(декабрь 1999)

С наступающим 2000! Григорий < griggolo@mail.ru> Пермь, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 23:11:07 (MSK) Боюсь, возможность больше не предсавится, так что спешу поздравить уважаемого Бориса Натановича (буде он случайно прочтет эту запись), уважаемых старожилов ГК, уважаемых посетителей ГК и не менее уважаемых веб-мастеров с наступающим Новым годом! Успехов Вам всяческих, и пусть звенят бокалы! Интересно, и в эту субботу начнется понедельник;)?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ольга < olga_vasilieva@mtu-net.ru> Москва, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 17:04:13 (MSK) Борис Натанович, вам не кажется, что либеральная идеология неприемлема для России, потому что органически чужда русскому народу? (Лично я, правда, в том беды не вижу, т.к. не считаю ее истиной в последней инстанции). Либерализм стоит не понятии права, причем в первую очередь _моего_ права, а не соседского, а Россия испокон веку стояла на понятии долга. Совершенно разное отношение к государству, стране, свободе и т.д. Что вы думаете по этому поводу?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Павел < aik_1537pav@mail.ru> Москва, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 16:48:27 (MSK) Здравствуйте, Борис Натанович. Не могли бы вы намекнуть где мне можно добыть английскую версию любого из произведений Стругацких.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Илья < baturin@tsl.ru> Благовещенск, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 15:47:27 (MSK) Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович! Я давний почитатель вашего творчества. В нескольких ваших книгах упоминалось имя Хемингуэя. Скажите, а повлияли ли его книги на ваше мировоззрение? Его "трагический стоицизм" и.т.д.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Владимир Москва, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 14:44:32 (MSK) Борис Натанович,хотелось бы узнать ваше мнение по поводу творчества Барри Лонгиера

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Россия - Thursday, December 30, 1999 at 10:10:24 (MSK) Борис Натанович, Хочу узнать Ваше теперешнее мнение по вопросу "романтики дальнего космоса" в современной фантастике. Не считаете ли Вы, что это направление изначально - детский сад? Я недавно прочитал один маленький рассказик, каждую фразу которого, мне кажется, нужно высечь в мраморе и давать читать всякому, кто только ухватился за перо, чтобы творить в этом направлении (рассказ на http://www.maxho.com/~agelast/Веб-Свалка/Сказки/Зондирование.shtml). Почитал и решил спросить, что Вы думаете по этому поводу.

Поиск Предназначения Илья Мосвичев < proroc@hotmail.com> Владивосток, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 09:35:25 (MSK) Добрый день благородные доны. Я прочитал ПП в сборнике с "Дьявол среди людей". Вот что пришло в мой скромный ум: как писатели АБС были чем то большим чем просто сумма АНС и БНС. Для понимания этого достаточно сравнить ПП и "Дьвол среди людей" если второе что-то вроде современного "экшн" то ПП больше напоминате философский трактат чем книгу, причем настолько зубодробительную что читать очень трудно. Выходит что в АБС Аркадий Натавич писал действия,а орис Натанович писал философские места. Вместе они были силой, порознь производят слишком грустное впечатление. Заранне прошу пинки в мой адрес посылать на proroc@hotmail.com ВСЕХ с Новым Годом. С уважением Илья Москвичев

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Илья Москвичев < proroc@hotmail.com> Владивосток, Россия - Thursday, December 30, 1999 at 09:24:57 (MSK) Здравствуйте уважаемый Борис Натанович. Я хочу задать Вам два вопроса: 1) Как Вы относитесь, к писателю Сергею Лукьяненко. В своей дилогии "Звезды-холодные игрушки" он развил Ваш мир Полудня, там также есть интернаты, наставники, прогрессоры, но там все это превратилось в механизм обездушивания людей и превращения их в киберов, а прогрессорство превратилось в регрессорство, то есть принижение соседних цивилизаций, и превращения их в рабов. 2) Почему Вы так негативно относитесь к политике Сикорски по отношению к подкидышам? По моему скромному мнению эта политика абсолютно правильна, она направлена на сохранение биосоциальной целостности человечества. Каждый биологический вид имеет право на сохранения себя, и засылка Подкидышей тоже самое (только на более высоком уровне) что и засылка в ряды вредителей стерилизованных особей или особей инфицированных какими-то болезнями. Никакой добротой Горбовского нельзя оправдать действия Странников. С уважением: Илья Москвичев PS. С Новым годом Вас

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Felix Kogan < koganf@deshaw.com> New York, USA - Wednesday, December 29, 1999 at 21:28:06 (MSK) (по прочтении критических статей на сайте Павла Амнуэля) Борис Натанович, а почему это Павел Амнуэль вдруг на вас взъелся? Он что, на вас обиделся? (поясняю - есть такой анекдот: Рядовой Армии Израиля Хаим не отдал честь генералу. Тот вызывает его к себе и говорит: -- Хаим, ты почему не отдал мне честь? Ты что, на меня обиделся?)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Mr.Pёrёtz Питер, Россия - Wednesday, December 29, 1999 at 13:10:47 (MSK) Отлично!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Бачило < bachilo@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 29, 1999 at 02:43:57 (MSK) Написал письмо и только тогда просмотрел предыдущие сообщения (просто я впервые посылал сообщение на этот сайт). Каково же было мое не знаю что, когда буквально предыдущим посланием (Ф.А.Когана) оказался вопрос на ту же самую тему! Клянусь, это совпадение! Хотя, если посчитать вероятность такого совпадения... Вечно со мной происходят какие-то нелепые чудеса.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Бачило < bachilo@mail.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 29, 1999 at 02:27:44 (MSK) До сих пор испытываю некое подобие шока, когда юные друзья называют Банева, Квадригу, Зурзмансора героями "Хромой удьбы". Кстати, Вы сами, может быть, по забывчивости, всегда относите их к ГЛ. В свое время у меня существовало три или четыре доказательства того, что "Хромая судьба" является парной именно к "Граду обреченному". Прежде всего на память, конечно, приходит Чачуа, действующий и в "Граде" и в "Судьбе". Кроме того, "Гадкие лебеди" никак не подходят на роль той рукописи, о которой можно сказать "Клянешься ли ты и далее думать и придумывать про свой город до тех пор, пока не впадешь в полный маразм, а может быть, и далее?" "Гадкие лебеди" - вещь принципиально конечная, написанная ради своего конца. Он (конец), наверняка, был придуман (хотя бы концептуально) ДО начала работы над рукописью. Есть и другие аргументы, но не хочется приводить их сразу, чтобы не наступить на горло возможной дискуссии на эту тему. Если же подобная дискуссия уже состоялась или с Вашей точки зрения неуместна, прошу меня извинить. Скажу лишь, что по моему мнению, "Град обреченный" ничуть не менее достоин быть парой "Хромой судьбе". ("Вещь славная!...", как говаривал Моцарт) С искренним уважением, А. Бачило

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Феликс Александрович Коган < koganf@deshaw.com> New York, USA - Wednesday, December 29, 1999 at 00:24:25 (MSK) 1. Замечание по поводу Хромой Судьбы + Гадкие Лебеди. Абсолютно не согласен с тем, что мой тезка имел в Синей Папке Гадкие Лебеди. Это, несомненно, должен был быть Град Обреченный. Эта книга значительно лучше соответствовала тогдашнему состоянию души моего тезки, да и большинства советских людей. На волю! В пампасы! В Америку! В аквариум! Хоть тушкой, хоть чучелом - только бы вырваться из! Хромая Судьба - именно об этом. И ГО во многом - тоже, и поэтому гораздо правдоподобнее, что это именно она выползала из под пера Феликса Сорокина. Гадкие Лебеди - книга совсем другая и о другом. А так получился типичный случай "выдуманной психологии". Я, помнится, очень разочаровался, когда купил Хромую Судьбу и обнаружил там Гадких Лебедей вместо ГО. Борис Натанович, подтвердите, пожалуйста, что эта субституция была произведена под давлением сволочей-редакторов\издателей. (Забавно вспоминать, как вздрогнул и холодок пошел по спине, когда обнаружил, что Сорокина зовут Феликс Александрович :-) 2. Продолжение Обитаемого Острова - это круто! Инфантильный милитаризм! Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым! Буду грызть ногти в нетерпении. Кстати говоря, на Брайтоне Стругацкие - по прежнему самые покупаемые писатели. Могу спорить - писать будет Рыбаков. (Или Лазарчук... Или Успенский... Упс!.. :-) 3. Евгению Пономаренко (по поводу гибели духа в упорядоченном обществе) - прошу помнить, что именно упорядочивание жизни в городе, хотя и привело к разрушению Красного Здания, но только оно и сделало возможным для Андрея и Кацмана (не люблю звучание имени "Изя") пройти весь путь. Так и везде в мире - кто-то успокаивается, а кто-то получает возможность идти дальше. Ваше мнение, Борис Натанович.

Sorry Пётр Россия - Tuesday, December 28, 1999 at 17:53:45 (MSK) Извеняюсь за русский писал и волновался :((((

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Пётр < ZORGE_R@MAIL.RU> Комсомольск-на-Амуре, Россия - Tuesday, December 28, 1999 at 17:49:15 (MSK) Уважаемый Борис Натанович. Очень часто перечитываю "Обитаемый остров" и каждый раз меня испытываю отчаение перед сценой гибели Гая неужели нельзя было подругому, неужели небыло ,выхода ???? Зачто и почему ????

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Илья Дрикер < i.dricker@isti.com> Troy, NY, USA - Tuesday, December 28, 1999 at 08:01:31 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Happy New Year! Hopefully... Please, pardon my English.... I know it is impolite to use this lnguage in Russian Internet. Nevertheless, there are two reasons for this: simple and sophysticated. Simple is that I do not have a Russian keybord and it takes a lot of time to find a right key Sophysticated is because it is related to the question/comment itself. Here it is. Strugatsky are perhaps the most cosmopolitan writers in the Soviet Union. The mixed world of the hi-tech industry in the US seems like being copied from the pages of their novels. The problems of, say, Xищные вещи века, have nothing to do with pre-perestroika Russia and are clearly important for the Miami-beach etc. Nevertheless, an educated Westerner can name dozens of names of Russian writers and hardly name brothers Strugatsky, despite almost everything they've written are translated and out of circulation (check www.amazon.com). Is this somewhat a cultural phenomena? Could it be a pure marketing problem? If the former is correct, there should be some smart businessman found to fill up this obvious gap and to help 97% of population of this planet to rediscover the important message. Best regards, Ilya Dricker

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Monday, December 27, 1999 at 22:54:40 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! В конце года часто подводят итоги, оглядываются на прошедшие события, а средства массовой информации и иже с ними называют "людей года". Сейчас, когда подводят итоги не только года, но и века, кого бы Вы назвали, скажем, в пятёрке "людей века"? Взялись бы Вы назвать пятёрку (или десятку) "людей тысячелетия"? Огромное спасибо. С наступающим Новым Годом! Всего Вам самого наилучшего. Кирилл

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, December 27, 1999 at 18:33:12 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Не сочтите мой вопрос за слепую самонадеянность недавнего хулителя ОЗ. Я, в общем-то, не вправе рассчитывать на Ваш ответ. Но, если бы я по-прежнему не причислял себя к поклонникам творчества АБС, я бы не рискнул даже заговорить... Я перечитывал "Волны гасят ветер" много раз, и финал всегда заставлял меня теряться в догадках. Что все-таки произошло с Тойво Глумовым? - спрашивал себя я. Принято думать, что он просто сделал свой выбор, хотя в романе и нет указаний на то, что людены попросту не принудили его, ничуть не считаясь с его мнением. (Например, если бы ученые захотели превратить особо одаренную лабораторную обезьяну в человека, они вряд ли спросили бы обезьяну, хочет ли она стать человеком.) Предполагаю следующее... Поймав люденов за руку, Тойво вскоре понял, что разоблачение это не приведет ни к полицейским задержаниям, ни к прекращению деятельности люденов, ни даже к контролю этой деятельности. Да и нужно ли прекращать и контролировать, если предвзятого отношения к люденам ни у кого, кроме него самого, нет? Он понял, что от него ничего не зависит. И он тоже испытал шок, но иного рода, чем остальные. Вряд ли он думал об унижении человечества - это было бы слишком общей мыслью. Но он был одержим своей работой, и столкнулся с ситуацией, когда эта работа показалась ему бессмысленной. В такой ситуации оставалось только подать в отставку. Что он и сделал, по всей видимости. И тогда, сидя в полном одиночестве на берегу какого-нибудь из озер Пандоры, и бросая камешки в воду, он в отчаянии подумал: а что я, собственно, потеряю, если соглашусь на предложение Логовенко? Я и так уже все потерял. Если не можешь одолеть противника - присоединяйся к нему. Это была минута слабости, но она определила его судьбу. Он ненадолго вернулся на Землю, и направился прямиком в Институт Чудаков. И - присоединился... Уважаемый Борис Натанович! Отвечает ли это авторской версии, и если да, то в какой степени? Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом! Крепкого здоровья Вам, мощных творческих сил, и вдумчивых читателей! С уважением, Юрий

С Новым Годом! Isa - Monday, December 27, 1999 at 18:22:12 (MSK) Траффик упал... Наверное, праздники.:) А мне и 31-го работать... *************************************************** Желаю всем в 2000 году всех благ! Будьте счастливы! *************************************************** Isa.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Андрей Кирик < andykir@usa.net> Санкт-Петербург, Россия - Monday, December 27, 1999 at 16:11:46 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Перечитываю в очередной раз ваши книги. И вчера перечитал "Далёкая Радуга". Может это не совсем корректно спрашивать авторов почему они написали так, а не иначе. Но всё же почему вы даже не затронули тему ответственности за всё произошедшее на планете. Ведь, на мой взгляд, это роман о преступлении. Преступлении против человечества, представленном всеми живущими на этой планете людьми. И пусть это может быть юридически классифицированно как преступная халатность, но с человеческой точки зрения... И второй вопрос не считаете ли вы мораль того общества похожей на мораль овец на бойне. И к тому же прославляющим своих палачей и саму бойню. Честно говоря, я бы не хотел, чтобы мои внуки жили в таком будущем. Заранее спасибо (и извините если очень резко высказался, но что-то сильно меня это задело)! С уважением Андрей.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Евгений Пономаренко < p_evg@mail.ru> Новосибирск, Россия - Monday, December 27, 1999 at 14:01:00 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! По поводу "Града". От неуправляемой, таинственной, нелогичной ситуации был осуществлен насильственный переход к "упорядоченным отношениям". И что же они получили? Всё стало обыденно и меркантильно. И красный дом умер, и тайна исчезла. Не прослеживаете ли Вы аналогий с событиями последних 10 лет в нашей стране и в мире? Когда всё получилось как хотели, а чего-то не хватает.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Лев Лиознов < levlion@msn.com> Редмонд, США - Monday, December 27, 1999 at 10:12:34 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Хотелось бы узнать Ваше отношение к творчеству Василия Аксенова. Между аксеновским "Ожогом" и стругатсковской "Хромой судьбой" имеются, если не ошибаюсь, довольно неожиданные совпадения в некоторых (второстепенных) деталях. Пересекались ли вы "в жизни"?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Аня < ivonna@rusf.ru> Москва, Россия - Sunday, December 26, 1999 at 23:40:47 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Слышали ли Вы о программе Детоксикации? Она придумана Л.Роном Хаббардом специально для реабилитации наркоманов. Состоит из сауны, легкого бега и витаминов, и дает практически 100-процентный результат. Главный минус - пока это довольно дорого. Это, собственно, даже и не вопрос, - просто я хотела сказать, что на эту "чуму" уже есть лекарство. Если станет интересно, - рекомендую небольшую статью об этом - http://www.user.cityline.ru/~algis/detox.html

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей Палий < legless@mail.ru> Самара, Россия - Sunday, December 26, 1999 at 19:19:06 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Чтобы издавать книги, сейчас нужно иметь либо славу, либо деньги! Как, по-вашему, быть, если пока нет ни того ни другого, но есть много стремления и уже написанных вещей? P.S. А в областном "отделении" Союза писателей - такой снобизм, что, извините, тошнит!

!!! С НАСТУПАЮЩИМ !!! СВЧ Сочи, Россия - Sunday, December 26, 1999 at 15:43:04 (MSK) Здравствуйте, друзья! Пордравляю ВСЕХ с наступающим 2000 годом!!! Ваш СВЧ.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Khenner Karl < khennerkarl@hotmail.com> Tokyo, Japan - Sunday, December 26, 1999 at 12:06:10 (MSK) Уважаемый БН! Большое спасибо за ответ. Да, Кенси - личность безусловно живая и реальная, спору нет. С моей точки зрения Кенси - человек думаюший, борюшийся, отстаиваюший свои убеждения - это да, согласен; но почему он японец - не очень ясно. Не встречал я здесь таких, совсем другие ценности и поведенческие стереотипы в ходу. Такие японцы, как он, возможно и сушествуют, но редки, ой как редки - и жить, по всей видимости, предпочитают не в Токио, а где- нибудь в Нью-Йорке или даже Москве. Хотя конечно и книга- то - рассказ об отшепенцах, не принимаюших обшие правила игры в своем обшестве и готовых уйти куда угодно, подальше бы от родных пенат... Так что с Кенси вы правы - в городе он выглядит реально. Дома у себя -трудно бы ему жилось, бедолаге ( то, видать, и сбежал ...) Еше раз большое спасибо, здоровья Вам и всего самого наилучшего.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Erema Россия - Sunday, December 26, 1999 at 00:38:12 (MSK) Человек слаб ,человек хочет жить в своем мире он ведет отсчет от себя и своих интересов нечего упрекать Американцев в способе защиты ,глупость и страх не упрекать а лечить надо!

Пространственная модернизация (пока - без подпорки). Порфирий Россия - Saturday, December 25, 1999 at 21:28:16 (MSK) 1. Об истоках Порфирия. Мефодию размышлялось явно непросто. Если бы та молоденькая “девка” образца 97 года хотя бы была чуть-чуть “отличницей”, то могла бы уразуметь, что идиота (наиболее глубокая степень олигофрении) по определению нельзя познакомить с кем бы то ни было. Хотя, быть может, у нее были основания так думать (ну ладно, субдебильность - здесь еще можно ошибиться и провести некоторые аналогии с ярко акцентуированным шизоидом... Но чтобы так круто!).2. Единственная рьяно навязывающаяся личность - гр-н Мефодий (по этому параметру гр-н Порфирий не идет с ним ни в какое сравнение). Кстати, явно прослеживаются корелляционные связи между:а) количественными и качественными показателями реакции потенциальных адресатов “творчества” Мефодия и его собственной активностью, а равно и направленностью (агрессия М. растет пропорционально кол-ву его посланий, не удостоенных ответа вообще либо “награжденных” всего лишь незначительной репликой. И наоборот).б) Ответы Порфирия исключительно зависят от степени активности М-я.3. Цели Порфирия. У М. плохо с воспрятием текстовой информации (возможно, развивающаяся дизлексия) - в последнем значительном по объему послании П. явно указывались ДВЕ цели его (П.) появления. Разумеется, это была не вся, но все же правда. Кстати, никто (или почти никто) не считает М. ненормальным, по крайней мере - опасно ненормальным. Налицо всего лишь довольно-таки яркая акцентуация характера (пример, кстати, можно использовать в качестве методического пособия). Остальные постоянные “писатели” - тоже далеко не простые смертные. Навскидку могу назвать по крайней мере одного ярко выраженного истероида и одного психастеника/шизоида (разумеется, в значительной степени упрощая и унифицируя характеристики структуры личности). Но это тоже - всего лишь акцентуации, вариант нормы. И именно вышеназванные особы склонны весьма ярко реагировать на агрессивные “выбросы” из-за своей эмоциональной гиперчувствительности (М. этого интуитивно уловить не может именно из-за нарушений эмоциональной сферы и неспособности (либо затрудненной способности) к сопереживанию. В целях защиты и был сконструирован Порфирий (грубо, но все же эффективно “работавший”)).Да, у консруктора Порфирия не было ни малейшего желания общаться с Мефодием, как ни странно. Дополнительной целью был сбор информации для последующего ее использования, который до сих пор не закочен.Еще одна цель - ИГРА (Мефодий читал Ницше: “В настоящем мужчине сокрыто дитя, которое хочет играть”.4. СЕМЬ букв. Ну это было бы слишком просто - всего лишь ИМЯ... :). Можно заключить, что тест на аналитические М. способности не пройден (что и требовалось доказать). Также никем не была выдвинута версия о физической множественности конструкторов Порфирия (а сделать это было легко, учитывая особенности стиля).5. По поводу пола :). Тут уж если однозначно понятно, тогда добро пожаловать в Мефодии! Варианты (“вынужден был два раза расставаться с пола”):1). - Вынужден был два раза расставаться с полОМ (в занчении “sex”), - то же самое (в значении “совокупность генетических и морфо-физиологических особенностей организма, обуславаливающих и обеспечивающих размножение”),- то же самое (в значении “специальное перекрытие в жилых многоэтажных домах, служащее укрепляющим элементом и - одновременно - необходиым пространством для обеспечения нормальной жизнедеятельсти обитателей квартиры”; относительно одноэтажных домов - необх. поправки),2). Вынужден был два раза расставаться с Полом (без комментариев),3). Вынужден был два раза расставаться с пол-А (А - в данном случае первая буква кириллических (и многих других) алфавитов вопринимается М. непосредственно как воплощение/проекция его собственной сущности (“читал лучше всех”, “первый” и т.д.). Так называемый эффект отождествления...).4). И т.д. Нужно еще?6. Конец.Порфирий - 2.P.S. А “Евангелие от АБС” означает всего лишь “благая весть от указанных авторов”.

Подведение промежуточных итогов. : ) ES - Friday, December 24, 1999 at 12:55:47 (MSK) ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Инструктаж по технике безопасности «Я старался быть правдивым и не доходить до ненужных оскорблений…»(эпиграф) Джером К.Джером «Трое на четырех колесах» Дорогие друзья! Последнее время я редко попадаю в гостевую. К сожалению. И, попав сюда, иногда ощущаю себя как на поле боя. Какая-то нервная обстановка… Как в магазинах, когда, по меткому выражению сатирика, вместо прилавков были баррикады… Наверное, конец года, на работе план горит (всякие проблемы-2000), дома - «цветы жизни» :)… Я не знаю рецептов миротворцев (да и само это слово после известных акций звучит как-то двусмысленно), но могу дать всем НАМ пару-тройку тривиальных советов: 1. Не принимайте себя слишком всерьез. 2. Повторю то, что написал когда-то Павел (из Омска), который, к сожалению, уже давно не появляется в гостевой: чаще используйте ":)"! Мы – не великие писатели, и шуточные интонации зачастую не можем отразить в тексте и они теряются при пересылке. Вот и пишем - с улыбкой, а читаем – со слезами обиды и досады. Я имею в виду, конечно, добрую улыбку… А тем, кто пишет послания злые, советую перед отправлением представить СЕБЯ (ЛЮБИМОГО) на месте адресата, и попробовать от имени адресата написать себе ответ… Хотите Вы получить ТАКОЙ ответ? Ну и не жмите на кнопочку. 3. Если уж костер разгорелся - не пробуйте тушить его бензином. Это бесполезно и опасно. Или уж чем-нибудь негорючим, или отойдите в сторонку, может, сам прогорит… Во всяком случае, не усугубите… Инструктаж окончен. АНТРАКТ. В буфете имеется фирменная настойка из эдельвейса, пустырника и валерьянки, всем постоянным участникам – бесплатно, приглашенным гостям - со скидкой.:) ЧАСТЬ ВТОРАЯ. О приоритетах… «Статистика знает всё.» (эпиграф) И.Ильф и Е.Петров «Двенадцать стульев» (всё тот же оратор, откашлявшись, продолжает:)) Все собрались? Поторопите там, в буфете, не надо злоупотреблять бесплатным! И кота из зала уберите, я понимаю, ему нравится запах… Пускай ему в фойе накапают… Итак. О справедливости, которая желает восторжествовать. Начну с того, что на звание старейшины клуба «Экселенц» я вовсе не претендую. Вопрос про обувь задавала, отпираться не буду (как сейчас помню, попала я на этот сайт в июне прошлого года, и испытала сразу два потрясения – сначала от самой возможности задать вопрос самому БНС, а потом от вопроса-аналогии уважаемого НАВа. Прочитав последний, я подумала: «Да, умные здесь уже есть, придется поискать себе другое амплуа:)») А в дискуссиях вообще впервые приняла участие только весной этого (1999) года (уже ПОСЛЕ «штурма» Града), по доброте своей натуры не выдержав и вступившись за совсем уже заклеванного Экселенца. За что тут же, между прочим, и получила. Но натура моя, хоть и добрая:), но удар держит, так что тут я, тут, просто по техническим причинам говорю с задержками (ну, представьте, что я в командировке где-нибудь в районе Юпитера… Или Сатурна… Пока радиосигнал туда-обратно дойдет, вот и паузы.) Но это – лирико-мемуарное отступление. А теперь по сути вопроса. О всеведущей статистике. Я тут на «своем» Юпитере-Сатурне кое–что посчитала на «досуге», и получилась такая картина. (Абсолютно эксклюзивные данные!!! Но совершенно неофициальные…) По состоянию на 17:02:35 7 ноября 1999 г. в off-line интервью было получено 638 ОТВЕТОВ (почему «получено ответов», а не «задано вопросов»? Потому, что уважаемый Борис Натанович иногда дробит вопросы на части. А вот сколько было задано вопросов, я не знаю – ведь часть вопросов были отсеяны уважаемым БВИ как повторяющиеся или не имеющие отношения к АБС, на часть он ответил сам в интервью с Люденами.) По моим данным, самый первый ответ был дан 13.06.98 в 21:34:45 Сергею Кузьмину из Вентспилса. А вообще ответы были даны на вопросы, поступившие примерно из 20 СТРАН и 99 ГОРОДОВ (не все, правда, сообщают доступно, где обитают, ну, что есть, то есть.) Называю десятку стран-лидеров: Россия 378 вопросов США 72 Канада 59 Украина 55 Казахстан 13 Австралия 8 Аргентина 7 Израиль 7 Эстония 6 Литва 5 Называю десятку (+-) городов: Москва 145 Торонто 58 Санкт-Петербург 34 Нью-Йорк 33 Киев 24 Беллвью 18 Новосибирск 14 Алма-Ата 13 Иркутск, Йошкар-Ола, Мурманск, Нальчик, Челябинск --- все по 10 А теперь --- ВНИМАНИЕ!!! АБСОЛЮТНЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ ПО ЧИСЛУ ПОЛУЧЕННЫХ ОТВЕТОВ! С ФЕНОМЕНАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ!!! ОБОЙДЯ БЛИЖАЙШИХ КОНКУРЕНТОВ ПРАКТИЧЕСКИ ВДВОЕ! (Не догадываетесь, кто?) Конечно, АЛЕКСАНДР НЕШМОНИН !!! Привожу первую девятку: Александр Нешмонин 55 ответов Nik (Ник) 28 Анатолий 27 Илья Винарский (он же – Мировой Свет, он же – Без Трудовой Книжки) 18 Алексей Попович 14 Феликс Коган 12 алексей (a_arestov@yahoo.com или a_arestov@yahoo.mail?) 11 Виктор Букин 10 Евгений Николаев 10 БРАВО!!! ТАК ДЕРЖАТЬ! И ОГРОМНОЕ СПАСИБО БОРИСУ НАТАНОВИЧУ !!! Бурные, продолжительные аплодисменты…. (Впрочем, данные уже устарели) ЗАНАВЕС За кулисами. НАВу: Поздравляю, Сашенька!!! Ой, извиняюсь, вырвалось… Ой, больше не повторится… Ну ладно, будем считать, что мы теперь квиты :)... Алексею: «Гюльчатай, открой личико!» (эпиграф) (Х/ф «Белое солнце пустыни») Стало быть, Порфирием были Вы… Извините, не признала… Очень хорошо замаскировались:). Теперь мы и с Вами квиты:), Вы ведь тоже когда-то меня не узнали?... Раз такое дело, повторю уже Вам лично – тут вот были осуждающие голоса, а мне понравились Ваши модуляции с букварем и полетами. Не уходите! Мне тут с моего Урана все проблемы не видны – но --- я уверена, всё наладится! К слову, о том, кто кого создал и зачем. Был такой фильм - «Прогулка по эшафоту». Так там один персонаж, утверждавший, что это он создал Землю и Человека, на вопрос: «Значит Вы – Бог?!» ответил: «Я –Бог?! Нет, Бог тот, кто создал МЕНЯ.» Так что сразу при бесконечном множестве миров получаем бесконечное множество Создателей. Так вот, продолжу (вдруг Вы не видели тот фильм). Тот Бог был очень удручен тем, что созданный им человек – очень уж агрессивное существо, на символическом эшафоте, установленном на берегу водоема, все время лилась кровь. И Бог решил «произвести перезапуск». Ну, то бишь, обнулить всё человечество, и начать с начала – с Адама и Евы. Видимо, он сделал это с большого отчаяния, ведь понятно, что человечество – не компьютер, и перезагрузка ему не поможет. К сожалению. Или к счастью. Как посмотреть. Всё в мире относительно. Остается жить с тем, что есть. Это я к тому, что сайт у нас всех, здесь собравшихся, ХОРОШИЙ. (Плавный переход, да:)?) Давайте просто постараемся быть добрее друг к другу --- и я надеюсь выпить со всеми (хоть и виртуально, и в разных часовых поясах!) новогоднего шампанского. Остаюсь на своем Плутоне, с уважением к собравшимся – Елена. P.S. "Постойте! Но кто же тогда убил Нолестру?! Ха-ха-ха… " ( эпиграф ) (Х/ф “Ищите женщину!”) Но кто же тогда был Модестом?! Классно инструкции пишет!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Ilya Yudin < idy58@mindspring.com> Ossining, NY, USA - Thursday, December 23, 1999 at 20:27:31 (MSK) Uvazhaemyj Boris Natanovich! Prezhde vcsego proshu proshcheniya za transliteratsiyu. Menya porazil Vash otvet na vopros Maksima Luzina o Petre Shchedrovitskom (Максим Лузин Klaipeda, Lithuania - 07/14/99 00:52:40 MSD). Pyotr - syn G.P.Shchedrovitskogo, osnovopolozhnika mysledeyatel'nostnoj metodologii (MDM), osnovatelya igrovogo dvizheniya i Moskovskogo Metodologicheskogo Kruzhka (MMK). Po sluham iz MDM-sredy, Arkadij Natanovich byl chlenom MMK - odnako dlya menya eto tol'ko sluhi, glavnoe zhe v tom, chto Uchitel' iz "Otyagoshchonnyh zlom" - yavnyj G.P. Shchedrovitskij vplot' do "desantnyh" detalej biografii. Ya byl ubezhden, chto eto - soznatel'nyj shag Arkadiya Natanovicha i Vy ob etom znaete. Bolee togo, mne vsegda kazalos', chto imenno ego (G.P.) idei ves'ma sil'no otrazilis' na Vashej kontseptsii, upominaemoj v etoj gostevoj knige pod imenem "Vysokoe Vospitanie". Vopros: est' li v izlozhennyh mnoj "faktah" (nachinaya so slov "Po sluham") hot' 10% istiny?

Клубу - 3 Юрий Россия - Thursday, December 23, 1999 at 12:46:18 (MSK) Уважаемые члены клуба! Поскольку наши дела поправляются, расскажу Вам веселую (и теперь уже последнюю) байку... Однажды царь Крез - тот самый! - правивший маленькой, но богатой Лидией (расположенной на юго-западе современной Турции), отправил в Элладу послов, дабы они вопросили Дельфийского оракула. Дельфийский оракул был славен на всем восточном Средиземноморье, к нему приходили не только эллины, но и варвары Востока и Севера. И Крез, не раз слыхавший о нем, захотел узнать свою судьбу. Когда послы прибыли в Элладу, их принял один грек (кажется, его звали Клеоном), позволил остановиться у себя поместье, и вообще оказывал им всяческий почет и уважение. По возвращении вопрошавших Крез, довольный не столько туманным ответом оракула, сколько гостепреимством, оказанным его посланникам, сейчас же отправил гонца к самому Клеону. Он решил вознаградить грека и, когда тот предстал перед ним, объявил приближенным, что Клеон может взять из сокровищницы столько золота, сколько сможет унести... Прежде чем воспользоваться милостью Креза, Клеон надел на себя хитон пошире, натянул самые высокие кожаные сапоги, какие ему удалось раздобыть, и лишь тогда отправился в сокровищницу. Войдя внутрь и заприметив груду золотого песка, он всем телом бросился в нее. Он запихивал золотой песок и за пазуху, и в голенища. И когда заполненная одежда едва не затрещала, Клеон стал втирать золото в волосы - на них осела еще пригоршня. А потом он принялся загребать сыпучее богатство в рот, раздувая щеки. ...В таком-то виде он выкарабкался обратно в царскую залу. И царь так хохотал над ним, что велел отвесить Клеону столько же золота, сколько он уже взял. Эпизод взят из "Истории" Геродота и является, скорее всего, историческим анекдотом. Ибо Геродот собирал не только достоверные сведения, относящиеся к его эпохе, но всевозможные изустные предания. Путешествуя, он расспрашивал не только очевидцев, но и жрецов, и прилежно записывал все, что слышал, нисколько не заботясь о критике. (Любопытно, что одна из грузинских сказок, которую мне довелось прочесть в далеком детстве, даже в мелочах совпадает с одним египетским преданием, пересказанным Геродотом. Пальма первенства, разумеется, принадлежит Геродоту - в V в. до н.э., когда он жил, не было даже намека на нацию грузин, появившуюся как минимум на тысячу лет позже. Однако, скорее всего, это сказание добралось из Египта в Колхиду без посредничества историка.) С уважением ко всем, Со светлыми надеждами на будущее, Юрий P.S. Поздравлять с праздником, ей-Богу, рано. Вот числа 30-го!..

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, December 23, 1999 at 01:36:15 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Некоторое количество произведений АБС было написано в сравнительно короткие сроки. Вопрос: сколько внимания вы уделяли редакции, подгонке, приведению произведения к занонченному авторскому варианту, то есть редакция не связанная с цензурой и редакцией извне? Понимаю что, в литературе особенно, раз на раз не приходится, - здесь я, скорее, имею в виду метод и общее отношение, если таковые вообще существовали. Большое спасибо. Присоединяюсь к поздравлениям с наступающим Новым Годом!!! С уважением, Кирилл

С наступающим Новым Годом! Ирина и Александр Нешмонины < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, December 22, 1999 at 20:01:55 (MSK) Помню, было мне, наверное, лет шесть, мы как-то ехали с отцом на нашем стареньком 401-м "москвиче", и следили за одометром, неуклонно приближающимся к 100000 км. Вот на счетчике уже все девятки, мы затаили дыхание... вот последнее колесико еще проворачивается, и - все мы кричим "Ура!", а папа даже сигналит от всеобщего восторга. На счетчике гордо красуются нули, мы начинаем "новую жизнь", настроение у всех бодрое и радостное! Казалось бы, ну какое это событие - очередной счетчик перескакивает очередную отметку. И все же, у всех нас ОСТАЛОСЬ это воспоминание на всю жизнь - старенький кашляющий "москвич", такой обычно солидный, а сейчас ликующий со всеми отец... Осталось воспоминание "МЫ, ВСЕ ВМЕСТЕ", и воспоминание это давало и дает нам новые и новые силы... Уважаемый Борис Натанович! Примите, пожалуйста, наши самые искренние поздравления с наступающим Новым 2000-м Годом! Это очередной счетчик нашей жизни, и все мы будем стараться подбить какие-то итоги, окинуть взглядом пройденное и подумать о будущем. Хочется, чтобы Вы знали, что мы Вас очень любим, что часть Вашей души - в наших душах. Здоровья Вам и счастья. И обещаем в новогоднюю ночь поднять бокал за Аркадия Натановича. Он тоже всегда с нами. Семья Нешмониных

О Рентгене:-) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, December 22, 1999 at 19:21:03 (MSK) Уважаемый Юрий! Всякий раз, когда разговор заходит о приоритетах открытий и изобретений, мне вспоминается старинный (и неприличный) анекдот о приоритете Ивана Грозного перед Рентгеном. Казалось бы, при чем здесь Иван Грозный? Отвечаю: следуя славным традициям поборников приоритета отечественной науки и техники, движимый также искренним стремлением к исторической справедливости, полагаю своим долгом заметить, что САМЫМ-ПРИСАМЫМ-НАИСТАРЕЙШИМ из активистов Клуба Праздных Спорщиков является не уважаемая Елена Соколова, как это утверждалось Вами, а уважаемый НАВ:-) Это не Ваша ошибка, а какой-то "глюк" наших веб-мастеров, которые, (по объяснению БВИ) поменяв за эти два года несколько серверов, каким-то образом просто потеряли мой первый вопрос к БНС "о Боге и Разуме" (помните, я потом цитировал его в летней дискуссии). Остался он только в ответах Off-line интервью БНС, и стоит от там РАНЬШЕ, чем первый вопрос уважаемой Елены "о доисторическом ботинке и таракане" от 26 июня 1998 г.:-) Таким образом, с гордостью провозглашаю себя-меня-родного СТАРЕЙШИНОЙ КЛУБА! Ура! Ура!:-)))) Справедливость восторжествовала! Торжествующий НАВ:-) P.S. Пользуясь случаем, разрешите поздравить всех любителей творчества АБС с наступающим Новым 2000 Годом. Семья Нешмониных желает вам всем удачи и счастья в Новом Году, да и вообще "по жизни". Хороших вам друзей, чистой любви и интересной работы! Ирина и Александр Нешмонины:-) (Боюсь, может оказаться, что другой возможности для поздравлений уже не будет - мы уезжаем на рождественские каникулы отдыхать)

Красный треугольник. Алексею. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Wednesday, December 22, 1999 at 18:46:20 (MSK) Ой, ну что ж тут говорить, что ж тут спрашивать, Вот стою я перед вами, словно голенький, Да, я с Нинулькою гулял с тетипашиной, И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники. Поясок ей подарил поролоновый, И в палату с ней ходил в Грановитую, А жена моя, товарищ Парамонова, В это время находилась за границею. А вернулась, ей привет - анонимочка, Фотоснимок, а на нем - я да Ниночка! Просыпаюсь утром - нет моей кисочки, Ни вещичек ее нет, ни записочки, Уважаемый Алексей! Вы не обижайтесь на "товарища Парамонову". Делать Вам операцию по перемене пола в мои планы не входило. Парамонова - персонаж песни Александра Галича. Я не имела в виду ничего, кроме обсуждения меня, виноватой, на "месткоме", а "основным заявителем по делу" были Вы. Честное слово, почувствовала себя несчастным Парамоновым, попавшим в переплет. И, кстати, "ни записочки": если бы Вы ответили на мое предпоследнее письмо от 1-го декабря (может быть, я и там "прокололась"?), я бы постаралась перенести разбирательство в "приват". Но, видимо, e-mail не самый удобный для Вас способ общения. Придется устраивать местком. Я к ней, в ВЦСПС, в ноги падаю, Говорю, что все во мне переломано. Не серчай, что я гулял с этой падлою, Ты прости меня, товарищ Парамонова! Этому куплету соответствовало мое обращение к Вам с просьбой высказать претензии. А она как закричит, вся стала черная - "Я на слезы на твои - ноль внимания, И ты мне лазаря не пой, я ученая, Ты людям все расскажи на собрании!" А это соответствует Вашей последней записи, так уж выходит. Ну, хорошо, расскажу. Только, че рассказывать-то? А Парамонова, гляжу, в новом шарфике, А как увидела меня, вся стала красная, У них первый был вопрос - свободу Африке! - А потом уж про меня - в части "разное". Может лучше про Африку (АБС)? Обсуждение моего морального облика с показательным самобичеванием не украшает Гостевую. Действительно, темы нет. Теперь очень серьезно и проникновенно. Уважаемый Алексей, если я каким-то образом нанесла Вам обиду, искренне прошу меня извинить. Это ненарочно. Отличаюсь горячим темпераментом и некоторой грубостью манер, каковые нередко меня подводят под месткомы. Только объясните, ради Бога, в чем я провинилась, дабы сие впредь не повторялось. Мне жутко не нравится нынешняя ситуация. Думаю, Вам тоже. Очень не хотела бы стать причиной Вашего ухода. P.S. Полный текст "Красного треугольника" есть на http://www.cl.murom.ru/~vicom/page/songs/galich4.htm

Alexander Pinsky < Ajpinsky@cs.com> Stamford, USA - Wednesday, December 22, 1999 at 18:43:54 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Я уже спрашивал Вас о романе Олдоса Хаксли "Остров". Я недавно перевел его на русский и очень хотел бы узнать Ваше мнение о нем. Если бы Вы могли указать мне адрес, по которому я могу прислать Вам рукопись, я был бы Вам очень признателен.

Клубу - 2 Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 22, 1999 at 16:05:51 (MSK) Уважаемые члены клуба! В меру своих слабых сил и узкой специализации я опять попытаюсь скрасить паузу. Хотя, похоже, нашему нынешнему положению приличествуют байки помрачнее. Что ж, одна такая байка, похожая на "черный юмор" античности, но описывающая достоверный случай, в моей памяти найдется... Один из приближенных Луция Домиция Агенобарба Нерона (годы правления - 54-68 г.г. н.э.) наклеветал ему на Плавта, ранее уже сосланного взбалмошным императором в Сирию под каким-то "основательным" предлогом (якобы тот был опасен). Нерон, и так не больно-то расположенный к Плавту, послал за ним в далекую восточную провинцию... точнее, за его головой. Но посланцев Нерона опередили письма друзей. Они советовали Плавту продлить себе жизнь гражданской войной, призвав к восстанию сирийские легионы. (Легионы эти были рамещены неподалеку от восточной границы империи, сдерживая регулярные натиски Парфянского царства.) Плавт мужественно отказался от подобной мысли. Но он не попытался и скрыться куда-нибудь, и со странной покорностью ожидал развязки. И когда голову его доставили к обеденному столу Нерона, тот воскликнул, обращаясь к самому себе: "И ты боялся такого НОСАТОГО человека??" Эпизод взят из "Анналов" Корнелия Тацита. Уж этот серьезный автор точно не занимался пересказыванием анекдотов. (Да и редакция серии "Литературные памятники" прокомментировала это совсем в другом смысле. У Тацита Нерон говорит: "Зачем...", и продолжение фразы неизвестно - рукопись была в этом месте подпорчена. Поэтому в сноске приводилась фраза, принадлежавшая труду Диона Кассия. Ее я и пересказал.) Ваш Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Khenner Karl < khennerkarl@hotmail.com> Tokyo, Japan - Wednesday, December 22, 1999 at 15:15:28 (MSK) Уважаемый БН! Читая- перечитывая книги АБН, я заинтересовался одним вопросом, который, по- моему, широко пока что не обсуждался ( если не так, прошу меня поправить). Я бы сформулировал его так- образы японцев в творчестве АБС. Дело в том, что для меня ( а я уже не первый год живу - работаю в Японии), японцы, обрисованные АБН, кажутся ( увы!) фигурами весьма схематичными. В то время как Андрей с Изей или Привалов с Выбегаллой- личности живые, обьемные и вполне достоверные, изредка мелькаюшие на страницах любимых книг японцы ( с моей точки зрения), "полупрозрачные изобретатели". Ну не такие живые люди здесь, совсем не такие. Не говорю "хуже", "лучше" - другие. В связи с чем вопрос- а вообше-то АБН имели контакты с "живыми" японцами, были ли реальные прообразы у Васеды или Кондратьевой? С уважением. Хеннер Карл, Токио

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Khenner Karl < khennerkarl@hotmail.com> Tokyo, Japan - Wednesday, December 22, 1999 at 15:14:48 (MSK) Уважаемый БН! Читая- перечитывая книги АБН, я заинтересовался одним вопросом, который, по- моему, широко пока что не обсуждался ( если не так, прошу меня поправить). Я бы сформулировал его так- образы японцев в творчестве АБС. Дело в том, что для меня ( а я уже не первый год живу - работаю в Японии), японцы, обрисованные АБН, кажутся ( увы!) фигурами весьма схематичными. В то время как Андрей с Изей или Привалов с Выбегаллой- личности живые, обьемные и вполне достоверные, изредка мелькаюшие на страницах любимых книг японцы ( с моей точки зрения), "полупрозрачные изобретатели". Ну не такие живые люди здесь, совсем не такие. Не говорю "хуже", "лучше" - другие. В связи с чем вопрос- а вообше-то АБН имели контакты с "живыми" японцами, были ли реальные прообразы у Васеды или Кондратьевой? С уважением. Хеннер Карл, Токио

Апокалипсис? Ну уж нет! Юрий Россия - Wednesday, December 22, 1999 at 11:40:03 (MSK) Уважаемые члены клуба... ДРУЗЬЯ МОИ! Мое первое письмо Вам погибло - в здании ненадолго погас свет, экран сделался черным, и все это выглядело очень-очень символичным... Я просматривал в эти дни Гостевую. Мне кажется, что такого не было еще никогда. Никто никому не делал "китайских предупреждений", и мне тягостно сознавать, что начало этой черной традиции положил я сам (вспомнить хотя бы "Молчание - золото"). Но свои заявления я делал лишь под давлением недоразумений, которые ТОГДА казались непреодолимыми, а потом благополучно разрешались. Поверьте мне - так будет и в этот раз. Со всеми, кто "стрелял". В конце концов, и то сказать: не поцапаешься - не подружишься! (Мы просто устали. Материал за три последних - неполных - месяца (~1200 Кб) лишь немногим уступает материалу, накопленному за ВСЮ ПРЕДЫСТОРИЮ существования Гостевой (~1600 Кб), начиная с сентября сего года. Я говорю это безо всякой гордости, сейчас нам нечем гордиться. Я только хочу подчеркнуть: мы просто устали.) Я не перешел бы в ранг старейшин, даже если бы меня вынуждали к тому обстоятельства. Я "младше" всех Вас. Мы еще побудем... (Мне-то лучше всего подходит реплика Д.Лондона, произнесенная им в отношении своего героя, Смока Белью: "Несмотря на все свои подвиги, он все еще считался ч е ч а к о.") И уважаемая Елена, чей День ВХождения - самый ранний, еще благословит нас на новые свершения. Слово есть поступок, - так, кажется, говорил Толстой? Ваш Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Михаил Савеличев < mikhail@meprt.ru> Казань, Россия - Wednesday, December 22, 1999 at 09:07:07 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Вы читали по радио "Улитку на склоне". Это было замечательно! Как возникла такая идея? Не было ли Вам предложений прочитать что-то еще? Или издать "Улитку на склоне" в виде аудио-книги?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! ALekсей Петрович < zao-spetz@mtu-net.ru> Сергиев Посад, Россия - Wednesday, December 22, 1999 at 01:56:37 (MSK) Я бы хотел быть полезным. Чем я могу помочь?

Ise Даже и не знаю, какое выбрать Запорожье, Украина - Wednesday, December 22, 1999 at 01:07:00 (MSK) “Вот только, не обижайте его, пожалуйста. Он вас сам обидит...” “Не, ну ладно, нетактичность, хамство наконец... Но, блин, НЕЭТИЧНОСТЬ? Это ж, блин, уже перебор!!!“ УвАжАеМаЯ IsA! Поверите ли, но цитировать Вас, дабы доказать Вам Вашу собственную неэтичность нет ни желания, ни времени. Тем более, что даже успешное проведение данного мероприятия мне как-то не очень мило, все же спорить с женщиной (пусть даже и этично), - довольно таки опрометчивое занятие... Женщина всегда права и т.д. (это искренне). Хотя, как выяснилось, Вы решили нас уравнять “в правах и обзанностях”. Как выяснилось - я - теперь - некая товарищ Парамонова. Что ж, Вам видней, хотя для меня факт сей явился весьма интересной неожиданностью. Что ж, если хотите, сразимся, как женщина с женщиной. Только мне хотелось бы, чтобы Вы впредь называли меня госпожой (разумеется, соотвественно изменится и мое обращение к Вам. Можно, в принципе, вообще отбросить сколько-нибудь формализированное обращение. Так будет даже лучше, мне кажется). Вот только, боюсь, физиологически измениться сложновато. Но попробую. Конкретные рекомендации будут? Теперь сложности с подписью (столько теорий по поводу моей личности в последнее время возникло!): 1.Т.Парамонова (копирайт - Иса), 2.Уважаемый прочий (копирайт - уважаемый и любимый (искренне!) А.Нешмонин, тоже всех нас любящий и - более того - уважающий), 3.Порфирий (копирайт - если просто - Мефодий), 4.Алексей (копирайт - мои мама с папой). P.S. Уважаемый НАВ! “Не могу я "выпихивать за дверь" своих же друзей.” А выпихивать и не нужно. Мы сами уйдем - всей шарашкой (в количестве 4-х человек). Не беспокойтесь. Только вот обидим кого-нибудь и уйдем. Обязательно. Потерпите чуть-чуть.

О Днях ВХождения Юрий Россия - Tuesday, December 21, 1999 at 19:32:44 (MSK) Пролистав Гостевую, убедился, что ВХождения ныне присутствующих старейшин (почти всех!) приходятся на весенне-летний период. Так что праздновать эти замечательные дни в ближайшее время не придется. Увы, увы... Ваш Юрий

Клубу Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, December 21, 1999 at 13:17:39 (MSK) Уважаемые члены клуба! Дабы чуть-чуть разогнать тучи, расскажу Вам забавный эпизод из столь любимой мною античности... Один ювелир, проживавший в Риме, продал супруге императора Галлиена (годы правления - 253-268 г.г. н.э.) поддельные украшения. Как истинная женщина, та вскоре разгадала обман продавца, и пожаловалась на него своему всемогущему мужу. Тот, не долго думая, приговорил обманщика к публичному растерзанию дикими зверями... В условленный день народ собрался в цирк на долгожданное зрелище, ювелира вытолкнули на арену, открыли клетку, но оттуда выбежал не лев, а маленький, пухлый петух. Все зашумели, удивленно загомонили, совершенно не понимая, что происходит. И тогда император громко сказал со своего места, показывая на мошенника: "ОН ПОДДЕЛАЛ - И С НИМ ПОСТУПИЛИ ТАК ЖЕ!" После чего велел ювелира отпустить. С уважением ко всем, С надеждой на всеобщий мир в Гостевой, С извинениями, если был с кем-нибудь груб, или хотя бы ехиден, Юрий P.S. Комментарий к эпизоду... Античная словесность (в сравнении с сегодняшним днем) почти не имела самостоятельного значения: чаще всего она развивала не самое себя, а что-то другое. Она служила либо театру, либо философии, либо ораторскому искусству, либо историографии. Поэтому и анекдоты, если таковые выдумывались, привязывались к известным историческим персонажам. В некоторых первоисточниках можно встретить довольно много эпизодов, подобных случаю, пересказанному выше (он взят из "Авторов жизнеописаний Августов"). Однако в таких случаях редакция делает сноску и помечает: исторический анекдот, мол. В данном случае такой сноски не было. Стало быть, описан реальный случай?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий < ypoluyan@opensys.tsogu.ru> Тюмень, Россия - Tuesday, December 21, 1999 at 12:29:28 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Как Вы считаете, не является ли Евангилие документальным свидетельством о чей-то прогрессорской деятельности на Земле, подобной той которую Вы описали в своих произведениях?

Заветы кота Леопольда Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 21, 1999 at 02:27:38 (MSK) Уважаемые присутствующие, уважаемый НАВ!! Складывается такое впечатление, что в ГК, в данный момент, не хватает ТЕМЫ дискуссии – интересной всем, важной, глубокой. Быть может отсутствие зхватывающей темы и создаёт некоторое брожжение (а также брождение) умов, посылая их в какие-то не совсем приятные направления. Тем не менее, все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо, что бы сие не значило… Так что предлагаю не дуться друг на друга, и не таить обиды и кинжала в рукавах, а вместо этого, двигаться в сторону не-(или мало-)-изученных доселе заколулков творчества АБС. И будем стараться не забывать «учение кота Леопольда» :-). С уважением и оптимизмом, Кирилл

Re: Заседание месткома А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 21, 1999 at 01:32:57 (MSK) Здравствуйте, уважаемая Isa! Даже и не знаю, с чего начать и как об этом говорить. Что-то совсем мне не нравится то положение, в которое въезжает сейчас наш присловутый Клуб. Немалую роль в этом играют и наши с Вами отношения. Как-то так вдруг получилось, что отношения эти оказались натянутыми, и это обстоятельство деструктивно действует на общий настрой наших дискуссий. Хочу поэтому принести самые искренние извинения за то, что, возможно, как-то задел Вас лично. Моя супруга всегда утверждала, что я "толстокожий как бегемот" и не замечаю, когда можно что-то говорить, а когда нельзя... Хочу также категорически заверить Вас в том, что в мыслях своих никогда не имел сравнивать Вас с бывшей директриссой нашей школы. Клянусь Вам, пример с нею был приведен исключительно для иллюстрации того обстоятельства, что талантливые люди - это вовсе не обязательно покладистые или уживчивые люди, скорее - наоборот. Был глубоко поражен, что у Вас вдруг всплыла такая вот аналогия. Определенно, такие домыслы обычно возникают на фоне устойчивого негативно-подозрительного отношения. Еще раз, поэтому, прошу прощения за те слова, которые в конце концов привели Вас к этому состоянию. Прошу Вас, уважаемая Isa, припомните все неприятные моменты, которые Вам довелось пережить из-за меня, и отошлите мне их почтой. Обещаю дать самые исчерпывающие объяснения по каждой из возможных претензий и дополнительно извиниться. Только не надо "доставать пулемет"!:-) Всего Вам доброго! Уважаемые друзья и единомышленники! Прошу расценивать настоящее послание, как ПОСЛЕДНЮЮ попытку с моей стороны залить огонь страстей. Как-то так уж сложилось, что я добровольно брал на себя обязанности "присматривать за порядком" в Гостевой. Однако, до настоящего времени главная опасность угрожала "снаружи", со стороны Дроно-Шуриков. Теперь же опасность для Клуба исходит изнутри, от нас самих. С ужасом обнаружил, что в том числе и сам, своими же репликами создал эту опасность... С этим положением я справиться водиночку не в состоянии. Не могу я "выпихивать за дверь" своих же друзей. Все что в моих силах - это подчеркнуть еще раз, что нам тут абсолютно нечего делить. Ни у кого из нас в мыслях нет оскорблять, подсиживать или унижать друг-друга, мы не претендуем на чужую собственность и не плюем друг-другу в борщ на коммунальной кухне:-) Общего у нас значительно больше, чем различного: нам нечего ДЕЛИТЬ, но нам есть чем ПОДЕЛИТЬСЯ! Очень хочется, чтобы недоразумения наши и обиды остались в прошлом. Все участники дискуссий мне отчаянно симпатичны, я получаю подлинное наслаждение от общения с вами, друзья. Искренне Ваш Александр Нешмонин

Направляемо - Ми (а равно Пи, Ци, Си и Фэ) Порфирий Россия - Monday, December 20, 1999 at 18:39:15 (MSK) И ничего-то ты не понял, Мефодий... Бедненький...

Мефодию А.В[ладимирович] Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, December 20, 1999 at 17:21:59 (MSK) Поверите ли, нет, но на душе полегчало. Очень рад, что Вы не ушли, уважаемый Мефодий! Елку нарядим вместе. Ваш НАВ:-)

Мефодию. Isa - Monday, December 20, 1999 at 12:44:45 (MSK) Я - не Модест.

Маргарите Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, December 20, 1999 at 12:43:33 (MSK) Уважаемая Маргарита! Наверное, Вы угадали: меня больше интересует "практическая осуществимость сделки". Дело в том, что в случае с ОЗ я с трудом представляю себя на месте конкретных героев (я уже признавался в этом клубу, когда дискуссия была в самом разгаре). Так что "этическая и психологическая подоплека" в итоге оказалась отодвинутой на задний план. С временем появления Г.А. в Приемной - согласен. Омоновцы и дружинники его не тронули. Очевидно, просто потому, что в своей защите Флоры Г.А. никогда не унизился бы до обыкновенной драки. Он поехал в стойбище для того, чтобы разделить с Флорой ее последние мирные минуты (а затем и минуты трагические). С уважением, Юрий

Заседание месткома. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Monday, December 20, 1999 at 12:20:28 (MSK) - А ты бы меня отпустил, игемон, - неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, - я вижу, что меня хотят убить. Неожиданно бурные разбирательства нашего с Алексеем "недоразумения" меня изумляют. Всеми грехами попрекнули сразу и Аристотелем и искусственным интеллектом, "пирогами и блинами и сушеными грибами". Товарищ Парамонова! То есть я хотела сказать, УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКСЕЙ! Вы уж выскажите все Ваши претензии, а то я до сих пор не могу понять, что же такого неэтичного было в моих словах. Нетактично, да, бывает. Но неэтично... Где? Очень мне не хочется, чтобы послания мои начали приобретать названия вроде "Давненько я не брала в руки пулемет". Несмотря на сладкие мечты некоторых, что я - аватара склочной директрисы, и в моем виртуальном лице можно, наконец препарировать эту подлую особу. Лень мне драться за себя. А Аристотеля и без меня в общем-то отстояли. С недоумением, Isa

Капелька Ми Россия - Monday, December 20, 1999 at 10:47:29 (MSK) Здравствуйте: уважаемые! Трактовка «Бе-е! Ме-е!» была такова: могу сказать и бе, и ме, а что вы можете? Выяснил, что еще три человека могут. Ну а в целом-то это была еще одна защита вас от меня. Эффективность этой защиты мне понравилась. Понимаете, в чем проблема: еще в школе было сильно заметно: нет у меня никаких отклонений за исключением тех, что читаю больше и быстрее всех, считаю быстрее и безошибочнее всех, пишу грамотнее всех (хотя ни о каких правилах не задумывался), а уж остаточная память в несколько раз лучше, чем у любого отличника. Заурядным зато было поведение - как у двоечного лоботряса, абсолютное отсутствие прилежания. Характерные записи в дневнике: "опять не готов", "систематически не делает домашние задания", "очень грязная школьная форма". Бьет, видимо, именно это непривычное соотношение «способности - их применение». Сейчас пытаюсь привести поведение в соответствие со способностями. Но, увы, сильное творческое начало перетекает в слабый нетворческий конец. О реакциях окружающих все время приходится думать. Но ведь что пугает? Если я для вас ненормальный, то вы для меня заурядные. Реакции-то однотипные (похвала на выводы, ругань на форму, молчание на предоставление истоков). Как я размышлял об истоках Порфирия. В 97 году молоденькая девка (отличница, красавица, с прекрасной памятью, логикой и артистичностью) обнаружила, что я непохож на остальных людей. У нее взыграло самолюбие - она решила доказать, что я просто идиот и попыталась подружить меня с олигофреничкой. Такое же впечатление, как от ее просьбы, у меня вызвало неумеренное навязывание Порфирия. То есть, начиная со второго его послания, я посчитал , что кто-то под именем Порфирия решил втянуть меня в общение (в переписку четными словами) на заведомо нежизнеспособной почве. Его букв я не знаю, если же он на имя семибуквенное намекал, то я что-то могу вспомнить лишь Алексея и Мефодия. Кстати, если непонятно про пол, то это уже надолго! Сложнее размышлять об истоках Порхлюндия. Он действует (или тоже уже умер?) хоть и по шкале Мефо-Фирия, но как-то без меня. Посмотрите, он даже сейчас не стал опровергать или подтверждать мои задумки о его предыдущих воплощениях. Он и реагировал не только на Мефодия и Порфирия. И, самое главное, он слишком грубо наехал на Модеста. Модест-то ведь, как я понял, тоже продукт кого-то постоянного (я, помнится, испугался, что это - Isa и вычеркнул свой абзац по разоблачению деревянного администратора). Так я предположил, что это просто ранее в гостевой появлялся кто-то, кто предложил честную мысль, но на которую никто не отреагировал. И вот этот кто-то с расстройства сменил форму. В-общем, почему-то связался у меня Порхлюндий с постоянными читателями, а не с постоянными писателями гостевой книги. Про китообразных было так: человека не спасают ни конкретные люди, ни абстрактное человечество, ни вообще ничего. «Ввиду» пишется либо раздельно, либо через Е. Кстати, родные в один голос меня уверяют: не лезь к ним, они тебе не ровня, кроме того, это просто безобидная секта типа сайентологов (один лишь оборот - евангелие от АБС - явственно свидетельствует об этом)! Ну и что я могу сказать? Чего я хочу? Я уже исполняю свое желание - это я так выражаю благодарность Борису Натановичу! Потому что всей своей жизнью воплощаю героев его произведений. Вплоть до того, что когда мои сверстники выглядели на 14 лет, я тоже выглядел на 14. Когда они выглядели на 18, я выглядел на 15. А когда я фотографировался на паспорт в 26 лет, в фотоателье всерьез спросили, это моя первая фотография на паспорт или нет (намек на 16). Да написал бы Борис Натанович, что я тут не нужен, так ушел бы. А пока что он сообщает, что ему тут все интересно. И очень все доброжелательно. О том, как я общаюсь. Например, послание от 1 декабря появилось только лишь ради Isa. Незаметно? Уважаемый Александр В[икторович]! Отвечу Вам, как родному: форма вынужденная. Желаю Вам всяческих благ. Скоро Новый год, надо елку наряжать!

Дополнение к дискуссии Маргарита Владивосток, Россия - Monday, December 20, 1999 at 09:56:44 (MSK) Нашла в тексте ОЗ конкретный момент, когда Г.А. отказался от сделки с Агасфером - после визита к начальнику телецентра: "...Помолчал и пробормотал как бы про себя: "Во всяком случае, я больше никуда обращаться не буду. Поздно". Это было ключевое слово: "Поздно, поздно! - кричал Вольф, - продекламировал Г.А., оживившись. - Пена и кровь стекали по его подбородку". Как всегда, цитата эта привела его в хорошее настроение. Он поглядел на меня повеселевшими глазами..."

Юрию Маргарита Владивосток, Россия - Monday, December 20, 1999 at 06:36:08 (MSK) Уважаемый Юрий! Расхождения между нами не столько в манере изложения, сколько в "акцентах интереса", что ли. Вас волнует практическая осуществимость сделки, а мне более интересна ее этическая и психологическая подоплека. Причем не "бесовская", а человеческая. Для меня и Агасфер Лукич - больше человек, чем бес... Подводя некий итог дискуссии: у Агасфера был совсем крошечный шанс получить эту душу, однако он заставил Г.А. помучиться, а Демиурга - понервничать :). В Приемной Г.А. впервые появился после разгона Флоры. Это та самая сцена, на которой обрывается рукопись Манохина. В отношении Вашего замечания, что Г.А. остался невредим после "акции": есть версия, что о его безопасности позаботился Михайла Тарасович, дав прямые указания подчиненным. Г.А. просто не стали слушать и "зафиксировали" в сторонке, пока все не закончилось. После всего пережитого Г.А. пришел к выводу, что без поТУсторонней помощи ему людей не вразумить, и решился на визит к Демиургу. Агасфер тут же перенес его в Квартиру. Дальше - огромное "белое пятно", о котором у меня нет никаких внятных предположений. Я бы даже сказала, что сюжет ОЗ на этом обрывается, и у авторов нет собственной версии... С уважением, Маргарита

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Павел < aik_1537pav@mail.ru> Москва, Россия - Monday, December 20, 1999 at 00:59:46 (MSK) Здравствуйте, Борис Натанович. Сегодня дочитал "Поиск Предназначения" и не перестаю восхищаться вашим творчеством. Вопрос мой относится к Красногорову. Действительно ли вы считаете, что Стас, в котором сочетаются такие качества, как честность и порядочность под защитой "некрасивой тайны" или своего предназначения, - это идеальный политик?

Будущее будет? Сергей Энгель < sengel@mail.ru> С.Петербург, Россия - Sunday, December 19, 1999 at 23:01:22 (MSK) В конце 80-х в интервью, если не ошибаюсь Огоньку, Вы сформулировали отношение оптимиста к будущему как: "Будущее будет!". Не изменилось ли Ваша точка зрения за эти 10 лет: "будущее будет", или все таки "будущее было"? Ближе или дальше наша страна от ТОГО будущего оказалась за эти годы, по Вашеему мнению?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Марина Москва, Россия - Sunday, December 19, 1999 at 17:37:55 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Я читаю офф-лайн интервью с начала его возникновения. И вот, наконец, и у меня родился вопрос: не кажется ли Вам, что интервью себя изжило? Все повторяется: одни и те же вопросы, а значит, одни и те же ответы. Наверное, такое может надоесть. Хотя, может, я ошибаюсь.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Сергей Палий < legless@mail.ru> Самара, Россия - Sunday, December 19, 1999 at 14:42:06 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Какой жанр в литературе, по-вашему мнению, наиболее перспективен сегодня для начинающего писателя? Фантастика ли?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Рождественский < aaa@kgok.murmansk.su> Ковдор, Россия - Sunday, December 19, 1999 at 03:28:55 (MSK) Уважаемый Борис Натанович. Как то летом я задавал Вам вопрос о Ваших литературных пристрастиях. Вы ответили - Во, Воннегут, Дюма, А.Толстой. Я перечитал их еще раз. Но это не "мои" авторы. А Ваши вещи прямо "ложатся на душу". Не могли бы Вы более подробно написать о Ваших любимых авторах. (и например Ваше отношение к Булгакову, Кобо Абэ, Кэндзабура Оэ, Селинджеру, Хемингуэю, Лескову, Фришу)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Александр Рождественский < aaa@kgok.murmansk.su> Ковдор, Россия - Sunday, December 19, 1999 at 03:20:55 (MSK) Уважаемый Борис Натанович. Как то летом я спрашивал Вас о Ваших литературных пристрастиях. Вы ответили - Во, Воннегут, Толстой, Дюма. Я перечитал их еще раз. Но они не "мои" авторы. (кроме Дюма) А Ваши веши прямо "ложатся на дущу".

Кириллу Г. НАВ Торонто, Канада - Sunday, December 19, 1999 at 03:13:09 (MSK) Уважаемый Кирилл! Огромное спасибо Вам за URL. Непременно свяжусь в Давидом в ближайшее же время. Давно искал подобного собеседника. Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Dmitry < taiga@mail.ru> Moscow, Россия - Saturday, December 18, 1999 at 22:27:16 (MSK) С опозданием, но... Вы человек мудрый, сформировавшийся, у вас вероятность ошибиться меньше. Начались выборы в Думу. Как выбрать лучшего из худших? Почитал предвыборные листовки, так пишут в целом одно и тоже..."заводы рабочим, землю крестьянам"... и т.д. Так как его, родимого(депутата), вычислить? Или все кто, стремится "наверх", изначально хотят просто заработать денег... Ваши политические предпочтения я понял. Как они у вас cформировались?

Три вопроса Тема Кабиров < enemy@inbox.ru> Зеленоград, Россия - Saturday, December 18, 1999 at 20:41:13 (MSK) Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович ! Не уверен, что эти вопросы уже не задавались, ибо ленив и досмотрел архив до конца. Прошу сильно не ругать :)) Вопрос 1: Почему в вашей повести "Волны гасят ветер" в финале люди Мира Полудня потеряли, как мне кажется, ту моральную стойкость, которая всегда им сопутствовала ? Да, людены ушли, но ведь они составляли очень малую часть процента от всего человечества. Стоило ли из-за них так огорчаться, ведь развитие может идти разными путями или человечество после Большого Откровения посчитало себя зашедшим в тупик ? Вопрос 2 (немного нескромный): Скажите, что же на самом деле произошло с лечащим врачом Льва Абалкина на Саракше Тристаном ? Вопрос 3: Я читал в журнале "Если", что найден тот человек, который напишет продолжение "Обитаемого острова" и вы это одобрили. Так ли это и, если не секрет, то кто он ?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Юрий В. Минск, Беларусь - Saturday, December 18, 1999 at 19:01:08 (MSK) Хотелось бы предложить уважаемым участникам дискуссии новый посетить "Чернобыльский журнал". Какая-то часть фантастики Стругацких там стала жизнью, а "Сталкер" - едва ли не символом реальности. "Чернобыльский журнал": http://chernobyl.da.ru

Чалмерс Кирилл Г. - Saturday, December 18, 1999 at 02:58:42 (MSK) Уважаемый НАВ! Если Вас заинтересовал Чалмерс, Вы можете, также, посетить его страничку на Интернете по адресу: http://www.u.arizona.edu/~chalmers/ Ваш, К.

Поправка Кирилл Г. - Saturday, December 18, 1999 at 02:46:27 (MSK) Поправка! В эпиграфе комментраия "Ребята, давайте жить дружно!.." читать: "Можно быть очень важным _учёным_

Кириллу Г. НАВ Торонто, Канада - Saturday, December 18, 1999 at 02:34:54 (MSK) Большое спасибо за ссылку на Чалмерса. Ничего не слышал о нем до сего момента. С удовольствием почитаю. Ваш НАВ

Ребята, давайте жить дружно!.. Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Saturday, December 18, 1999 at 01:55:10 (MSK) "Можно быть очень важным И играть с пионером в лапту." Небезызвестная песня Уважаемый НАВ! Есть разница между поклонением кумиру и ссылкой на источники. Kажется, Вы приняли последнее за нескромное выражение первого. Как мне это предствляется, никто не размахивает "авторитетами" как родовыми штандартами, на них просто ссылаются как на источники дополнительной информации, подкреляющей ту или иную точку зрения. Вести же беседы полностью априори, боюсь, приведёт мало к чему интересному, кроме большого количества какофонии. Никто не против здоровой доли скепсиса, сомнения и т.д., но мы же с Вами не "носимся над водою", а твёрдо стоим на суше, причём на довольно определённых культурных координатах, от которых нам вряд ли удастся уйти, особенно в рамках вопросов, обсуждаемых ГК. Тем более, "являясь безусловно необычайно яркими, талантливыми и эрудированными людьми", никто, или почти никто, здесь не берёт ничего, или почти ничего, на веру. Тем не менее все, я думаю, согласятся, что 2+2 всё-таки 4, а Пифагоровы штаны во все стороны равны, несмотря на то, что Пифагор, кроме штанов учил "не стоять, не мочиться на обрезках ногтей и волос", а так же воздерживаться от бобов :-). Похоже Ваши замечания просто вылились несколько не в то русло, прозвучав, для меня и Юрия по крайней мере, не совсем так, как Вы имели в виду. Ваш дуалистический аргумент мне вполне по душе, главным образом потому, что Ваши выводы в общем совпадают с моими. Не буду себя сразу же объявлять заядлым дуалистом, несмотря на то, что дуальность (не путать с дуализмом) это вполне моя стихия. К научно-философскому же дуализму, я слонен подходить с довольно осторожных позиций. Понадобится некоторое время, чтобы достаточно переварить Вашу аргументацию. Кстати, пользуясь схожей аргументацией, американский философ Дэвид Чалмерс пытался доказать что то, что Вы именовали "духом" и есть то, что называется "сознанием" (в книге David Chalmers, "The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory", Oxford University Press, 1996). Правда его подход отличается тем, что он ставит сознание по ту сторону материи, а Информацию представляет как связывающее их звено. К сожалению, в аргументации Чалмерса есть важные проблемы, в которые здесь совсем не место вдаваться. К тому же, будучи в этой области далеко не экспертом, я вряд ли смогу всё правильно пересказать. С искренним уважением, Кирилл

В защиту Востока, Запада и других частей света НАВ Торонто, Канада - Friday, December 17, 1999 at 22:38:39 (MSK) Ну что Вы, уважаемый Юрий! У меня и в мыслях не было советовать ЗАБЫТЬ о мудрецах древности. Я лишь за то, чтобы не делать из них ИДОЛОВ ПРЕКЛОНЕНИЯ. Я против НЕЗЫБЛИМОСТИ авторитетов, вот и все. Я против ВЕРЫ в самом "святом" толковании этого слова. Познание - это ВСЕГДА сомнение. ВСЕГДА! НАВ

Монстр: "Ну, тогда открываю огонь!" Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, December 17, 1999 at 22:28:04 (MSK) "Насчет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете!" ("Собачье сердце") Уважаемый НАВ! Выступая как защитник двоих, или даже нескольких, обвиняемых (одним из которых являюсь я сам), позволю себе кроткое замечание: Вы несправедливы и к античному миру, и к Востоку. Если бы ни я, ни другие члены клуба, которых все это касается, не изучали бы соответствующих книг, то мы бы вряд ли смогли бы стать теми самыми "яркими, талантливыми и эрудированными людьми". Наедине с собой многого не надумаешь! (Если, скажем, ребенка не обучать в средней школе, то сможет ли он самостоятельно прийти к законам физики, правилам геометрии (простейшей, эвклидовой), сам сочинить "Преступление и наказание"?) Конечно, я обеими руками за всяческое вольнодумство. Однако, чтобы хорошо изучить буддизм, а потом совершенно не ссылаться на него, затрагивая философские вопросы, требуется выработать едва ли не равновеликую философскую систему. Чтобы изучить античную историю (длившуюся ок. 1200 лет) и не упоминать о ней в диспутах, даже когда это необходимо, требуется самостоятельно прожить столько же лет (ОДНУ ТЫСЯЧУ ДВЕСТИ) с каким-нибудь другим народом... Вот так в этих случаях будет выглядеть личный опыт, - который я и сам часто проповедую. Но здесь это неуместно: мы не Вторые Будды и не бессмертные. Посему не требуйте от нас слишком многого. С уважением, Юрий

Поправка-подчистка НАВ Торонто, Канада - Friday, December 17, 1999 at 21:53:37 (MSK) Виноват-с, вместо "дЕмИурга" употребил "дИмЕурга". По английски "ДЕМОН" произносится как "ДИМЭН". Наверно, это как-то там у меня смешалось и вывернулось совершенно неожиданным образом:-) НАВ

Re: Какопрагмософия Re: Ономастика Re: прочие ...измы А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, December 17, 1999 at 19:13:59 (MSK) Уважаемые друзья и единомышленники! Я смотрю, "страсти по Димеургу" разгораются все ярче, появились даже уже обвинения в чьей-то неэтичности! При том при всем, что все спорящие говорят примерно об одном и том же, "отстаивая" одни и те же мысли: Материя первична, Дух вторичен, этика внематериальна и т.д. При этом, как всегда, уважаемая Isa нимало не стесняется в темпераментных выражениях, а уважаемые прочие вот-вот насупят нос и покинут страничку:-). Попробую перевести дискуссию в совсем другое русло, вызвать, так сказать, огонь на себя. Уважаемая Isa! Боюсь, у Вас не выйдет очертить вокруг себя святым распятием круг "чисто литературного обсуждения" и спрятаться в его силовом поле от чертей и ведьм "рассуждений вообще". Я уже как-то говорил, что без формулировки собственного отношения к обсуждаемому тексту (без "рассуждений вообще") не получится и "чисто литературного обсуждения". Сначала уясни для себя все сам, а потом уже берись это нести в народ. Сам - это не прячься за ИМЕНА Аристотелей, Будд и АБС, а, если уж так милы они сердцу, используй лишь их МЫСЛИ... Давно и с удивлением замечаю, что многие члены Клуба, являясь безусловно необычайно яркими, талантливыми и эрудированными людьми, совершенно откровенно пассуют перед толпой антично-восточных "авторитетов". Почему-то "победой в споре" считается, услышав некую мысль, быстро наслюнить на лоб оппонента ярлык какого-нибудь античного или восточного "...изма". При этом любая мысль, после ряда произвольных упрощений, сводится к одному из лозунгов "Материя первична, Дух вторичен"/"Дух первичен, Материя вторична" и - бац! на лбу ярлык "материалиста", "идеалиста", или, в крайнем случае, "материалиста, побитого молью идеализма":-)... И после этого как-бы уже и не о чем говорить: а че говорить-то, читайте "авторитетов", там уже ВСЕ оговорено. "Кто создал Материю и кто создал Дух"? И "что было раньше, Материя или Дух"? Но ведь это же так просто, друзья мои! Хорошо известно, что Материя обладает свойствами дуальности (электро-магнитная, корпускулярно-волновая и пр. Кстати всего лишь сотню лет назад этот "очевидный" сейчас корпускулярно-волновой дуализм охотно объявлялся мракобесием со ссылкой на "авторитеты" Ньютона и Гюйгенса.:-)). Обладает Материя также и свойством Инфо-Энерго Дуальности, выражающимся в том, что любая деградация (Энерго-) Материи всегда сопровождается (Инфо-) совершенствованием. Т.е. любое изменение (читай - деградация) любого Энерго-параметра Материи синтезирует Информацию. Чем точнее создаваемая в результате информационная модель (совершеннее Инфо- Материя), тем больше Энергии должно быть задействовано (Инфо-синтезировано, Инфо-контролировано) для ее (модели) поддержки. Т.е. совершенствование Информации неизбежно синтезирует Энергию. С другой стороны, любая "деградация" Инфо- приводит к "совершенствованию" Энерго-: как только теряется Инфо-контроль над синтезирующейся Энергией, происходит Чернобыль (или даже милый сердцу уважаемого Кирилла Большой Взрыв). То, что античная толпа "авторитетов" называла Духом (а уважаемый НАВ называет оператором Разума), находится как раз между этими двумя Инфо- и Энерго- ипостасями Материи, и, следовательно, Дух (оператор Разума) ТОЖЕ СОВЕРШЕННО МАТЕРИАЛЕН. Оператор Разума - это как "эфир" для электро-магнитного поля. Таким образом, ваш Димеург, как бы он не старался, как бы не тужился, НЕ МОЖЕТ произвести недуальную материю (такой просто не бывает), и, таким образом, если уж он как-то исхитрился СОЗДАТЬ Энерго-Материю, то уж заодно у него получилось СОЗДАТЬ и Инфо-Материю, и следовательно, "самосоздался" между ними материальный оператор Разума (Дух). Рассуждения о внематериальности этики тоже рушатся: этика - это Информация, это обязательный атрибут (сугубо материального) Разума, и, следовательно, она тоже материальна, она существует независимо от нас с вами. У компьютерного разума тоже будет существовать этика, тоже будет деление на Хорошо-Плохо и т.д... Ваш НАВ

Маргарите Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, December 17, 1999 at 18:26:41 (MSK) Уважаемая Маргарита! Я не рискну утверждать, что Агасфер не может ради души одного человека явиться к другому в амплуа обыкновенного "нужного человечка" (и, соответственно, НЕ МОЖЕТ предотвратить акцию против Флоры). Для этого пришлось бы всерьез аппелировать к бесовскому кодексу, который мне - слава Богу! - абсолютно неизвестен. Однако, если подобный ход является для Агасфера допустимым (и мы рассматривали такой вариант), все равно остается открытым вопрос о длительности отсрочки. Здесь все зависит от того, что является "выстраданным" желанием чиновника из Оренбурга. Если он сильно хворает, то потребует себе здоровья (как это сделал К.Г.Росляков, директор Степной обсерватории), и тогда отсрочка действительно получается длительной. А если он и так вполне здоров, то, скорее всего, захочет повышения (как Суслопарин... не помню его и.о. и должности), и тогда акция отодвигается совсем ненадолго. Уместно вспомнить, что растерявшемуся Колпакову в первую очередь предлагалось именно повышение... Но воспоминание это оказывается излишним. Потому что Агасфер так и не дошел до оренбургского чиновника, и мы никогда не узнаем, чего бы тот мог себе пожелать. Ведь Г.А. отказал Агасферу, и махинация не состоялась. Поскольку по последнему пункту мы уже пришли к согласию, я предполагаю, что наши расхождения приобрели, так сказать, жанровый оттенок. Я излагаю свои соображения как бы в манере эссе (громко сказано, конечно), тогда как Вы - в манере иллюстрирующих новелл. Это очень условные определения, но я полагаю, Ваш подход приобретет еще большее значение, если мы станем обсуждать и другие "белые пятна" в сюжете ОЗ. ...Совем забыл: так когда же Г.А. попал к Демиургу? Если предположить, что ему тоже порядком досталось от омоновцев и дружинников, то он, должно быть, вошел в Приемную после визита в гормилицию (т.к. никаких других повреждений, кроме ссадины на лице и ушиба руки, полученных Г.А. еще в нарколаборатории, Манохин не разглядел). Если же он по каким-то причинам остался невредим, то он, конечно, был приведен в Приемную из опустевшего стойбища Флоры. С уважением, Юрий

Какопрагмософия или Почему же, почему все ругают тут меня?! Isa - Friday, December 17, 1999 at 17:05:15 (MSK) Уважаемый Алексей! "мне вдруг открылась еще одна истина: аргументы вроде “потому, что так у АБС”, “так как это - канон” АБСОЛЮТНО непреодолимы. Так что спорить - совершенно неинтересно." Ну-у во-от. Опять. Да плевать на канон. В комментарии от Wednesday, December 15, 1999 at 00:54:23 (MSK) я спрашивала: Мы обсуждаем книгу или так "вообще". Четко никто не пожелал ответить. Видимо, я сделала неправильный вывод, что наши разговоры все еще вокруг книги. "Мои комментарии/вопросы можно было оставить без ответа (это в любом случае лучше, чем писать откровенно неэтичные послания)." Очень трудно у нас вычислить, что же этично. Мысль свою "подушками обкладывать" - плохо, говорить напрямую - плохо. Может Вы, ув. Алексей при содействии ув. НАВа составите этический кодекс дискутирующего? А то у меня проблемы. Хочу повториться, может, кто не читал той записи. Я брала на себя, помнится литературную сторону "ОЗ". И продолжаю внутри нее оставаться. Мое личное мнение по поводу литературы - пожалуйста. Мое же личное мнение по поводу того, кто и зачем создал дух - не имеет никакого отношения к книге, и, как мне кажется, к дискуссиям на этой страничке. Извините, если снова неэтично. C уважением. Isa

Ономастика Алексей Запорожье, Украина - Friday, December 17, 1999 at 16:10:34 (MSK) “Тот, кто знает, молчит. Тот, кто говорит, не знает.” Учитель Лао. “...Но как вышло, что Лао, - именно тот, кто ЗНАЛ, оставил нам книгу в пять тысяч слов?..” Поздний комментарий к изречению одного китайского поэта (цитирую по памяти, - неточно). Уважаймый Кирилл! 1. Параллель Демиург - ”изначальный Бог”. Собственно, дело в том, что такая концепция отнюдь не является общепринятой. Посему я и хотел привести ИНОЕ его определение, которое мне ближе (ибо с трактовкой, которой придерживаетесь Вы, я впервые ознакомился посредством “ОЗ”). Итак - демиург (классическое, скажем так, определение) - "непосредственно-творческое начало мироздания, создающее космос из материи сообразно с вечным образцом", “символическая фигура создателя материального мира”, и, наконец, главное, то, что было принято АБС - “«...у гностиков Демиург — творческое начало, производящее материю, отягощенную злом» (Е.М.Мелетинский, Миф.Словарь, т.I, стр. 366)”. Как видно, во всех приведенных определениях подчеркивается именно материальность продуктов творчества демиурга (даже большинство имен-аналогов демиурга, используемые в “ОЗ”, являются наименованиями довольно таки “приземленых” (здесь - производящих/видоизменяющих именно материю) профессий). Почему все же Демиург вышел у АБС “изначальным Богом”, не мне судить. 2. Цитирую: “Бог, Демиург, зовите его как хотите - творец, создаёт материю И ВМЕСТЕ С НЕЙ дух. Не сам же он создался?!”. В соответствии с указанными выше концепциями-определениями, демиург - творец ТОЛЬКО лишь материи, дух и первоначальную материю (которая является материалом для демиурга) сотворил “изначальный Бог”. Демиург по отношению к последнему - как бы производный творец первого порядка. Производными творцами второго порядка, которые не только не могут создавать дух, но и с материей не очень искусны, можно было бы признать людей (нас с Вами :) ). 3. “И это именно тот самый вопрос, который Вы и задаёте.” Надеюсь, теперь понятно, почему я задавал тот вопрос. 4. “Но так как дух не отделим от материи, то создание материи неотделимо от создания духа.” Воистину странное положение :). Насколько я понял, Вы являетесь приверженцем божественного происхождения духа/материи, по крайней мере в рамках “ОЗ”. Полагаю, что нет нужды доказывать, что, согласно религиозной точке зрения, дух еще как отделим от материи. С другой стороны, если Вы имели в виду постоянно упоминаемую Вами теорию “Большого взрыва”, то не совсем понятно, КТО в таком случае производит материю/дух. Позволю себе добавить, что как раз в классическом понимании демиург творит только материю (одно из немногих достойных воплощений данного предположения в литературе - уже упоминавшийся “Сильмариллион” Дж.Р.Р.Толкиена, где некоторые расы были созданы демиургами без согласия с “изначальным Богом” и ждали “своего часа в каменных чертогах”. И только после того, как “изначальный Бог”, увидев целесообразность замысла, наделил эту расу душами, она (раса) действительно получила в дар полноценную жизнь. Аналог Сатаны - Моргот, поначалу могущественнейший из демиургов, но вставший вскоре на путь своеволия и своекорыстия, тоже был НЕ способен создавать дух, и потому все исчадия Мордора - либо бездушные животные, либо “извращенные черным чародейством” эльфы и люди. И, повторюсь, красной нитью через все повестование проходит мысль о том, что Зло не способно создавать, оно может лишь извращать и коверкать... Но это - уже совсем другая история). 5. “В связи со всем вышесказанным, думаю, Вам уже стало понятно, что по версии ОЗ, по крайней мере, Д. безусловно является "изначальным божеством, сотворившим и дух и материю".” Мне теперь не только понятно, кем и чем является Демиург в “ОЗ”, мне вдруг открылась еще одна истина: аргументы вроде “потому, что так у АБС”, “так как это - канон” АБСОЛЮТНО непреодолимы. Так что спорить - совершенно неинтересно. Уважаемая Isa! Прежде всего - огромное спасибо за Вашу работу. 1. “То, что Демиург - творец "материи, отягощенной злом" - красивая фигура речи. Ничто не отягощено злом, кроме нашего восприятия.” Ну наконец-то! 2. “Мы придумываем добро и зло, с какой же стати навязывать их материи, она - никакая.” А в том-то и дело, что материя “зла” - субъективно (всегда и везде). Но, согласитесь, для нас, людей (как Вы изволили обратиться к нам в Вашем комментарии) это одно и то же - понимание-осознание объективной характеристики чего-либо И абсолютная субъективная уверенность в наличии такой же характеристики у чего-то, что объективно данной характеристикой не обладает. 3. “Настойчивые рассуждения по поводу того, кто создал дух вынуждают меня задать встречный вопрос, а для чего мы хотим это обсуждать? (Впрочем, мнение мое по этому поводу близко к мнению ув. Кирилла)”. А скажите, пожалуйста, кто Вас лично заставлял-принуждал обсуждать эту проблему. Мои комментарии/вопросы можно было оставить без ответа (это в любом случае лучше, чем писать откровенно неэтичные послания). И снова для уважаемого Кирилла: 1. О сущности/генезисе этики - не согласен с точкой зрения, которую разделяете Вы. Но - о спорах - см. выше. 2. По поводу Троицы - тут мне больше импонирует Ваш подход (в отличие от заверений Isa). Дело в том, что сей Основной Догмат христианства был доказан на первых Вселенских Соборах - в основном - с помощью бития лица ближнего своего (а опыт показывает, что так происходит в тех случаях, когда разумных аргументов либо уже не осталось, либо их не было вовсе). Иные воззрения, воплощенные главным образом в наследии антитринитариев, позволяют несколько по иному взглянуть на сущность Демиурга... Но - догмат! Закон! Авторитетное мнение! И чтоб все ЛЮДИ здесь любили и уважали друг друга. А кто не захочет/не сможет - сами знаете что... С уважением, Алексей.

Re: Г.А., Агасфер и Флора Маргарита Владивосток, Россия - Friday, December 17, 1999 at 10:43:57 (MSK) Уважаемый Юрий! Агасфер мог договориться о запрете силовых акций против Флоры и без "повышения" чиновника. Таким образом, Г.А. мог купить относительную безопасность для Флоры со стороны властей на длительное время. Другое дело, что он понимал: это - не решение проблемы. Я уверена, что он отказался. Но не сразу, а после мучительных размышлений. ИСКУШЕНИЕ он испытал в полной мере. Ведь предлагаемый Агасфером путь соблазнителен своей легкостью. Подписал бумагу - и сиди довольный собой: я ради них душу отдал... Склонность к легким решениям и самолюбование изначально присущи каждому человеку, но немногие способны преодолеть этот соблазн. В финале, когда Г.А. сидел у костра и молча слушал, как его проклинает Флора - я думаю, он сожалел, что сделка не состоялась. Хотя и понимал, что это не помогло бы. Но тут появляется Агасфер Лукич и говорит: "Г.А., ну зачем вам эти уроды, ведь в них даже жемчуга нет! Плюньте на них, пойдемте лучше к нам, обсудим план лечения человечества консервативными методами..." Однако Г.А. все-таки пытается защитить Флору от ОМОНа. Он остался жив. Возможно, его защитил Мытарин. Возможно, его уберег Агасфер %). В любом случае, к Демиургу он попал, когда с Флорой было все кончено. С уважением, Маргарита

Совершенномудрие враг мудрия-просто Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, December 16, 1999 at 22:58:10 (MSK) "Совершенномудрый не тратит время на произнесение слов." Звучит мудро, но что сие значит на самом деле не совсем понятно... Интересно, совершенномудрие наступает в результате "не-траты" времени на произнесение слов или наооборот :-)? Ise. По первому пункту. Полностью согласен с Вашим утвеждением по поводу "этической нейтральности" материи. Материя просто есть, это МЫ расставляем точки на этическом спектре. В свете этого, быть может "отягощение злом" означает скорее всё, что отличает материю от духа -- смертность, мерзость, грязь, низость (низшая форма), и т.д., такое возникает ощущение. А вот ещё один парадокс, для меня, во всяком случае. Материя безусловно нейтральна этически, но этика (как мне, и ещё пожалуй, наиболее распространённой доктрине Западной филисофии, она представляется), всё же, объективна. В ней есть что-то от Платоновских идей (архетипов). Она ПРО нас, но ВНЕ нас, а может быть и ВНУТРИ нас одновременно, и мы, возможно, в силах познать её. А совершив это, можно уже не тратить время на слова, а просто быть этичным :-). По поводу Троицы, мы (или может бныть я ;-)) уже, вроде бы, изрядно намучались в связи с этой темой. Для понимания сущности "ОЗ", понимание Троицы, действительно, не обязательно, но для понимания Демиурга, может и пригодиться. В ересях, пардон, не разбираюсь совсем, но это, кажется, тоже менее чем требование в данной дискуссии. Желаю удачи в поисках Вашей местной "Зоны" :-). К.

Преодолевая неловкость... Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Thursday, December 16, 1999 at 19:01:33 (MSK) Уважаемые люди! Тяжело, конечно, возвышать свой голос после "просветленного" Бутика. Я подавлена. И я почти прозрела. Но что-то не дает замолчать навеки. Женская глупость, наверное. Осмелюсь произнести. Надеюсь, мою карму это существенно не ухудшит. 1. То, что Демиург - творец "материи, отягощенной злом" - красивая фигура речи. Ничто не отягощено злом, кроме нашего восприятия. Я-то думала, мы рассуждаем, имея это в виду. Нету ни зла ни добра, наконец, сколько же можно! То, что ЖИТЬ (делать что-то, любить) можно только по эту сторону - еще не повод для объявления этих конструктов - объективно существующими. Мы придумываем добро и зло, с какой же стати навязывать их материи, она - никакая. 2. Кириллу: Для понимания "ОЗ" понимание сущности Троицы совсем не нужно. Если уж говорить об этом, то Стругацкие вписываются в ересь харизматиков, ни мало, впрочем не заботясь о вписывании себя в какой-либо из "гранфаллонов". 3. Настойчивые рассуждения по поводу того, кто создал дух вынуждают меня задать встречный вопрос, а для чего мы хотим это обсуждать? (Впрочем, мнение мое по этому поводу близко к мнению ув. Кирилла) Уважаемый С.В.Ч.! Не уверена, что в той области, в которую Вы нас заманиваете возможна даже иллюзия взаимопонимания. Стоит ли? Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Бутик < butovsky@mccme.ru> Москва, Россия - Thursday, December 16, 1999 at 16:49:51 (MSK) Совершенномудрый не тратит время на произнесение слов.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Олеся < olesja_k@hotmail.com> Калининград, Россия - Thursday, December 16, 1999 at 12:19:36 (MSK) Друзья! Помогите найти сборник произведений Стругацких! Ищу уже год, не могу найти. Огромное спасибо за творчество. Заранее благодарю за помощь. Олеся

Алексею: теперь немного о семантике Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, December 16, 1999 at 10:54:15 (MSK) Уважаемый Алексей! Простите, если разочаровал Вас, но по подобным вопросам, по-моему, возможны лишь предположения. На знания я, к сожалению, не претендую. Может быть когда найду "Зону" подобную той, что обнаружил С.В.Ч., где-нибудь на задворках, тогда будет другой разговор :-). Тем не менее, предоложения могут быть достаточно сильны. Например, учёные предполагают, что началом вселенной послужил Больший Взрыв, а бгомо самиенс произошли путём эволюции. Но постараюсь не зацикливаться на общепонятном, как Вы совершенно правильно заметили. Извините, если тот пассаж о Ин/Яне прозвучал как втолковывание дважды два, просто показалось важным повториться. Ваше высказывание в том же духе я читал ранее, но при написании комментария, чесно говоря, он просто не попался на глаза. "Насколько я понял, Вы, уважаемый Кирилл, склонны отождествлять демиурга (или Демиурга) с изначальным Богом." Да вроде не только я, но и АБС, не говоря уже об уважаемой Ise, которая отстаивала сию точку опоры с самого начала дискуссии, задолго до опубликования ответов БНС. Как оказалось, Демиург - есть Иисус, Иисус - есть "часть" (извините Isa ну никак здесь без этого слова не обойтись) неделимой Троицы, а она и представляет собой того самого "изначального Бога" о котором Вы говорите. Бог, Демиург, зовите его как хотите - творец, создаёт материю И ВМЕСТЕ С НЕЙ дух. Не сам же он создался?! И это именно тот самый вопрос, который Вы и задаёте (если я опять не облажался). Но так как дух не отделим от материи, то создание материи неотделимо от создания духа. Создавая нас "по образу и подобию Своему", Демиург просто должен был создать то, что мы подразумеваем под духом. В связи со всем вышесказанным, думаю, Вам уже стало понятно, что по версии ОЗ, по крайней мере, Д. безусловно является "изначальным божеством, сотворившим и дух и материю". А что означает сама фраза "по образу и подобию Своему", это уже совсем другая тема. Не уверен, что в неё так уж обязательно забираться, но если для Вас эта тема важна можно будет попробовать лёд, но это, пожалуй в следующий раз :-). "Так можно все же? Или нельзя?" Тут я не совсем понял о чём идёт речь, простите за тупость. Теперь очередь за Вами. С уважением, К.

Кириллу: ну, естественно! Юрий Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 23:26:49 (MSK) Да уж, слава Богу, никаких реальных проблем... Тук-тук-тук (по дереву). Я-то имел ввиду немножко другое. Считайте, то была фигура речи. С уважением, Юрий

Юрию - Ошибочка вышла Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Wednesday, December 15, 1999 at 21:41:41 (MSK) Ув. Юрий! Не волнуйтесь, пожалуйста. Ваша память в полном поряде. Просто уважаемый Алексей случайно написал Ваше имя вместо моего. Цитата из моей последней записи от Wednesday, December 15, 1999 at 09:01:19 (MSK). Ну ошибочка вышла :-). Ваш, К.

Алексею Юрий Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 21:15:28 (MSK) Уважаемый Алексей! Возможно, память меня подводит (такое уже случалось), но мне кажется, я не произносил фразы, приведенной в последнем абзаце Вашего письма... Вы переписали ее на иной лад? С уважением, Юрий

Практичность Знаний (продолжение) С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Sochi, Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 19:23:19 (MSK) Уважаемая, Isa! Вы спрашиваете, о какой практике идет речь. Постараюсь объяснить на собственном примере. После просмотра фильма "Сталкер" и прочтения "Пикника на обочине", неожиданно для себя, обнаружил недалеко от своего дома "ЗОНУ" с "Комнатой исполнения желаний", и "Волшебные Шары", и "Мясорубку", то есть, практически все, о чем говорилось в "Сталкере" и писалось в "Пикнике". Используя знания по взаимодействию с Зоной, удалось субъективно достигать исполнения желаний, узнавать Будущее, и многое другое, что проявляется в окружающем Мире. Конечно, это кажется банальным, ведь "Сталкеров" развелось видимо-невидимо. Своим вопросом о практичности знаний, мне хочется приблизить тексты произведений АБС к их отражению в реальном, нашем, Мире. Являясь поклонниками Братьев Стругацких, Мы не можем не использовать знания почерпнутые из их произведений на практике. Как это происходит? Кто кроме нас сможет понять, а заодно и развить практичность Знаний. С уважением С.В.Ч.

Кириллу и Isa - о синтаксисие и не только Алексей Запорожье, Украина - Wednesday, December 15, 1999 at 17:47:22 (MSK) Уважаемые Isa и Кирилл! Ну и ответики у Вас! Я-то, дурак, думал, что Вы И это знаете, а вот как оно все получилось (при этом у меня сложилась абсолютная уверенность в том, что Кирилл-таки знает, Кто все сделал (и зачем)). Под "духом" я прежде всего понимал ту самую "нематериальную составляющую", если хотите - нематериальное начало, противоположность начала природного. Не суть важно, что именно-конкретно надобно разуметь под этим понятием - личность ли, сознание/мышление, воля/чувство и т.д. "Этот дух сотворён Демиургом как и всё остальное в мире". Но, позвольте, господа, он ведь ТОЛЬКО материю производит, да еще и непременно "отягощенную злом". Все известные мне определения сущности/функций демиурга (именно де-ми-ур-га) сводятся к неизбежному - "непосредственно-творческое начало мироздания, создающее космос из материи сообразно с вечным образцом". В этом случае не совсем ясно, является ли демиург изначальным божеством, сотворившим и дух и материю или неким производным элементом последних, который, хоть и обладает замечательным могуществом, производит ТОЛЬКО материю, "отягощенную злом". Кстати, насколько я помню, приблизительно такая концепция изложена в "Сильмариллионе". Насколько я понял, Вы, уважаемый Кирилл, склонны отождествлять демиурга (или Демиурга) с изначальным Богом. Причем хочу заметить, что происхождение последнего (и - в известной степени - и первого) из них меня НЕ интересовало. По поводу "Инь/Янь". Позволю себе сослаться на себя самого (как бы глупо это не выглядело) - "Но - он тоже вышел у Демиурга “отягощенным злом” (что означает - мы постоянно забываем это - что он - человек - был (и есть!!!) “отягощен” и добром тоже!). А посему - обречен на вечную борьбу между Добром и Злом, меж Светом и Тенью (он - человек - даже религии (не говоря уже о философиях) навыдумывал, которые всячески этот принцип - принцип Борьбы - превозносят да провозглашают оный вечным движителем Мироздания), итогом которой как не крути - окажется все-таки или огненные недра потрфеля или сумрачное пространство кабинета." В связи с этим не совсем понимаю Ваше настойчивое стремление растолковать мне (все в более и более удобоваримой и доходчивой форме), "что такое хорошо и что такое плохо". По поводу Демиурга: уважаемый Юрий, Вы сказали, что "Демиург сам по себе, конечно, вне этого отягощения/благословления, поэтому ему и хуже всего." Так вот какой он все-таки, усатый-полосатый, с перьями на чем-то там и "издали похожий на муху". Так можно все же? Или нельзя? И что значит "сотворить их по своему образу и подобию"? Объясните, пожалуйста. С уважением, Алексей.

Провокация, хе-хе! Юрий Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 17:44:30 (MSK) Уважаемые члены клуба! По результатам дискуссии об ОЗ (вернее, некоторой части ее, - спора, как следует воспринимать Иисуса, Г.А. и Демиурга), у меня наметилось одно маленькое возражение... По ходу нашего обсуждения не раз возникал вопрос: кем мог быть Иисус НА САМОМ ДЕЛЕ? Звучали ответы: бродячим философом, случайно подвернувшимся Пилату и попавшим в беду; Учителем-человеком; и т.д. Что еще я забыл? - а впрочем, это не так уж и важно. Важно другое. Если признать этот вопрос законым в рамках диспута об ОЗ, то его (вопрос) придется применить и к Демиургу, и к Г.А. И тогда окажется, что само существование Демиурга (кем бы он ни был) НА САМОМ ДЕЛЕ является весьма спорным, а уж Г.А. НА САМОМ ДЕЛЕ вообще никогда не существовало! И всю дискуссию надо попросту перечеркнуть. Но есть и другой выход: вообще не задавать подобного вопроса. Если мы временно входим в пространство, где обсуждаем и Демиурга, и Г.А. как реально существующих, то и Иисус в нем имеет право на существование как богочеловек. Если мы используем доступные сведения о Демиурге ("Отягощенных злом..."), невзирая на их неполноту и субъективность, то почему бы нам не использовать доступные сведения об Иисусе (Евангелия)? С уважением ко всем, Юрий

Г.А., Агасфер и Флора Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 12:05:46 (MSK) Уважаемая Маргарита! По прошествии праздников мне пришлось заглянуть в архив, дабы напомнить себе, с чего занялся сыр-бор... Итак, "мог ли Агасфер предложить Г.А. спасение Флоры в обмен на его душу?" Здесь все зависит от того, как понимал простую отсрочку акции Г.А.: как достойную плату за свою душу, или же как надувательство? И - как выглядела плата со слов самого Агасфера: отсрочкой или спасением? Если Агасфер был честен и подразумевал только отсрочку, он конечно же МОГ сделать такое предложение. Однако Г.А. безусловно отказался. Отсрочка ничего не дала бы: уговорить Нуси, чтобы он увел Флору от греха подальше, не удалось. А "распустить" Флору - это не в силах Г.А, и даже не в силах Нуси, если бы у них и возникла подобная идея ("...ученики не раз предавали своих учителей. Но я никогда не слышал, чтобы учитель предал своих учеников"). Если же Агасфер жульничал, обещая решить проблему навеки, то он очень сильно рисковал. Г.А. мог построить то же рассуждение, что и мы, и уличить Агасфера в заведомом обмане; в этом случае он был бы навсегда потерян для коллекционера. Если же предположить, что Г.А. менее проницателен, то мы вновь упремся в проблему бесовского кодекса. Ибо кто же еще продаст скупщикам ада свою душу, если все прослышат, что один из них смошенничал? (Конечно, конкретный бес всегда может преступить общий кодекс. Но он сделал бы это только в том случае, если был бы твердо уверен: душа Г.А. уникальна настолько, что стоит всех других душ, вместе взятых, которые ад рассчитывает купить в настоящем и в будущем.) Так что предлагать надежное спасение, подразумевая отсрочку, Агасфер скорее всего НЕ МОГ. С уважением, Юрий

Re: Портфель Маргарите и спасение Флоры Маргарита Владивосток, Россия - Wednesday, December 15, 1999 at 10:12:42 (MSK) Уважаемый Юрий! Я готова согласиться, что "в рамках существующей действительности" Флора была обречена. Но ведь Агасфер и не хотел СПАСТИ ФЛОРУ. Он хотел КУПИТЬ ДУШУ. И предложил Г.А. совершенно конкретную цену - такую, как Вы предположили. Уважаемая Isa! Да, неподписанный договор потенциально опасен. "Бумага" в портфеле - это ИСКУШЕНИЕ, которое испытывает человек. Комичность конфликта из-за этой бумаги - в том, что Демиург на самом деле НЕ В СИЛАХ прекратить ее существование. Это вне его власти, но в гневе он об этом забыл. Человек создан полностью свободным в нравственном выборе. Вся книга - именно об этом. Да, Г.А., скорее всего отказался от сделки. Но мне почему-то больше нравится вариант, когда Агасфер, после рассказа Манохину о любимой женщине, заливаясь слезами, достает злополучную бумагу из портфеля и рвет ее на мелкие кусочки! Которые потом попадут в пылесос и в конечном итоге - все в тот же портфель... Кто не понял - это был святочный рассказик ;). С неизменным уважением, Маргарита

Re: Давайте говорить синтаксически что ли.. Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Wednesday, December 15, 1999 at 09:01:19 (MSK) Уважаемый Алексей! Ну и вопросик!! А откуда произошёл Большой Взрыв? Вопрос примерно такой же категории. Встречный к Вам вопрос, под словом "дух" имеете ли Вы в виду дух вообще или Дух, сотворивший дух, материю, "твёрдые тела" и всё остальное? Поверьте, это очень важное деление, так как если Вы спрашиваете о духе вообще, то это просто, в рамках ОЗ по крайней мере. Этот дух сотворён Демиургом как и всё остальное в мире. Если же Вы спрашиваете, кто сотворил Демиурга, то это совсем другое дело и однозначного ответа здесь, боюсь, нет. Во всех мироописаниях настаёт эдакий момент логического тупика. Вот парадокс-то а! Библия начинается со слов "В начале сотворил Бог небо и землю", о том откуда появился он сам нам не сообщается, так же как и что было до Большого Взрыва. Если спросить у физика то он ответит, что вопрос, конечно, интересный, но до Б.З. физики не было поэтому это за пределами его, физика, компетенции. Если спосить у богослова от куда появился Бог, он скажет, что мы не туда смотрим и не о том спрашиваем, так как для нас важно не как появился Бог, а как появились мы, а это мы знаем. Таким образом мы в полнейшем тупике, что указывает на то, что некие границы нашим возможностям познания всё-таки есть. Выше себя не прыгнешь, в той или иной степени. Интересно, была ли у АБС версия происхождения Демиурга (не как литературного героя, а как некого божественного существа)? И ещё раз об отягощении злом. По "теории Ин/Яня", как я её называю, все в мире отягощено злом, равно как и благословлено добром (ох, как Вам это уже, должно быть, надоело, но надо, батенька, надо :-)). Демиург сам по себе, конечно, вне этого отягощения/благословления, поэтому ему и хуже всего. Приходится наблюдать со стороны, в то же время будучи в самом центре всего. Создание же им мира, сам акт творения, несёт в себе смесь желаний и последствий. Желания субъективны (не отягощены), последствия объективны (отягощены, и ещё как). Вот и поди разбери, "целился я в пятку, а попал я в нос" :-). Искренне ваш, Кирилл

Дополнение. Isa - Wednesday, December 15, 1999 at 01:01:42 (MSK) "Кто же, собственно, сотворил дух?" С этими вопросами либо к Дарвину с Павловым, либо к служителям культов. Я - не знаю.

Фонетически говоря... Isa - Wednesday, December 15, 1999 at 00:54:23 (MSK) Уважаемый Алексей! Вы имеете в виду книгу или ВООБЩЕ? Демиург - персонаж, символ, он только иллюстрирует какие-то мысли и ощущения авторов и читателей. Я попробую изложить свое видение этой проблемы, а Вы уж поступайте с ним, как знаете. Демиург у Стругацких - не очень страшный и непостижимый. Как "творческая личность" он вполне понятен. Другое дело, что объемы его деятельности в оперативной памяти у нас не помещаются. Но это мелочи. Эти его руки, руки создателя материи... Он так старался... Видимо, сам Демиург Злом не отягощен. Он отягощен Творением. Не делай он ничего и было бы все тихо-мирно, ни тебе зла, ни тебе добра. Но он сделал. Из любви, что ли. Видимо, вопрос должен задаваться так: отягощен ли злом сам Акт Творения? Создание чего-то, там, где ничего не было (как рождение и воспитание) – это отягощено злом? Вообще, воля, желание изменить – отягощены злом? А Нуси-то нашел спасение… Правда, вместе с водой, выплеснул и ребенка. А можно ли ребеночка оставить, а только воду выплеснуть? Есть авторитетные китайские мнения, что нельзя. А хочется. Авторитетные индийцы отвечают: вредно. Но кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет. Ну, если очень нравится, то курите, говорят авторитетные европейцы, все равно, все там будем. Isa.

Вновь - о вечном Алексей Запорожье, Украина - Tuesday, December 14, 1999 at 23:31:45 (MSK) Уважаемый Isa и Кирилл! Во-первых - "и в пятый раз спросил он его" - а Демиург все-таки отягощен злом или нет? Он вообще как, материален или нет?.. Что-то вот мне непонятно... Специально для уважаемой Isa - прошу Вас обосновать свой ответ, учитывая фонетические и орфографические точки зрения на проблему... ;) . Если серъезно - а я ведь не говорил о генезисе "злой" составляющей духа... Мне это было, мягко говоря, не интересно. Но раз уж Isa проговорилась, то, надеюсь, мне в конце концов расскажут, кто же, собственно сотворил дух, а? Прошу простить простой человеческий идиотизм. С уважением, Алексей.

Ise Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 14, 1999 at 22:07:11 (MSK) Ув. Isa! Насчёт материи тов. Мефистофелю виднее :-). "..ибавляя кого-нибудь от зла мы автоматически избавим его и от добра." Скорее, не от того, ни от другого избавиться не представляется возможным. Возможно лишь большее или меньшее кол-во одного по отношению к другому. Таким образом определяется "добро" и "зло". Так, можно обойтись и без одомашненных пернатых :-). К. P.S. Прочитал продолжение Вашего опуса. Очень интересно, будем обсуждать помаленьку. Есть пара-трoйка мыслей. P.P.S. Странно, что-то все "интересующиеся" куда-то разлетелись. Видно заснули от скуки. В дискуссии об искуссвтвенном разуме вон, по 10 страниц в день появлялось. (Правда Ваш покорный слуга присутсвовал лишь как читатель. Может распугал :-)?)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Patric Wytt < patrik_wytt@hotmail.com> Iceland - Tuesday, December 14, 1999 at 21:35:08 (MSK) (лукаво) Борис Натанович! Расскажите общественности анекдот о двух петухах...

Кириллу. Isa - Tuesday, December 14, 1999 at 21:07:45 (MSK) Ув. Кирилл! Насчет грамматики, Вы ничего не пропустили. Я тут сама себя не вполне поняла. Выспаться мне надо. :( Что же до речи Мефистофеля, то там было продолжение. Сейчас не имею под рукой первоисточника, но основной смысл вспомнить могу. После той фразы, которая вынесена в эпиграф у Булгакова, Фауст начинает задавать Мефистофелю наводящие вопросы и бес говорит примерно следующее: я - пакостник, борюсь со светом, который произвела тьма, а поскольку свет ограничен - "его удел - поверхность твердых тел", - то есть надежда, "что когда тела разрушатся, сгорит и он до тла". То есть здесь в качестве первопричины тоже указывается материя. На следующем же этапе рассуждений, я не возражаю против милого Вам "единства и борьбы противоположностей" ;), уже хотя бы потому, что одно без другого немыслимо и узбавляя кого-нибудь от зла мы автоматически избавим его и от добра. И в результате получится какая-то ощипанная бескрылая курица с плоскими ногтями. Абсолютно для нас непостижимая и для чего живущая - неясно. Isa

О материи, духе и Инь/Яне Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 14, 1999 at 08:40:56 (MSK) Уважаемая Isa! "Грамматически правильно было бы сказать, что дух отягощен материей, а не материя - злом." Согласен, дуамю это совпадает с авторской концепцией, хотя, мне лично нравится версия Ин/Яня, несмотря на то, что она не совпадает с "каноном". Не очень понятно, правда, при чём тут грамматика, видимо чего-то пропустил :-)... "Конечно же, добро и зло - термины духа!" Безусловно, в природе, как таковой, Этики нет, а есть только природа. (Не буду говорить, что этика есть только у человека - есть теория, недавно, выдвинутая некоторыми приматологами, что некая прото-этика наблюдается и у высокоразвитых приматов, например шимпанзе "бонобо", которые разделяют 99% своего ДНК с нами. Но Этика с большой буквы, всё-таки пока найдена только у человека, и то не всегда ;-).) Кстати, неплохо было бы всё-таки постараться дать определение "Сатане", в первую очередь используемое АБС. Насчёт восхождения духа от материального к "идеальному", это идея, пронизывающая всевозможные философские и религиозные учения. От Платона и Аристотеля (не уверен о досократиках, просто не помню уже) к индуизму, Будде, не говоря уже о Христианстве, надо ли продолжать... Стремление к человека "духовности", стремление духа к духовному есть неотъемлемая часть "человеческой пророды". Но тут, боюсь, я зарываюсь слишком глубоко и совершенно не в те ямы, да и Вы, видимо, имели в виду нечто совсем другое. А насчёт "тюрьмы" материи и горького парадокса Демиурга, и здесь Ин/Янь срабатывает прекрасно. Существует материя и дух, оба нуждаются друг в друге, оба выполняют определённые функции, оба хотят отделиться, но не могут. Совершенства в одной части мироздания нет, но всё вместе совершенно и абсолютно (поэтому у Спинозы Бог это природа - всё, что есть в мире, все вещи вместе взятые). Дух без материи ничто, материя без духа - куча дерьма. Так и живём. Извините если получилось слишком эмоционально. С уважением, Кирилл

Re: Дополнение: спустя 24 часа Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 14, 1999 at 01:49:58 (MSK) Уважаемый Алексей! Рад вновь видеть Вас в ГК. Некоторые мысли по Вашей записи от Sunday, December 12, 1999 at 04:02:54 (MSK): "... разве может быть материя отягощена злом (что бы там не говорили уважаемые гностики)? По-моему - это как раз исключительное свойство духа - той самой "нематериальной субстанции." Не знаю какова здесь "официальная" (авторская) точка зрения, мне же кажется, что и материя и дух оба отягощены злом, и оба благословлены добром. Главное - чего больше и в том и в другом, в то или иное время, добра или зла. Вспомните Ин и Янь. Двойственность проявляется везде (если есть Ад, есть Рай; нет чёрного без белого и т.д.), в том числе этике, и одновременно, просто в разной мере. Таким же образом можно толковать Фаустовское, "... Я -- часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." Ваш, Кирилл

Отрывки по разным поводам. Isa - Tuesday, December 14, 1999 at 00:53:34 (MSK) Птеродактиль, говорите? Это что же - белый он? Черный? Здравствуйте, все! Извините мой плохой русский. От недосыпания теряю контакт с реальностью. Алексею. "появление существа, имманетно свободного от вечного противостояния добра и зла!!!" Ой! 8-о Уважаемый Алексей, Вы говорите о потусторонних вещах. Это у нас сверх-человек какой-то получается, у него, как, вообще, волосы на голове или, может быть, перья? Теперь серьезно. Грамматически правильно было бы сказать, что дух отягощен материей, а не материя - злом. Конечно же, добро и зло - термины духа! Но причиной для возникновения этой терминологии является материя (если оставить в стороне причины возникновения духа:)). Материя воздействует на дух, понуждая его к дихотомиям, наши представления о материальном мире - привязка к нему - тюрьма, не отпускающая нематериальную субстанцию на свободу. Вот почему Демиург именно создатель материи, тюремщик. "От падших ангелов небесных зачинаются в женских телах и получают плоть от желания плоти, и рождается дух от духа, а плоть от плоти; так осуществляется власть Сатаны в этом мире и во всех родах"(Тайная книга Альбигойцев). Идея гностиков в том, что все дурное в человеке - следствие материальных нужд и потребностей. Познание - восхождение духа от материального мира по каким-то там сферам(уже не помню, ну, и пес с ними, там у них семь пятниц на неделе, а сфер - не сосчитать). С.В.Ч. На какой практике? Преуспеваем ли мы? Это все относительные вещи. Счастливы ли мы? Здесь уже есть в чем покопаться. Насколько мы влияем на сегодняшний мир и на будущее? Трудно сказать, это заметно только на расстоянии. Уточняйте, а то не понятно, с какой стороны хвататься. Что-то еще… А! Я обещала вторую часть в понедельник. Сегодня понедельник! Кто скажет, что это не так, пусть первый бросит камень в мой часовой пояс. Всем надеть спасательные жилеты, каски и противогазы! Три… Два… Один… Высылаю! С уважением. Isa

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Роман Савилов < drgansic@hotmail.com> Ровно, ukraine - Monday, December 13, 1999 at 23:52:43 (MSK) Господа! Забредши на кУличики,прочитал кое-что из отзывов об экранизациях АБС (жалко,shift не дает двойной размер). Согласен,неблагодарная это задача.Но мультик-то из "Понедельника" мы сделать можем! Сначала типажи и сценарий,потом комикс(600*800),а там анимируем,озвучим,и все дела! Камни прошу кидать по адресу:drgansic@hotmail.com

БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Юля < rk.@pilot.mk.ua> Николаев, Украина - Monday, December 13, 1999 at 23:50:05 (MSK) Здравствуйте,уважаемый Борис Натанович! Мне 18 лет.Три года назад мама предложила мне прочитать одну из Ваших книг. Я начала её,но не поняла и отложила. Через год я решила всё-таки прочитать её.Это была повесть "Стажёры"...и она мне понравилась. Я решила читать дальше( дома у нас 9 томов). Их я прочла взахлёб. Есть,конечно,и то,что я ещё не поняла(н-р "Трудно быть богом"),и то,что понравилось больше всего - это "Обитаемый остров","Пикник на обочине","Град обречённый" и "Хромая судьба". Это просто СУПЕР!!! Борис Натанович,я хочу выразить огромную благодарность за Ваше творчество.Мне,действительно,очень помогли Ваши книги.И я счастлива,что есть такое чудо,как Интернет,и что,благодаря ему я могу сказать Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! С уважением,Юля.

Практичность Знаний С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Monday, December 13, 1999 at 13:54:54 (MSK) Здравствуйте, уважаемые друзья! Вот Братья Стругацкие научили многих из нас Мыслить по особому. Интересно а как на практике применяются эти знания? Ваш С.В.Ч.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Павел < aik_1537pav@mail.ru> Москва, Россия - Sunday, December 12, 1999 at 19:56:34 (MSK) Здравствуйте, уважаемый БНС. Как известно, братья Стругацкие написали 2 версии "Сказки о тройке". Вопрос мой относится к версии, где главными героями являются не только Привалов и Амперян, но и Корнеев с Романом. В сказку введен ещё один полумистический персонаж - Панург. Кого он символизирует, и какова его функция в произведении? (от Никиты)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Павел < aik_1537pav> Москва, Россия - Sunday, December 12, 1999 at 19:52:26 (MSK) Здравствуйте, уважаемый БНС. Как известно, братья Стругацкие написали 2 версии "Сказки о тройке". Вопрос мой относится к версии, где главными героями являются не только Привалов и Амперян, но и Корнеев с Романом. В сказку введен ещё один полумистический персонаж - Панург. Кого он символизирует, и какова его функция в произведении?

Праздники в Гостевой Юрий Россия - Sunday, December 12, 1999 at 18:44:40 (MSK) Уважаемые старейшины клуба! Я предполагаю, многие из Вас помнят и свои первые сообщения, и приблизительные даты, когда они были составлены. Точные даты можно узнать, покопавшись в архивах. В связи с этим у меня есть маленькое предложение: отмечать Дни ВХождения! Итак, кто из Вас будет первым?.. Виновнику торжества полагаются не виртуальные, но НАСТОЯЩИЕ поздравления и пожелания! Если же предложение Вам "не покажется", то почему бы нам не поздравлять друг друга в Дни Рождения? С уважением ко всем, Юрий

Книги Фимыч < fimagal@aol.com> New York, USA - Sunday, December 12, 1999 at 06:45:22 (MSK) Я хотел бы загрузить книги Стругацких на английском,т.к. у меня нет нужного шрифта,чтобы прочесть их на русском.

Дополнение: спустя 24 часа Алексей Запорожье, Украина - Sunday, December 12, 1999 at 04:02:54 (MSK) Доброй ночи вам, уважаемые друзья! У меня такое впечатление, что все завсегдатаи свято соблюдают принцип неприкосновенности уикэндов. Что ж - всем приятных выходных! Сегодня днем посетила мысль (Мефодий! Мефодий!). Кроме шуток - друзья, а разве может быть материя отягощена злом (что бы там не говорили уважаемые гностики)? По-моему - это как раз исключительное свойство духа - той самой "нематериальной субстанции". А? Кстати - это все плод проросших во мне замечательно-чудесных мыслей уважаемого НАВа. Так что полностью присоединяюсь к Вам, Александр, в отношении того, что уходит в конечном итоге в "Рай"/"Ад". Таких же корректировок требует и мой предыдущий комментарий. С уважением, Алексей.

О комсо... космогонии... Алексей Запорожье, Украина - Saturday, December 11, 1999 at 03:08:26 (MSK) Здравствуйте, уважаемые друзья!!! Вот, не вытерпел, решил все же к Вам вернуться (появилась очередная порция полуночных бредней):). Насколько я помню, левая рука в портфеле НЕ побывала (т.е. - не дотронулась до Мерзости), но она была тоже обречена на "отсечение", так как именно с ее помощью была отчуждена :) рука правая (зубы же отчуждению не подлежали по всей видимости из-за того, что "вторая производная зла" - левая рука - большой опасности уже не представляла). Уффф... :) Из всего вышесказанного (в смысле - не мною, но уважаемыми соратниками: Isa, Маргаритой, Юрием и НАВом) можно заключить, что концепция "весь мир проваливается в портфель Агасфера ("ад")" (а равно и дополненная версия, предложенная ув-м НАВом) требует все же некоторого уточнения. Итак, по всей видимости, изначально созданная материя начала самопроизвольно (в смысле - с помощью разума) продуцировать новую материю, причем часть последней, которая "отягощена злом" попадает в конечном итоге в портфель (или Портфель?) Агасфера - "Ад", другая часть - "отягощенная добром" (т.е. то, что в реальном мире так или иначе противостояло части, "отягощенной злом" - здесь как раз очень символична судьба рук Демиурга) в конечном итоге попадает в "бездонную тьму за дверью Кабинета" - "Рай". Предполагается, что материя, попавшая именно в “Рай”, может быть использована Демиургом для дальнейшей переработки. С другой стороны, можно также предположить, что ни Демиург, ни Агасфер не могут “работать” с соответствующими частями материи, попавшими в их владения по той причине, что указанные виды - именно виды - являются своего рода “браком”, отработанным материалом, неизбежно возникающим при неком технологическом процессе, целью которого - возможно - является появление существа, имманетно свободного от вечного противостояния добра и зла!!! Разумеется, таким существом должен был стать человек. Но - он тоже вышел у Демиурга “отягощенным злом” (что означает - мы постоянно забываем это - что он - человек - был (и есть!!!) “отягощен” и добром тоже!). А посему - обречен на вечную борьбу между Добром и Злом, меж Светом и Тенью (он - человек - даже религии (не говоря уже о философиях) навыдумывал, которые всячески этот принцип - принцип Борьбы - превозносят да провозглашают оный вечным движителем Мироздания), итогом которой как не крути - окажется все-таки или огненные недра потрфеля или сумрачное пространство кабинета. И то и другое - как-то не очень интересно... И дальше что? “Вторичная переработка”? Новые эксперименты?.. Да еще и можно стать предметом кражи или - того хуже - драки меж Властителями... И вопрос: а сам Демиург отягощен злом или нет? Если нет (мне кажется это более вероятным), то он как раз и хотел создать существо “по своему образу и подобию”... Жаль, не вышло... P.S. Что-то стиль стал к мефодиевскому тяготеть... Хорошо? Плохо? С уважением, Алексей.

Re: Ух, Вы какой! А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Saturday, December 11, 1999 at 01:42:45 (MSK) Уважаемая Isa! [Isa] "...Лучше бы своим поделились в ответ". Извольте. Сначала - краткое лирическое отступление... Мне довелось когда-то учиться в школе, где директорствовал очень сильный волевой человек. Благодаря этому, там подобрался блестящий преподавательский состав - все, практически без исключения, учителя были людьми "с Жемчужиной". Потом наш директор умер (точнее - покончил жизнь самоубийством), на его место была "назначена сверху" некая особа. И в считанные месяцы школа превратилась в осинное гнездо: учителя перессорились, пошли какие-то жуткие интриги, склоки и т.п. Новая директрисса (не обладающая и долей волевых качеств старого директора) вынуждена была разогнать весь старый состав учителей, дабы избежать ужасного скандала... А теперь представьте себе, тысячи и тысячи таких вот человеческих Жемчужин, заключенных на долгие и долгие века в одном портфеле! Среди них талантливые ученные-мыслители, великие художники, гениальные злодеи-убийцы... Какая это жуткая "коммуналка"! Какое пламя страстей постоянно клокочет в этом портфеле! Это ведь НАСТОЯЩИЙ АД!!! Поэтому, я бы назвал Портфель "коллекцией ТВОРЧЕСКОЙ Материи", которая для этой самой Творческой Материи ЯВЛЯЕТСЯ АДОМ. И Ад - это, так сказать, побочный эффект, наш Агасфер Лукич и не думал его специально "организовывать"... По существу Вашей "космогонии" (слово уж больно кучерявое) - у меня небольшое замечание. Полагаю своим долгом напомнить, что акромя знаменитого Портфеля существует еще и "бездонная тьма за дверью Кабинета", куда была сплюнута тов.Демиургом его левая (откушенная) рука. Я имею в виду, что НЕ ВСЯ МАТЕРИЯ, порожденная Демиургом, исчезает в Портфеле, а только определенные ее элементы - а именно Души Людей ("Человеческий Жемчуг"). Ваш НАВ

Ух, Вы какой! (НАВу.) Isa - Friday, December 10, 1999 at 20:53:24 (MSK) Уважаемый НАВ! А чё шуметь-то? Уж кто-кто, а я точно не возражаю против вольных трактовок. Я что, заявила, что моя версия ПЛОХАЯ, потому что не совпадает с авторской? Любая книга больше того, что автор помышлял при написании. Но я смею заявить, что можно не только растянуть книгу до бесконечности, но еще и отделить в ней авторское от своего (не с одинаковым успехом, но можно). И считаю, что в отношении АБС мне это неплохо удается. И это, действительно, "особая доблесть" - не обманываться и не морочить других. Зыбко, но различать, где кончается автор и где начинаюсь я. "Где Беня и где полиция..." :) Мой вариант космогонии - один из возможных вариантов узора в калейдоскопе. Только не вижу повода водружать его, как знамя. И это пройдет... Человек, который смотрит в калейдоскоп не долго любуется одним узором. Этот рисунок у меня задержался настолько, чтобы я им даже поделилась (на свою голову).:( А Вы хотите его заморозить. Лучше бы своим поделились в ответ. Isa

Re: подушки - НАВу А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Friday, December 10, 1999 at 20:07:29 (MSK) [Isa] "...Во-первых, я почти уверена, что авторы ТОЧНО ТАКОЙ космогонии не имели в виду..." Почему "особой доблестью" считается именно точное угадывание авторских трактовок? Почему смелость мышления хуже, чем прозорливость? И то и другое - пища для размышлений, и то и другое - свидетельство "музыкальности ума". Уважаемый Борис Натанович! Не могли бы Вы нам сказать, пожалуйста, что Вас лично больше интересует в наших дискуссиях: "попадания в десятку" (полное совпадение с авторской трактовкой), или выходы на неожиданные (с авторской точки зрения) логичные альтернативные трактовки текста? Не раздражают ли Вас такие вот "отклонения от канона" (дескать, ну как они не могут понять, это же так очевидно!)? Очень ждем ответа. Искренне Ваш НАВ

Портфель - Маргарите, подушки - НАВу, дитЯм - мороженое. Isa - Friday, December 10, 1999 at 19:06:53 (MSK) Ув. Маргарита! Смущает меня Ваша версия "портянок". По Вашему, существование незаполненного бланка потенциально опасно. Демиург, получается, боится ввести Г.А. во искушение, как маленького ребенка. Сама дилемма, выходит, уже вредна. Так, что ли? Не думаю, что Демиург так по-матерински заботлив. Предмет спора - душа. Ув. НАВ! Во-первых, я почти уверена, что авторы ТОЧНО ТАКОЙ космогонии не имели в виду. По настроению похожую - может быть, но не больше. То есть это именно "фантазия на тему". А во-вторых, уж такая у меня манера. Я же не Мефодий, чтобы швыряться продуктами своей жизнедеятельности в народ просто так, ради странного удовольствия от созерцания этих продуктов в полете и анализа особенностей их траектории. Я-то еще и хочу, чтобы эти продукты усваивались, по крайней мере, любимые мною в данный момент. Если их "подушками" не обкладывать, то усваивать будут только те, кто в подходящем настроении оказался или сам уже в курсе. А мне не жалко и остальным. ;) А ведь в "ОЗ"-то второе пришествие происходит. Из Евангелия от Иоанна: 20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? 21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною. 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? Христос просто любил Иоанна. И Демиург оставил Агасфера для надзора. Они при втором пришествии - всего лишь два брюзгливых и желчных, но сентиментальных, старика. Слишком хорошо знающих друг друга и все вокруг. От тоски сцепляющихся из-за забытой лампочки в нужнике или обросшего перламутром паразита. Сцена драки - свара в богадельне: - Да вон же оно, под калорифером! Что вы, в самом деле, будто Иов на гноище! Печальное зрелище. Даже скорбное. Ай-яй-яй. Isa

Re: Isе: больше версий, хороших и разных! НАВ Торонто, Канада - Friday, December 10, 1999 at 17:18:46 (MSK) Браво, уважаемая Isa!!! [Isa] "Извините, есть грешок, могу такое нагородить, что самой дурно. Но показалось интересно, почему и излагаю" Совершенно не понятно, почему наиболее смелые и интересные мысли надобно обкладывать такими вот подушками. "Правильно мыслишь, Шарапов!" НАВ

Маргарите: спасение Флоры Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, December 10, 1999 at 12:34:31 (MSK) Уважаемая Маргарита! Честно говоря, я затрудняюсь сказать, правы ли Вы. Попробуем подумать. В обмен на душу Г.А. Агасфер берется отговорить от акции, готовящейся против Флоры, большого начальника из Оренбурга. Значит, этому начальнику он тоже должен оказать какую-то встречную услугу. А услуги он оказывает только в обмен на души (иначе он был бы уже не подобием Сатаны, а просто "нужным человечком"). Следовательно, оказывая услугу начальнику, он не должен думать о Г.А. - мероприятия получаются независимыми. Но зачем тогда Агасферу душа начальника, если раньше он о ней не помышлял? Только коллекцию испортит - как ложка дегтя бочку меда... Однако предположим, что ради такой драгоценной жемчужины, как Г.А., Агасфер готов стать обыкновенным "нужным человечком". Предположим, что бесовский кодекс это допускает. В таком случае, он не сможет предотвратить акцию против Флоры - он сможет только отсрочить ее. Ведь начальник из Оренбурга взамен потребует повышения, а новый чиновник, который займет его место, также нацелится на Флору, и с ним придется все по новой... И так до бесконечности. Кажется, это все-таки не в силах Агасфера - предотвратить акцию против Флоры. С уважением, Юрий

Елене Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, December 10, 1999 at 11:24:46 (MSK) Уважаемая Елена! От себя прошу - не торопитесь "списывать" свои мысли об искусственном интеллекте! Ничто не мешает нам открыть вторую серию этого диспута, когда пройдет какое-то время, и первая успеет подзабыться... Это - если только мы сумеем наскрести горсточку новых мыслей. За комплимент в адрес компании - большое спасибо (опять-таки от себя). С уважением, Юрий

Re: Бумага терпит ES Россия - Friday, December 10, 1999 at 09:44:11 (MSK) «Каждый пишет, что он слышит, Каждый слышит, как он дышит, Как он дышит, так и пишет, Не стараясь угодить… Так природа захотела, Почему – не наше дело, Отчего – не нам судить…» Б.Ш.Окуджава Здравствуйте, все! Наконец-то удалось (с помощью уважаемого НАВа) прочитать гостевую за ноябрь. Эх, сколько интересного я пропустила! Одна дискуссия по искусственному интеллекту чего стоит! Прямо руки чесались чего-нибудь написать на эту тему, когда читала, но --- поздно, поздно… («Поздно, - сказал волк, прислонился к березе и дал дуба…» --- пародия А.Иванова «Сказка о Красной Пашечке»). Хоть во след поаплодирую великолепным участникам – Юрию, Ise, Григорию, НАВу, Алексею, Сергеям … Извините, если кого забыла! Это во-первых. Во-вторых, хочу сказать, что лично мне понравилось, как «плывет эта группа в полосатых купальниках» --- я имею ввиду Мефодия-Порфирия-Порхлюндия и пр. Ну почему у нас тут должна быть достаточно угрюмая атмосфера «Поиска»? Лично мне больше по вкусу обстановка из «Понедельника», почему нет? Между нами, мне почему-то кажется, что из «живых» в этой веселой группе один Мефодий, а остальные – его дубли, которых он наплодил и теперь развлекается. Особенно мне понравились «модуляции» Порфирия. Бесподобно! (Опять между нами – уважаемый Мефодий, с «Бе-е» и «Ме-е» у Вас получился явный перебор, не забывайте пользоваться на поворотах тормозами, чтобы не заносило… А над некоторыми местами я смеялась до слез, хоть юмор и черный…) На счет связки «китообразные – всё бессмысленно» - Ваш ход мыслей, случайно, не таков: Некто уходит от любимых и близких, но при этом обещает заботиться обо всем абстрактном человечестве, так можно ли такому Некту довериться (прямо сектант какой-то)? Стало быть, при таком повороте уже не до китообразных, ну её, эту рыбу, рационализировать и всё! Всё бессмысленно в этом мире. Или Вы имели ввиду что-то другое? (Вас всё же трудно понимать, хотя, вполне допускаю, что и Вам нас понимать трудно в силу того, что мы по-разному мыслим:)). С уважением, Елена

Юрию: про Божий суд Маргарита Владивосток, Россия - Friday, December 10, 1999 at 03:27:51 (MSK) Затрудняюсь ответить на Ваш вопрос, т.к. из Данте знаю только одну строчку :(. Прошу простить.

Isе: больше версий, хороших и разных! Маргарита Владивосток, Россия - Friday, December 10, 1999 at 03:08:19 (MSK) Про бумагу поясняю еще раз. Все действия Демиурга и Агасфера в сцене драки производились в "ослеплении эмоциями" и были вполне бессмысленны. А то, что Демиургу не удалось извлечь бумагу, для меня - замечательный символ свободы воли человека. Демиург не может запретить ему думать о предложенной Агасфером сделке и принимать решение. Ваша версия о космогонии книги великолепна по форме и по содержанию. Нет, просто потрясающая версия! В восхищении, Маргарита :)

Юрию: спасение Флоры Маргарита Владивосток, Россия - Friday, December 10, 1999 at 02:59:55 (MSK) Во власти Агасфера было устроить, например, распоряжение из Оренбурга - прямой запрет на силовые акции против Флоры. Или это не спасло бы Флору?

Мефодию: последнее письмо Порфирий Россия - Thursday, December 09, 1999 at 19:19:46 (MSK) “Заочное общение умножает смыслы и, в конечном итоге, - способствует обману”. Некто, достаточно неглупый для того, чтобы быть процитированным. “Дважды вынужден был расставаться с пола” Мефодий. Далее: Заметился вопрос про папки. Я тоже откуда-то НЕ знал, что в ХС НЕ описана папка с ГО. Более того, после ХС даже начал узнать, что папка есть символ сложнопронзающий. То есть и в ГО у Кацмана папка толсто того же модуса, и появление папки в ЖВМ не случайно... По-моему, уже когда-то раздавался вопрос Борису Натановичу, какова площадь и фактура встроенного-в-ящик материала тогда. Решаю - такой материал даже несмотрянаотсутстствиецензурыдолженсуществовать. Но ответ не помню. Буду искать. Далее: Пусть будет так: Я-Мефодий - ПЕРВЫЙ из тех, кто пришел. Я-Мефодий - ПЕРВЫЙ из тех, кто уйдет. Далее (!): Мефодий, назовите первую и шестую буквы, пожалуйста (ОЧЕНЬ важная просьба). Далее: Ну, буквари... Я-Порфирий уже пробовал, - “понравилось”. Но народ не захочет. Он - ИНОЙ. Он не захочет понимать под литературным произведением (в данном случае - АБС) некий набор букв-символов, быть может - отдельных словосочетаний, очень радко - предложений для создания собственной книги. Далее: Вот если бы проанализровать Вас, Мефодий, как некий текст (метатекст, если хотите)... А? Ау? Или, может, - Уа? Далее: Да, задача “явления” Порфирия была: Не - высмеять, Не - спародировать, Не - понять, Но - нивелировать негативное влияние психопатической личности (действительно асоциальной, но - не агрессивно/криминогенной, спешу Вас разочаровать), причем не только в плане намеренного искажения субъективного восприятия творчества Мефодия нормальной частью посетителей гостевой (обида/огорчение ---> смех), но и в плане оказания ему (Мефодию, разумеется) экстренной помощи (причем последнее - попытка оказания помощи - была осуществлена крайне примитивными методами, что и обусловило относительный неуспех данного мероприятия). Первая часть задания, надо признать, положительные плоды все же принесла. В гостевой - бывал, конечно, и не раз, и не два - неужели это мог написать “случайный прохожий”? И намеренно оставлено было множество знаков для того, чтобы уважаемый Мефодий мог в конце концов определить еще одно имя (настоящее) уважаемого Порфирия (который в знании Вашего настоящего имени, поверьте, не нуждается). Снова (!): Назовите первую и шестую (читай - предпоследнюю) буквы, пожалуйста. Это ОЧЕНЬ важно!!! Далее: Хочу разочаровать Вас, Мефодий, - народу Вы не нужны (проанализируйте, пожалуйста, на досуге ВСЕ реплики, которые были адресованы Вам в этой гостевой, а после - прибавьте к ним собственный опыт общения с окружающими; как раз тогда, когда Вы были совсем “молоденьким” и только пытались отпустить свои слабые усики в почву, Вам и было даровано знание одной простой ИСТИНЫ; но позже - по прошествию многих лет - усики, частично уничтоженные более сильными (чужими) корнями, частично - отмершие по Вашей собственной воле, но - в основной своей массе - загрубевшие от постоянного трения о почву, которая становится с каждым годом все более жесткой, - перестали ощущать ИСТИНУ ). И, боюсь, что Ваша задача (если Вы не хотите преждевременно завянуть, что, впрочем, является тоже довольно неплохим (но - нежелаемым мною) выходом),- заставить кого-либо (достаточно подготовленного для этой задачи) ПОНЯТЬ Вас, что значит - ПРОСТИТЬ (Без “у”, разумеется). И простить - не Вас, отнюдь не Вас, а тот самый народ, который так не терпит ярких индивидуальностей... Впрочем, если предпоследний абзац “ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! (Бе-е, Ме-е)” - всего лишь искусная мистификация, я поставлю в соотвествующую графу Вашего портрета один плюс. Если нет - два. P.S. И подсолнечное масло здесь еще ой как причем!!! От него, знаете ли, люди иногда (бывает, бывает!) теряют ГОЛОВЫ... P.P.S. Во второй части эпиграфа - единственная фраза, которую даже я (ни я-настоящий, ни Я-Порфирий) не понял.

Юрию: Агасфер. Isa - Thursday, December 09, 1999 at 16:13:22 (MSK) Насчет слуги портфеля - это интересно. Я джинн, раб лампы, слушаю тебя, мой повелитель... Кто главнее: Агасфер или Портфель? Окраска у всего связанного с Портфелем вполне адская (Гоголь-Кафка, вся эта канцелярия). Портфель был узелком при отплытии с Патмоса. Все таки мне не кажется, что Портфель главнее. Они равноправны. Так посмотришь - Агасфер, а так - Портфель... Затрудняюсь определить границы способностей Агасфера. Картины у него оживают, трёшки откуда-то в земле сами собой сгущаются. Продвижения по службе и дачи - пожалуйста. Чудесные исцеления - сколько угодно. Во времени он перемещается "за здорово живешь" (или это стараниями Демиурга?). Нормальный бес, во всяком случае. Isa

Ise. Опять исправление Юрий Россия - Thursday, December 09, 1999 at 14:51:26 (MSK) Уважаемая Isa! Я, пожалуй, погорячился, когда сказал, что магических способностей у Агасфера нет. Следовало бы сказать так: он способен организовывать только те индивидуальные судьбы, которые не связаны с судьбами других людей. Он не может устраивать ни тесно взаимосвязанные судьбы, ни помогать (даже за мзду) целым сообществам. Ваш Юрий

Ise. Об Агасфере. Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 09, 1999 at 13:38:11 (MSK) Уважаемая Isa! Мы до сих пор предполагали, что портфель служит Агасферу. А почему бы нам не рассмотреть другую ситуацию: Агасфер служит Портфелю (примерно, как грязный кочегар - топкам)? Ведь, если проводить аналогию с Сатаной, то последний не столько правит Адом, сколько мучается в нем, наравне с другими обитателями! Сюда можно добавить, что ничем сверхъестественным, кроме своего портфеля да еще бессмертия, Агасфер не обладает. Никаких магических способностей у него нет. Да и бессмертие-то он получил от того же Демиурга... К тому же это просто не-старение, а не неуязвимость. Иначе с чего бы ему обвязываться платком от радикулита, и опережать клинок Муджжи? Поединок был на равных. Пузан пузану брюхо распорол. С уважением, Юрий

Еще одна весточка Маргарите Юрий Россия - Thursday, December 09, 1999 at 12:46:34 (MSK) ...Я совсем забыл спросить: а разве мог Агасфер предложить Г.А. спасение Флоры, хотя бы даже в обмен на его душу? Разве это было в его силах? Этому толстому неопрятному человечку пришлось бы прибегнуть к помощи Демиурга... а Демиург на такое никогда не пошел бы. И не потому, что он сам претендовал на Г.А., а просто потому, что его НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ вмешательство в судьбы мира, им же самим созданного, означало бы автоматическое разрушение этого мира! Поэтому-то и ищет он Человека, а не действует сам... С уважением, Юрий

В основном - ЕРЕСЬ. Isa - Thursday, December 09, 1999 at 12:41:03 (MSK) Юрию. На щеке у Г.А., когда он появляется перед Манохиным, - что-то вроде остатка небрежно стертого грима. Уже зажившее. Склонна думать, что он попал к Демиургу в утро разгона Флоры, все таки. Уважаемая Маргарита! Мне тоже кажется, что души попадают в портфель безвозвратно. Этот портативный Ад безнадежен, как любой другой приличный Ад. Но неподписанная бумага – всего лишь бумага. Она не имеет ценности. Вспомните, с какой легкостью Прудков извлекает из портфеля варианты договоров для Грини. Только подписанный договор обретает магическую силу. А Г.А. - не из таких "подписантов". Всем. В сцене драки, по всей видимости, проявляется космогония книги. Мир, созданный Демиургом, постепенно проваливается в портфель Агасфера, все сущее рано или поздно попадет туда. Создатель именно ограниченно всемогущ, он может лишь порождать то, что неминуемо движется к Аду, небытию. У христиан грешник остается в Аду навечно потому что Господь наказал и не желает отменять наказание. А у Стругацких появляется мысль, что если бы Он и хотел наказание отменить, то не смог бы. И Бог и Сатана в этом мире - детали вселенской машины, рабы одной неизбежности. (До этого места я еще держала себя в руках, но отсюда начинается полет фантазии.) Сатана рождается, как смотритель или завхоз нашего Космоса. "Отныне и до Страшного суда ты будешь ходить по миру, - сказано было ему. И будешь ты делать нечто, нечто и нечто, - сказано было ему". Он заодно и собиратель праха, вторсырья. Материя низвергается от Демиурга к Агасферу. Для вторичной переработки? Это мир астронома. Коллапсирующий и снова взрывающийся. Дышащий. Непоправимо закономерный. =8( Извините, есть грешок, могу такое нагородить, что самой дурно. Но показалось интересно, почему и излагаю. О восприятии священных текстов. Кириллу. Ересь – безусловно, проявление свободной мысли. Любой мыслящий человек – еретик по природе. И я не защищаю догматы Православия. По мне все догматы стоят друг друга. Просто в пространстве толкований Писания мне показалось разумным использовать в качестве базиса канон. Для ориентации, не более. Потому что для производства качественных ересей не лишне хорошо знать первоисточники и классические способы их прочтения. О душевнобольных поэтах. Всем. Творчество душевнобольных – не бессмысленно. Оно влияет. Просто извлечение смыслов – произвол. Ассоциации – нелогичны, а мыслим мы, в первую голову, ассоциативно. Душевнобольные, и не очень, поэты – ассоциируют. Тем же самым занимаемся и мы, разглядывая их творения. А потом для оправдания собственного волюнтаризма приплетаем сюда логику. И в том, что в эту логику вписывается – признаемся себе и иногда другим, остальное досматриваем во сне. Подчеркиваю, это мое, сугубо спорное и уязвимое, ощущение, возможно, временное. С уважением. Isa

Re: Еще раз про конкретную душу Юрий Москва, Россия - Thursday, December 09, 1999 at 12:35:38 (MSK) Уважаемая Маргарита! Я плохо разбираюсь в богословских вопросах (о чем уже говорил), но я полагал, что души попадают в Ад не навсегда. Они дожидаются там Божьего суда, который предстоит "очень нескоро" - одному Богу известно когда. Быть может, суд этот отстоит на целую вечность (ибо надежда всегда привязывается к конкретному умозрительному сроку). Но он должен состояться. Вы будете смеяться: я уже не помню, откуда взялась такая точка зрения... Может, именно из "Ада" Данте? Ваш Юрий

От портянок - к общей версии ОЗ Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 09, 1999 at 11:51:47 (MSK) "-Искали воду, а нашли пулемет..." (Из ч/б фильма о героях-красноармейцах) Уважаемая Isa! 1. Мне попались кое-какие слова Демиурга, сказанные после того, как Манохин привел к нему майора госбезопасности. "...Ведь ваша эпоха - это эпоха могущественных организаций, а я по старинке вожусь с отдельными фигурами. Вы навели меня на мысли, благодарю вас." Таким образом, одну свою претензию к Г.А., работавшему, в отличие от Иисуса, в государственной системе образования, я почти готов снять. Аналогия с государственными учреждениями Рима оказалась не совсем подходящей. Различные организации Римской империи включали в себя, по-видимому, меньшинство подданных (хотя, должно быть, довольно весомое меньшинство, особенно после реформ императора Александра Севера (222-235 г.г. н.э.), учредившего ассоциации ремесленников и торговцев с правом отстаивать свои интересы.) У античного человека, жившего во времена Севера и тем более Тиберия (14-37 г.г. н.э.), был выбор: принадлежать к какой-либо государственной/негосударственной организации/ассоциации, или не принадлежать, т.е. независимо кормить себя крестьянским, ремесленным, адвокатским, ораторским, преподавательским трудом. У современного человека такого выбора практически нет - многие из нас являются членами даже не одной, а нескольких (хотя и не взаимосвязанных) организаций/ассоциаций. То есть, Г.А. почти вынужден был работать в государственной системе образования, если не шел "на принцип"... Боюсь, однако, что все это не отменяет версии с Нуси. Просто у Г.А. могли быть иные мотивы, чем я полагал вначале. Например, такие: "Пусть мои ученики сравнивают, пока могут. Они не смогут оставаться свободными ВСЮ свою жизнь; однако мой долг в том, чтобы они могли выбирать хотя бы в молодости... хотя бы десяток раз... хотя бы один раз." (Т.е. вместо принципа ЛИБО, ЛИБО - принцип И, И!) 2. Уважаемая Маргарита указывает нам на тот эпизод с Агасфером, на который я обратил внимание только вчера. "Разноухий" человечек встретился с Г.А. на следующий день после разгрома нарколаборатории. Таким образом, Г.А. с поврежденной рукой мог быть приведен Агасфером в Приемную не от угасшего костра Флоры, а гораздо раньше, сразу после визита в гормилицию... И ПОСЛЕ первой встречи Г.А. с Агасфером в Ташлинске (по хронологии И.Мытарина) Демиург говорит: "Эпоха могущественных организаций... Вы навели меня на мысли..." Г.А. уже мог быть у него на заметке, - хотя вряд ли со слов Агасфера, который сам желал заполучить Г.А. (Хотя, если судить уже по хронологии С.Манохина, слова Демиурга прозвучали ДО появления Г.А. в Приемной. Но ведь Манохин вместе с Демиургом находятся вне времени!) С уважением, Юрий

Еще раз про конкретную душу Маргарита Владивосток, Россия - Thursday, December 09, 1999 at 08:45:56 (MSK) Isе и Юрию - еще одна попытка :). У меня сложилось впечатление, что души попадают в портфель безвозвратно ("Оставь надежду..."). Никакой Демиург их оттуда не вытащит и даже пытаться не будет. Простите, если звучит слишком категорично. Ну нет здесь "традиционного конфликта из-за души грешника", не об этом книга. По моей версии, для Демиурга душа Г.А. представляет ценность только, пока находится "в раковине". Агасфер Лукич в своем коллекционерском пылу собирался испортить ценнейший экземпляр Человека. И, между прочим, имел шансы. Г.А. - с поврежденной рукой и лицом - мог бы ожидать приглашения к Демиургу, ведь он читал всю рукопись Манохина. Вместо этого приходит некто разноухий (дневник Мытарина, 17 июля, вечер) и предлагает, скажем, спасение Флоры в обмен на "активное движущее начало" Г.А. Тот в полном недоумении обещает подумать. Наживка проглочена, бумага составлена, и на выбор Г.А. Демиург повлиять уже не в силах. Он может лишь убедить Агасфера отказаться от покупки. Что и делает, вытащив в Квартиру пару фигур из древних времен, так что циничный "ловец душ" вспоминает, что был когда-то Иоанном Опасным, преданным учеником Рабби. И в финале он приходит к Г.А. уже как курьер Демиурга - приглашать к сотрудничеству. Флора гибнет :(. Драка из-за неподписанной бумаги объясняется исключительно накалом эмоций с обеих сторон, так по-человечески :). Разумеется, сама бумага никакой ценности не имела. С искренним уважением, Маргарита

Нечистое Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, December 09, 1999 at 00:12:10 (MSK) Ув. НАВ! Думаю, что большинство "нечистого" для Демиурга описано в книгах Ветхого Завета и включает потребление свиниы в пищу, менстуирущих женщин, и многое другое. Это в качестве шутки, а в качестве прибаутки -- кажется действия Д. просто от вселенской безысходности и чувства полной обречённости всех хороших начинаний. А портфель наверное какой-то Сатанинский инструмент, например, эдакая портативная дверца -- прямая связь с Аидом. Кстати, какая вы (тут обращаюсь ко всем) думаете у АБС в ОЗ концепция Сатаны (Диавола, и т.д.), каноническая или нет? И что вообще есть эта, каноническая концепция? Ваш, К.

Об Интерпрессконе А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Thursday, December 09, 1999 at 00:00:39 (MSK) Уважаемый Антон! Перечитывал сейчас наши старые разговоры, и обнаружил, что Ваш давнишний вопрос об Интерпрессконе остался безответным. Вот справка из БВИ:-) ------------------------------------------------ ...Интерпресскон -- ежегодное сборище фантастов и фэнов под Питером (обычно 5-8 мая в пансионате "Разлив"), на котором БНС объявляет, кому он присудил премию "Бронзовую улитку", а народ присуждает премии "Интерпресскон", а также выпивает и закусывает квантум сатис. Один вечер БНС, как правило, посвящает беседе с люденами. [...] Расходы на Интерпрессе -- проживание, пропитание и участие в мероприятиях -- обычно около 100 долларов раньше было, а сейчас что-то даже не знаю, ибо 100 баксов нынче кусаются шибко. --------------------------------------------------- Надеюсь увидеться с Вами (и другими желающими) на этой конференции. Ваш НАВ

О сцене "с портянками" НАВ Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 23:33:23 (MSK) Уважаемые друзья! А зачем Демиург откусил себе руки после того, как слазил в Портфель? Ну, ладно, одна рука обгорела - можно "выбросить", но вторая-то рука была абсолютно цела. Мне представляется, что Портфель - это символ чего-то "нечистого", и Демиург в прямом смысле "замарал руки", когда прикасался к нему. А что может быть для Демиурга "нечистым"? "Ад"? Что-то "от Сатаны"? НАВ

Портянки!!! Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Wednesday, December 08, 1999 at 23:25:17 (MSK) В предыдущем комментарии в "Теме" вместо "портки", читать "портянки". Я же говорил, не моя это тема :-)! К.

Слово, портки, Писание Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Wednesday, December 08, 1999 at 23:04:24 (MSK) Уважаемые все! Опять произошёл взрыв активности и начатый вчера комментарий уже безнадёжно устарел... Ну что ж, поехали дальше. Портянки. Спешу сообщить всем, что на эту тему у меня версии, к сожалению не имеется (равно как и о "рубильнике" от Солнца :-)). Портянки, так сказать, портянкам рознь... Св. Троица. Ересь считаю проявелнием живой мысли, и следовательно не боюсь "возжелать странного" ;-). Тем не менее, заводить теологические споры не буду. Они, боюсь, действительно, никуда не приведут, тем более, что мои знания в этой области весьма ограничены. Так что буду стараться тоже ограничиться литературно-историческими толкованиями, насколько это возможно. Аминь. Слово и Информация Уважаемые вы мои!! Слово это и ЕСТЬ Информация (с любой буквы)! Все довольны? Логос у Гераклита, и Иоанна (Евангелиста или как бы его ещё там не звали ;-)), Ом (или Аум) - первичный звук, в индуизме (отсюда важность и сила мантр), в конце концов заклинания в магии, наговоры, и т.д. Слово сделало человека хомо сапиенсом из хомо неандерталенсиса. Слово, это очень важная штука. Слово, это в первую очередь Информация. "В начале была Информация..." Писание и Логика Никто не говорит, что сие произведение результат творчества душевнобольных собравших свою беллетристику в один сборник. Тем не менее, искать формальную логику в веровании напрасно, её там нет. На то она и вера, что доказать ничего не возможно. Опять же, это совсем не означает, что Библия НАПИСАНА без логики, с точки зрения литературы. Рассматривать Писание как источник Истины о мире, я бы тоже не стал, но это безусловно источник истины о его писателях и культурном мире в котором они жили. К теме о нашем обсуждения Писания приведу последние строки из книги моего бывшего профессора по курсу "Библия как литература" (думаю присутствующие в переводе не нуждаются, но если понадобится могу и перервести): "Appreciation of the Bible as literature may, in the end, be inseparable from reckoning it a special kind of literature, surpassing all the other writings in the world but entirely amenable to the same standards of criticism." (S. Levin "Guide to the Bible", 5th edition, Binghamton University of New York at Binghamton, 1996) И последнее, пока. "Анализ литературного произведения с точки зрения логики убивает литературу." Думаю лучше говорить об анализе литературного произведения с точки зрения анализа лит. произведения ;-). До новых встреч в "зефире", К.

Re: Re: НАВу: портфель. НАВ Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 22:35:11 (MSK) Уважаемая Isa! Снимаю свой последний вопрос с рассмотрения. Совершенно очевидно, что он должен быть адресован не к Вам, а, скорее, к самому себе... Искренне Ваш НАВ

Re: НАВу: портфель. А.Нешмонин Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 19:51:52 (MSK) О душах: "Все тлен, все пыль". О Писании: "...Анализ литературного произведения с точки зрения логики убивает литературу" Ага, значит Вы склонны видеть в Книге только лишь некое интересное, абсолютно лишенное логики, литературное произведение? Этакий бред душевнобольного поэта? И все? НАВ

НАВу: портфель. Isa - Wednesday, December 08, 1999 at 19:18:51 (MSK) Про "пыль веков" мне понравилось. Согласна. Здесь что-то имеющее отношение к старению и разложению. Смотрите, души (Агасферовы жемчуга) - там, пыль - туда же. Это прямо какая-то могила мира. Isa P.S. Анализ литературного произведения с точки зрения логики убивает литературу.

Re: НАВу А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 19:04:20 (MSK) "...В дальнейшем постараюсь не выходить за рамки литературного и исторического слоя Писания." Очень жаль:-( Было бы необычайно интересно проанализировать Книгу с точки зрения формальной логики. О пыли. Что-то здесь связано с "пылью веков": Демиург ведь находится одновременно во всех временах, вот и накапливается "пыль веков". Что символизирует Портфель Агасфера я не знаю.

НАВу. Isa - Wednesday, December 08, 1999 at 18:48:39 (MSK) Вот именно, только в рамках формальной логики толковать Писание невозможно. Никак. Посему оставляю его в покое. Считайте, что зря влезла в этот разговор. О том как надо рассматривать Писание, или что такое Слово, тоже, видимо, не стоит. Это либо понимаешь, либо нет. В двух словах такое не передать. В дальнейшем постараюсь не выходить за рамки литературного и исторического слоя Писания. А то проблемы какие-то начинаются. Isa.

Понюхал старик-Агасфер свою портянку и ажно заколдобился... Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Wednesday, December 08, 1999 at 18:30:10 (MSK) Вытащив на свет божественные портянки заметила рядом с ними неясность, что это за "Преканон" такой? Его Манохин читает как раз перед скандалом. И еще: если мы поймем, что такое портфель Агасфера, мы, видимо, поймем и причину конфликта. Заметьте, Манохин сдавал брикеты пыли, собранной в квартире, под расписку Агасферу, который складировал их все в тот же портфель. Что это за меркантильность такая? Есть версии? Слегка озадаченная Isa.

Re: О королях и капусте А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 18:12:03 (MSK) Уважаемая Isa! 1. Не очень как-то понятно, почему Вы озаглавили мою реплику "королями и капустой". В смысле "в огороде бузина, а в Киеве дядька"? 2. Я люблю Информацию-с-большой-буквы ничуть не больше, чем Вы - Слово-с-большой-буквы.:-). Если серьезно, я люблю определенность в терминологии. Даже при полной ее определенности частенько имеет место ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ в споре. Если же терминология обтекаемо-размыта, спор почти всегда вырождается в разговор глухого с немым. 3. "...Слово есть суть всего, которая прежде вещного мира, и не спрашивайте меня, как это может быть. Это не я придумала, это все они, Богословы разным...". По моему глубокому убеждению, если сам не понимаешь смысла чего-то, не берись убеждать других. Не берись растолковывать другим БЕССМЫСЛЕННОСТЬ. Истолкуй сначала ее для себя (пусть неправильно, ошибочно - это вскоре выяснится в споре). Но последовательность должна быть именно такая - сначала уясни все для себя, а потом уже неси это в народ... 4. "...Рассматривать Писание, как источник Истины? Пожалуй, нет, я так не могу. Урезать Слово до истины - не могу...". А что тогда это за книга такая - Писание? Зачем она? Что она вообще несет людям? И как НАДО ее рассматривать по-Вашему? Что такое по Вашему - Слово? Проповедь? Кого и для кого? Очень интересно: "В начале была Проповедь и Проповедь была у Бога, и Проповедь была Бог". "Проповедь стала плотию и обитала с нами [с кем?], полная благодати и истины, и мы видели славу Его, и славу, как Единородного от Отца"... Ей Богу, легче не стало! Если "не спрашивайте меня, это все они", то кого об этом спрашивать? Кто в состоянии истолковать для нас Писание в рамках формальной логики (в других рамках мы ведь вести спор не умеем)? Ваш НАВ

О портянках - 2 ( "Ах, как некультурно!" - голос Фрекен Бок) Юрий Россия - Wednesday, December 08, 1999 at 15:41:46 (MSK) ...А я остаюсь при своей версии (December 06, 15:09) и, следовательно, солидарен с уважаемой Isа. Ваш Юрий

Re: Версия "про портянки" А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Wednesday, December 08, 1999 at 15:26:46 (MSK) Присоединяюсь к версии Маргариты. "Страсти по Г.А." НАВ

О портянках, Святой Троице, королях и капусте. Isa - Wednesday, December 08, 1999 at 13:52:53 (MSK) Портянки. Я склонна, все таки, подозревать именно конфликт из-за души грешника, поскольку это идеально вписывается в традицию. Просто беспокоит некоторая размытость картины. Была ли это конкретная душа? Святая Троица. Не могу брать на себя проповедь о Единосущии Триединого Господа, уже хотя бы по причине своего неверия. Догмат о Троице - краеугольный камень христианства. Принятие Троицы - вопрос веры. Приучена уважать такие вещи. Могу только сказать, что с точки зрения православия, говоря о частях Троицы, говорящий впадает в ересь, отрицание Единосущия. И, кстати, Иоаннов, правда, до фигА. Предтеча нам, по видимому, ни к чему. Златоуст был намного позже. А вот эта парочка... или он один? Я ведь уже тоже говорила, что их, скорее всего два. Но это исторически. А церковь считает, что Евангелист и Богослов - одно лицо. Я же не настаиваю на какой-то из трактовок, как на объективной истине, я всего лишь рассматриваю их с точки зрения "интересности" для меня лично. Короли и капуста. Уважаемый НАВ! Как-то Вы все упрощаете. Так Вы любите информацию, что даже пишете ее с большой буквы. :) Слово есть суть всего, которая прежде вещного мира, и не спрашивайте меня, как это может быть. Это не я придумала, это все они, Богословы разные. С другой стороны, scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo (писание - не в словах, а в понимании). Так что не вижу причин оспаривать Ваше толкование. Это все равно, что оспаривать форму Вашего черепа. ;) Рассматривать Писание, как источник Истины? Пожалуй, нет, я так не могу. Урезать Слово до истины - не могу. С уважением. Isa.

О "портянках" (вульгарно, но что поделаешь!) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 08, 1999 at 11:01:40 (MSK) Уважаемая Маргарита! Разумеется, сцену борьбы за портфель с апокалиптическим взвизгиванием и отрыванием рук можно толковать и таким образом. Ибо в сюжете нет фактов, явно указывающих на то, что Г.А. не приходил в Приемную прежде, чем его увидел Манохин... или что Агасфер не приходил к Г.А. С другой стороны: разве неподписанный акт мог что-то значить для Г.А. и Демиурга? Если да, то любой бизнес в мире шел бы приятнее некуда: достаточно было бы просто заготавливать бланки договоров, и не тратить себя ни на какие переговоры. И все бы только богатели... С уважением, Юрий

Версия "про портянки" Маргарита Владивосток, Россия - Wednesday, December 08, 1999 at 10:07:36 (MSK) Души, уложенные в портфель, Демиурга не интересовали. А "сцену с руками" можно трактовать следующим образом: Агасфер Лукич пришел со своим обычным предложением к Г.А. еще в первой половине книги (после визита Г.А. и Князя в гормилицию). Сделка сразу, конечно, не состоялась. Однако Агасфер Лукич, должно быть, заготовил текст "передаточного акта". Демиург узнал об этом, пришел в ярость и полез в портфель за этой бумагой. Согласитесь, им обоим было из-за чего драться! С уважением ко всем, Маргарита

Re: Монстр - НАВу. (Сурово!) А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 07, 1999 at 23:20:30 (MSK) Уважаемый Юрий! Абсолютно подавлен Вашей глубокой эрудицией, поэтому не решаюсь даже помыслить о споре. Вы категорически правы абсолютно во всем, что касается истории, религии и национальностей. Ваш НАВ

Монстр - НАВу. (Сурово!) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Tuesday, December 07, 1999 at 22:53:26 (MSK) Уважаемый НАВ! Прежде всего, не подумайте, что я хочу ответить Вам за уважаемого Кирилла; мои возражения (не возражения даже, а уточняющие вопросы) носят сугубо специальный характер. Это, так сказать, боковая ветвь в маленьком разговоре. Однако для начала я процитирую Вас: "Кому-то при деньгах надо было столкнуть кого-то при официальной церковной власти, историю с Христом подкормили, канонизировали, и заварилась вокруг нее большая политика!" Поскольку здесь Вы касаетесь истории (предмета, который мне немножко близок, хотя античную культуру я знаю похуже античной политики), я позволю себе уточняющие вопросы: 1. Под "официальной церковной властью" Вы имеете ввиду: - Иудаистскую церковь с первосвященником во главе? - Культ Юпитера Величайшего (а также - независимые культы других римских богов), и коллегию понтификов? - Египетский культ Изиды? - Поклонение священным деревьям и др. обряды друидов? - Сирийский культ Бога Солнца (или, допустим, персидский культ Митры)? - Какой-то из неназванных здесь языческих культов? 2. "Кому-то при деньгах" - это был иудей, римлянин, эллин, сириец, египтянин, финикиец, галл? (Это только те религии и национальности, которые приходят в голову навскидку. Даже в ранний период империи Рим вмещал в себя гораздо больше народов и религий, чем я перечислил. Большинство подданных могли выбрать религию "под себя лично", и на это смотрели сквозь пальцы. Даже старинные, образцовые римские семьи, порицавшие увлечения восточными обрядами, могли выбирать своими покровителями каких угодно богов из латинского пантеона. Единственное, что действительно жестко вменялось в обязанность каждому подданному - это: 1)обожествить императора, если он почил, и 2)не прибегать к колдовству, вне зависимости от земель, из которых оно происходит.) Итак, чтобы реплика получилась увесистой, в нее желательно вставить национальность обвиняемого толстосума, культ, которого все это касается, и приблизительное время подкармливания летописца (I, II, III век). Только, чур, не наобум ("...а не все ли равно! Ну, хотя бы...). Но фокус все равно слишком экстравагантен для той эпохи. НЕ ТАК ЭТО все делалось. Новой религией нельзя было никому повредить... по крайней мере, в срок, равный человеческой жизни. Сама жизнь была гораздо неторопливее. Прибегали к яду, кинжалу, обвинениям в заговоре, обвинениям в колдовстве... Ради одного человека, кем бы он ни был, никто не стал бы городить огород. И никто из влиятельных людей, даже если бы ему пришла в голову какая-то другая мысль, не "поставил" бы на Христа: "Что это даст, мало ли религий в Империи?" И хотя люди во все времена одинаковы, быть может, не стоит проецировать приемы сегодняшнего дня на день вчерашний? Иначе историю придется попросту отменить. Или, что то же самое, переписать. С уважением, Юрий

Re: Re:Re: Добавления "после драки" А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 07, 1999 at 22:24:28 (MSK) Бум думать...

Re: По результатам бдений А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 07, 1999 at 22:11:54 (MSK) Уважаемая Isa! Робко-робко вставлю свои "пять центов" в этот ваш спор: >"В начале было Слово[...]" >Вот так-то. Слово. Проповедь... Если уж и рассматривать серьезно Книгу Книг, как некий источник Истины, то, безусловно, с поправкой на жуткую пропасть терминологического вакуума, существующую к моменту ее написания. Иными словами, почему "слово" - это именно "проповедь"? Почему не истолковать фразу "В начале было Слово", как "в начале была Информация"? Все, все, ухожу, ухожу... Ваш НАВ:-)

Re:Re: Добавления "после драки" Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 07, 1999 at 21:54:40 (MSK) Уважаемый НАВ! В "Стажёрах" есть такая цитата, "Научить не кланятся авторитетам, а исследовать их и сравнивать их поучения с жизнью." Правда через три предложения за ней есть ещё и такая, "Научить, что скептицизм и цинизм в жизни стоят дешево, что это много легче и скучнее, нежели удивлятся и радоваться жизни." (самый конец 10-ой главы ""Тахмасиб". Гигантская флюктуация", стр. 293-4 в издании "Текст"). (Это место я называю 10 заповедей АБС - там их действительно десять...) Видимо ответ - золотая середина, "гении тоже ошибаются", но это не должно приводить к цинизму и нездоровому скепсису. "И как-то не хочется верить, что любимый автор, вслед за всей этой сворой идеологов-от-церкви, намерен нас убеждать в божественном происхождении того философа..." По-моему АБС как раз не УБЕЖДАЮТ, а повествуют, что наводит к мысли о том, что это опять лишь часть антуража и за этим скрывается нечто более важное. И обсуждать линию Иисус-Демиург (сознательно не ставлю =) принесет не более плодов, чем обсуждение вопроса типа, "где находится рубильник к Солнцу в "Граде" и как он работает". Быть может личное и даже несколько подсознательное разочарование авторов определило тон?? Я не говорю, что АБС в одинпрекрасный день разочаровались в материализме, напротив, они, пожалуй, его глубже поняли (отсюда "материя, отягощённая злом"). А остальное антураж. Или я не прав, и тогда опять надо будет думать ;-). В любом случае, уважаемый НАВ, у нас всегда останется "симпатичное нам толкование". Isa, уважаемая!! Лезем, конечно лезем, а куда денешься ;-). Хотя вылезти, действительно, будет трудно и придётся вызывать вертолёт "med-evac". "И еще раз мягко настаиваю, не надо бы говорить о ЧАСТИ Троицы. Никакие отношения части и целого тут неприменимы." А как же НАДО говорить? Просветите. И Иоаннов всё-таки три: 1. Креститель, 2. Евангелист, 3. Богослов. Ну распространённое имя было у евреев в начале нашей эры, ну что поделаешь ;-). Кстати об информационных источниках, думаю Вам будет небезынтересно навестить http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/ за интересными матералами и исторической точкой зрения, передовых учёных в области Нового Завета из док. фильма "From Jesus to Christ", который я уже упоминал. Всецело уважам, К.

Бумага терпит А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 07, 1999 at 20:48:42 (MSK) Уважаемые Порфирий и Порхлюндий! Выступления ваши определенно не лишены юмора, однако хочется осторожно напомнить, что направлены они против конкретной личности, никак не против высказываемых ею мыслей. Пожалуйста, друзья, не надо продолжать эту нехорошую игру. Вы ведь бьете в живое, и при этом смеетесь. Уважаемый Мефодий! Вы уж извините, ради всего святого, но хотелось бы, чтобы Вы тоже подумали, почему кому-то из завсегдатаев (не сомневаюсь, что это именно завсегдатаи) захотелось шутить этаким вот образом. Определенно, Ваши коментарии многих раздражают своей формой (включая, кстати, и Вашего покорного слугу). В этой форме, судя по всему, Вам видится Ваша оригинальность, но, уверяю Вас, Вы вполне оригинальны уже в содержании (меня, например, Вы абсолютно покорили когда-то формулой "бессмертие - независимость от окружающей среды", очень интересна последняя мысль о сквозном образе Папки, и т.п.). Моя розовая мечта - затянуть в наши дискуссии самого БНС. Это станет возможным только тогда, когда дискуссии будут ИНТЕРЕСНЫМИ по содержанию, и абсолютно КОРРЕКТНЫМИ по форме. Пока же, уважаемый Мефодий, Ваши "Совести у меня нет...", "Бе-е", "Ме-е" и пр. оказываются ближе к Шурикам, чем ко всем остальным. Прошу Вас, обдумайте, пожалуйста, Ваше отношение к этой страничке. Не хотелось бы, чтобы Вы просто ушли из нашего круга (очень боюсь, что это мое резкое послание навсегда отвадит Вас от этой странички). С другой стороны, поверьте, неприятно читать Ваши никому не адресованные коментарии (со стороны это звучит высокомерно), идеи вне контекста (они обычно воспринимаются, как заумь), какие-то гыканья ("Бе-е, Ме-е") и синтенции "на грани фола". Не обижайтесь, пожалуйста. Очень надеюсь, что Вы поймете меня правильно. Искренне Ваш, НАВ:-)

Мы и народ Порхлюндий Россия, мать наша - Tuesday, December 07, 1999 at 20:11:35 (MSK) "Утром мажу бутерброд - Сразу мысль: а как народ?" А Мы и есть народ. И если нам печально, сразу воспаряем над свежескошенными полями к вершинам мироздания.

Re: Добавления "после драки" А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Tuesday, December 07, 1999 at 18:52:38 (MSK) Уважаемый Кирилл Г.! Вот цитата: "...Г.А. - гений, это бесспорно. Да с этим никакой дурак и не собирается спорить. Просто надо помнить, что гении тоже ошибаются. Ньютон... Толстой... Эйнштейн... и так далее. Мы должны иметь свою голову на плечах, хоть мы и не гении. Мы должны сохранять хладнокровие мысли и не позволять нашему преклонению и восхищению застилать глаза нашему разуму..." Пусть это и крамола, но по большому счету я с Аскольдиком согласен.:-) Проблема в том, что мне лично категорически НЕ ВЕРИТСЯ, что реальный исторический Иисус Христос был Богом, Духом и прочим свято-триединством. Вот Вы говорите о РЕАЛИСТИЧНОСТИ. Мне представляется много более РЕАЛИСТИЧНЫМ, что Иисус был обыкновенным философом, трагически погибшим на кресте (ближе всего к этому - Га Ноцри Булгакова). Но случился рядом некий великий безымянный поэт, этакий Гомер, который воспел, который подхватил..., короче говоря, "творчески развил единственно-верное учение":-). А потом пошли навороты и домыслы, перепевы и пересказы, двенадцатые поправки и сто двадцать пятые подчистки. Кому-то при деньгах надо было столкнуть кого-то при официальной церковной власти, историю с Христом "подкормили", канонизировали, и заварилась вокруг нее большая политика... По-моему, реалистичнее не бывает! И как-то не хочется верить, что любимый автор, вслед за всей этой сворой идеологов-от-церкви, намерен нас убеждать в божественном происхождении того философа... Даже после того, как он сам в этом признается. В конце концов, роман позволяет и симпатичное мне толкование, что еще нужно для полного счастья? Поэтому, предлагаю Вам идею "не так все это было" применять не только к Истории, но и к Литературе. Отлично работает!:-) Искренне Ваш НАВ P.S. И еще: "...Ваша версия Христос-Учитель [...]" Справедливости ради, полагаю своим долгом отметить, что версия "Христос = Учитель" не только моя, но и уважаемого Антона тоже.

НУ ЧТО ВЫ? Gawain < gawain@mail.ru> МОСКВА!, Россия - Tuesday, December 07, 1999 at 17:57:15 (MSK) Что может быть лучше "Града обречённого"? Читал все:(3 осталось). Пишите, поговорим!

Мефодию. Демиург. - Tuesday, December 07, 1999 at 17:41:49 (MSK) Чего Вы хотите?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Дмитрий < kachok@inbox.ru> Москва, Россия - Tuesday, December 07, 1999 at 17:01:32 (MSK) Извините, я, наверное, опоздал с вопросом. После прочтения ваших ответов в небольшом диалоге о "Низшем пилотаже", у меня появился вопрос: Почему вы так уверены в том, что мир, в котором живете Вы - реальный? Может быть у персонажей этой вещи есть основания считать свой мир более реальным, чем Ваш, и подозревать Вас в эскапизме?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! (Бе-е, Ме-е) Мефодий Россия - Tuesday, December 07, 1999 at 15:12:41 (MSK) Понравился вопрос про папки. Я тоже откуда-то помнил, что в ХС описана папка с ГО. Более того, после ХС даже начал уверовать, что папка является сквозным символом. То есть и в ГО у Кацмана папка сильно того же характера, и появление папки в ЖВМ не случайно... По-моему, уже когда-то задавался вопрос Борису Натановичу, каков объем и характер встольного материала сейчас. Считаю, такой материал даже несмотря на отсутствие цензуры должен существовать. Но ответ не помню. Буду искать. Хоть с точки зрения исторической последовательности, хоть с точки зрения эффективности присутствия, не хочу я быть пятым. Всецело уповаю на бездушие отсутствующих, малодушие присутствующих, равнодушие задетых и на великодушие Дрона, Порфирия и Порхлюндия, потому как хоть и жадничаю, но от всей души считаю себя достойным места хоть и не первого, но хотя бы ПЕРВОГО - БИС, ПЕРВОГО - ПРИМ или ДУБЛЬ-ПЕРВОГО. И что это за странная избирательность? Нам элиты не надо! Если уж составлять список, то включать всех! Это чтоб никто не ушел обиженным! В таком вот СЛОВЕ ИЗ СЕМИ БУКВ! Кстати, насчет букваря: Уа! Ау! Уважаемый Борис Натанович! Мне глубоко неприятно, что в гостевой книге идет такое пристальное изучение совсем не тех книг. Люди не хотят анализировать буквари. Я считаю, что буквари гораздо полезнее, чем всякая религиозная дребедень. Как Вы считаете, не полезнее ли будет считать книги Стругацких не евангелием, а азбукой? В очередной раз тронут С.В.Ч. (хорошая многосмысленная фраза). Выданное им 2 декабря мне понравилось, хотя ни с чем в корне не согласен. По многим пунктам вообще все в обратную сторону рассматриваю. Главное отличие в том, что я считаю книги Стругацких не задачником, а ответником. Типа описание прошлого в виде будущего. В результате, например, меня мало заботит судьба Абалкина. Потому что Стругацкие всего лишь в непринужденной форме отразили один из способов реакции на асоциальную личность - та была уничтожена. Ну вот и я асоциален, что ж теперь? Ведь есть же еще и другие способы! Вот пример: сумасшедший дом! - Подсолнечное масло здесь вот при чем, - вдруг заговорил Бездомный, очевидно, решив объявить незваному собеседнику войну, - вам не приходилось, гражданин, бывать когда-нибудь в лечебнице для душевнобольных? - Иван!..- тихо воскликнул Михаил Александрович. Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся. - Бывал, бывал, и не раз!.. Эх, история ничему не учит! Предыдущие три слова - они прежде всего для Порфирия с Порхлюндием. Потому что обязан предупредить: мне теперь часто сильно не до шуток. Если что, то поймете. Но вы заставили меня расстаться с прошлым. Дважды вынужден был расставаться с пола. Ничего не выдумываю. За это вам признательность. Обязан думать теперь о вас. И у меня возникло впечатление, что Порфирий уже бывал, бывал, и не раз ранее в гостевой книге как бы под другим именем (висит над ним тень неудачной переписки), а Порхлюндий, предположительно, бывал под другим именем один раз в ноябрьской гостевой. Просто потому, что я хочу верить в то, что вы были так же искренни, как и я. Я ведь что хочу сказать. Когда человеку кажется, что он стал одинок словно последний колосок на свежескошенном поле, так вот именно тогда он ошибается - у него остается вещь бесконечно великая и святая - у него остается его народ! Я теперь часто задумываюсь, а нужен ли я народу? И, бывает, мелькнет где-то, что нет, не нужен. Но я отгоняю от себя эту мысль всячески. И методами убеждения, и методами принуждения. Потому что в сущности я ведь плоть от плоти народной, крохотная клеточка в большом организме! И пусть клеточка одна, но вкупе с другими она же превращается в несокрушимую силу! Когда я был совсем молоденьким, я не понимал, что народ так важен для полноценного самосознания. Хочу защитить позицию: Я - не Я и рожа не М. При привязанности к времени-пространству задачи вида «вот я, вот я превращаюсь в муравья!» неразрешимы для целых организмов. Найденное мною остроумное доказательство слишком длинно, чтобы уместиться на полях книги.

По результатам бдений. Isa - Tuesday, December 07, 1999 at 13:24:45 (MSK) Извините за задержку со второй частью, мне наконец-то удалось вплотную заняться Фаустом и перегоном гостевой в дискуссии. По результатам напряженных занятий: после смерти Фауста ангелы с пением и плясками увели душу Фауста прямо из под носа у Мефистофеля. Интересно смотрится на этом фоне эпизод с портфелем Агасфера. Здесь все наоборот. Демиург пытался, но не преуспел. Впрочем, вряд ли, даже находясь в портфельном Аду, душа грешника так уж хотела попасться в этом многосуставчатый манипулятор, который там шарил. О Троице. Ой, лезем мы в дебри и не вылезем...:) "Я в Отце, и Отец во Мне" (Ин. 14, 10). "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1, 1)."Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, и славу, как Единородного от Отца (Ин. 1, 14). Вот так-то. Слово. Проповедь. Видимо, поэтому - Иоанн, а не кто другой. И еще раз мягко настаиваю, не надо бы говорить о ЧАСТИ Троицы. Никакие отношения части и целого тут неприменимы. С уважением Isa

Добавления "после драки" Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Tuesday, December 07, 1999 at 02:37:45 (MSK) Уважаемый НАВ и все "интересующиеся"! "И все-таки, я вовсе не собираюсь расставаться с собственной трактовкой." Вы знаете, я кажется тоже :-). В этот раз предсказательские лавры идут лавры исключительно к Ise. Видимо понадобится некоторое время чтобы конфликт разрешился и авторская версия ужилась с собственной (по крайней мере у меня). Чтение книги безусловно дело очень личное, так же, впрочем, как и написание :-). Ваша версия Христос-Учитель и следовательно человек (даже если Человек с большой буквы) мне тоже близка так как она безупречно параллельна линии Г.А., но, как мы видим из авторской версии, такого рода параллель здесь отсутствует. И что-то в этом даже есть, если подумать. Эта непараллельность воспринимается сложнее потому, что она РЕАЛИСТИЧНЕЕ, в то время, как полная зеркальность красивее, и воспринимается куда лучше, но от нее тоже попахивает "богословскими перепевами" в силу того, что всё получается слишком стройно. Это один способ разрешить конфликт. И тут я не пытаюсь переубедить Вас, а скорее себя... Теперь единоличность Христа и Демиурга. Мне не удалось высказаться по всем вопросам сей дискуссии раньше, а после драки, как известно, клавиатурой не машут, но тем не менее. Моя позиция была не отождествлять Демиурга с Христом именно потому, что Х. это лишь материализовавшаяся часть триоцы. А так же потому, что множественные имена Демиурга включают имена различных творящих божеств, а не их воплощения и пророков (Гаутама Будда, Магомет, и т.д.). Парадокс троицы, как известно, в том, что она едина, и в то же время состоит из трёх компонентов -- Отца, содающего Сына, и Св. Духа, созданного, в свою очередь Отцом И Сыном (поправьте, если что перепутал, пишу по памяти без "источников") (Вопрос на засыпку: КОГДА произошли сии творческие метаморфозы, "в начале", до сотворения земли и неба, или позже?) Я же рассуждал, что Христос является человеческим воплощением Сына, то есть воплощение определённой части божества. Таким образом, если Демиург это всё вместе, то Х. не может быть Демиургом, а лишь его компонентой. Но оказываетася, что, так как троица всё же неделима, Х. ДОЛЖЕН быть воплощением триоцы в полном составе то есть Демиурга. Тогда всё сходится с версией Isы АБС. При раньших чтенииях до меня это никак не доходило, но это моя "проблема". Правда и сейчас парадокс как-то не совсем даёт успокоиться. С уважением, Кирилл P.S. На днях в Евангелии от Марка нашёл следующий пассаж: "Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришёл призвать не праведников, но грешхиков к покаянию." (Марк, 2, 17) Но это уже другая история :-).

О старой дискуссии Алексей Запорожье, Украина - Tuesday, December 07, 1999 at 02:12:35 (MSK) "Во время встречи в Москве, которая началась 15 февраля 1985 года, обсуждается совершенно новый замысел: что стало бы с человечеством, если бы оно вдруг лишилось чувства страха. Плюсы и минусы страха. Определение страха... Генезис страха... Отдельные фразы: «Свита дьявола — смертные, но бесстрашные как бессмертные...» «Антихрист. Проба. Или уступил аггелу, уверенному, что все беды людские — от страха...» «Поскребите любое дурное свойство человека, и выглянет его основа — страх». С.Соловейчик (НМ,3,1985)" Это - из комментария БНС. Помните, друзья, дискуссию об обратимо смертных машинах? Вот как все неожиданно обернулось... P.S. ...И, быть может, человечеству не терапевт нужен, а педиатр все-таки? Вернее, строго определенной части человечества... С уважением, Алексей.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! П@вел (Пава) < aik_1537pav@mail.ru> Москва, Россия - Tuesday, December 07, 1999 at 00:58:22 (MSK) Здравствуйте, БНС. Откуда появляются такие странные имена героев ваших произведений (Бол-Кунац, Зурзаманзор)? Связаны ли они как-нибудь с внутренним миром героев?

Юрию. Про портянки. Isa - Monday, December 06, 1999 at 22:01:52 (MSK) Я тоже подозреваю что-то в этом роде. Меня грызет то, что соискатель мог быть конкретный какой-то. В Фаусте была подобная фишка, но я ее смутно помню. Господь-то с Мефистофелем договорились поначалу, вроде как поспорили... Isa

НАВу. Isa - Monday, December 06, 1999 at 21:49:18 (MSK) Вы совершенно правы, уважаемый НАВ. Именно множество возможных трактовок и придают обаяние этой книге. И иметь собственную версию - священное право и почетная обязанность каждого читателя. Isa

Re: Ответы Б.Н.С. А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca> Торонто, Канада - Monday, December 06, 1999 at 21:11:15 (MSK) "YES!!! Я же Вам говорила! :)))" Мои поздравления, уважаемая Isa! Вам с Кириллом Г. надо бы основать агенство по предсказаниям и пророчествам. Только Мерлина к себе не принимайте:-) И все-таки, я вовсе не собираюсь расставаться с собственной трактовкой. Очень уж не по душе мне все эти непорочные зачатия, святые духи и богословские перепевы. Гораздо элегантнее, когда Иисус - это просто талантливый Учитель, совершивший подвиг самопожертвования, а все остальное - суеверные навороты полуграмотной толпы ("не так все это было"). Так ближе мне ЛИЧНО, а чтение книги - вещь ЛИЧНАЯ, можно даже сказать, ИНТИМНАЯ... Вот такие дела. Ваш НАВ

Очень хочется.... Ростислав < cleric777@usa.net> Донецк, Украина - Monday, December 06, 1999 at 18:18:12 (MSK) Очень хочется написять, от радости, ЗДЕСЬ БЫЛ ....... Наконец-то добрался... Нашол... Но что-то обязывает. Добрался до Питерских жидов, щас почитаю. И вообще просто клас, что хоть кто-то пишет таки замечательные произведения, которые надо понимать, а не просто наслаждатся экшеном. Очень жаль что брат остался один. Ведь это целая эпоха. И динозавры тоже когда-то вымерли, не ужели и нас ждёт такая участь. Спасибо ВАМ за то что Вы научили меня думать и понимать.... Cleric

Очень хочется.... Ростислав < cleric777@usa.net> Донецк, Украина - Monday, December 06, 1999 at 18:17:39 (MSK) Очень хочется написять, от радости, ЗДЕСЬ БЫЛ ....... Наконец-то добрался... Нашол... Но что-то обязывает. Добрался до Питерских жидов, щас почитаю. И вообще просто клас, что хоть кто-то пишет таки замечательные произведения, которые надо понимать, а не просто наслаждатся экшеном. Очень жаль что брат остался один. Ведь это целая эпоха. И динозавры тоже когда-то тоже вымерли, не ужели и нас ждёт такая участь. Спасибо ВАМ за то что Вы научили меня думать и понимать.... Cleric

Очень хочется.... Ростислав < cleric777@usa.net> Донецк, Украина - Monday, December 06, 1999 at 18:17:11 (MSK) Очень хочется написять, от радости, ЗДЕСЬ БЫЛ ....... Наконец-то добрался... Нашол... Но что-то обязывает. Добрался до Питерских жидов, щас почитаю. И вообще прости клас, что хоть кто-то пишет таки замечательные произведения, которые надо понимать, а не просто наслаждатся экшеном. Очень жаль что брат остался один. Ведь это целая эпоха. И динозавры тоже когда-то тоже вымерли, не ужели и нас ждёт такая участь. Спасибо ВАМ за то что Вы научили меня думать и понимать.... Cleric

Ise Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, December 06, 1999 at 15:09:02 (MSK) Уважаемая Isa! Конечно, канон не имеет никакого отношения к АБС! Если уж я, малый человек, вольно фантазировал на мессианскую тему, то АБС и подавно могли. Я просто пытался показать, как может толковать ОЗ воцерковленный, а не просто верующий (неверующий - ненужное зачеркнуть) человек. Однако Вы правы: тут я не компетентен. Но все-таки Демиург - это не Христос. Позвольте мне аналогию из мира простых смертных (не знаю, насколько она здесь подходит). Если взрослый был когда-то мальчишкой, из этого не следует, что - он мальчишка и теперь, и навсегда. Если взрослый убийца был когда-то чист и невинен, то это не значит, что его по-прежнему должно считать таковым... В своем бурном прошлом Демиург мог быть кем угодно; факт тот, что СЕЙЧАС (в ОЗ, то есть) он уже не Христос. Если он претерпел муки столь страшные, что они изменили его метафизику, он уже далеко не бог. Он именно демон! (Я понимаю: странно настаивать на своей версии в ГК уже после того, как оглашена версия официальная. Но доводов "против" получается многовато.) С уважением, Юрий P.S. А что там было, когда "бог у бога портянки украл"? Я могу опираться только на собственную версию (если она по-прежнему может кого-нибудь интересовать), но попробую предложить Вам ответ... По-видимому, Демиург и Агасфер претендовали на одного и того же соискателя (какого - неизвестно), который уже собрался было вручить себя Демиургу (и был неожиданно "симпатичен" последнему), но достался в итоге Агасферу. Соискатель купился на те речи, которыми Агасфер пытался охмурить Колпакова. По памяти это звучит как-то так: "Сорок два года! Стоит ли, батенька? Адский труд, ни минуты отдыха... Может, заведующего отделом, а?" P.P.S. Простите, пожалуйста, за торопливый слог - на меня вот-вот свалится дело.

Юрию. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Monday, December 06, 1999 at 14:13:36 (MSK) Уважаемый Юрий! Знаю, что отвечать вопросом на вопрос - нехорошо, но какое отношение имеет вопрос о сущности Троицы к АБС? Это, конечно, очень серьезная тема, но мы некомпетентны. В том-то и дело, что Он не слагается из Отца, Сына и Духа - Он ЕСТЬ все это. Чувствуете, какая чума... Даже начинать страшно. Isa

Авторская версия ОЗ: вопрос Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, December 06, 1999 at 13:12:00 (MSK) Уважаемые члены клуба! Я разбираюсь в богословии совсем плохо. Кое-что из этого вопроса известно мне только в связи с любительским изучением античности, - и в частности, той эпохи, когда погибла Римская империя, и уцелела только восточная ее часть (Византия). Однако у меня появились вопросы: 1. Разве Бог, в соответствии с утвержденным каноном, един как метафизическая сущность? Он слагается из Бога-отца, Бога-сына и Святого Духа. Бог-сын - это Христос, но ведь материю создал Бог-отец, - разве не так? 2. Разве человеческое начало во Христе было поглощено началом божественным (опять-таки в соответствии с каноном)? Да, это утверждали так наз. монофизиты (наиболее многочисленные в V-VI веках в Сирии и Египте). Но монофизитство было осуждено Вселенскими соборами уже тогда. Правда, это обстоятельство сыграло не последнюю роль в потере Византией восточных провинций, когда началось арабское завоевание. Если я правильно сформулировал вопросы, Демиург никак не может быть НАПРЯМУЮ отождествлен с Христом. Но укажите, пожалуйста, на ошибки, если я допустил их... С уважением ко всем, Юрий

Ответы Б.Н.С.: Авторская версия ОЗ Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Monday, December 06, 1999 at 12:34:49 (MSK) Уважаемые члены клуба! Хотя о целостной картине произведения, убедительной для всех нас, и в то же время отвечавшей авторскому замыслу, мы так и не договорились, я поздравляю всех. Ибо КАЖДЫЙ из нас что-то правильно угадал! Ваш Юрий

Кириллу. Isa - Monday, December 06, 1999 at 12:15:04 (MSK) Уважаемый Кирилл! По поводу Иоаннов - это все вопрос трактовок. Теперь уже наверняка не выяснишь. Не возражаю против той версии, что Иоаннов было два. Гипотеза, весьма правдоподобная, основанная на временных рамках и на стилистических особенностях текстов Евангелия и Откровения. Судя по языку Откровения, у Иоанна был соавтор, или, в другой версии, его Евангелие записывалось его учениками и соратниками по его рассказам. Или один из них - талантливый самозванец. Церковь же считает Иоанновский корпус принадлежащим Иоанну, сыну Заведееву. Я не возражаю против такой трактовки уже хотя бы потому, что интереснее считать такие разные произведения написанными одним автором. Почему я и задавала вопрос о датировках, думала, может быть, кто-нибудь занимался этим вопросом, или знает литературу, желательно в Сети. Isa

Ответы Б.Н.С. и т.д. Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Monday, December 06, 1999 at 10:50:47 (MSK) Да уж.... Подумать безусловно есть о чём. Будем думать дальше и упорнее, если сил хватит... Уважаемая Isa! Большое спасибо за Ваш опус, очень интересно (не со всем согласен, хотя пожалуй поэтому и интересно). Пробежал мельком, будем думать. Не больше замечание, сразу бросилось в глаза :-). Если мне не изменяет память, Иоаннов было двое. Один, Богослов, написал "Откровение", другой евангелие (переводится, кстати как "хорошие вести"), поэтому и промежуток во времени написания. (Вчера потратил пол-дня, конспектируя док. фильм "From Jesus to Christ". Удалось "поймать" кое-что интересное, но здесь траковка чисто научно-историческая, насколько это вообще возможно.) Жду продолжения, К.

Ответы Б.Н.С. Isa - Monday, December 06, 1999 at 10:23:24 (MSK) YES!!! Я же Вам говорила! :))) Мысль : а что там было, когда "бог у бога портянкм украл"? Из-за чего они подрались? Или это просто для общего уситения картины "коммуналки"? Ваша Isa.

Всем спасибо за добрые слова. Isa - Saturday, December 04, 1999 at 13:25:31 (MSK) В понедельник ждите продолжения. Isa.

Юрию. Isa - Saturday, December 04, 1999 at 12:24:27 (MSK) Стоит ли публиковать эти излияния - не знаю, но если выбросить цитаты, оставив только ссылки, а также исключить наиболее общие рассуждения, то, видимо, выйдет немного. Это если учесть, что в разосланной версии нет сравнительного анализа табакерки Чичикова и портфеля Агасфера, а также нескольких мелочей, типа подробного разбора, кто кого убил в "Отелло от АБС". Да и с Фаустом - напряженка.:( Вот в понедельник доберусь до нормальной связи на работе и тисну тезисы в гостевую. Isa

Алексею Юрий Россия - Saturday, December 04, 1999 at 08:41:24 (MSK) ...И Ваше здоровье! Пью до дна. С уважением и торжественностью, Юрий

Юрию Алексей Запорожье, Украина - Friday, December 03, 1999 at 22:22:38 (MSK) Уважаемый Юрий! Если коротко - двойной ОК (выдержка - 20 мин)за Ваше здоровье! Алексей.

Заявка на спам :) Алексей Запорожье, Украина - Friday, December 03, 1999 at 22:17:34 (MSK) Уважаемая Isa! Мой почтовый ящик всегда к Вашим услугам. Пожалуйста, вышлите первую часть Вашего опуса. Спасибо. Алексей.

И мне хочется почитать... Юрий Россия - Friday, December 03, 1999 at 22:04:40 (MSK) Уважаемая Isa! Пришлите, пожалуйста, завершенную часть Вашего труда на мой домашний E-mail... Заранее благодарен Вам. В нетерпеливом ожидании, Юрий P.S. Хотя, быть может, стоит напечатать хотя бы часть работы в Гостевой? Или все, но с сокращениями, раз Вы полагаете, что объем слишком велик? Рано или поздно все наши мнения попадут в "Материалы дискуссий в ГК". Как же там будет выглядеть дискуссия об ОЗ без Вашего труда?

Re: Отчет о проделанной работе. Kирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Friday, December 03, 1999 at 20:06:14 (MSK) Уважаемая Isa! Если Вас не очень затруднит, киньте мне Ваш опус на kikins@redconnect.net . Спасибо. Жду с неподдельным интересом, К.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Васильев Владимир < foxmulderfbi@mail.ru> Москва, Россия - Friday, December 03, 1999 at 19:47:44 (MSK) Глубокоуважаемый Борис Натанович ! Не могли бы Вы объяснить Мне термин "бактерия жизни" ?

Отчет о проделанной работе. Isa < _isa_@aport.ru> Украина - Friday, December 03, 1999 at 18:54:54 (MSK) Люди! Я тут довела до ума первую часть опуса про "ОЗ" и "ММ", только там много получается, неудобно в гостевую вываливать. Так что могу желающим устроить сеанс спама. Заявки принимаются. Isa

Алексею Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Friday, December 03, 1999 at 17:20:20 (MSK) Уважаемый Алексей, день добрый! Прежде всего - спасибо за то, что даруете мне долгожданное отдохновение. (Ведь с уважаемым Антоном у меня будет, по-видимому, либо согласие, либо паритет мнений.) А то я уже повсюду допускаю ляпы. В последний раз - в своем послании к Ise, по поводу кометы Хиякутакэ, приходившую чуть раньше, чем я указал. В то время как астрономическая наука любит точность. (Раз уж я заговорил о точности, признаюсь и Вам, и Ise: я не уверен, что тот астроном на самом деле датировал затмение на Голгофе ровно 350 годами от Р.Х. Ведь время затмения можно высчитать с точностью до минут. Он мог насчитать 347 лет, или 352 года, но округлил просто потому, что не хотел показаться занудой. Точно так же не хотел показаться занудой автор, говоривший о возможной (хотя не подтвержденной окончательно) фальсификации императора Оттона. Там, где речь шла о "3-х веках", подразумевались, скорее всего, не 300 лет, а, скажем, 310 или 280. Это - к вопросу об искажениях Истины при ее пересказе. Таким образом, затмение на Голгофе (если фальсификация Оттона все-таки имела место) могло произойти как несколькими годами раньше распятия Иисуса, так и несколько позже. Однако, эти события наверняка были привязаны друг к другу верующими.) Напоследок - АРХИЕРЕТИЧЕСКАЯ фантазия к нашему п.6. Если мы воочую увидим сразу двух людей, называющих себя Мессиями (даже Марина Цвигун до такого не додумалась!), -и будем убеждены, что находимся в здравом уме, и что в глазах у нас не двоится с перепою (и также - что подобная чудовищная схизма возможна!), -и уверуем (чур нас от такой ситуации и от веры в нее!), тогда у нас не будет другого выхода, кроме как признать, что они, действуя вдвоем по воле Бога, говорят об одном и том же, хотя и разными словами. А вот если мы будем иметь дело только с жизнеописаниями этих Мессий, составленных разными (и простыми смертными) людьми, - вот это будут уже совсем разные религии. Разумеется, сказанная ситуация абсолютно невозможна! Зато я могу рассказать, откуда взялась фантазия... В эпоху древнейшей Римской республики, когда: -уже была упразднена власть царей, т.е. пожизенных правителей, -но не появились еще так наз. народные трибуны с их правом veto, -не было и претора, занимавшегося главным образом отправлением правосудия, -не было и эдилов, ведавших устроением массовых зрелищ и игр, а также постройками, , четкого разделения обязанностей между высшими должностными лицами не существовало. Государством правили только двое равноправных консулов (consul - "сотоварищ" в переводе с латинского), избиравшихся сроком на 1 год, но обладавших - не вместе, но каждый по отдельности - почти монархической властью в пределах срока своих полномочий. Они могли налагать вето на любые поступки друг друга (кроме выдвижения одним из консулов единоличного правителя, dictator, сроком на полгода, в случае чрезвычайных обстоятельств). Однако они прибегали к этому крайне редко. Нам, с нашим чувством гражданского долга, несравнимо более слабым, чем у римлян, очень трудно представить себе ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ двоевластие. Но оно служило им на протяжении сотен лет, и сделало их величайшей нацией в завершенных периодах истории. Расширение и укрепление Римского государства приходится главным образом на республиканскую эпоху. (Конечно, безличное Государство, именем которого действовали оба консула, не являлось в глазах римлян Богом; оно было просто некоторой внутренней константой, легшей в основу той языческой нравственности, которая сделалась мостом между варварским язычеством и христианством. Так что прямые аналогии, хотя бы даже и фантастические, строго говоря, неуместны!) С уважением к Вам, к Ise, и ко всем заинтересованным, Юрий

Юрию Алексей Запорожье, Украина - Friday, December 03, 1999 at 15:18:56 (MSK) Уважаемый Юрий, добрый день! "6. Если "авторам, а равно и эпохе, присущи особенности" (простите, что немного перевираю), это уже НЕ ТА ЖЕ ситуация. Вот тут я настаиваю." В таком случае НЕ ТА ЖЕ ситуация - в каждом каноническом евангелии, и более того - в писаниях апокрифических!!! В остальном - ОК! С уважением, Алексей.

Дьявол среди людей Бутрин < butrin@mail.ru> Москва, Россия - Friday, December 03, 1999 at 03:15:09 (MSK) Вам было бы несложно рассказать об истории создания этой повести? Мне кажется, в разряде "фантастической публицистики" это одна из самых значительных ваших вещей (не самая хорошая, а с хорошей раскрываемостью авторов в тексте). Впрочем, ужасный эпилог, который мне испортил все впечатление от произведения - но на то воля ваша. И еще один вопрос, скорее личного свойства: имеет ли упоминаемый где-то в трилогии Михаил Джан прототипа с тем же именем?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Карен Налбандян < karkar@excite.com> Реховот, Израиль (уже!) - Friday, December 03, 1999 at 01:12:43 (MSK) Здравствуйте, Борис Натанович На днях освежил в памяти "Трудно быть богом", и пришла странная мысль: книга эта слишком многослойна, чтобы быть вымыслом. И на самом деле - стоит убрать мечи и прочий антураж Японии 12-го века, и мы получим нормальную шпионскую историю в стиле Ле Карре. Советское посольство в некоей стране, с его неповоротливостью в решениях: "надо посоветоваться с Базой... А через неделю встретимся и решим". Мне кажется, имела место и история с Кирой, а все остальное... жизнь бывает скучнее, и "Алмаз и кровь" всегда будет читаться хуже, чем "Граф Монте-Кристо". Ясно, что время действия - не позже 1964-го, а вот место... Моя версия - Венгрия-56. Но интересно, Борис Натанович, как все было на самом деле - и было ли? Карен Налбандян P.S. А ведь по-настоящему актуальной "Трудно быть богом" стала только сейчас, когда снова встал вопрос - а можно ли навязывать гуманную мораль феодальному обществу - или необходима эволюция

Виварианин Порхлюндрий Россия-мать Наша - Friday, December 03, 1999 at 00:29:21 (MSK) Нам, более чем тридцатисущным и тридцатиединым Порхлюндриям вспархивающим на вершины, кажется, что у триединого Модеста-Доктора-Альфреда явно не все в порядке с чувством юмора...

Виварию (Порхлюндию-Порфирию-Мефодию-...№) Альфред, вурдалак-вольноотпущенник Россия - Thursday, December 02, 1999 at 21:59:36 (MSK) Про Модеста не скажу, видел издалека. А вот виварий - настоящий.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Пинаев Дмирий < dima@abris.ur.ru> Екатеринбург, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 20:15:16 (MSK) Борис Натанович! Последнее время меня беспокоит вопрос, который я сформулировал бы так: "Проблема соотношения сознательного и бессознательного в творчестве". Эта проблема актуальна для любого вида творчества: литературы, изобразительного искусства, музыки. Попросту говоря, некоторые говорят:"Музыка (литература, живопаись) - это математика, всё можно рассчитать и всему можно научить, если знать некие специфические законы этого вида искусства". Мне же кажется, что бессознательное: талант, вдохновение и т.д., обязательный атрибут настоящего творчества и, в общем случае, научить писать хорошие книжки ( любому творчеству ) невозможно. Можно научить неким формальным приёмам жанра, профессиональным навыкам, если хотите. ОЧЕНЬ хочу знать ваше мнение по этому поводу!!!!! На эту тему у меня бывают весьма жаркие споры с моими знакомыми. Убедить их в моей точке зрения мне не удаётся ( впрочем, как и им иеня ). Конечно я читал вашу с Аркадием Натановичем "Хромую судьбу", но всё же!!!!! Очень буду благодарен вам, если вы выскажете своё мнение на эту тему!!!!!!!!!!!!! 8-)

Жителям вивария. Доктор. - Thursday, December 02, 1999 at 20:11:42 (MSK) Ребята, Вас здесь не оценят.

Белград Оружие Турция Землятресение Франция Погода Тектонический vadiki < jiltorg@plusnet.ru> Москва, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 19:54:27 (MSK) Валера а что ты скажешь на счет Турции?

Мефо-Фири-Люндию от Нас Порхлюндий Россия, мать Наша - Thursday, December 02, 1999 at 19:27:40 (MSK) Мы, Порхлюндий, как минимум в три раза достойнее, чем Я-Мефодий и Я-Порфирий вместе взятые, потому что регулярно воспаряем к вершинам, а не копаемся в истоках. Поэтому Мы предлагаем Нас рассматривать как минимум тридцатиединой Сущностью по шкале Мефо-Фирия. Присоединяемся к АПСЕКТУ разоблачения Модеста. Он не только липовый, но еще и дубовый.

Ise (Еще одно уместное воспоминание) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 17:49:17 (MSK) Уважаемая Isa, простите за беспокойство! Вот еще дополнительная информация, которая может представлять интерес... Я знаю историю Средневековья безобразно плохо, а историю Темных Веков (VIII, IX, X века?) толком не знает вообще никто. Однако есть сведения, что император так наз. "Священной Римской империи" (германского государства), Оттон III, велел прибавить к летоисчислению целых 3 века, потому что очень хотелось ему пожить при втором тысячелетии. Вот откуда может быть смещение... (Похоже, такое было вполне в его силах, поскольку самому сильному монарху раннесредневековой Европы обычно присваивался титул Императора - Защитника Святой Церкви на территории Европы. А кто ведал календарем? Церковь, кто же еще!) И еще один факт. Во Дворце молодежи (куда я ходил смотреть в телескоп на позапрошлогоднюю комету Хиякутакэ) я слушал разговор соседа по очереди с тамошним астрономом. Астроном заявил, что затмение, которое якобы произошло в момент распятия Иисуса на Голгофе, в действительности произойти не могло. Он сделал все необходимые вычисления. Да, оно случилось на том самом месте, но только в ~350 году от Р.Х. Итак, возьмем 3 века Оттона, прибавим 33 года (возраст Иисуса) - выходят примерно те же 350 лет. Конечно, это перекликается не столько с утверждением о божественном происхождении Иисуса, сколько с возможной фальсификацией Оттона. Однако в свете датировки Евангелий это имеет далеко не малое значение! С уважением, Юрий

Юрию. Isa - Thursday, December 02, 1999 at 17:38:03 (MSK) Нсчет того, что Христос был писателем - вряд ли. Конечно, его творчество было языковым, но скорее, все таки - устным. Verba, как известно, volant. Пифагор говорил это о бессмысленности письменного выражения своего учения. Ибо оно(писание) manent(пребудет неизменным), в то время, как мир и люди, а с ними значения написанного - меняются. Устная же речь - адаптируется ко времени. По поводу герменевтики: это как раз то, чем мы с Вами и остальными членами клуба занимаемся - истолкование текста. Причем, мы не только герменевты, но еще и экзегеты - толкователи Священного писания(обзывание себя такими словами выглядит, как изощренная самокритика). В последнее время герменевтика теряет смысл, как добыча смыслов (сознательно заложенных автором), и превращается в вольное продуцирование их, по мотивам исходного произведения, что весело. Isa

Ise Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 17:03:22 (MSK) Уважаемая Isa! Хотя я забью гол в свои ворота (причем, кажется, уже вторично), имею сообщить следующее. Я припоминаю сейчас одну статью, в которой говорилось: анализ текстов четырех Евангелий с точки зрения герменевтики (не знаю, что это, но термин воспроизвожу точно) показывает - все они являются переложениями одного и того же ЛИТЕРАТУРНОГО произведения, автором которого был... Христос? Из этой статьи как будто вытекало, что он не был Мессией, и не совершал никаких деяний; а был он просто гениальным автором поэтического трактата, который до нас не дошел. Что же произошло в действительности... этого мы никогда уже не узнаем. Версий будет еще гораздо больше, чем их до сих пор было. И все они (черт бы их побрал!.. - простите) будут не столько устанавливать истину, сколько плодить альтернативные Истории. С уважением, Юрий

Алесею и Кириллу - спасибо. Isa - Thursday, December 02, 1999 at 16:42:54 (MSK) Действительно, Евангелия датируются в районе 2-го, 3-го века. Конкретно, от Иоанна - началом второго века. Зато есть версии, что "Откровение" написано в 50-х годах первого. Иоанн писал: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр. 22, 18-19). А потом сам же и нарушил собственный завет, рискуя состоянием кожного покрова. Каково? Isa

Озарение Добром С.В.Ч. < inoplanetianin@mail.ru> Сочи, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 16:23:13 (MSK) Сила Зла – в слабости Добра. Здравствуйте поклонники Братьев Стругацких. При заданном векторе времени, Будущее – неизбежно и все процессы связанные с Прошлым истощаются, что приводит к ослаблению Исполнителей этих процессов. На практике это проявляется как «Отягощение Злом». Зло, по сути, паразитирует на Добре (замыкаясь на себе - Зло самоуничтожается). Добро не всегда осознается потому, что, в основном, оно предопределяет Будущее, а в Настоящем Добро может не проявляться. Так – же в произведениях АБС не осознается Добро, но лишь подсознательно его ощущаешь, видя, как пытаются решить Проблемы Человечества умнейшие люди и подразумевая – лучшее решение. Но замысел произведений АБС не исполнялся бы, если бы Они давали бы готовые решения. Развивая Прогрессивное Мышление, нам – Читателям предстоит осуществить Решение Проблем Человечества на практике – в повседневной жизни. С уважением С.В.Ч.

МЫ и они! Я-Порфирий Россия - Thursday, December 02, 1999 at 12:25:42 (MSK) В ночь с 1-го на 2-е декабря читали с Мефодием что-то трехсотстраничное из Стругацких (Порхлюндий временно наказан за нецелевое изпользование Нашего тела). Метод: Я-Порфирий - первое слово. Я-Мефодий - последующее (которое Я-Порфирий не вижу) и так далее. Получилось замечательно - наконец разгадан секрет АБС - они писали каждый свою версию одной темы, а потом синтезировали вот таким образом в единую книгу. ВОТ ТАК! И опять это сделал Я! Предлагаю также рассмотреть вопрос о пятиединстве меня как Сущности. Мы. P.S. А Модест-то липовый! В таком вот АКСЕПТЕ!

Алексею, again - 2 Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 12:18:12 (MSK) Уважаемый Алексей! С глубоким прискорбием взирая на картину разгрома, причиненного мне (шучу), вновь отвечаю на предьявленные пункты: 1. Я предположил, что евангелисты являлись свидетелями Иисуса, поскольку мы не можем ни доказать этого со всей убедительностью, ни опровергнуть, а ведь опираться на что-то надо было... Разумеется, я ничуть не уверен в этом! Могли переврать, могли даже не видеть. А могли и сами не видеть, и получить его слова через десятые руки (вернее, уста). Мне просто нужна была исходная точка - не для того, чтобы выспорить какие-то свои слова, а для того лишь, чтобы лучше понять Вас в дальнейших комментариях. 2,3,4. Ваши претензии по первому абзацу моего текста ("Алексею, again") совершенно законны - я и сам уже указывал на запутанность этого куска, хотя, должно быть, сделал это опять невнятно ("Алексею, again (исправление)"). 5. Конечно, "альтернативная история (не без помощи автора) придумывает альтернативных нас с Вами". Однако снова встает вопрос: какие у этого могут быть последствия? Я как раз и хотел подсказать, что злоупотреблять этим не нужно, иначе мы попросту замкнемся в своих собственных смутных грезах. Мы уподобимся то ли богам, которые, как говорили в античности, "сами себя мыслят", либо... сами знаете, кому. (Разумеется, я сказал это только для проформы!) 6. Если "авторам, а равно и эпохе, присущи особенности" (простите, что немного перевираю), это уже НЕ ТА ЖЕ ситуация. Вот тут я настаиваю. 7. ...Согласен! Я просто неверно понял Ваш вопрос: "Насколько хорошо прописан образ Христа?" Я подменил "насколько" на "как". С уважением, Юрий P.S. Мне кажется, по некоторым вопросам я не в состоянии сыграть с Вами достойную партию. Я просто выхожу за пределы своей компетенции. Я практически не читал настоящей литературной критики (а мы, кажется, стали заезжать именно в нее). Этим, собственно, объясняется и тот радикальный субъективизм, которым проникнута моя филиппика против ОЗ.

Re: Алексею, again (исправление) Алексей Запорожье, Украина - Thursday, December 02, 1999 at 11:19:22 (MSK) Уважаемый Юрий, прочитал Ваше дополнительное послание только после того, как ввел собственное (делал это очень быстро, обрадовавшись загрузке гостевой). Извините. В любом случае - там, по-моему, НЕ агрессивные нападки. Или не нападки вовсе. :) Алексей.

Юрию Алексей Запорожье, Украина - Thursday, December 02, 1999 at 10:53:24 (MSK) Здраствуйте, уважаемый Юрий. Приступим к делу, наконец ;). 1. “евангелисты являлись заинтересованными СВИДЕТЕЛЯМИ деяний конкретного человека (или богочеловека, если следовать канону”. Спорный вопрос. Очень спорный. Настолько спорный, что принимать вышеуказанное утверждение за аксиому я просто не могу (и не хочу! ;) ). См. п. 6. 2. “Поэтому "кто" в данном аспекте никак не взаимосвязано с "когда".” Ну почему же? Если верить тому, что авторы евангелий являлись, как Вы сказали, заинтересованными свидетелями Пришествия, то, на мой взгляд, факт сей накладывает определенные рамки на время их существования - т.е. определяется именно составляющая “когда”. 3. “Ведь можно было и жить в дни Иисуса, и даже видеть его однажды, но только скользнуть по нему взглядом. Что и отличило, например, Понтия Пилата от Левия Матфея.” Действительно, но в этом случае не выполняется первая часть связки /”кто” - “когда”/ - а именно, не подходят особенности структуры личности/судьбы личности (“кто”). 4. “А теперь, когда небольшая, но необходимая разница между "кто" и "когда" установлена, пойдем дальше.” Что-то не припомню, чтобы кто-либо говорил о тождественности приведенных местоимения/наречия :). 5. “(Альтернативную историю придумать можно. Но нельзя придумать альтернативных нас с Вами, - и это одно ставит сказанный вопрос вне закона.)” А Вам не кажется, уважаемый Юрий, что альтернативная история (не без помощи автора, разумеется) придумывает альтернативных нас с Вами. И, как мне кажется, с большим успехом (вот правда - проверить как? :) ). 6. “Если же мы все-таки задались этим вопросом, желая воспринимать ситуацию с Г.А. и Нуси как беспрецедентную (такую же беспрецедентную, как и ситуацию с Иисусом), то у нас, вероятно, не будет другого выхода, кроме как объявить ОЗ апокрифическим описанием Второго Пришествия.” По всей видимости, уважаемый Юрий, Вы не совсем поняли,что я хотел сказать. Я писал : “(кстати, современное - не в плане Второго Пришествия (коего там НЕТ!), а из-за внесения-привязки ТОЙ ситуации к современному миру, т.е. - "а что было бы, если бы все это произошло сейчас?").” Это значило (для меня, признаю, что иложено было все весьма невнятно, но я и не предполагал, что это все вызовет продолжение-развитие дискуссии ) - в “ОЗ” - стилизации исторического художественного произведения - описана ТА ЖЕ ситуация, только с особенностями, присущими авторам, а равно и эпохе. В конце концов, нельзя же говорить, что каждое из писаний при все своих отличиях ( кои особенно видны при изучении творений канонических и апокрифических, а равно и современных нам произведений (как варианта последних) - например, труда Жозе Сарамаго (Нобелевская премия - 98) ) рассматривает именно свое уникальное пришествие! Нет - это лишь несколько возможных вариантов одного и того же события. И, наверное, получается, что каждая из подобных точек зрения - беспрецедетна. Как и подход, изложенный в “ОЗ”. Уважаемой и дорогой Isa - “благие вести“ были сложены в конце 1-го - начале 2-го вв. Так предполагается, по крайней мере. Уважаемому Юрию (грозно) - см. пункт 1-й настоящего комментария :) (вот, кстати, совершенно постмодернистская закольцовка повествования. Шучу). 7. Вот теперь-то я понял, что мы с Вами, Юрий, по-разному понимаем суть словосочетания “прописанность персонажа”. Если мы возьмемся как-нибудь рассмотреть на предмет “прописанности” персонажей какое-нибудь из канонических евангелий и, например, уже упоминавшуюся книгу Сарамаго (“Евангелие от Иисуса”), то, по всей видимости, более завершенным в плане проработки персонажей Вам покажется именно то произведение, где о каком-либо герое - том же Христе - предлагается значительно больше информации, чем о его “двойнике” из “противостоящего” художественного творения. Мне же, например, таковым (завершенным) покажется книга, где такой информации просто ДОСТАТОЧНО. И последнее - ЕМУ НЕ нужна “прописанность”! Мы его не за “прописанность” любим/уважаем/знаем. С уважением, Алексей. P.S. Относительно поступков Иисуса - не стоит слепо верить апостолам. Как нам уже напоминал наш уважаемый НАВ, “не так все это было, совсем не так!”

Isa о датировании евангелия Кирилл Г. < kikins@hotmail.com> Нью-Йорк, США - Thursday, December 02, 1999 at 09:45:17 (MSK) Уважаемая Isa! По поводу датирования евангелий (если Вам уже подробно и обстоятельно ещё не ответили), я тоже слышал о "40-ка годах спустя" из источников более или менее вызывающих доверие -- как-то, исторические телевизионные передачи о биографии Христа и, кажется, на курсе "Библия как литература". В данный момент не имею доступа к теле-ресурсам так, что нет возможности проверить точно. Может быть кому-то удастся найти информацию с "библиографией" :-). Кстати, авторство евангелий, если Вас это тоже интерсует, неизвестно. Сами "Евангелисты" в собстенных текстах нигде не появляются. В заглавии лишь говорится, что тексты "от" того или иного евангелиста, например Марка или Луки, а не "написаны" Марком. И это "от" скорее означает "со слов" Марка или Луки, причём со слов, не обязательно услышанных лично автором текста. Так что постулат "не так всё было" действует безукаризненно. Извините если изложено несколько невпопад, с уважением, Кирилл Г.

Алексею, again (исправление) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Thursday, December 02, 1999 at 08:20:44 (MSK) Уважаемый Алексей! Ранее Вы сказали: "кто" автоматически предполагает определение времени действия - "когда". Думаю, правы скорее Вы, чем я. Поэтому прошу Вас: по первому абзацу только скользните взглядом. Он запутан сам по себе (я просто устал), и он противоречит написанному после... Должен сказать, что справедливость Вашего замечания ПРИМЕНИТЕЛЬНО к авторам канонических Евангелий и авторам Евангелия-от-АБС (как его назвали Вы) сейчас не вызывает у меня особых сомнений. Ведь у современников Иисуса, видевших его (тех же Пилата и Матфея), был выбор: принять святого, не принять святого, выдумать святого. У наших с вами современников выбора не было. Они могли только выдумать святого, беря носящиеся в воздухе идеи. (Второй абзац остается, третий абзац остается.) С уважением, Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Марк Шеймер < clapaucius@geocities.com> Bat-Yam, Israel - Thursday, December 02, 1999 at 01:03:25 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Я, старый и преданный поклонник вашего творчества, только что открыл для себя эту замечательную off-line дискуссию и спешу задать Вам свой первый (но, безусловно, не последний) вопрос. В первом издании повести "Хромая судьба", опубликованном, насколько я помню в "Ниве" (поправьте меня, если я ошибаюсь) в качестве Синей Папки фигурировал "Град Обреченный". Этот роман тогда еще не был опубликован, фрагменты из него, разбросанные по "Хромой судьбе", вливались в "материнский роман" очень органично и страшно заинтриговали нас тогда. И когда спустя короткое время в каком-то журнале (сейчас уже не помню, в каком именно) появился фрагмент "Града" (сцена игры в шахматы с Великим Стратегом), а после и сам "Град" был полностью опубликован, мы так и восприняли его -- "Опубликовали Синюю Папку!". Зачем потом понадобилось вдруг делать синей папкой "Гадких лебедей", которых мы читали в самиздате уже давно, знали и любили как совершенно самостоятельное произведение? Между ХС и ГО связь, как мне кажется, куда глубже и основательней, чем между ХС и ГЛ! Тут и внутренняя логика повествования, и идеологический кризис, пережоваемый героями, и своеобразное "зеркальное двуединство" Сорокин-Воронин (в первом угадываются биографические черты Аркадия Натановича, zichrono le-vraha, во втором -- Ваши). Даже реальная судьба романа "Град Обреченный" почти идеально совпадает с судьбой Синей Папки -- ведь, как Вы сами говорили, ГО писался в "стол", безо всякой надежды на опубликование при жизни авторов, и так оно бы и случилось, если бы не "перестройка-гластность". Судьба же ГЛ совершенно иная, да и у самого этого романа мало точек соприкосновения с ХС, слишком мало для того чтобы выступить в качестве Синей Папки Сорокина, разве только одинаковая профессия. Пожалуйста, объясните этот момент. С уважением

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! Марк Шеймер < mshaimer@inter.net.il> Bat-Yam, Israel - Thursday, December 02, 1999 at 00:28:09 (MSK) Уважаемый Борис Натанович! Я, старый и преданный поклонник вашего творчества, только сейчас открыл для себя эту замечательную off-line переписку и спешу задать первый (но, безусловно, не последний) пришедший мне на ум вопрос. В первом

Модесту Матвеевичу Порхлюндий Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 23:31:02 (MSK) Модест, тебе ведь тоже место в кунсткамере. Поэтому лучше сразу позаботься о суточных и подъемных для экспонатов.

Наведение порядка в кунсткамере Модест Матвеевич Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 22:04:32 (MSK) Приходование экспонатов: Дрон. (Ага, инвентарный номер - №1.) Шурик-Шарик. (№2) Крысоед. (№3) Бармаглот. (№4) Мефодий. (№5) Рощин. (№6) Порфирий. (№7) Порхлюндий. (№8) Ай-яй-яй: остались еще и хам-мункулусы! Но с ними потом... Всем названным (и пока не названным, но достойным инвентаризации)! Добро пожаловать в новую экспозицию Гостевой Книги! Селекция ваших душ была долгой и изнурительной, но теперь вы будете вознаграждены... Займите ваши места. Инструкция простая: когда входят гости, пиво пить - прекратить, сигаретки не курить, сидеть не шевелясь. Писать - в своей обычной манере. Ртом никаких звуков не издавать, животом не урчать, ветров не пускать. Доступно? На всякий случай перечтите - со второго раза точно запомните. ...Да, еще. Плата экспонатам не положена. Так что стояние - за свой счет. В таком вот аспекте!

Мефо-Фирию: проверка посещаемости Порхлюндий Россия-Мать наша - Wednesday, December 01, 1999 at 18:10:23 (MSK) Возвышаясь вчера над вершинами мироздания Мы зацепилить крылом за фонарный столб... Отяжелели... Наверное - скоро весна... Думаем Мы - ничто не летает выше фонарных столбов... Вот и доказательство, что Мы - это Я..., и это Он... Так писано в букваре, и так будет с Нами всегда-да-да-да-да... Да... Глубоко-Мы-слие...

Алексею, again Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 17:53:37 (MSK) Уважаемый Алексей! Когда я произнес "кем написаны" (Евангелия - от АБС и от святых евангелистов), я сопоставлял не духовный, интеллектуальный, сословный уровень авторов, и даже не эпохи, к которым они принадлежали. Я имел ввиду только, что евангелисты являлись заинтересованными СВИДЕТЕЛЯМИ деяний конкретного человека (или богочеловека, если следовать канону), его спутниками и проводниками его слова. А АБС свидетелями не являлись. Поэтому "кто" в данном аспекте никак не взаимосвязано с "когда". Ведь можно было и жить в дни Иисуса, и даже видеть его однажды, но только скользнуть по нему взглядом. Что и отличило, например, Понтия Пилата от Левия Матфея. (Только не подумайте, что я хочу кого-то в чем-то упрекнуть. У нас и наших современников просто не было ТАКОГО выбора.) А теперь, когда небольшая, но необходимая разница между "кто" и "когда" установлена, пойдем дальше. Я мимоходом предполагал (быть может, несколько неуместно), что, если содержание Евангелия-от-АБС МОЖНО анализировать с позиций христианской этической системы, которой уже 2000 лет, то к каноническим Евангелиям с тех же позиций подходить нельзя, поскольку они-то и заложили (в массовом порядке) основы этой самой этической системы! Буду чуть-чуть нескромным. Это случайное замечание оказалось немаловажным, поскольку из него следует, что нам нельзя ставить вопрос: "А что, если бы все это случилось сегодня, а не тогда?" (Альтернативную историю придумать можно. Но нельзя придумать альтернативных нас с Вами, - и это одно ставит сказанный вопрос вне закона.) Если же мы все-таки задались этим вопросом, желая воспринимать ситуацию с Г.А. и Нуси как беспрецедентную (такую же беспрецедентную, как и ситуацию с Иисусом), то у нас, вероятно, не будет другого выхода, кроме как объявить ОЗ апокрифическим описанием Второго Пришествия. Впечатление, безусловно, спорное, но все же оно именно таково. Каким бы ни был дальнейший вердикт, вопрос о степени "прописанности" образов Иисуса и Г.А. встает все равно. Различие, на мой взгляд, состоит в следующем: 1. Образ Иисуса показан во множестве конкретных сцен, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ друг с другом. Например: какое отношение имеет сцена исцеления бесноватого к сцене беседы с купцом? (Последнему Иисус говорит: "Легче верблюду пролезть через игольное ушко..."). Именно из таких незначительных и внешне не связанных эпизодов слагается его цельный образ. 2. Образ Г.А. показан во множестве СВЯЗАННЫХ между собою сцен, ибо не людей вообще хотел спасти он, а только молодых, и даже только Флору. Все его поступки - это какие-то превентивные, защитительные меры, а не наступательные, как у Иисуса ("Не мир принес я вам, но меч"). Все его слова, за редчайшим исключением, сводятся к фразе: "Не трогайте Флору, это бесчеловечно!" Никакого многогранного и в то же время цельного образа здесь не получается; получается крутящаяся пластинка. Конечно, он любит своих учеников, и хочет реформировать систему лицеев, но все это совершенно выпадает из сюжета, и упоминается только в порядке общих намерений! С уважением, Юрий P.S. Вообще-то здесь я заезжаю в проблемы, в которых Вы, должно быть, малость компетенее меня - так же, как и наша уважаемая Isa. Поэтому я бы подождал ее труда; очень возможно, что она снимет некоторые вопросы.

Мефодию: проверено, Мы есть. Опечатано. Порфирий Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 17:10:16 (MSK) Дело в том, что так - именно так - могу писать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО только Я! Но - прошу, мой друг, - приведи мне доказательства (по крайней мере - одно), что Я тобой НЕ являюсь?

Проверено, меня нет Мефодий Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 15:35:29 (MSK) Если пародируют, значит, я для общества больше уже не опасен. Форма изложения у Порфирия сильно не та (я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могу так писать), а содержание - такое ощущение, что в точку. Действительно последние годы систематически перечитываю букварь.

Congratulations (to-You-and-to-me) Юрий < mba@ane.ru> Москва, Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 14:37:10 (MSK) Уважаемые члены клуба! Теперь у меня есть свой собственный рабочий компьютер (E-mail - прежний). Так что я смогу быть чуточку оперативнее, насколько это возможно "при исполнении"... и при моих нынешних силах. Уважаемый Антон! Конечно, я охотно подожду Вашего ответа; торопиться мне теперь некуда, хотя я сильно подозреваю, что декабрь сулит нам по меньшей мере еще одну масштабную дискуссию. Пока что сам укажу на два непринципиальных ляпа в Части II: - Демиург, отшвырнув Агасферов портфель, отрывает себе руку не зубами, а другой рукой, и только в эту другую руку он вцепляется потом зубами; - Смерть буфетчику из М&М возвестил не Бегемот, а Коровьев (ибо именно он выскочил из кабинета, тогда как Бегемот просто дремал). С уважением ко всем, Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС! helen < ladanovaem@mail.ru> Саранск, Россия - Wednesday, December 01, 1999 at 13:53:52 (MSK) Вы верите в то о чем вы пишите?

Народ, помогите! Isa - Wednesday, December 01, 1999 at 00:03:58 (MSK) Помню, что Евангелия (по каким интересно данным?), вроде бы были написаны спустя довольно длительное время. Но смутно. Кто знает или помнит подробности? Наверняка, указанный Мытариным срок - 40 лет, в этом смысле имеет значение. Помогите. Isa