Споры в гостевой книге

СПОР ИЗ ГОСТЕВОЙ КНИГИ: ГРАД ОБРЕЧЕННЫЙ (часть 8)


Ответить автору заметки!

Петр

Контрольный эксперимент

Александр!

В общем-то, по вопросу "Лениградской" версии я слагаю оружие - она вполне вероятна. Я, в общем-то, не очень и протестовал. Однако:

1) Что все-таки было у Кацмана в папке?

2) По-моему, после первого "возврата" вообще мало возможно прогнозировать дальнейшие действия Андрея (да и любого другого). Мне кажется, что определить, как быть человеку, оказавшемуся "меж двух миров" - задача из тех, что не имеют решения.

3) Не хочу оказаться в компании с известным генералом и известным депутатом, но все-таки Кацманов в этом мире довольно много :) Я провел контрольный эксперимент - взял адресно-телефонную базу по Москве (другой не было) и поискал Кацманов :) Результат - в Москве 43 КВАРТИРЫ (т.е. семьи), в которых проживают Кацманы. Из этих квартир 2 оказались на соседних со мной улицах. Так что Кацманы - они всюду! :)


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

RE: контрольный эксперимент

"Говорю тебе снова и снова,
Повторяю опять и опять..."
Из разговора Т.Меансаровой с бабушкой

Уважаемый Петр!

Я полагал, что уже ответил на вопрос "что же было в папке?". Если Дональд из нашего мира захватил с собой в Город пистолет, то что, по-вашему, мог взять с собой Изя (в предположении, что он уже знает ГТГ)? Изя возьмет какие-нибудь бумаги (свои дневники, записи, письма), и в них должно быть что-то о ГТГ. Какие-то из этих бумаг (Изин дневник или ленинградское письмо Андрея) и были в Изиной папке, когда одуревший от административного рвения Воронин решил его задержать. Гейгера могло на 100% убедить тольно такое "письмо с того света" от хорошо известного ему человека.

Согласен с Вашим вторым тезисом - поведение вернувшегося Андрея трудно предсказать, это был бы отличный сюжет для нового романа.

О Московской "статистике по Кацманам". А сколько Иосифов Кацманов проживает с Вами в одном дворе? :-) Петр, я же говорил, статистический анализ - это на самом деле не аргумент для литературы. Очевидно, что последняя сцена приведена НЕ ПРОСТО ТАК, и читатель ОБЯЗАН ее как-то соотнести со всем остальным.


Ответить автору заметки!

Петр

Прошу дать возможность загладить... искупить

"Потому что в этой стране
никто ничего не понимает
с первого раза"
кукла Жириновского

Уважаемый Александр!

Признаю свою несостоятельность и непонятливость. Вы правы.

> А сколько Иосифов Кацманов проживает с Вами в одном дворе?

Ну, меня и в Город не вербуют :) Cтатистический анализ действительно не аргумент для литературы, просто меня интересовало, насколько разойдется предположение "из общих соображений" и реальное состояние вещей. Ибо именно в статистических оценках люди обычно склонны делать гигантские (на порядок) ошибки.

Что касается моего восприятия финальной сцены - то она именно усилила у меня ощущение безнадежности, непонятности положения Андрея - усилила осознанием того, что все происходило в Городе не с абстрактными "рецепиентами Полигона", а с конкретными людьми, живущими среди нас. Well-known "открытый финал". Извините за патетику.

С уважением, Петр Скулачев


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

Re: Ленинградская встреча

"Люди, я люблю вас всех!"
Сердцевед и Душелюб

Уважаемый Борис Натанович!

Боюсь, я не могу принять Ваш комментарий без существенных оговорок:

> "Необъяснимая симпатия" Изи к Андрею легко объясняется тем, что Изя КО ВСЕМ относится с симпатией...

Да, конечно, Изя всегда приветлив, всегда остроумен, всегда приятен, всегда душа компании. Изя относится с интересом и показной симпатией даже к пану Ступальскому. Изя ИЗУЧАЕТ человеческие характеры, подобно врачу, который, мурлыкая себе под нос, с интересом рассматривает гноящиеся раны. Но у меня устойчивое впечатление, что Андрея он все равно явно ВЫДЕЛЯЕТ. То есть Изя с ним в более доверительных отношениях, чем с другими людьми "воронинского" склада. Гейгер, например, в чем-то ведь очень похож на Андрея, но Изя с самого начала не очень-то откровенничает с этим "немецким комсомольцем"... Или, вот еще: куда первым делом пошел Изя сразу после освобождения из тюрьмы? Ведь не к своей же вдовушке! (Я не поверю, что Изя, якобы, пришел в редакцию только для того, чтобы "жечь письма умных людей" - в Городе, кроме Воронинской желтоватой газетки, выходили и другие, более "умные" издания, где было на порядок больше "умных писем")...

Конечно, довольно трудно найти аргументы для подтверждения ВПЕЧАТЛЕНИЙ. Это какие-то штрихи, какие-то оттенки... Но вот когда тебя просят определить это все одним понятием, то, говоря об Изе и Андрее, скорее приходит на ум аналогия с умудренным опытом старшим братом, присматривающим по привычке за нерадивым младшим, чем аналогия с добродушным врачом, спокойно переносящим фортели интересного пациента.

И еще одно замечание. Хочу обосновать мысль, что художественное произведение всегда самодостаточно. Конечно же, создавая его, автор всегда расчитывает на определенное впечатление у читателя. Но впечатление это является на самом деле всегда сплавом самого произведения и внутреннего мира читателя. Таким образом, в какой-то степени каждый читает свой вариант романа (слушает свой вариант сонаты, видит свой вариант картины), который НИКОГДА на 100% не совпадает с вариантом авторским. И вот самое-то интересное начинается как раз ПОСЛЕ прочтения, во время обсуждения того, кто как чего понял! Поэтому, Борис Натанович, Вы уж не взыщите, но "официальная" версия может оспариваться точно так же, как и любая другая.

В этом смысле, например, высказанная Вами официальная версия трактовки "Жука в муравейнике" не может и не должна быть немедленно принята всеми за "непреложную истину в первой инстанции". Повесть эта намеренно написана так, чтобы вопрос о потенциальной опасности Левы Абалкина остался ПОЛНОСТЬЮ ОТКРЫТЫМ. В тексте (самодостаточном!) намеренно не оставлено НИ ОДНОГО НАМЕКА на малейший перевес в пользу какой-нибудь одной из двух версий, и поэтому-то вопрос "позволительно ли убить человека на всякий случай?" режет читателя точно пополам. Бросив же читателям спасительную "официальную точку зрения", Вы уводите нас от вопроса "а если Лева все-таки был роботом Странников, как тогда?".


Ответить автору заметки!

NIKOA

Ну вы, блин, даете!

"Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей..."

Стоило уехать на 20 дней, как тут.. ГТ разгадали, тему активно развили.. в общем, дымящиеся руины (в хорошем смысле слова). Запоздало хотел бы продолжить наши обсуждения с Александром Нешмониным насчет "конструктов". Во многом согласен - не след сразу относить непонятное или непонятое в произведении к подобным конструктам, но уточню свою мысль.

Под конструктами первого рода я имею в виду только лишь некоторые "фенечки", загадочные факты, вызывающие естественный интерес читателя, которые авторы зачастую и подбрасывают шутки ради. Естественно, никакой смысловой нагрузки они не несут. Примеры: доисторические отпечатки ботинок в пещере в одном из произведений Стругацких - один на полу, другой над ним на потолке - типичный конструкт первого рода. Мне кажется, бессмысленно даже спрашивать у авторов, как же такое могло произойти. Либо они над этим даже не думали, либо подразумевалась некоторая шутливая ситуация (может быть, музыкой навеяло).

Конструкты второго рода - внутренне противоречивые построения (в самом широком смысле). Это результат взаимодействия читательского восприятия, то есть то, что мы "вчитываем" в непонятное место произведения и самого текста. Ну например, возьмем ту же космографию Города. Борис Натанович об этом говорил, я только воспользуюсь для иллюстрации. Для авторов было важно решить художественно-смысловую задачу. Очевидно, что для ее решения не было необходимости перед написанием романа строить абсолютно внутренне непротиворечивую не только с точки зрения всяческих естественных и социальных законов, но и даже с точки зрения внутренней логики произведения систему. Вы, Саша, это сами же и зацепили. Действительно, норманны находились в г-о-р-а-з-д-о более предпочтительном (обращаю внимание, что я подсознательно употребил именно этот глагол, поскольку уже нагружен более ранними событиями романа - трудностями Экспедиции) положении по отношению к нулевой точке, чем более поздние участки Города. По моему мнению, Стругацкие даже и не подозревали (или не думали, или не считали это существенным) о наличии здесь некоего противоречия. Потому что противоречие, на самом то деле, возникает у читателя, который начинает додумывать: "Ага, норманны были ближе. А может быть, нулевая точка смещается? А если она не смещается, к чему может привести близость к нулевой точке?" и т.д., и т.п. Поэтому для меня, конструкты в произведениях АБС - все таки, скорее факт, чем вымысел. И уж чтобы совсем Вас озадачить. Типичный конструкт - наставники. Это, что совесть? Совесть! Андрей говорит об этом прямым текстом, да и более ранние подводочки к этому выводу у АБС есть. Однако! Можно ли отрицать прямое участие, если не контроль наставников над экспериментом? Очевидно, нет. Что же это за сущности - с одной стороны, высшие существа (ну так, условно), с другой явно резиновое овеществление или олицетворение индивидуальной совести (вплоть до нечистой).

Наше с Вами расхождение на примере этого случая может состоять в следующем. Я склонен думать, что конструкция наставников использовалась Стругацкими по мере необходимости где-то для реализации внутреннего монолога, где-то для олицетворения сверхсущности Эксперимента. Вы, думаю, склонны предполагать, что авторы изначально заложили в это понятие некоторый внутренне непротиворечивый художественный смысл.

Хорошо бы, если бы Борис Натанович высказался по этому поводу, но я пока не могу сформулировать вопрос. Может быть, у Вас получится?


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

Re: Ну вы, блин, даете!

"Что бы пожрать такого еще не жратого?"
Мой сын по утрам и вечерам.

"Тебя окликнуть можно,
Еще окликнуть можно,
Но возвратить уже нельзя!"
Грустная песня о том, что кого-то можно
окликнуть, но нельзя возвратить.

Здравствуйте, NIKOA!

Давненько не имел удовольствия читать Ваши коментарии. Welcome back!

О конструктах - думается, мы с Вами весьма близки к единому мнению. Логические нестыковки, конечно же, возможны в любом тексте, в моем замечании месяц назад мне хотелось лишь подчеркнуть, что такие нестыковки должны нас будоражить, а не разочаровывать. И еще, Кирилл как-то сетовал, что, мол, в обертке копаемся, а начинки не замечаем. Ответ прост: начинка ведь давно уже съедена, просмакована и оценена по достоинству каждым из нас. И тогда, дабы продлить удовольствие, мы начинаем исследовать обертку на предмет "а не осталось ли и тут чего съедобного?".

Возвращаясь к Граду, хочу напомнить Вам и всем заинтересованным об одном вопросе, на который, насколько я понимаю, никто и не пытался найти ответ. Вопрос этот - КУДА ДЕВАЛСЯ ИЗЯ, ПРОЙДЯ ЧЕРЕЗ НУЛЕВУЮ ТОЧКУ????? У меня нет никаких наработок в этом деле. Интересно, существует ли на этот предмет какая-либо версия у люденов? (БВИ???)


Ответить автору заметки!

Кирилл Г.

КУДА ДЕВАЛСЯ ИЗЯ??!!

«Наш бронепоезд стоит на запасном пути!»
Марш

Моё почтение, NIKOA, Александр и все, все, все!

Александр!

А откуда Вы собственно взяли, что Изя куда-то "девался"? Мне кажется, что в тексте нет никаких упоминаний об Изином переходе. В последний раз он упоминается в последнем абзаце до разговора Андрея с Наставником уже в "точке вербовки" - " Был выстрел, была вспышка встречного выстрела, был -- кажется -- крик Изи..."

Но если, конечно, ПОФАНТАЗИРОВАТЬ на эту тему, то после перехода Изя должен был попасть туда же куда и Андрей - в точку (то есть во время и место) вербовки, а именно -- Ленинград, 1967-й год. Время и место Андрея, если Вы помните - Ленинград, 1951-й год. Но так как ГО всё-таки про Андрея, а не про Изю, авторы прослеживают за путём первого, а не последнего. Ну а упоминание Изи в последней сцене мы уже, кажется, обсуждали:


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

Re: КУДА ДЕВАЛСЯ ИЗЯ??!!

"Моя черепная коробка
Полна всевозможных чудес:
Сейчас, например, эфиопка
В ней пляшет в одеждах и без..."
Евгений Сазонов

Уважаемый Кирилл!

Вы правильно меня поняли, я предлагаю именно пофантазировать на эту тему! Изя вернется в Ленинград-67 только после своей смерти, при переходе же через нулевую точку он вовсе не обязательно должен умереть. Более того, известно, что тела из анти-мира (будем и дальше его так называть для определенности) могут беспрепятственно проникать в положительный мир (пуля-то как-то проникла, верно?). Значит, Изя может встретиться с анти-Изей... Ой, как интересно-то получается! У меня уже есть кое-какие идеи о дальнейшей Изиной судьбе, но я хочу приберечь их до поры до времени. Прошу вас, высказывайте свои соображения, друзья!


Ответить автору заметки!

Кирилл Г.

МЫ С ВАМИ ГДЕ-ТО ВСТРЕЧАЛИСЬ!

"Я Вас где-то видел. Только не помню где..."
Из кинофильма

Александр!!!

Фантазировать, так фантазировать! Возможны несколько вариантов дальнейших событий.

1. Началась стрельба, Изя, видя, что в Андрея попали, открывает огонь из автомата и скашивает тех двух. Оставшись в гордом одиночестве, Изя выпивает оставшуюся воду и пускает себе пулю лоб -- он же знает ГТГ - или медленно умирает от жажды (что в данном случае было бы довольно глупо, но это тоже вариант).

2. Началась стрельба, Изя ничего не успел сделать перед тем, как его постигла участь (если это так можно назвать) Андрея и он оказался в "точке вербовки".

3. Началась стрельба, Изя расстрелял все оставшиеся патроны. А когда дым рассеялся, оказывается, что человек, стрелявший в Андрея убит, а второй ещё жив. Изя направляется в его сторону, но на полпути случается нечто, у него темнеет в глазах и т.д. (Через нулевую точку проходят только неживые предметы.) Следующая сцена: Изя, Наставник, Ленинград-67...

4. Началась стрельба... В общем, каким-то макаром Изя всё-таки встречает "анти-Изю" и оказывается, что это не Изя, а кто-то совсем другой, например Изин Наставник (или доктор наук, професор Амвросий Амбруазович Выбегалло)...

5. Изя встретился с анти-Изей, и они дружно зажили. Жили они поживали, да добра наживали, и умерли в один день...

6. Предлагайте свои версии.

Вместо постскриптума. Вариантов ещё может быть множество, но и в жизни у каждого события есть тоже множество вероятных вариантов, а реальностью ведь становится только один вариант...


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

Re: Куда девался Изя?

"Я не буду спрашивать, как
предыдущий оратор, куда из
магазинов девалось мясо и
молоко... Я только хочу спросить,
куда девался предыдущий оратор?"
Из стенограммы XXIV съезда КПСС

Уважаемый Кирилл!

Меня очень занимает мысль, что Изя и анти-Изя могли не только ВСТРЕТИТЬСЯ, но и затем РАЗОЙТИСЬ, причем вовсе не трудно догадаться, в какие стороны они разойдутся! Такого сценария я не нашел в Вашем перечне.

NIKOA, Петр, БВИ, а-а-у-у-у!!!

Уважаемый Борис Натанович! Я отлично понимаю, что не приходится даже и мечтать о том, чтобы Вы на текущем этапе высказали свое мнение. Однако Вы вполне можете рассказать нам, прорабатывалась ли вообще эта линия вами или нет.


Ответить автору заметки!

Кирилл Г.

ИЗЯ vs. анти-ИЗЯ

Уважаемый Александр!

Упомянутый Вами вариант развития событий я умышленно опустил, так как хотелось узнать, что же Вы там по этому поводу нафантазировали. Так что передаю слово Вам. "Включите третий микрофон!"


Ответить автору заметки!

Ник

Своя лепта к спору о "ГО"

Здравствуйте, господа-доны спорщики по "ГО" ! :-) Вот решил, что я ничуть не хуже других и могу кое-что написать. Правда скажу честно, что ВЕСЬ спор я не читал, поскольку уж больно речелюбивы господа достойные доны. :-) Я тоже НЕ буду краток. ;-)

1. О космографии ГО. Предлагаю модель. Мир "ГО"-это тор достаточно большого диаметра ( его диаметр можно оценить из предположения, что на противоположном конце тора есть Антигород, и одновременно с экспедицией Андрея Воронина из Антигорода вышла экспедиция АнтиАндрея АнтиВоронина. И Андрей в АнтиАндрея стреляли как раз на пол пути от Города к Антигороду), окаймленный узкой полоской собственно земли, где живут люди. Сила тяжести напровлена по касательной к поверхности тора (можно было бы нарисовать - нарисовал бы). Тогда такая модель прекрасно объясняет всю космографию "ГО".

2. Передохнули от первого умного предложения. Переходим ко второму. :-) О красном здании. Здесь долго спорили, кажется, о его сущности. А вроде она прописана АБС более чем явно. Это визуализированный "бред взбудораженной совести" или души, дополню я от себя. Когда в душе любовь к тов. Сталину смешена с естественной любовью к своим друзьям и близким, тогда играем в шахматы на жизни людей с Великим Вождем (и проигрываем пока). Когда в душе обывательщина, тогда в здании паутина, тлен и крысы. А вы, уважаемые доны, разве не чувствуете, что именно такое здание просто необходимо Городу? :-)

3. Наконец, о ГТГ (почти как ГТО :-) ). Борис Натанович в одном из ответов, кажется, правильно заметил, что конкретизация ГТГ совсем не обязательна. Предлагаю несколько версий ГТГ: а) В папке действительно были любовные письма Кацмана. А сказав про ГТГ, Изя решил таким образом отомстить Андрею за то, что тот сослал своего друга к костоломам Гейгеру и Румеру. б) В папке хранились сведения, что нынешняя попытка эксперимента далеко не первая, а все предыдущие провалились и закончились смертью подопытных людей ( тому есть доказательства при путешествии Андрея на "край света"). Понятно, что такая информация могла переполошить весь город. в) В папке хранился ответ, каких людей и кто отбирает в эксперименте, и что нынешний город только первый круг в череде множества кругов Ада или Рая, которые еще предстоит пройти (не) всем участникам эксперимента, как бы они ни хотели удержаться в круге первом.

К тому же, что это такое за ГТГ, которую любой желающий может спокойненько раскопать в старой мэрии? Для кого она тогда есть тайна?

4. О знакомстве Андрея и Изи в Ленинграде 1951-ого, кажется, года. Представьте ситуацию, Ленинград, 1951 г. Изе, между прочим, 15 лет (вспомните, что он родился в 1936). К нему подходит мужик, с которым он живет в одном доме, и начинает расказывать историю Города. После слов, что лучшим другом Андрея был фашист Гейгер, а работал он с американцем, японцем из квантунской армии, англичанином и вольнодумным корейцем (кого еще я забыл?), да, еще жена у Андрея - скандинавская шлюха, что должен сделать комсомолец Кацман? Выбор мал: либо ГПУ, либо психбольница для свихнувшегося соседа. Если этого не сделал бы сам Кацман, то сделали бы его родители. Вспомните историю того времени. Все боялись провокаций, проверок и повально болели шпиономанией. К тому же в самом тексте книги о такой встрече не было сказано ни слова, не считая концовки, опираясь на которую можно с равной вероятностью "доказать" как факт наличия встречи, так и факт ее отсутствия.

Ну, уважаемые доны, я высказался по всем вопросам. А дальше - дальше ваше дело... :-)


Ответить автору заметки!

Александр Нешмонин

Ник, welcome to our club!

"У солдата в строю могут шевелиться
только глаза и мозги!"
Гвардии Генерал-майор Сурадеев

Уважаемый Ник!

Позвольте от лица всех велеречивых участников этого форума категорически поприветствовать Вас и предложить занять свое достойное место в общем строю (см. эпиграф). Однако, дабы соответствовать и внушать, Вам надлежит надеть форму и проникнуться содержанием. В частности, не мешало бы Вам все же выделить часок времени и, сглотнув кислую слюну, прочесть ВСЕ выступления предыдущих ораторов. В противном случае Вы и далее рискуете попадать пальцами в солнечное и голубое небо. Не очень надеясь на немедленное Ваше следование моему вышеприведенному мудрому совету, постараюсь ответить (КРАТКО) на Вашу реплику.

1. Космография "гиблого места" уже обсуждалась. Предложенная Вами модель совпадает с аналогичной моей примерно на 200.5% (см. "Главная Тайна Города (итоги)" 17 января).

2. Красного Здания мы еще не касались. Я лично согласен с Вашей (а также Изиной) трактовкой, хотя склонен акцентировать несколько иной аспект - Красное Здание еще и МЕНЯЕТ людей, в него входящих, поскольку АКТИВНО ЗАСТАВЛЯЕТ их ДУМАТЬ над увиденным.

3. Версия "в папке были действительно любовные письма" просто потрясающая! Браво! У меня лично никогда не возникало такой идеи - спасибо. Остальные версии, думаю, не новы.

4. Почему-то всякий, кто берется оспаривать версию Ленинградской встречи Воронина и Кацмана, всегда ссылается лишь на 51-й год. Но ведь с 51-го по 67-й прошло 16 полных лет! Неужели Вы всерьез думаете, что Воронин и Кацман НИ РАЗУ НЕ СТОЛКНУЛИСЬ где-нибудь на лестничной клетке за 16 лет проживания в одном доме? Можете Вы себе представить бурю чувств, всякий раз проносящуюся в душе Андрея при таких встречах! Даже если Андрей и НАМЕРЕННО ИЗБЕГАЛ контактов с Изей все эти годы, внимательный Изя вполне мог заметить на себе его "особые" взгляды и другие странности "особого" обращения. А уже после своей вербовки и встречи в Городе с молодым Андреем Изя вполне мог догадаться о причине этих странностей и вычислить "бессмертие". Но это - если Андрей по какой-то причине АКТИВНО НЕ ЖЕЛАЛ контактировать с Изей. А я не вижу, почему бы ему и не пожелать сконтактировать (пусть и не в первый же день после возвращения)? И вовсе не обязательно при этом вываливать ВСЕ СРАЗУ на 15-летнего пацана. Думаю, у Андрея вполне хватило бы ума просчитать последствия необдуманной информации.

Предыдущая страница | Страница дискуссий в гостевой


Off-Line интервью с БНС | Дискуссии в гостевой книге

Фантастика:    Братья Стругацкие:    [КАРТА СТРАНИЦЫ]    [ПОИСК]   

ТВОРЧЕСТВО: [Книги] [Переводы] [Аудио] [Суета]
ПУБЛИЦИСТИКА: [Off-Line интервью] [Публицистика АБС] [Критика]
    [Группа "Людены"] [Конкурсы] [ВЕБ-форум] [Гостевая книга]
ВИДЕОРЯД: [Фотографии] [Иллюстрации] [Обложки] [Экранизации]
СПРАВОЧНИК: [Жизнь и творчество] [Аркадий Стругацкий] [Борис Стругацкий] [АБС-Метамир]
    [Библиография] [АБС в Интернете] [Голосования] [Большое спасибо] [Награды]

Оставьте Ваши вопросы, комментарии и предложения.
© "Русская фантастика", 1998-2001
© Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий, 1956-2002
© Дмитрий Ватолин, дизайн, 1998-2000
© Алексей Андреев, графика, 2001
   Редактор: Владимир Борисов
   Верстка: Александр Усов
   Корректор: Борис Швидлер
Страница создана в январе 1997. Статус офицальной страницы получила летом 1999 года