлять свои письма в тот самый "trash can".) Поэтому я выражаю Вам свою благодарность на общей страничке. Я не ошибся, полагая Вас сведущим человеком в том little question. С уважением, Ваш Юрий

Re: RE: Монстр - НАВу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, November 05, 1999 at 14:05:21 (MSK) Уважаемый Александр! На сей раз я не могу ни согласиться с Вашим мнением, ни возразить Вам. Проблема в том, что я практически не понял самую суть Вашего ответа... Даже после третьего прочтения. Проблема эта, разумеется, не Ваша, а моя. До сих пор мне представлялось, что я вполне понимаю Вас; возможно, я ошибался. Правда, дело может заключаться не в моем изначальном непонимании: просто Вы постоянно совершенствовали Вашу концепцию, всякий раз оказываясь на шаг впереди, и теперь подошли к тому рубежу, где я безнадежно отстал. Или, - что самое вероятное, - Ваши собственные опасения подтвердились: изложение получилось слишком уж кратким. Но, как бы то ни было, теперь я бессилен понять Вас. Хуже того, в рамках этого обсуждения мы кое-кого потеряли. Мы потеряли (конечно, временно) не только нашу уважаемую Елену. Вместе с ней мы потеряли добрую половину компании: молчат уважаемые Анатолий и Антон, да и Григорий, видя, куда нас занесло, может нам больше не явиться. А теперь отсупаю и я. ИнОб, родившийся в результате этого обсуждения, умирает. Он умирает не потому, что все слоны и носороги на него набросились. Он исчезает по прямо противоположной причине: почтенные тяжеловесы не только не набросились, а, показав необъятные тылы, галопом понеслись на горизонт. Я иду догонять их - авось вернутся... Я, во всяком случае, уже скоро вернусь, ибо остаются вопросы. Мне показалось, Вы говорите об универсальном операторе разума - единственном для всех Носителей, какую бы природу они ни имели? Если да, то я вежливо и в то же время категорически с этим не согласен. Впрочем, здесь начинается перестрелка не аргументами, которые можно доказать либо опровергнуть, а простыми постулатами. Если мы захотим продолжить, нам обоим, во-первых, нужно хоть на что-то опираться (хотя бы на самые примитивные философские аналогии, если не найдем фактов), а во-вторых - уметь переводить наши возражения на интересный, живой, человеческий язык, чтобы компания вернулась и включилась. Попробую начать именно в такой манере... Разум ЧИСТЫЙ и ВСЕОБЩИЙ действительно МОЖЕТ быть один. Будем рассматривать это в качестве исходного предположения. Но мне кажется, что Разума наивысшей пробы не существует ни на Земле, ни во всей материальной Вселенной, и это как будто вполне очевидно. Носители различной природы - это та самая примесь, которая заставляет нас, например, отличать бронзу от латуни, хотя и то и другое делается на основе Cu... С уважением, Ваш Юрий. P.S. Видимо, БВИ решил не стрелять из пушки по воробьям. Придется самому подумать, как раскрутить Вторую Серию (если стоит это делать, видя не слишком явный энтузиазм).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК Россия - Friday, November 05, 1999 at 11:22:48 (MSK) Ради Бога не надо сравнивать Пушкина со Стругацкими....

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК!!! Россия - Friday, November 05, 1999 at 11:14:13 (MSK) Все только начинается, господа присяжные обыватели!!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК Россия - Friday, November 05, 1999 at 11:10:04 (MSK) То, что мои пожелания оказались стерты из Гостевой книги говорит лишь о Вашей трусости, так как ничего неприличного, а тем более ругательного в них не было. Очень жаль, что даже в Интернете существуют люди, готовые из цензурных соображений запретить все, что только можно (вот бы рассказать об этом Вашему любимому Натану Борисовичу. Интересно он одобрил бы этот поступок?). Ведь известно, что много критики не бывает - бывает мало критиков. Что касается меня, то я от горя не умру. Как писал, так и буду, за меня не волнуйтесь. И только этим теперь не ограничусь. P.S. В воскресенье по одному из каналов ТВ будет идти фильм "Собачье сердце", который я и посмотрю с большим удовольствием. Это, кстати, один из моих любимых фильмов.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК Россия - Friday, November 05, 1999 at 10:37:00 (MSK) Господа!!! Извините за граматические ошибке в моем письме, которое находится чуть ниже этого. Просто не имею возможности отредактировать вновь написанный мною текст: текст печатается какими-то непонятными символами, хотя потом в опубликованном уже виде все встает на свои места (думаю, что эти ошибки никак не повлияют на смысл приведеннного мною ниже отрывка из книги многоуважаемого мною автора). PS А отрывки из книг Стругацких, к которым у меня серьезные нарекания я обязательно приведу.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК < nebesa@nebesa.com> МОСКВА, Россия - Friday, November 05, 1999 at 10:22:05 (MSK) Если согласиться с той точкой зрения, что со смертью человека перестает существоать не только его биологическая оболочка (тело), но и душа, чье функционирование непосредственно зависит от таких телесных органов как мозг и нервная система (а ничего другого, как принять эту позицию нам не остается, ибо еще ни один из тех, кто волею судьбы оказался ТАМ назад не вернулся и не удовлетворил наше естественное любопытство рассказами о том, как же обстоят дела на самом деле). Так вот, предположив то, что тело и душа - вещи абсолютно дополняющие друг друга объекты человеческой души (ведь именно тело порождает душу, а душа строит тело), мы можем допустить, чтосмерть человека представляет собой переход в состояние бесконечного сна, в котором не существует сновидений, переход в в состояние, где не бывает ни времени, ни пространства, ни других известных и не известных человечеству измерений, то есть переход в НИКУДА со всеми вытекающими из этого последствиями... ...Из этого можно сделать по крайней мере один интересный вывод: рай и ад все таки существуют. Объясняю: теряя способность к совершению любых физических действий, способность мыслить умерший человек приобретает то, что в НАШЕМ мире практически невозможно для ьчеловека: он перестает обижаться, мучиться, страдать и т. д. Это и есть рай. Но в то же время он больше не может получать удовольствия, испытывать радость. Рай и ад - два этих противоположных во всех религиях мира понятия соединяются и существуют неразрывно друг от друга ТАМ, где всем нам предстоит рано или поздно оказаться. Так что все мы в конце концов получим одно и то жу, независимо от наших нравтсвенных начал и того положения, которое мы занимали на Земле... ...Объяснение конечно же весьма упрощенное, но если сможете объяснить лучше - жду Ваших писе и предложений. Использованная литература: А. С. Емельянов:"Теоретические основы квазимоторики в мировой религии и способы ее объяснения", Москва, изд-во "Правда", 2017 год.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ШУРИК < nebesa@nebesa.com> МОСКВА, Россия - Friday, November 05, 1999 at 10:22:05 (MSK) Если согласиться с той точкой зрения, что со смертью человека перестает существоать не только его биологическая оболочка (тело), но и душа, чье функционирование непосредственно зависит от таких телесных органов как мозг и нервная система (а ничего другого, как принять эту позицию нам не остается, ибо еще ни один из тех, кто волею судьбы оказался ТАМ назад не вернулся и не удовлетворил наше естественное любопытство рассказами о том, как же обстоят дела на самом деле). Так вот, предположив то, что тело и душа - вещи абсолютно дополняющие друг друга объекты человеческой души (ведь именно тело порождает душу, а душа строит тело), мы можем допустить, чтосмерть человека представляет собой переход в состояние бесконечного сна, в котором не существует сновидений, переход в в состояние, где не бывает ни времени, ни пространства, ни других известных и не известных человечеству измерений, то есть переход в НИКУДА со всеми вытекающими из этого последствиями... ...Из этого можно сделать по крайней мере один интересный вывод: рай и ад все таки существуют. Объясняю: теряя способность к совершению любых физических действий, способность мыслить умерший человек приобретает то, что в НАШЕМ мире практически невозможно для ьчеловека: он перестает обижаться, мучиться, страдать и т. д. Это и есть рай. Но в то же время он больше не может получать удовольствия, испытывать радость. Рай и ад - два этих противоположных во всех религиях мира понятия соединяются и существуют неразрывно друг от друга ТАМ, где всем нам предстоит рано или поздно оказаться. Так что все мы в конце концов получим одно и то жу, независимо от наших нравтсвенных начал и того положения, которое мы занимали на Земле... ...Объяснение конечно же весьма упрощенное, но если сможете объяснить лучше - жду Ваших писе и предложений. Использованная литература: А. С. Емельянов:"Теоретические основы квазимоторики в мировой религии и способы ее объяснения", Москва, изд-во "Правда", 2017 год.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Cергей < Sergei.Rafikhov@psu.ru> Пермь, Россия - Friday, November 05, 1999 at 08:34:32 (MSK) Я хотел бы узнать ваше мнение. Кто на сей день является талантливым писателем-фантастем, чьи произведения было бы интересно читать? Я имею ввиду из новых, быть может, еще неизвестных писателей.

Re: Монстр - НАВу А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, November 05, 1999 at 06:11:44 (MSK) Уважаемый Юрий! Спешу Вас категорически заверить, что именно наша дискуссия о Практическом Бессмертии явилась основной причиной размышлений над Инфо-Концепцией Разума. Математик всегда предпочитает решить задачу в общем виде, а потом уже анализировать всякие частные случаи, приложения и следствия. Вот и захотелось сначала "разобраться" с бессмертием в общем виде. В этом смысле задача нами здесь еще не решена до конца - не сформулированы взаимоотношения Разума и Жизни, не закончено исследование дуальности Энергии и Информации... Вернее, для себя-то я ее уже решил, но не очень хочу вываливать все это на суд виртуальной общественности, поскольку опасаюсь новой волны довольно специальных обсуждений. Между тем, видимо права уважаемая Елена - наш Клуб Праздных Спорщиков довольно сильно занесло в заумь:-) Рискну сформулировать только самые конечные выводы, опираясь на блестящее определение Бессмертия (как "независимости от окружающей среды"), данное между делом уважаемым Мефодием. Помятуя о дуальности Энергии и Информации, получаем требование как Энергитической, так и Информационной независимости, т.е.: - Энергитическая независимость подразумевает освоение технологий добычи энергии из "искусственных" источников, и постепенное замещение "естесственных" источников на полностью контролируемые Разумом "искусственные" источники. - Информационная независимость подразумевает Установление Абсолютной Истины (т.е. выработку Единой Сверх-Супер-Дупер ИнК "Вселенная"). В итоге этого процесса Разум в конце концов создаст параллельную "разумную" энергетику со своими "разумными" звездами, планетами и т.п., которая ничем принципиально не будет отличаться от старой "неразумной" вселенной, поскольку базироваться может лишь на информации, поступившей от старой вселенной. Старая же вселенная к этому времени "остынет" и "остановится", т.е. из нее не будет больше поступать ни энергии, не информации. К этому моменту Разум можно будет определенно назвать ТВОРЦОМ НОВОЙ ВСЕЛЕННОЙ и НОСИТЕЛЕМ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ. Но парадокс в том, что сам Разум при этом умрет от сенсорного голода (или от безделья, как хотите), поскольку не останется больше информации для конвертации. И это будет точка, от которой начнется деградация еще недавно "разумной", а после смерти Разума опять "неразумной" вселенной. С началом деградации опять начнет поступать информация (об этой деградации), и опять зародится маленький информационно-голодный Разум... У-а-а-а... у-а-а... Ну вот! Доигрались!:-) Таким образом прав был уважаемый Мефодий: Абсолютного Бессмертия Разума быть не может, но стремление к нему Разума обеспечивает Абсолютное Бессмертие Материи-Как-Таковой. Подумаем теперь о Практическом Бессмертии Человека, т.е. о наилучшем на текущий момент приближении человеческого организма/разума к Абсолютному Бессмертию. В этом случае энергитическая независимость человека, как уже говорилось раньше, вырождается в его ЛОКАЛЬНУЮ энергонезависимость (в том числе включая физ-нестарение), информационная независимость - в прдолжительную состоятельность личностной ИнК. Я, в отличие от Вас, не вижу никаких предполагаемых различий разума физ-нестареющего и смертного человека. Разум как таковой может быть либо состоятельным ("бессмертным") либо несостоятельным ("смертным"), и это не связано со "степенью смертности" тела. Если на похоронах человека вы видите сотни искренне скорбящих людей, это верный признак того, что Разум умершего (вернее, его личностная ИнК) был состоятельным. Существует однако великое множество людей (опустившихся алкоголиков, наркоманов и т.п.), исчезновение которых никто бы практически не заметил - это еще живые люди с уже "мертвым" разумом (т.е. их личностные ИнК несостоятельны). Отвлекаясь еще больше, можно, видимо, сказать, что основной задачей Великой Теории Воспитания является создание технологии формирования состоятельных личностных ИнК людей... Точно так же, я бы, пожалуй, не спешил с выводами относительно предполагаемых различий между машинным и человеческим разумом. В том смысле, что стремление к постоянному совершенствованию ИнК есть, судя по всему, общее свойство Разума, а не специфическая черта человека. Поэтому машина, если она действительно реализовала оператор разума, будет в среде других машин стремиться к самосовершенствованию даже лучше человека... поскольку НЕ УМЕЕТ КУРИТЬ...:-) Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Олька < trap@ns.misa.ac.ru> Москва, Россия - Thursday, November 04, 1999 at 22:06:33 (MSK) Аркадий и Борис, я два дня назад взяла в руки вашу книгу...."Понедельник начинается в субботу...." и не могу от неё оторваться, это шок.... в ней столько юмора, иронии, фантастики, мистики, доброты, любви....и всё это вместе, такого я ещё не читала), я обожаю Булгакова, Достоевского...Гоголя.. Толстого....-здесь всё, что моей душе угодно, я даже не могу спокойно учиться и работать, пока не дочитаю её до конца, эх я ощущаю себя взрослым ребёнком, которому попала в руки взрослая книга сказок..., хотя прочитав её мне будет немного жаль..., мне будет не хватать её героев, станет немножко грустно, скучно..., я хочу читать и читать, ведь читая её, мои мечты сбываются.....реально именно в ней... ведь существует же такое место на земле, такой город, такая избушка, такой институт...... Не знаю, что вы подумаете, прочитав это сообщение, почти уверена, что ответа не получу....., но хочу сказать,что вы большие умницы, что в реальный мир возвратили сказку... у меня путаются мысли, это похоже на бред сумасшедшей, страсти по книге во мне кипят)), буду читать дальше. P.S.- ))))-это мои улыбки...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! a.levin < no have> ISRAEL - Thursday, November 04, 1999 at 18:20:06 (MSK) SKAJITE , POGALUISTA , EST LI PEREVODY VASHICH PROIZVEDENII NA IVRIT. V BIBLIOFRAFII PEREVODOV YA NE NASHEL. ELSI IH NET TO POCHEMY?.NE POLUCHLI TAKICH PREDLOJENII?. SPASIBO ZA VASHI KNIGI SORRY FOR ENGLISH TRANSCRIPTION

Монстр - НАВу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 04, 1999 at 18:14:42 (MSK) Уважаемый Александр! Надеюсь, Вы мне простите, что я так упрямо гну свою линию, но у нас, кажется, появился шанс применить результаты диспута "Об информационной концепции Разума" к злополучному "Мнению-XI", на котором все чуть было не остановилось. У нас появился шанс еще более аргументированно разграничить разумную ЖИЗНЬ, разумное БЕССМЕРТИЕ и разумную СМЕРТЬ. В ожидании ответа от сурового легата БВИ (уважаемого Алексея) я успею спросить и Вас... В самом упрощенном представлении (которое наверняка будет развито Вашей критикой) все выглядит примерно так: 1. Разум бессмертного человека должен отличаться от разума смертного в первую очередь количеством ИнК, присутствующих в нем. В бессмертном Носителе их должно накапливаться гораздо больше. 2. Разум машинный, искусственный - любой сложности! - должен отличаться от разума бессмертного человека не количеством Инк, присутствующих в Носителе (это вопрос емкости конкретной машины), и не скоростью загрузки и обработки информации, но в первую очередь - отсутствием какого бы то ни было дискомфорта при внутренней противоречивости своей "личной" ИнК. Машинный разум представляется абсолютно индифферентным и всеядным; он неспособен стремиться к Истине как внутренне непротиворечивой ИнК, и в этом плане у него отсутствует ОБЩАЯ целенаправленность, "смысл жизни" (хотя я недолюбливаю это словосочетание). Но он, конечно, может сохранять целенаправленность конкретную, текущую (при разрешении конкретной проблемы), и испытывать неутолимый сенсорный голод. С уважением, Ваш Юрий. P.S. С Вашим ответом по поводу Големов и Эгрегоров - согласен, хотя все что-то уж больно просто... надо еще раз обдумать, если только уважаемый Алексей не вынудит меня обороняться всеми силами.

Re: Re: Re: Второй вопрос (поправка) НАВ < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, November 04, 1999 at 17:25:38 (MSK) Уважаемый Юрий! Попробую ответить на Ваш вопрос "...Крайне любопытно: а ВНУТРИ Носителя могут быть свои Големы, Эгрегоры и т.п.?..." Эгрегориальные, Големные и Модифицирующие свойства присущи не Носителю (точнее, не единичному приверженцу какой-то ИнК), а ИнОб-у. По аналогии с миром Жизни, Стадность (аналог Эгрегора), Внутривидовая борьба (аналог Голема) и Агрессивность или Межвидовая борьба (аналог Модификатора) есть характеристики Биологического Вида, а не единичной особи. То есть, говорить о наличии ВНУТРИ ЕДИНИЧНОГО ПРИВЕРЖЕНЦА, скажем, Големной составляющей - это все равно, что говорить о наличии ВНУТРИ ЕДИНСТВЕННОЙ ОСОБИ стремления стать вожаком. Видимо, такая постановка некорректна, поскольку если особь действительно ОДНА, то она уже сама себе "и вожак и стадо". Ваш НАВ

Мнение - XII: Монстр vs БВИ Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 04, 1999 at 12:44:26 (MSK) Уважаемый Алексей! Хотя Ваше письмо адресовано вовсе не мне, оно все-таки выставлено на всеобщее обозрение; хочу откликнуться, дабы ухватить за хвост ускользающую дискуссию по ПБ и открыть, по возможности, Вторую Серию. Посему я, заверяя Вас в лояльности и дружелюбии (даже познакомиться толком не успели!), одновременно с восторгом становлюсь в боевую стойку. Мое возражение будет очень-очень провоцирующим, хотя, вероятно, и ошибочным именно по этой причине. (Но поставьте, пожалуйста, на вид юнцу ГК, ежели что...) Раз, два, три... Поехали! ...Предложенный цикл обратимой смерти и "воскрешения" отличается от цикла обычного сна и бодрствования только своею обьективной ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ. Сама же обратимая смерть, какой бы долгой она ни была, вряд ли будет длиннее нормального сна в СУБЬЕКТИВНОМ смысле: и то и другое будет пролетать за один миг. Поэтому обратимая смерть будет снижать усталость от жизни не в большей степени, чем обычный сон. Она будет просто переправлять бессмертного человека в отдаленное будущее. Но что делать бедняге в этом будущем? Все его знания, концепции, навыки давно устарели, т.к. мир не стоял на месте. А он, бессмертный, не переобучался прямо по ходу дела... поэтому в его психологических и профессиональных эволюциях не было и не будет преемственности. Ему потребуется заместить сразу целый мир! (Вопрос о степени гибкости так и остался открытым - даже в более мягкой ситуации.) Он окажется в положении потрепанного и побитого (хотя и возродившегося) младенца, в меньшей степени способного к обучению, чем настоящий младенец. Если бы Колесо Перерождений было бы не догматом восточных религий, а явью, оно выглядело бы куда лучше... Так что в проблеме ПБ обратимая смерть вряд ли является выходом из положения! С уважением, Ваш Юрий. P.S. Поскольку в отношении бессмертных мною было прознесено слово "орудие", мне бы очень хотелось отделить интеллект бессмертного от классического (хотя бы и самоуправляющегося) искусственного интеллекта. Ведь первый принадлежит БЕССМЕРТИЮ, второй - СМЕРТИ (см. "Мнение-XI".) Я хорошо представляю себе это интуитивно, но пока не могу сделать этого на словах; если Вы мне поможете, буду весьма признателен!

Реплика очень со стороны… ES Россия - Thursday, November 04, 1999 at 11:55:03 (MSK) Здравствуйте, товарищи! (Это называется - а вот и я, ваша тетя из Бразилии…) К моему большому сожалению последние две недели в силу различных технических неполадок мне удавалось получить только отдельные редкие листочки из гостевой книги. И содержание этих листочков меня совсем не радовало... С одного листочка на меня выскочило с нечленораздельными воплями какое-то жуткое существо из подворотни… Другой листочек читаю - уже существо это, сказавшееся Полиграфом Полиграфычем, посаженное за стол и сложившее туда же ноги, интервьюируется на предмет - с кем же оно не согласно - с Энгельсом или с Каутским?… О, узнаю Российских Интеллигентов! И в этой кучке они самоотверженно пытаются найти разумное, доброе и вечное!… Читаю следующий листок… О-о-о… А-а-а… Ужас какой - замороженные люди с полетевшими мозгами! Я туда попала?… Испуганно озираюсь… Вроде лица знакомые… И некоторые даже очень знакомые… Гра-а-аждане… Может, сменим жанр? А то прямо триллер какой-то - кругом больные в отключке… Прямо анатомический театр с бродящими по нему неприкаянными душами… Это - первое, внешнее впечатление. А по существу… Читая обрывки, невозможно разобраться в хитросплетениях Идеев, Инобов и прочих Инков. Чувствую себя как Иван Чонкин, который ознакомился с брошюрой политического классика о том, что труд создал из обезьяны человека, и теперь находится в полном недоумении - почему же тогда колхозный мерин, работающий прямо как папа Карло, в люди тем не менее выйти не может. Очень надеюсь на появление ГК в полном объеме в архиве. Может, тогда удастся разобраться? С уважением, Елена

Re: RE: Второй вопрос Монстра: поправка Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, November 04, 1999 at 11:36:50 (MSK) Уважаемый НАВ! (Позвольте, я и дальше буду обращаться к Вам так, видя, что это давно сложившийся обычай, в чем можно убедиться, отмотав Гостевую назад...) Я согласен с Вашими заключительными словами, что ИнК, например, китайской кухни незачем подчинять ИнК музыки. Они могут быть соединены опосредованно, через личностную ИнК. Другое дело, что Носитель способен субъективно (и, следовательно, несправедливо) придавать одной из них большую значимость, нежели другой. Например, практический результат ИнК китайской кухни (проще говоря, вкуснейшая еда) может удовлетворять его в большей степени, чем практический результат ИнК музыки (т.е. симфония). И когда у него мало времени на досуг и приходится выбирать, он выбирает первую. Я имел ввиду только это. С уважением, Ваш Юрий. P.S. Крайне любопытно: а ВНУТРИ Носителя могут быть свои Големы, Эгрегоры и т.п.? К примеру: Носитель одинаково чтит ИнК китайской кухни и музыки. Но при этом все необходимые продукты и специи у него есть, причем в нужном количестве и разнообразии, а, напр., музыкального синтезатора - нет. Значит, первая ИнК - его личный Голем (т.к. все налажено, все под рукой), вторая - Эгрегор? Вопрос, конечно, довольно праздный и несерьезный, но поскольку терминология уже устоялась...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей Еремин < journal@consultant.ru> москва, Россия - Thursday, November 04, 1999 at 11:13:02 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! К Вам обращается редакция корпоративного журнала "Наша Сеть". В одном из номеров журнала мы хотели бы разместить интервью с Вами и статью. Наши предложения мы хотели бы оговорить непосредственно с Вами. Сообщите нам как с Вами связаться. Наш телефон: 095 956-82-83 Сергей Еремин E-mail: journal@consultant.ru

БВИ vs НАВ - 2 Алексей Онуфриенко Запорожье, Украина - Thursday, November 04, 1999 at 05:20:18 (MSK) Уважаемый Александр! Собственно, я не столько хотел уличить :) Вас в некоторой неточности аналогии (я до сих пор не уверен, что понял БВИ правильно, - ведь он все же представитель-носитель машинного (негуманоидного) разума ;-), мне ПОКАЗАЛОСЬ, что я понял его и всего лишь), сколько представить свое видение мыслей ув. г-на Иформатория. Итак, цитируя самого себя ;), хочу вновь отметить, что “парадокс БВИ заключается по-моему в том, что он (БВИ же) отметил-выделил основную особенность машин, наделенных Разумом - они, в случае наличия схем полного выключения/включения периодически будут (вернее - могут) проходить состояния псевдожизнь/абсолютная псевдосмерть (поздний комментарий: вернее - абосолютная обратимая смерть)”. Причем небольшой нюанс ситуации заключается в том, что такая характеристика - своего рода “врожденная” способность автомата (вообще сложно представить себе совершенно неотключаемый от “питательной среды” аппарат), не требующая для своей активизации каких-либо более или менее значительных усилий-ухищрений как со стороны самого разумного автомата, так и со стороны кого бы то ни было (что отличает его от указанной Вами процедуры обратимого замораживания), а равно эволюционных изменений. Иными словами, для поддержания фазы абсолютной смерти автомату не требуется практически ничего (он также может сам ввести себя в это состояние, отключив себя от источника питания, задав (или нет) перед этим автономному от себя устройству программу включения его по опр. графику) - фаза абсолютной смерти есть нормальное свойство (может быть, условие?) его существования. Итак, электронный носитель разума: 1. Изначально не является живым в современном толковании этого понятия (кстати, кто/что мешает определить разумную жизнь как форму существования материи (в том числе и небелковой), наделенную функционирующим разумом и осуществляющую превращение определенных веществ для обеспечения оптимального способа собственного сущестования (в каждой шутке есть доля... ;) )?. 2. Периодически вынужден проходить через состояние обратимой абсолютной смерти (примеры - апгрейд, починка, оперативная диагностика, просто экономия энергии). Наряду с этим, конечно же, существует угроза/возможность абсолютной необратимой смерти. По-моему, учитывая все вышесказанное, можно заключить, что основным всеобщим законом функционирования живых объектов является наличие периода жизнь/смерть, причем даже в том случае, если последняя не наступит исключительно из-за внутренних процессов объекта (бессмертие), объект прекратит жизнедеятельность из-за некоторых внешних факторов (всеобщая смерть - сжатие вселенной :), хотя я, будучи гуманитарем :), не уверен, что такой подход к прогнозированию развития космоса является на сегодняшний день единственным). В рамках данного основного периода возможно существование носителей разума, обладающих способностью (врожденной или приобретенной) к прохождению практически бесконечного количества циклов жизнь/абсолютная обратимая смерть. Мне кажется, что будь такое свойство изначально присуще человеку, это оказало бы существенное влияние на генезис/развитие извечных дум человечества - дум о бессмертии (особенно - на этой страничке ;) ). Думается, что невозможность субъективно оценить различия между вхождением в “режим” обратимой абсолютной смерти и необратимым умиранием ... А действительно, что произошло бы в данном случае (игриво прячу подготовленный ответ ;) )? Заранее прошу у Клуба прощения, если в моем письме обнаружатся идеи, высказывавшиеся ранее в процессе бурно отгрохотавшей дискуссии о ПБ. С уважением, А. Онуфриенко.

Re: БВИ vs НАВ А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, November 04, 1999 at 00:29:44 (MSK) Уважаемый Алексей! Согласен, что приведенная мною аналогия со спящим человеком и коматозным больным достаточно поверхностна, поскольку в намерения мои входило лишь указать на во многом сходные ситуации в реальной жизни, но никак не проработка мелких деталей. Видимо, более полной аналогией с выключенными "разумным" и "неразумным" компьютерами будет два коматозных больных, переживших клиническую смерть, у одного из которых при реанимации "полетели мозги" (извините уж, это - медицинский жаргон, набрался у мамы и сестры). До тех пор, пока они оба не очнулить, разницу между ними обнаружить невозможно. Но, как Вы опять заметили, это будет снова все еще не полная аналогия, поскольку человек может очнуться САМ, а компьютер - только при целенаправленном участии человека, вставляющего штепсель в разетку. Т.е. будучи даже в коматозном состоянии, в организме человека протекают назкоэнергитические "дежурные" процессы, которые при определенных условиях способны вывести весь организм на "рабочий режим". Поэтому, чтобы еще больше углубить аналогию, необходимо либо оставить вилку в разетке у обоих компьютеров и снабдить их низкоэнергопотребляющей схемой, которая включает, скажем, от таймера оба наши компьютера (т.е. компьютеры могут "проснуться сами"). Либо мы должны пофантазировать (ведь ничего же не помешало фантазировать уважаемому БВИ о компьютерном разуме), и представить себе, что изобретена наконец технология замораживания человека, полностью исключающая необратимые изменения тканей белка. Предположим, что мы имеем двух человек, которых таким вот образом удалось заморозить, но в результате досадной оплошности оператора у одного из них "полетели мозги". Узнать о результатах этой оплошности мы сможем только через 100 лет, когда обоих решат разморозить. Ну и на всякий случай, Вы можете возразить, что пока люди заморожены, можно каким-то образом сканировать их холодный мозг и обнаружить у одного из них какую-нибудь специфическую химическую среду, свидетельствующую о потенциально нормальной работоспособности мозга. На это мы с уважаемым Анатолием можем возразить, что точно так же возможно исследовать наводимые магнитные поля жестких дисков обоих выключенных компьютеров и вычислить, который из них "умный", а который - нет. Прекращая эти мысленные эксперименты, вынужнен все так же констатировать, что не очень понимаю смысл "парадокса БВИ":-) Ваш НАВ

БВИ vs НАВ Алексей Запорожье, Украина - Wednesday, November 03, 1999 at 23:20:08 (MSK) Уважаемый НАВ! Не сочтите за придирчивость, но Ваша аналогия коматозный больной/спящий человек не совсем верна в том плане, что только лишь методами наблюдения в абсолютном большинстве случаев эти объекты можно дифференцировать весьма успешно (при нормальном, НЕ патологическом сне (летаргия и т.д.) наблюдается чередование фаз сна - сопровождающегося движением глазных яблок/несопровождающегося подобным явлением (это внешние проявления специфических физиологических процессов). С другой стороны, в отличие от современных нам компьтеров (в режиме полного выключения) любой человек (исключая внезапное воздействие негативных внешних факторов и внутренних аномалий) при нормальном сне прямо-таки обязан однажды выйти из этого состояния ;) и после, методами опять же исключительно наблюдения, можно вынести вероятное предположение о разумности/неразмуности объекта ... Т.е. в каждом кокретном случае мы можем отличить спящего человека от человека больного, но аналогичную операцию в отношении СОВЕРШЕННО отключенных компьютеров произвести не удастся (по крайней мере, лишь методом наблюдения, исключающим какое-либо внешнее воздействие на исследуемый объект), т.е. для выключенных автоматов невозможна не только идентификация “разумный-неразумный”, но и “псевдоживой/псевдонеживой”. Итак, парадокс БВИ заключается по-моему в том, что он (БВИ же) отметил-выделил основную особенность машин, наделенных Разумом - они, в случае наличия схем полного выключения/включения периодически будут (вернее - могут) проходить ЦИКЛИЧЕСКИЕ состояния псевдожизнь/абсолютная псевдосмерть (вынужден употребить подобные термины из-за отсутствия определений вышеуказанных явлений без обязательных отсылок к метаболизму, репродуктивности и т.д. - исключительно органическим характеристикам-функциям (ежели уважаемые господа спорщики выработали иное определение жизни, прошу мне сообщить, т.к. пока охватить все прошедшие этапы дискуссий не представляется возможным)). Хомо сампиес эректус, а равно и хомо люденс :), не проходят именно таких циклов во время своего существования. Теория, приведнная уважаемым Анатолием в поддержку точки зрения уважаемого НАВа, весьма интересна, но опять же несколько неточна именно в связи с парадоксом БВИ - ибо спящий человек в рамках этой концепции исчезает только как носитель разума (т.е. из личности, обладающей/не обладающей индивидуальностью объект становится просто индивидом) - причем с этим можно поспорить - но кто возмется утверждать, что наступает смерть физиологическая :) ? Итак, в отличие от разумных автоматов, разумный человек проходит иные чередования физиологического состояния (при нормальном сне, при этом помня, что цикл основной :( - жизнь/смерть) - жизнь/деградация-отключение разума (машинный аналог - режим сохранения энергии ;) ), сопровождающееся практически полным отсутсвием реакций на внешние раздражители, уменьшением активности некоторых физиологических процессов, но уж никак - смертью. С другой стороны, практически полные аналогии с человеком проявляются при уже упоминавшемся режиме сохранения энергии машинного носителя разума (временное отключение центрального процессора, указанная ув. Анатолием выгрузка памяти и т.д.) - псевдожизнь/деградация отключение разума. Хочу заметить, что в данном случае я не употребляю слово “разум” в связке с корнем “псевдо”, ибо только жизнь таких объектов представляется мне мнимой (хотя бы - чисто гипотетически). С уважением, Алексей.

Re: Второй вопрос Монстра: поправка А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 03, 1999 at 22:50:25 (MSK) Уважаемый Юрий! Очевидно, Вы правы, подметив, что одним только наличием "сенсорного голода" (попросту - любопытства) невозможно объяснить мотивацию, руководствуясь которой Носитель Разума утруждает себя синтезом новой информации. Видимо, внутренние логические противоречия личностной ИнК по какой-то причине крайне дискомфортны для Носителя (быть может, он при этом чувствует себя "слабым"?). Поэтому у Носителя возникает желание ликвидировать логические противоречия ИнК, что может быть достигнуто либо игнорированием противоречащей ИнК новой информации (неверие), либо синтезом новых смыслов и сущностей (коррекция ИнК), объясняющих эти противоречия. Как только внутреннее противоречие ИнК устранено, сам факт этого устранения cтановится ценной информацией для других Носителей, что порождает трансакции Передачи-Приема, т.е. запускает новый ИнОб на испытание оппонентами и временем... Категорически поддерживаю Ваше определение субъективной Истины, как внутренне непротиворечивой ИнК. Правда, сенсорный голод (любопытство) это, наверное, не выключает, но рвение, обусловленное дискомфортом противоречивости, должно по идее пропадать. Ваши рассуждения о взаимодополняемости и подчиненности различных ИнК мне не совсем ясны. Мне представляется, что могут существовать непересекающиеся ИнК (например, ИнК классической музыки и ИнК китайской кухни), и тогда Ваши мысли о поочередном следовании то одной, то другой ИнК - абсолютно справедливы. В остальных случаях, на мой взгляд, Носитель будет неукоснительно стремиться к одной единственной внутренне непротиворечивой ИнК (Истине), как обсуждалось выше. С искренним уважением, Ваш НАВ

Фракталы, если кому надо. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Wednesday, November 03, 1999 at 22:45:27 (MSK) Ув. Анатолий в ходе дискуссии упомянул фракталы. Как мне кажется, не безынтересная аналогия. Мне тут подкинули пару ссылочек по поводу этих зверей. Желающие могут ознакомиться с предметом. http://home.ural.ru/~shabun/fractals/fractals.htm http://www.philosophy.ru/library/fm/TARAS.html Isa.

Re:Практическое занятие ыц Россия - Wednesday, November 03, 1999 at 18:44:30 (MSK) олется. Потому и не выполним призыв "Забыть Герострата!" Не думайте о трех черных обезьянках. Пр

О всяком разном А.Новосибирцев < griggolo@mail.ru> Россия - Wednesday, November 03, 1999 at 18:25:24 (MSK) "Она схватила ему за руку, и неоднократно спросила..." Здравствуйте, уважаемые члены клуба. Готов подписаться под словами уважаемого Антона Светличного о трудностях вхождения в дискуссию "со стороны". Тем более, если у тебя ограничен доступ в сеть...:( Ей-богу, пора задуматься о том, чтобы выпускать время от времени краткие резюме по обсуждаемым проблемам:). Уважаемый Юрий! Дабы не вносить неуместную путаницу в имена спорщиков, прошу отныне считать меня Григорием, тем более, что это недалеко от истины. Прошу прощения за изначальный обман - в силу специфики моей профессии (я журналист, не подумайте дурного) мне часто приходится пользоваться псевдонимами, и это уже переросло в дурную привычку. Уважаемый Антон Светличный! Мне кажется, Вы зря пытаетесь добиться от некоего Шурика каких-то осмысленных реакций и телодвижений. Насколько я понимаю, первоначальный диагноз, поставленный вышеупомянутому Шурику, был не очень далек от истины. Обратите внимание - даже во втором своем послании, с т а р а я с ь писать грамотно, вышеупомянутый Шурик не смог совладать с согласованиями в предложениях, знаками препинания и элементарной орфографией. О каком анализе литературного произведения может идти речь?.. О каких теоритических выкладках?.. Да только одно употребление нецензурных выражений свидетельствует о узости словарного запаса и неумении выражать свои мысли! Бог с ним, с Шуриком. Пусть живет безмятежно. Ужели больше не о чем поговорить?.. С уважением, Григорий.

Инфо-концепция Разума: практическое занятие А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, November 03, 1999 at 17:48:52 (MSK) Уважаемые друзья! Нам предоставлена возможность использовать обсуждаемый понятийный аппарат инфо-концепции Разума на высказываниях некоего Шурика (назовем его личностную Инфо-Концепцию "Ш-ИнК"). Эта Ш-ИнК пытается запустить здесь Ш-ИнОб. Заметьте, что ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы сама Ш-ИнК была "полезной", "конструктивной" и т.п. Если Модифицирующие ее способности (т.е. инфо-Агрессивность) высоки, это приводит к тому, что Приемники (мы с вами) перестают сообразовываться со своими личностными ИнК и переизлучают Ш-ИнК (начинают скандальные обсуждения), т.е. ДЕЛАЮТ ЕЕ СОСТОЯТЕЛЬНОЙ ПОМИМО СВОЕЙ ВОЛИ! Мы имеем дело с Ш-ИнК, у которой нет никаких шансов надеяться на нашу приверженность Ш-идеи, но она (Ш-ИнК) вполне может стать состоятельной за счет компонента инфо-Агрессивности (это, видимо, свойство любой скандальной информации). Если наши с вами личностные ИнК в состоянии не поддаться Модифицирующему влиянию Ш-ИнК (в состоянии ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРОВАТЬ Ш-реплики), Ш-ИнК, по всей видимости, попытается повторить (за счет Големной составляющей Ш-ИнК) несколько раз свои попытки Модификации, после чего "заскучает" и "помрет" (запуск Ш-ИнОб-а в информационном поле Гостевой Книги не удастся). Вот такое практическое занятие. Ваш НАВ

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Антон Светличный < doomhammer@mail.ru> Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, November 03, 1999 at 17:08:36 (MSK) Уважаемые члены клуба, здравствуйте. Я вернулся. В заголовке - Оккам в оригинале (нашел у Лема в "Осмотре на месте"). Вряд ли есть практическая ценность, но для "солидности" дискуссии - может и пригодится. С сожалением вынужден констатировать, что моя догадка подтвердилась - после любой незначительной отлучки включиться в дискуссию обратно довольно проблематично в силу высокой скорости поступления нового материала. Так что не обессудьте, но пока что я буду просто читать и ждать, пока в голове не сформируется нечто похожее не целостную картину; пока что бродят только отдельные мысли - пусть даже интересные - но таких уже и без того хватает. Так что, если позволите, займусь очередным развенчателем идеалов, чтобы уважаемые спорщики не отвлекались. Беру его на себя - в случае чего, попрошу помощи. Уважаемый Шурик (пока я к Вам нейтрален - просто дань традиции общения на этой страничке). Вы не первый, и, наверное, не последний, кто пытается рассказать присутствущим, что "я капитан, я вы все дерьмо" (М. Жванецкий). Разные были - и те, кто пытался относительно интеллигентно убедить нас в том, что Стругацких любить не надо. Опять же, причины назывались, аргументированные (снова-таки, относительно). Были и другие - уровня "гадские Стругацкие" (не обидитесь за цитату?). Обидно вот что. Я бы с интересом - как минимум - выслушал хоть один аргумент против творчества АБС, основанный на анализе текста (на всех уровнях - от орфографии до метасемантики всего творчества), но почему-то таковых пока не выдвигается. Был такой Алекс Вииксинен, обещал написать ответ, да так и сгинул. Потом был Дрон - бил в область "пятой графы", опять без подтверждения текстом. Теперь Вы: "Их произведения - это сплошное подражательство и приспособленчиство - и я это скоро докажу ..." (орфография автора сохранена). Умоляю, докажите. Вы производите смешанное впечатление, этакого интеллигента очень особого типа - может быть, у Вас получится. С нетерпением жду. А пока - краткий комментарий к Вашему предпоследнему сообщению (последнее, состоящее из двух слов, я цитировал выше; в комментариях оно, в общем, не нуждается). Ваша дебильность (извините уж). Ну ладно, игнорируйте. Это не суть. Но смею напомнить, что заварили кашу все-таки Вы, обрушив на братьев обвинения, также "...не имеющие под собой никаких основанийй...", во всяком случае, остальным посетителям этой странички они (возможно, кристально ясные для Вас) пока не очевидны. Обоснуйте, пожлуйста. Ждем. "Во-вторых, разве не дебильно в столь взрослом возрасте... интересоваться сказками..." Кто его знает. Пушкин, например, интересовался ими всю жизнь, более того, он их писал. В. Я. Пропп - тот вообще написал по ним аж целых две громадные работы. (Вот дебилы...) И я такой же: по мне - интереснейший род литературы (и фольклора), со своими законами пространственной и сюжетной организации. Да кстати, Лихачев (почтим его память) тоже крайне одобрительно о них отзывался. Что же до "дегрдационной" формы выражения - то тут я: (а) возражаю, (б) - прошу подтверждать теоретическими выкладками, основанными на тексте конкретных произведений. В противном случае - все Ваши рассуждения игнорирую. "Литературоведение должно быть наукой", - писал Лотман черт знает когда, лет 30 назад. Так давайте же поддержим почин классика семиотического анализа! В общем, Ваш ход, маэстро. Жду. С уважением (опять формальность - впрочем, необходимая), Антон Светличный.

НАВу Isa - Wednesday, November 03, 1999 at 15:54:25 (MSK) По ходу дискуссии. Вы правы, ув. НАВ, извините мой южный темперамент. Постараюсь держать себя в руках. По сути - чуть позже. Прям щас не могу. С уважением. Isa

Мефодию Isa - Wednesday, November 03, 1999 at 15:42:58 (MSK) Разве ВГВ - описание только проблем Каммерера? А как же людены? Им тоже плохо, по крайней мере, некоторым. А человечество, которое разрублено "на две неравные части"? И еще, многое у Вас как-то смутно, слишком образно. Видимо, у нас с Вами разные ассоциативные ряды возникают. Нельзя ли прояснить? С уважением. Isa.

Шурик - дурак Мефодий Россия - Wednesday, November 03, 1999 at 15:11:52 (MSK) Шурик - дурак

В самом широком смысле - все та же тема Мефодий Россия - Wednesday, November 03, 1999 at 15:09:59 (MSK) Мне трудно понять, дошло ли до кого-нибудь мое послание от 28 октября. Ну и хрен с ним. 31 октября нашел оборот "Человеческое, слишком человеческое" у Ницше. Ну-ну. Теперь начинаю полагать, что животные в Малой Пеше возникли из ницшевской фразы: "Кто в состоянии сильно ощутить взгляд мыслителя, тот не может отделаться от ужасного впечатления, которое производят животные, чей глаз медленно, как бы на стержне, ВЫТАРАЩИВАЕТСЯ из головы и оглядывается вокруг". Бедолага. Это как раз Ницше, похоже, большое откровение досталось больнее всех. И вообще, как я знаю, ВГВ - это скорее описание проблем Каммерера, которому все-таки выстрелили в голову. И тут он таки обнаружил, что это еще не конец. Потому что когда ему размозжило голову, его спасло сердце, нежное, как цветочек, которое продолжало биться, несмотря ни на что, словно издеваясь над головой: тук-тук-тук... Проблема в том, что электрические сигналы пробегают за доли секунды, а химические реакции идут часами. Это сколько же времени нужно, чтобы возродить воспаленную нервную ткань! Кто стрелял - вопрос отнюдь не праздный. Э-э-э, черт, в голову лезет сплошная религиозная тематика. Ну, то есть жрецы разные, всякие хранители храма, охранники порядка, хоронители неудобных для власти истин и др. Кто-то точно знал, что он не король и постарался избавиться от тех, кто ему помешает властвовать. Бессмертие через подстройку организма под обстоятельства - чушь собачья. Потому что подстройка под каждый природный фактор - как раз и есть зависимость. Природа делает такие выверты, из-за которых начинаешь понимать, что в условиях свободы (если она кого-то интересует) могут жить лишь "тормоза" (тугодумы). Пример: как-то выяснили, что КПД ферм по разведению лососевых мальков в сотни раз ниже природного. Другими словами, дохнут искусственно выращенные мальки на свободе, иммунитет у них снижен, не размножаются они, стресс у них там сильный. Оказалось, виной всему план, выдаваемый фермам в тоннах. Вот и раскармливали мальков, создавали им тепличные условия. А выживали же потом те, кто не толокся у кормушки. Может, и вынужденно не толокся - слаб был, но факт есть факт. Выжили те, кто не сумел приспособиться, не разжирел на дармовщине. Собственно, отсюда кое-что об искусственном и естественном отборе. Вот Спарта не удалась, хотя в пропасть выбрасывали только заведомо ослабленные формы. Серьезные выводы можно сделать. Похоже, что за дело взялись не те, кому положено. "Попытайся представить себе мир без козлов,- говорила она, не думая; вернее, она думала о другом... - Этот нивелировщик ты!... Понятно?" Нечего лезть туда с мужским-то рылом! Правда-правда! Так что пускай женщины там втихушку у себя что-нибудь продолжают селекционировать... Лишь бы на меня больше не сваливали заботу о том, в чем я нуль - заботу о будущем. Я даже уверен, что у женщины есть абсолютно полное право не только выбирать мужчину, но и уничтожать неудавшееся потомство. Бить их за это - самому потом достанется. Теперь для женщин: бессмертие вида, а не отдельного индивида, зависит от склонности вида к мутациям. Естественно, что можно легко показать, где у нас зарождаются мутанты. Характерной особенностью мутантов является большое количество идиотов, уродов и прочих дегенератов, старающихся погибать еще в детстве. Все это налицо у следующих лиц (каких я знаю): 1) Мужчины (Кстати, во время войн, стихийных бедствий и прочих катаклизмов доля мальчиков среди новорожденных возрастает. Так что можно считать доказанным, что если у женщины родился мальчик, то это - признак ее защитной реакции на стрессовую ситуацию. Отец мальчика либо является источником опасности для матери, либо просто оказался не способен защитить ее). 2) Зачатые в состоянии алкогольного, наркотического или какого иного химического возбуждения. 3) Зачатые под излучением (про излучение ничего толком не знаю). 4) Родившиеся зимой и ранней весной (по моим данным, это зачатые весной или в жаркие дни). 5) Лица со второй группой крови (по резусу нет доказательств, но явно должен быть положительный резус). 6) Лица маленькие, темноволосые, темноглазые (здесь смелое допущение - к мутациям склонны лица с доминантными признаками).