Гостевая книга

ГОСТЕВАЯ КНИГА СТРАНИЦЫ СТРУГАЦКИХ

(январь 2000)


ДОБАВИТЬ ЗАПИСЬ | ПОЧИТАТЬ ТЕКУЩЮЮ ГОСТЕВУЮ

Почти готовая корзина, и вдруг - опять просто куча прутьев! (вариант - разбитое корыто)

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Monday, January 31, 2000 at 03:32:18 (MSK)


Уважаемая Isa!

Только мне было показалось, что я увидел некую логику за Вашим выступлением о фатализме - и Вы от нее ничего не оставили.

Я, действительно, по наивности решил, что ПиП (а не ПП) и ПкБ Вы связываете решением каждого героя вернуться в собственную преисподнюю, так же как Банев считает необходимым не забыть вернуться, а Молчун - забыть о возвращении. Единственное, чего я не мог понять, это - при чем тут фатализм? Явно просматривалось нечто диаметрально противоположное: делай, что должно, и пусть будет, что будет!

Oднако оказалось, что цепочки не существует. Вместо осознавшего бойцового кота - возомнивший избранник судьбы, и вся моя логика ухнула! Снова я не понимаю, о каком фатализме Вы говорите. Мироощущение избранника судьбы столь же далеко от фаталиста, который считает, что от его действий ровно ничего не зависит, сколь и от активного борца за (неважно, что именно).

Сдаюсь! Ничего не понимаю! Спасите!

Илья?

Опять о ритуалах...

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Sunday, January 30, 2000 at 04:41:08 (MSK)


"...Наш командир боевой,
Мы все пойдем за тобой!
Мы все пойдем за тобой!"
Бравая песня

"...Солдатам не верьте,
Когда они бравые песни поют..."
Б.Ш.Окуджава

Уважаемая Isa!

Прежде всего, я не думаю, что пышность ритуалов напрямую зависит от примитивизма участников (вспоминается, например, пышный ритуал вручения Нобелевских премий, ритуал присуждения докторской степени (мантии) в Оксфорде и пр...). Я предлагал подумать не о "пышности", а о зависимости СТЕПЕНИ НЕЛЕПОСТИ ритуалов от ХАРАКТЕРА группы (или ИнОб-а).

Очень хорошим примером полной нелепости являются армейские ритуалы. На земле много сильно различающихся по уровню развития государств, множество очень различных культур и традиций, но устройство армий почему-то везде на удивление одинаково. Думается - потому, что нет иного способа ее (армию) построить. Армия - это по определению самая анти-личностная группа (ИнОб), это машина, которая за считанные дни или недели должна из умного и эгоистичного индивидума сделать тупой и послушный механизм убийства. Какое колдовство, какая нечистая сила способна вот так ВДРУГ ИЗМЕНИТЬ ЧЕЛОВЕКА? Ответ - набор диких, совершенно несуразных, нелепых, чудовищных ритуалов!

Ритуалы группы (или ИнОб-а) "Армия" модифицируют практически все элементы поведения индивида НАИБОЛЕЕ НЕЛЕПЫМ ОБРАЗОМ. Вместо того, чтобы просто идти, человек должен маршировать с песней; вместо того, чтобы просто спросить о чем-то, он должен орать стоящему в двух шагах начальнику "разрешите обратиться?" и т.д., и т.п. Как только человек начинает следовать всем этим НЕЛЕПЕЙШИМ ритуалам, он ПОМИМО ВОЛИ становится способным на другие НЕЛЕПЕЙШИЕ поступки, в том числе и "убивать живых людей"! (Примерно то же самое можно сказать и о ритуалах некоторых религиозных сект, чудовищность которых доходит до жертвоприношений, и пр.)

Вывод 1: Набор ритуалов - это ВОЛЯ группы (ИнОб-а). Эта воля способна победить волю индивида, т.е. подчинить его.
Вывод 2: Чем сильнее надобно подчинить человека группе, тем нелепее, должны быть поведенческие ритуалы, навязываемые группой (ИнОб-ом).
Вывод 3: Следуя или не следуя навязываемым ритуалам мы генерируем для себя и других информацию о состоятельности или несостоятельности группы (ИнОб-а).
В самам деле, если ритуал соблюдается, то это значит, что:
- все протекает правильно;
- наша группа (ИнОб) монолитна.
С другой стороны, нарушение ритуала генерирует информацию о несостоятельности:
- что-то развивается не так;
- среди нас есть чужой (предатель, отступник).

Вот так, в общих, значить, чертах...

Ваш НАВ:-)

уРБУЙВП

чБМЕТЙК < ОЕ УЛБЦХ@.com>
мЙРЕГЛ, тПУУЙС - Sunday, January 30, 2000 at 02:34:37 (MSK)


уРБУЙВП чБН впмшыпе! мЕЦБМ Ч ВПМШОЙГЕ Й УМХЫБМ ТБДЙП РП ОПЮБН. чБЫЕ ФЧПТЮЕУФЧП - ЛБКЖ!

Есть куча прутьев, и вдруг - готовая корзина.

Isa
- Sunday, January 30, 2000 at 02:28:12 (MSK)


Уважаемый Илья!

Попробую, наконец, максимально логично :) прояснить свою идею насчет фатализма. Я перечитала сегодня Вашу запись «Фатализм преисподней» и поняла в чем дело. С аббревиатурами перегнула. Под ПП я подразумевала не «Парня из Преисподней», а «Поиск Предназначения». Извините.

ПкБ: некто Саул Репнин принимает сознательное решение о возвращении в прошлое, в свой мир, поскольку принял свою судьбу именно в этом мире. Фатализм, как мироощущение – не русская рулетка, когда человеку плевать на то, что с ним будет, дескать он выше этого, но понимание порядка вещей. Можно хотеть их такими, как они есть!

ПП: по этому поводу копья здесь уже ломались. Стас Красногоров нагло пытался оседлать то, что он даже вообразить себе не мог. Нельзя быть "этому" хозяином. Можно вообразить "это" себе, как Стас; можно бороться. Толку будет не больше, чем от полного незнания. Свобода – поведение, основанное на познании необходимости. Вещи, которых не хочешь - только те, которых не понимаешь. Главное - не ошибиться.

Уважаемый НАВ!
Ритуальная информация, как Вы изволите выражаться, может быть более или менее сложной. Я понимаю, что задавание вопросов БНС, по сравнению с торжественным вручением перед строем каких-нибудь знаков отличия, с целованием знамени и звуками фанфар, - выгдядит бледно. Но это не значит, что информации меньше. Что ценнее с точки зрения искусства: портрет монарха в шлеме с перьями, на вздыбленном коне или японская миниатюра? Разная кодировка, если хотите. Т.о. пышность ритуала не имеет прямой связи с его информационной насыщенностью. Она (пышность), Вы правы, пропорциональна примитивности мышления, и всех делов. Атрибутика материальная (знамена эти, гербы, прически, феньки) - тем значительнее, чем примитивнее мышление. В случае же достаточно высокого среднего уровня группы, участники стремятся быть, а не казаться, что порождает совсем другие формы атрибутики. Здесь появляются атрибуты чисто информационные: книги, музыка. Усложняется использование атрибутов, правильное с ними обращение. Начинают иметь значение ускользающие от понимания вещи вроде художественного вкуса, умения мыслить, красноречия. Ритуал в этом случае не афишируют, он становится тем фильтром, который отделяет своих от чужих. Понимаешь - наш, не понимаешь - чужак. Наше с Вами "масонство" имеет первым фильтром отношение к АБС (нас не обнаружит тот, кому они не интересны). Второй фильтр - природная болтливость.:) Примерно так.

C уважением,
Isa.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей < inf@hotmail.ru>
Москва, Россия - Saturday, January 29, 2000 at 16:43:06 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
У меня к Вам 2 вопроса.
1-Как Вы относитесь к выходу в серии "МБС" "Переводов"?
2-Для меня и для многих моих сверстников (мне 19 лет) Вы - настоящая живая легенда. Ощущаете себя таковым? Если "да", то каково это?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Дж.он
Хабаровск, Россия - Saturday, January 29, 2000 at 08:46:25 (MSK)


Приветствую Вас! Если Вам не трудно, сообщите, пожалуйста, можно ли переслать вам по Интернету кое что из своих творений, чтобы Вы их оценили и сообщили своё мнение. Заранее благодарен. Дж.он

Об аттрибутике, традициях и ритуалах

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Saturday, January 29, 2000 at 01:02:32 (MSK)


Уважаемая Isa!

Возвращаясь к вопросу о ритуалах, я бы хотел подбросить для рассмотрения следующие мысли.
Начать прийдется довольно издалека. Пренадлежность индивидума к группе (или, если хотите, пренадлежность Носителя к ИнОб-у) определяется не тем, что он думает, а тем, как он себя ведет, ибо ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ СПОСОБНО ГЕНЕРИРОВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Например, если ты стоя в строю кричишь "да здравствует...", а сам при этом мысленно посмеиваешься и держишь фигу в кармане, ты все равно генерируешь образ верноподданого, и этот образ действует на твоих соседей по строю, создавая впечатление, что здесь собрались одни лишь сплошные верноподданные. Если же ты вытащил дулю из кармана (совершил действие), ты уже генерируешь другую информацию, другой образ, и соседи начинают сомневаться во всеобщем единодушии...
Итак, пренадлежность к группе (ИнОб-у) определяется действиями, демонстрация нашей пренадлежности к группе может быть выражена тоже только действием. Отсюда и берет начало его величество РИТУАЛ. Ритуал может быть "естесственным" - например, смех в ответ на шутку - демонстрация пренадлежности к группе остроумных. Ритуал может быть совершенно "диким", "смешным" - например, что может быть забавнее для нормального человека, чем наблюдать, как сотня ментально-здоровых людей хором кричит "здравия желаем товарищ майор!". Ну не смешно ли? И, тем не менее, этот глупейший ритуал повторяется каждый божий день на каждом плацу во всех странах мира!

И вот мы приходим к интересному выводу: чем неудобоваримее для индивидума группа (чем тупее ИнОб), тем более дикие ритуалы требуется соблюдать для ее поддержки, и тем больше этих ритуалов. Для тупых, жестоких и неудобоваримых групп (ИнОб-ов) необходимо постоянно генерировать информацию, что у них масса приверженцев, постоянно форсировать информационное поле!
Почему ритуал должен быть именно диким? Потому что ценность информации пропорциональна степени ее неожиданности. Если ритуальное поведение почти не отличается от обыденного, ритуальная информация генерируется слабенькая. Если же ритуал "дикий", то и информация получается "яркой", "броской" - ценной...

Таким образом, аттрибутика, традиции, ритуалы - это специальные поведенческие акты, выработанные группой (ИнОб-ом) для собственной информационной поддержки.

Просто...:-)

Ваш НАВ

Листья, ветки и камушки - Илье.

Isa < _isa_@aport.ru>
- Friday, January 28, 2000 at 23:27:33 (MSK)


Уважаемый Илья!

Я имела в виду возвращение Репнина в его мир. Что это, если не фатализм? Главное - не забыть бы вернуться...

Сегодня, может быть, еще что-нибудь добавлю, но не сейчас.

С уважением,
Isa.

"Град"...в нем есть все...

Юрий < out_law13@mail.ru>
Санкт-Петербург, Россия - Friday, January 28, 2000 at 13:53:20 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
В который раз прочитав "Град" мне показвлось,что в нем собраны все основные идеи...читая ,можно увидеть аналогии с вашими предидущими произведениями...К примеру название главе:"Разрыв непрерывности",а ведь точно такая же фраза зручала и в "Понедельнике"...Не знаю,но и в романе Е.Замятина "Мы" тоже есть похожая фраза"Ограничение бесконечности".Или Красный дом\\Древний дом(Мы)[прямая аналогия]\\Шар(Пикник,ну или Комната в Сталкере)[виден внутренний мир героя]и т.д. Т.е. мне показалось,что все главные идеи ваших произведений присуствуют в "Граде"...Но не только идеи...еще и пространство...По моему,пространство от части повзаимствованно у Замятина("Мы")..А некоторые идеи "Града" противоположные идеям "Мы"...
Надеюсь хоть что-нибудь более или менее правдоподобно.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Friday, January 28, 2000 at 03:04:53 (MSK)


Борис Натанович, объясните, пожалуйста, такой момент. Если я правильно понял ВГВ, людены намерены и далее отбирать людей с третьей импульсной для инициации. Но. Связано ли наличие этой самой третьей импульсной с другими возможностями (талантами, способностями, ...) человека? Не приведет ли отбор пре-люденов к "выхолащиванию" человечества?
(Имеется в виду, конечно, точка зрения АБС на эту проблему в Мире Полудня. Что касается реальности - я практически уверен, что третья импульсная, буде таковая существует, НАВЕРНЯКА сцеплена с "выше-средневостью". И это - еще один штрих к ВГВ...)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Friday, January 28, 2000 at 02:50:59 (MSK)


Здравствуйте, Борис Натанович!
Еще немного вопросов.
1. По поводу Белого Ферзя и ВГВ. Насколько я понимаю, хронологически ВГВ следует за БФ (Максим уже и Биг-Баг, и Ферзь). Судя по "Комментариям...", БФ должен был "закрыть" собой цикл о Мир Полудня - после такого финала ("Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал") развивать эту тему уже нельзя. С одной стороны. С другой стороны, насколько я понял из тех же "Комментариев", "Белый Ферзь" продолжал обсуждаться и после написания и издания ВГВ. Которая сама по себе звучит последним аккордом. Не могли бы Вы объяснить эту, на первый взгляд, нестыковку - что хронология описываемых событий оказалась разорвана в "логической цепи прочтения"?

Ферзь в муравейнике - веб-мастерам

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Friday, January 28, 2000 at 02:42:47 (MSK)


В связи с фактической ошибкой прошу считать вопрос по поводу нестыковки хронологии ЖвМ и БФ аннулированным.

Ферзь в муравейнике - Антону

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Friday, January 28, 2000 at 02:39:31 (MSK)


На самом деле, я должен признать свою ошибку. Виноват. В зобу дыханье сперло. Только что я перечитал тот фрагмент и понял, что не прав. Нет в ЖвМ _никаких_ намеков на то, что Мак уже был в Империи. Приношу всем свои извинения.

Фатализм Преисподней?

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Friday, January 28, 2000 at 02:01:02 (MSK)


Уважаемая Isa!

Завидую цельности Вашего восприятия. К сожалению я, не обладая этим качеством, вынужден приходить к своим выводам путём логических (? :)) построений. (Помните как Малыш иллюстрировал свои два способа получать ответы?)

Так вот, проделав необходимые пассы я готов увидеть фатализм в ГЛ и УнС (хотя и совершенно дугой, чем в моём любимом "Фаталисте"), однако в ПП и ПБ - увольте! Не могли бы Вы организовать мои листья и ветки (или там ещё и камешки были?) соответствующим образом?

Илья

Попытки петь сквозь икоту.

Isa.
- Friday, January 28, 2000 at 00:37:08 (MSK)


Уважаемые спорщики!
Я рада вернуться, правда, не знаю, надолго ли это.:( Связь никакая, дискуссия идет практически мимо меня. И, возможно это продолжится. Тем не менее, попытаюсь.

Алексею и Антону.
РИТУАЛ. Ну, это любимая мною тема.:))))))
По существу. Вы, уважаемый Алексей тянете в сторону Леви-Стросса(ритуал - знаковая система, второй язык), Антон склонен больше к варианту восприятия ритуала, как церемонии (выражение социальных отношений, принадлежности к группе). Тут, правда есть версии, что ритуал - подмножество церемоний, связанное с сакральным.
Я имела ввиду именно это подмножество, но привела только церемониальные (по-моему, не вижу сейчас ГК в этом месте) примеры, каюсь. По-настоящему ритуальным, во всех известных мне смыслах (церемониальный, сакральный, мистический), является "задавание вопросов БНС". Адепт, задающий вопрос имеет шанс на прозрение(переход в новый статус). Задавание вопроса отделяет адепта от группы, как "дерзнувшего", ожидание ответа способствует переходу, ответ воссоединяет спрашивающего с группой уже в новом статусе. Классические стадии инициации, не находите? ;)

ГЛ: Ну, тут Илья с Юрием "размялись" - ничего не скажешь. :) Негде пробы ставить. Ну-с, что я могу сказать...
Уважаемый НАВ, как всегда забросил невод, а туда кинулись все, кому не лень, ловись рыбка, большая и маленькая! Поймаюсьсь-ка и я.

Итак, вредность ГЛ для родителей. Я в каком-то смысле ЗА. Невозможно после этого "нормально", как все это делают, относиться к ребенку. Я детей, вообще, боюсь, а собственной дочери - до колик. Ощущение того, что слишком многое - с одной стороны - зависит от тебя, и что слишком многое - с другой стороны - произойдет само собой, и неизвестно чем обернется - это не для слабонервных. Ощущение непредсказуемости результата, в котором, все одно, ты окажешься виноват - такой маленький подарочек АБС всем мнительным мамашам и папашам. Я читала ГЛ первый раз в самиздате. Под одеялом, с фонариком. Was affected.

Пресловутый message ГЛ для меня составил примерно следующее: за нами придут ДРУГИЕ, мы желая или не желая, делаем так, что они придут, мы не властны остановить или изменить - можем лишь принять или не принять. И если по нам пройдет их пыльная пехота - не сказать спасибо и не проклясть.
То есть, я, не отрицая сквозной темы "разделения человечества", хочу прибавить к рассмотрению не менее сквозную тему "фатализма"(УнС, ПП, и даже ПБ).

С уважением,
Isa

P.S. Уважаемая Мартышка! Нельзя ли как-нибудь перехитрить "В. и У." Цензора и все-таки получить доступ к оставшимся 5/6 Ваших откровений? ;) По e-mail, например. Есть, есть во мне патологическая жилка. :)

td>

Ферзь в муравейнике

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 28, 2000 at 00:33:52 (MSK)


Уважаемый Андрей Быстрицкий.

После прочтения Вашего последнего вопроса Борису Натановичу у меня возник встречный - к Вам. Не могли бы Вы указать то место в Жуке, где сказано, что Максим уже побывал на Архипелаге. Что-то не припомню.

С уважением,
А. С.

Re: Все, что я думаю о форуме, и не стесняюсь сказать.

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Friday, January 28, 2000 at 00:15:21 (MSK)


Уважаемый Антон!

Если позволите, я прокомментирую Ваши мысли о форуме через email - боюсь, что далеко не всем любителям творчества АБС интересны наши чисто технические разговоры.

Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Юрий Блинов < out_law13@mail.ru>
СПб, Россия - Thursday, January 27, 2000 at 22:35:03 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович.
Повлиял ли каким-нибудь образом роман "Мы"Е.Замятина на
написание"Града Обреченного"?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Борис < bob_meh@mail.ru>
Таганрог, Россия - Thursday, January 27, 2000 at 21:56:17 (MSK)


Борис Натанович, такой вопрос.
Лукьяненко в "Звезды- холодные игрушки" описал мир Геометров, который многие мои знакомые сочли за вполне пародийное продолжение мира полудня.
С моей точки зрения- не совсем так- я квалифицирую это как "мир взбесившихся педагогов". Интересно узнать Вашу точку зрения...

Написание Фантастики

Александр < nich@inbox.ru>
Гродно, Беларусь - Thursday, January 27, 2000 at 16:03:31 (MSK)


Ваши имена широко известны среди читателей.
У меня к вам маленькая просьба!
Я начинающий «писатель» фантаст, в кавычках потому что еще не стал им,
как продвинуть сваю рукопись к издателю – к читателю?
Не могли бы Вы коротка изложить порядок действий писателя, имеющего рукопись на руках.
Буду весьма признателен.
Пожалуйста ответе.
Заранее СПОСИБО.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Максим Нерсесянц < sasimik@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, January 27, 2000 at 13:03:25 (MSK)


Здравствуйте, Борис Натанович!
Я - поклонник творчества АБС со школьных лет, с середины 80-х. В то время не так-то просто было достать Ваши произведения, и многое я читал в «самиздатовских» вариантах. Одно из них – «Далекая радуга». Эта книга потрясла тогдашнего подростка и до сих пор остается для меня одной из самых любимых Ваших повестей. Недавно в интервью Вы ответили на несколько вопросов по ДР. Я очень прошу Вас вернуться к этой теме и ответить и на мои вопросы.
1. Как Вы считаете сейчас, через столько лет, - правильно ли и правомерно ли поступило руководство планеты, оставив умирать великих ученых, гениального художника во имя спасения детей, из которых еще неизвестно, что получится и получится ли вообще? Ведь даже в Мире Полудня не все были гениями, были же, к примеру, простые нуль-Т испытатели или тот же Роберт.
2. Что будут чувствовать эти дети повзрослев и как они вообще будут жить дальше, зная что для спасения их жизней погибли Пагава, Маляев, Ламондуа, Сурд?
3. Почему тема «чертовой дюжины» не появляется в более поздних Ваших произведениях и даже бессмертный Камилл куда-то пропал после Радуги?

Спасибо Вам, Борис Натанович, спасибо Вашему брату за Ваше совместное и личное творчество, за то что Вы были, есть и будете!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Thursday, January 27, 2000 at 04:48:48 (MSK)


Здравствуйте, Борис Невтонович!
Вопрос, так сказать, хронологического плана. В "Комментариях..." Вы пишите, что идея БФ родилась уже позже ЖвМ. При этом действие Ферзя должно было происходить ПОЗЖЕ Жука. Однако, из текста Жука получается, что Максим УЖЕ побывал на Архипелаге. Неувязка? "Не верю!" (с) Станиславский. Может быть, в первое появление на Архипалге Максим просто не добрался до "сердцевины"? Хм... Да и как-то плохо увязывается, на мой взгляд, предполагавшееся устройство Островной Империи с теми обрывками, которые мелькают в ОО и ЖвМ - армада субмарин, кошмарные десанты, "клоака", контрразведка а-ля СМЕРШ...
Кстати, по поводу. "Архипелаг" - чет ли тут, часом, связи с Солженицыным?

Все, что я думаю о форуме, и не стесняюсь сказать.

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, January 27, 2000 at 03:10:47 (MSK)


Уважаемые друзья!

В преддверии открытия форума, о чем стало известно из источников, близких к достоверным, следует, видимо, его обсудить.

Ниже - как общие рассуждения, так и мелочи. Дополняйте!

ДИЗАЙН страницы - не суть принципиален. Конечно, он может быть "концептуальным" (например, ввести на Рамблере слова "любительская проза", и выбрать из списка литературный клуб "Бездна"), но это условие не является необходимым. Главное - функциональность, а она присутствует в полном объеме. Конечно, хотелось бы меньше геометрических фигур в качестве элемента дизайна (например, вся шапка сообщения - набор таковых), но, с другой стороны, его простота должна положительно влиять на скорость работы, а это самое важное.

Далее идет длинный список претензий, пожеланий и просто "мыльсей" по интерфейсу.

1. Желательно указать в явном виде максимально допустимое число символов, и сделать нечто вроде счетчика их в посылаемом тексте (см. ICQ), включая тексты, копируемые целиком, например из Notepad'а (я так в основном и пишу). Идеальный вариант - вообще отсутствие такого ограничения.

2. Хорошо бы перенести в архив Форума материалы дискуссий, проходивших в Гостевой. Понимаю, что это тяжело, и готов помочь, если возникнет необходимость, в формировании дерева сообщений.

3. Крайне желательно, чтобы дерево сообщений и собственно тексты располагались однонаправленно по временной оси. На форуме Лукьяненко: в "дереве" позднейшие сообщения внизу, в текстах - наверху. Лучше всего дать возможность посетителям самим выбирать варианты в обоих случаях - раздельно. (Вариант: следать хотя бы инверсный вид, в дополнение к обычному - как в Off-line интервью.)

4. На основной странице, в списке последних сообщений желательно указывать не только заголовок, но и Раздел=>Тему.

5. На странице архива вряд ли необходима фраза "+ новых сообщений". Очень понравилась идея с возможностью "реанимации" тем, только фразу "Но любая тема может быть поднята из пепла" я лично не сразу воспринял функционально. Она звучит как цитата откуда-то, и ощущается как метафора. (Спорное мнение, возможно игнорировать.)

6. Степень удобства деления тем на блоки ("листы") еще предстоит оценить. Желательно не делать листы очень маленькими, при этом абсолютно необходима возможность сохранять их на винчестере.

7. Функция, которую я нигде не встречал, но хорошо бы воплотить: возможность открытия дополнительных окон, для параллельной работы с несколькими сообщениями (например, статья уважаемого Алексея, чужие комментарии и его ответ - минимум 4 окна). Точно не знаю, как это можно воплотить, но хоть как-нибудь - хочется.

8. Еще один спорный момент. Может быть, имеет смысл создать проверку на наличие текста в отправляемой записи. Сейчас, насколько я понял, вполне реально выслать абсолютно пустое сообщение (опыт был проведен на Форуме Лукьяненко; если администраторы читают этот текст - прошу прощения за нарушение правил, и прошу удалить). Min. - имя, тему и один символ собственно сообщения.

9. Хорошо бы иметь возможность attach'ить в сообщение файлы (например, фотографии АБС, доселе неизвестные; мало ли, что еще).

10. Нечто вроде "гипертертекста": при желании иметь возможность поставить ссылку на любую другую тему Форума.

Теперь скользкий момент... э-э-э... я не совсем согласен с некоторыми пунктами правил. Правда, это естественно после большой доли свободы в ГК, но все же выскажу.

11. Прежде всего, мне представляется исходно спорной сама идея деления сообщений на разделы (не темы!). Лично я бы оставил просто общий список тем. Хотя можно, наверное, и так.

12. По пункту 5 Правил. Кто будет определять границы over- и underquoting'а? Также непонятно, можно ли - и как - доказать намеренность незнания языка (по-моему - только чтением мыслей, что перестало считаться доказательством со времен разгона святой инквизиции).

13. "Посылка письма в раздел, не имеющий отношения к содержанию письма". Например, дискуссия по ОЗ в Гостевой затрагивала проблемы "портянок", Учителей", культурологических аллюзий. Первые два пункта - отнесем к обсуждению собственно произведения; но последний - явно затрагивает проблемы творчества (Стругацкие в контексте мировой культуры; просто творческий процесс). Так вот, какое письмо куда придется посылать. Не лучше ли, вместо дробления по разделам, придумать что-то иное.

14. "Обсуждение в форуме проблем, выходящих за рамки тематики форума". Снова пример. Лето: дискуссия "о Боге, разуме и жизни" (явно выходит за рамки творчества АБС); оттуда - к Десяти заповедям (то же самое); оттуда - к Поиску предназначения (входит лишь частично); оттуда - к Практическому Бессмертию (никак); оттуда - к Естественному/Искусственному отбору (догадайтесь); оттуда - к Инфо-концепции Разума (нет); оттуда - к Искусственному Интеллекту (кажется, тоже), потом наконец пауза. Семь тем, причем ни одна из них полностью не подходит под тематику Форума. Что делать?

15. Подхожу к ключевой проблеме. Дискуссии в ГК отличаются плавностью переходов от темы к теме, а также - широтой поднимаемых материалов. Пока не вижу возможности структурировать это все, запихнуть в прокрустово ложе тем.

Резюме: хорошо бы, чтобы к нарушению этого комплекса правил Администраторы не придирались очень уж сильно (максимум - ставили в угол). Греет мысль о том, что один из администраторов - тот самый, кто начинал (большую часть) и поддерживал (все) названные дискуссии. Он должен все понять. :-)

16. Многие радости ГК отпадают: поругать Шурика за орфографию; написать письмо в две строки: "Сажусь перечитывать ГЛ. Скоро буду. Ваш (подпись неразборчива)"; цитировать много и без разбора"; цензура появится ("это и это не обсуждать"). Но с этим я готов смириться, особенно если Шуриков не будет. Давайте не публиковать адрес Форума в Гостевой.

17. Почему-то в списке допустимых языков не указаны немецкий и французский. То есть, если я напишу "pardon" или "Guten Tag", то это будет рассматриваться как нарушение правил. Непорядок!


Вроде бы, все. Нет, еще одно, и важное!

18. Хорошо бы разные виды расположения текстов.

а). Текущий: дерево сообщений.
б). Глобальный (все темы и разделы) - по времени ввода. Дань уважения ГК. И потом, для чего-то же есть сквозная нумерация сообщений.
в). И еще один, совершенно нереальный (сознаю). Дерево, но вместо указания только заголовка - все сообщение. Такой один громадный лист, на котором умещается вся дискуссия целиком. С возможностью масштабирования.
г.) Варианты б) и в) - внутри каждой темы и каждого раздела по отдельности.


Все, я закончил. Жду критики, обвинений в анархии и бунтарстве, но и поддержки.

Искренне Ваш,
А. С.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Alex Yakhnin < a.yakhnin@wordlnet.att.net>
Morganville, USA - Thursday, January 27, 2000 at 02:47:31 (MSK)


Dear Boris Nathanovich,
Sorry that I am writing in English - don't have russian keyboard.
I'd always been wondering about translation of the literature from the original language to a different one: How much it loses during translation... You know, language specifics, idioms and so on ... When I recently re-read "Picnic" in English(after reading it 100 times in Russian), I was overwhelmed and amazed that it appeared on me almost the same impression as I experienced reading it in Russian. I understand, that a lot depends on the translator - how accuratedly he/she will communicate specifics of the author's style. You can easily spoil very good book by a bad translation.
So here are some questions:
1. Do you care about quality of the translation of your books?
2. Have you read any of them?

Thanks

-Alex

Внимание! Обновление!

Isa
- Thursday, January 27, 2000 at 01:22:41 (MSK)


Только что почистила ГК. Если пропало что-то ценное - пишите, восстановим.

Isa.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Пава М. < aik_1537pav@mail.ru>
Москва, Россия - Thursday, January 27, 2000 at 00:01:27 (MSK)


Здравствуйте, Борис Натанович.
Исходя из каких соображений не был включен в основной текст "Улитки" отрывок (разговор Переца с книгами во сне, что находится на вашей страничке), ведь там тоже присутствует правда жизни?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Сергей < inquisitors_shadow@mailru.com>
Москва, Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 23:18:43 (MSK)


Господа спорщики! А вы представьте себе, что РЕАЛЬНО на Землю высадились Пришельцы (пусть даже и один!), о возможностях и целях которых вам НЕ ИЗВЕСТНО НИЧЕГО! Станете ли вы ждать, пока они проявят свои цели и возможности или на всякий случай "от греха" саданете по месту нахождения ядерной боеголовкой (идея не моя - см. фильм "Перехватчики" с Оливье Грюнером в главной роли)? Только представьте себе это РЕАЛЬНО, как будто вам надо принять это решение за Президента России, США или даже Зимбабве! И тогда станет ясно, что Сикорски, даже будучи профессионалом, вполне мог стрелять и на поражение! А отсутствие контрольного выстрела могло объясняться появлением Камеррера, а также мастерством Абалкина в искусстве субакса.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Сергей < inquisitors_shadow@mailru.com>
Москва, Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 23:12:04 (MSK)


Прогрессорство порочно само по себе. Порочна сама основная идея прогрессорства - мы знаем, как сделать их жизнь более правильной. Правильной согласно каким критериям? Кроме того, есть известный принцип - не делай другим ничего, чего не хотел бы, чтобы делали в отношении тебя. И согласно ему своим прогрессорством мы открываем дорогу прогрессорству тех же Странников в отношении землян. И хорошо, что те же людены сами покинули Землю. Иначе землянам пришлось бы их выдворить с Земли или уничтожить, поскольку в полном соответствии с Меморандумом Бромберга земляне не смогли бы перенести того, что среди них появились бы существа со сверхвозможностями и к тому же принципами и мотивами, принципиально непонятными и непостижимыми для людей! Ведь почему такой популярностью пользуются сериалы типа "Супермен", "Горец" и т.п. - потому, что там и бессмертные и суперчеловеки ВСЕ-ТАКИ ОСТАЮТСЯ ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ ЛЮДЬМИ! И в принципе можно даже попытаться их изучить и достичь чего-то подобного. Но если различие и неустранимо и непонятно, то это невыносимо. И такие существа становятся уже Иными (Чужими), реакция на которых может быть только одна - отторжение! Так вот любой прогрессор землян на том же Арканаре неизбежно относится к разряду Чужих! Со всеми вытекающими!
Ну а кроме того, люди вообще не любят, чтобы им указывали, как жить. И тем более не любят, когда это делается тайными методами - отсюда, кстати, нелюбовь к спецслужбам и разным заговорам.

Банев -- НАВ'у :-)

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Wednesday, January 26, 2000 at 22:39:29 (MSK)


Уважвемый НАВ!

Раз уж я взялся отвечать цитатами, позвольте из ПНвС: "Это дубли у нас - п-п-простые!" :-)

Да, нравственная позиция Банева мне близка. Да, занятие определенной позиции участниками дискуссии необходимо. Нет, мое отношение к мокрецам не тождественно Баневскому.

Цитаты я из ГЛ я приводил с двумя целями. 1) Показать, что список возможных позиций не исчерпывается двумя предложенными Вами. 2) Повторить свое утверждение о том, что ответы на Ваши претензии к мокрецам содержатся в тексте ГЛ и что поэтому для нахождения неких своих ответов нам надо бы разобраться с ответами Банева/Голема/Зурзмансора (и АБС?).

Напоминаю, что у меня есть свои претензии к этим ответам, но очень бы хотелось узнать Ваше мнение.

Илья

Маргарите

Юрий < mba@ane.ru>
Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 19:28:00 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

Сообщите, пожалуйста, кому-нибудь из уважаемых членов клуба Ваш E-mail (который будет известен только ему, если Вы не захотите предавать огласке свой адрес), чтобы мы могли держать Вас в курсе всех новостей, распространяемых по электронной почте.

Ваш Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Елена < sazanovae@mail.ru>
Москва, Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 19:23:07 (MSK)


Уважаемый А.Нешмонин. К сожалению, не знаю вашего имени. У Вас очень интересная и спорная точка зрения.
Во-первых неизбежно встает вопрос: где кончается разум и начинается обезьяна? И вообще, есть ли эта граница? На мой взгляд ее нет и быть не может, потому что все животное в человеке давно и намертво сплелось с социальным.
И второе, если заповеди адресованы лишь к одной части человека, то это неибежно вызовет войну с самим собой. А заповеди, по-моему, - это своего рода маяк, который помогает человеку жить в мире с собой и с обществом.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Петров
Москва, Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 14:50:25 (MSK)


Уважаемый БНС!
У меня к Вам 2 вопроса:
1-Как Вы относитесь к выходу в серии "МБС" "Переводов"?
2-Для меня,как, наверное, и для многих моих сверсников
(мне 19 лет), Вы - настоящая живая легенда. Ощущаете
себя таковым? Если да, то каково это?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Wednesday, January 26, 2000 at 07:08:56 (MSK)


Снова здравствуйте, Борис Невтонович! Большое спасибо, что ответили на такую кучу моих вопросов. Второй раунд :-)
"...Сами того не желая, Вы сформулировали последний из «Одиннадцати вопросов к ЖвМ»: почему Абалкин попросту, без затей, интеллигентно не пошел в КОМКОН-1 или в КОМКОН-2, к Сикорски, к Комову, к Горбовскому, наконец? Почему не пожелал он уладить это недоразумение по-человечески? Как коммунар с коммунарами? Предлагаю порассуждать на эту тему. Если есть желание, конечно."
У меня сложилось впечатление, что здесь действует не столько Абалкин, сколько Гурон. Во-первых - он в шоке после гибели Лоффенфельда. Во-вторых - мало того, еще и "все пропало" ("...он ведь не сумел даже вынести тело Тристана — провалил себя, загубил сложнейшую (и редчайшую!) операцию, и — без всякого толку!..") В-третьих - он больше двадцати лет занимается тем, чем ему заниматься просто нельзя, в силу склада личности (если верить доктору Гоаннеку; верить, ему, конечно, можно с трудом, но вряд ли он ошибается на 180 градусов). В-четвертых - он не просто двадцать лет чем-то там занимается - он прогрессор. Он уже не совсем коммунар.
И все это сложилось... Похоже, с момента гибели Тристана Абалкина уже почти нет. Есть Гурон. Он очень похож на Льва, но это не Лев.

"...десятый из «Одиннадцати вопросов»: что же именно произошло в Музее? Абалкин идет в Музей, потому что там ждет его любимая женщина (единственная, кстати, кто его не предал и не продал в этой жизни). Абалкин видит на столе пенал с детонаторами — пенал не успели положить на место и вообще Майка с ним работает. Абалкин видит детонаторы — странные предметы, которые возбуждают у него слабое чувство любопытства (какое они вызвали бы практически у любого постороннего человека). Абалкин (между делом, болтая с Майей о том, о сем) рассматривает детонаторы и обнаруживает там знакомый значок. Удивленный, он задирает рукав и подносит детонатор к сгибу локтя, чтобы убедится в сходстве значков — не в похожести, заметьте, а в полном сходстве!.. В этот момент Экселенц стреляет. Он «увидел, как это происходит у подкидышей» и более рисковать не намерен."

Хм... Возможно, возможно. ;-)

я: "Абалкин — обычный кроманьонец. Но помилуйте, откуда у обычного кроманьонца в 10 лет появится родимое пятно — копия метки «детонатора»!? Ладно бы у одного — но у всех тринадцати! И не просто пятно, но однозначно имеющая место быть двусторонняя связь между «подкидышами» и «детонаторами»! Пусть даже это просто, говоря техническим языком, телеметрия — но все равно, связь есть. Как она действует — никто не знает. А кто может поручиться, что нет еще каких-то проявлений этой связи?.."
БНС: "В чистом виде логика Сикорски. Он рассуждал в точности так же. А ведь без всякого труда можно объяснить все эти загадочности совершенно безобидным образом, не прибегая к гипотезе апокалиптического Автомата Странников."

Борис Невтонович, конечно же, можно! Более того, я ведь в своем вопросе НИГДЕ не обмолвился, что подкидыши - автоматы. Ни в коем случае! Они НЕЧТО. Точнее, НЕКТО. В самом буквальном смысле - 'непонятно, что/кто'. Вполне может быть, что что-то/кто-то, совершенно безобидные. А ну как нет? Ведь Экселенц сказал совершенно верно: "...для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого -- это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях -- мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу..." Возможно, я не прав, но я АБСОЛЮТНО согласен с Сикорски. Слишком велика цена ошибки. И что самое страшное - слишком велика цена ЛЮБОЙ ошибки - здесь нельзя ошибиться "в плюс": существование человечества - важно, но разве жизнь одного человека не важна?..
Лучше перебдеть, чем недобдеть. Безусловно, результат этого "пере" стала трагедия Льва. И, возможно, Томаса Нильсена (хоть такие вещи и нельзя сравнивать, но история Абалкина, на мой взгляд, значительно трагичнее. Хотя, кто знает?..)
Да, кстати, а у АБС было какое-то "безобидное" объяснение?

"...«Если в стране действует тайная полиция, то в этой стране регулярно будут гибнуть ни в чем не повинные несчастные люди, — как бы ни были мягки и демократичны нравы этой страны и какие бы тонкие, интеллигентные, умные, самоотверженные люди ни служили бы в этой полиции». Основная идея ЖвМ."

Борис Натанович, я позволю себе крамольную аналогию: всегда, во все времена, какой-то процент людей умирал от лекарств и прививок. Раньше - больше, сейчас - гораздо меньше. Но по-прежнему умирают. Альтернатива - пожалуйста. Сколько народу погибло от чумы, оспы? Да той же "испанки"... Тайная полиция - это антибиотик. Иммунитет. Пусть термин "тайная полиция" сровняли с д... (и вполне заслуженно, я не спорю) - но своей актуальности она не потеряла. "Мой папа - антибиотик" (с) С. Лукьяненко.
И вообще, на мой взгляд (особенно в свете этих дискуссий), эта ситуация гораздо... мнэ... сильнее, что ли (с литературной точки зрения), не как трагедия Абалкина. Да, безусловно, история Льва достойна сожаления - но на его месте мог оказаться любой из подкидышей. Не говоря уж обо всех остальных. А вот Сикорски на такой кошмар был обречен просто в силу своей работы. Не сейчас - так спустя ...дцать лет. И его судьба, по-моему, гораздо трагичнее.

Я вовсе не оправдываю Экселенца. Эта не та ситуация, которая требует оправдания (равно как, впрочем, и осуждения). Но я его ПОНИМАЮ. И - пусть меня забьют ногами :) - принимаю.
Честно говоря, жаль, что ЖвМ написан именно с позиции (условно говоря) Абалкина, а не Сикорски. Или же - что нет отдельной повести (рассказа) "о старом Экселенце".

Re: Банев отвечает НАВ'у

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Wednesday, January 26, 2000 at 04:03:36 (MSK)


Вот видите, уважаемый Илья отождествил свое субъективное "Я" не с мокрецами, не с "простыми средними людьми", а с В.Баневым. И, тем не менее, ему (т.е. уважаемому Илье:-)) сразу стало легче - появилась опора под ногами, появилась система нравственных ценностей, на которую можно опереться в последующем анализе...

Все, больше сейчас не могу.

Ваш НАВ

Банев отвечает НАВ'у

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Wednesday, January 26, 2000 at 03:35:30 (MSK)


Уважаемый НАВ!

По поводу Вашего второго пункта я вспомнил, что обещал Вам ответы на Ваши претензии к мокрецам из ГЛ. Далее следуют цитаты "из Банева" (и других), дающие некоторые из таких ответов.

"Я мало знаю о мокрецах, и то, что я знаю, не вызывает у меня к ним никаких симпатий. Может быть, дело в том, что не очень-то я люблю их с детства. Но уж бургомистра и его банду я знаю хорошо - жир и сало нации, президентские холуи, черносотенцы... Нет, раз вы против мокрецов, значит, в мокрецах что-то есть..." (Банев)

"Все-таки: за или против? Конечно, против, потому что не терплю пренебрежения, ненавижу всяческую элиту, ненавижу всяческую нетерпимость и не люблю, ох, как не люблю, когда меня бьют по морде и прогоняют вон. И я - за, потому что люблю людей умных, талантливых, и ненавижу дураков, ненавижу тупиц, ненавижу золотых рубашек, фашистов ненавижу, и ясно, конечно, что так я ничего не определю, я слишком мало знаю их, а из того, что знаю, из того, что видел сам, в глаза бросается прежде всего плохое - жестокость, презрительность, физическое уродство, наконец... И вот что получается: за них Диана, которую я люблю, и Голем, которого я люблю, и Ирма, которую я люблю, и Бол-Кунац, и прыщавый нигилист... а кто против? Бургомистр против, старая сволочь, фашист и демагог, и полицмейстер, продажная шкура, и Росшепер Нант, и дура Лола, и шайка золотых рубашек, и Павор... Правда, с другой стороны за них - долговязый профессионал, а также некий генерал Пферд - не терплю генералов, а против Тэдди, и, наверное, еще много таких, как Тэдди... Да, тут большинством голосов ничего не решишь." (Банев)

"Вы нам нужны, Банев. Причем, вы нам нужны такой, какой вы есть. Нам не нужен Банев - наш союзник и наш певец, поэтому не ломайте себе голову, на чьей вы стороне. Будьте на своей стороне, как и полагается всякой творческой личности." (Зурзмансор)

И напоследок - опять Банев, но уж простите меня, там огромный абзац, перепечатывать его - дело для меня неподъемное, а любая кодировка при переносе в окошко, в котором я печатаю, превращается в туретчину, поэтому я приведу начало пассажа: "Привычные мысли в привычном русле. Тысячу раз я уже так думал." и его конец: "Ну что же, значит, когда ты рубишь лес, больше всего достанется тому суку, на котором ты сидишь." и скажу, что это - размышления Банева на кадриговской вилле в "ночь исхода", в надежде (тщетной?), что Вы перечитаете сами.

Жду Ваших комментариев.

Илья

Гадкие и другие лебеди:-)

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Wednesday, January 26, 2000 at 00:50:32 (MSK)


Уважаемые друзья и единомышленники!

Никак не могу сказать, что я уже вернулся из рабочего аврала к рабочим будням. Последие дни почти не сплю - проклятые капиталисты эксплуатируют человека человеком.:-) Не могу, поэтому, обстоятельно включиться в обсуждение. Только несколько слов.

1. О методологии, о цели и задачах дискуссии по ГЛ. Хочу заметить, что в мыслях не было искусственно сужать дискуссию до уровня вопросов, поставленных в самом начале. Это, как справедливо отметил уважаемый Илья, только затравка.

2. Еще говоря о ГЛ, хотельсь бы чуть-чуть "приземлить" уважаемых оппонентов просьбой (или пожеланием) определить свою позицию: на чьей мы стороне? Если стать на сторону мокрецов, то можно найти сто пятьдесят пять аргументов, что действия их - это единственно возможная и абсолютно моральная модель поведения в сложившихся обстоятельствах. Единственная и абсолютная! Если же оставаться на позиции простого человека, не очень талантливого (т.е. не В.Банева), не шибко сверх умного, НОРМАЛЬНОГО СРЕДНЕГО человека, 35-летнего отца семейства или 55-летнего почти-пенсионера, всю свою жизнь работавшего и откладывавшего нелегкую трудовую копеечку (или кроночку:-)) на университет единственному сыну/внуку или, скажем, на приданное дочери/внучке... Так вот, если оставаться на этой позиции, то тогда действия мокрецов, знаете ли... Вернее даже, бог с ними, с мокрецами, речь вообще не о них. Дети - вот где получается страшно! Это дети со стеклянными глазами! Такие же точно глаза были у китайский хунвейбинов, у Павки Корчагина, у мальчиков из гитлерюгента. Как просто получить такие вот глаза у категоричного 16-летнего максималиста! И как сложно воспитать в этих глазах ПОНИМАНИЕ и ДОБРОТУ! Интеллектуальная жестокость - это самая жестокая штука.
Поэтому, как когда-то уважаемый Юрий нас призывал в дискуссии о практическом бессмертии, давайте сначала каждый определит свое отношение! Вот мое собственное субъективное "Я", вот мокрецы, а вот простые люди... К кому мое субъективное "Я" (т.е. "я, моя семья и мои друзья") ближе? Такой вот выбор сразу даст нам в руки набор нравственных и этических норм, по которым мы сможем судить и оценивать ситуацию.

2. По статье уважаемого Алексея. В последнее время я предпочитаю пользоваться недавно родившимся в спорах аппаратом информационного анализа, который официально не принят (или по крайней мере не до конца принят) командой спорщиков. Поэтому, чтобы не раскручивать новую итерацию споров, мне уж лучше воздержаться от подробных комментарий. Однако, например, мои выводы безусловно совпадают с высказанными здесь размышлениями о традициях-ритуалах...

3. Когнитивный - значит "познавательный". Когнитивные институты общества - это институты познания: наука, философия и пр.

Подробнее - пока нет времени.

Искренне Ваш
НАВ

P.S. Странно, ни одного комментария за весь день!

Вопрос про альманах

Тема Кабиров < enemy@inbox.ru>
Москва, Россия - Wednesday, January 26, 2000 at 00:38:59 (MSK)


Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович !
Мне вот тут случайно вспомнилось :)) , что во времена
перестройки существовал такой альманах "Если", в состав
редколлегии которой входили и Вы с Вашим братом и вроде
как вы даже писали там вступительное слово. У меня есть
всего два номера этого журнала (второй - с местами мерзкой печатью :) А вопрос в том - сколько всего было номеров и чем закончился данный проект ?

Я скоро приду.

Isa
- Tuesday, January 25, 2000 at 01:31:58 (MSK)


Уважаемые все!

Я с сегодняшнего дня на новой должности, там Интернет отсутствует как класс. По-моему они даже не знают что это такое. Посему, пока придется только из дому. :( Который раз убеждаюсь, что деньги - не главное...

P.S. Не удержусь... Ура! Алексей высказал одну очень ценную мысль, давненько меня сопровождающую. О сотворении нами текста. Что-то это мне напоминает. "Pale Fire", возможно.

просто так

Тёмыч aka Noiser < Noiser@mail.ru>
Москва, Россия - Monday, January 24, 2000 at 15:31:21 (MSK)


Вообще-то это гостевая книга, да? тогда тут должны оставлять свои пожелания люди, посетившие эту страницу...
Что я могу сказать... Стругацкием- это писатели. Гении.
Спасибо создателям страницы.
ПОка..

Благодарность

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Monday, January 24, 2000 at 15:25:17 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые спорщики, не менее уважаемые посетители ГК!
Благодарю тех посетителей ГК, которые прислали мне письма для раненых солдат (что для меня, признаться, было совершенной неожиданностью), размещенных сейчас в больницах Перми. Я обязательно распечатаю и передам ваши послания ребятам.
Вообще, посещение больницы внушило мне какой-то оптимизм - по крайней мере, по отношению к людям. И пенсионеры, и "деловые" везут подарки, кто сколько сможет. В палатах стоят ящики с сигаретами, свежие фрукты на тумбочках. Сестры ругаются - совершенно нарушается правильный рацион, солдатики питаются исключительно тем, что принесли люди. Слегка ошалевшие лица бойцов, не ожидавших такого приема...
Спасибо, добрые люди, и земной поклон всем.
С уважением,
Григорий.

Алексею

Юрий
Россия - Monday, January 24, 2000 at 14:12:22 (MSK)


Уважаемый Алексей, здравствуйте.

Мне сложно сказать наверняка, что делает дискуссию эволюционно законченной, т.к. я "прожил" в Гостевой намного меньше, чем большинство уважаемых членов клуба. Именно поэтому я и спрашивал их мнения. За Ваш ответ - спасибо.
Я могу свидетельствовать только о тех дискуссиях, которые происходили на моих глазах. Иногда в их основе действительно лежала большая статья, иногда - нет. Я мог бы указать конкретные пары спорщиков, создавших (или развивших) те или иные диспуты, но, боюсь, это было бы некорректно. Придется оставить свое утверждение голословным, отослав всех заинтересованных к архиву Гостевой.
(И мне кажется, "авторский вердикт" не всегда завершает процесс обсуждения. Вспомним дискуссию об ОЗ!)

С уважением,
Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Александр Ушанов < kses@transit.samara.ru>
Cfvfhf, Россия - Monday, January 24, 2000 at 13:48:06 (MSK)


Добрый день Уважаемый Борис Натанович(или добрый вечер? интересно
когда вы обычно читаете наши письма). Я студент, учусь на театрального
режиссера и для дипломной работы выбрал Вашу пъесу "Жиды города питера..."
(надеюсь Вы не против?). Диплом будет через полтора года, но уже
сейчас куча вопросов которые хотелось бы уточнить.
1. Ставилась ли эта пъеса, если да то с каким результатом (на Ваш взгляд)?
2.Почему Зоя Сергеевна идёт собирать вещи? Человек который игнорировал
органы "плевала она на них", для которого Семья выше Родины?

Re:

Алексей
Запорожье, Украина - Sunday, January 23, 2000 at 23:45:32 (MSK)


Уважаемые друзья, здравствуйте!

1. Уважаемому НАВу:- Андрей Гладыш - это не наш уважаемый Анатолий, более того, он (АГ) никогда не упоминал в своих работах о творчестве АБС и, конечно же, не присутсвовал (в какой-либо форме) в Гостевой. Более того, уважаемый НАВ, смею Вас заверить, что, насколько мне известно, я тоже не "наш уважаемый Анатолий" :).

2. Уважаемому Юрию:"Дискуссия-мифотворчество получала наивысшее (и законченное) развитие не тогда, когда все спорили со всеми, а тогда, когда она разбивалась на парные "поединки"."

- Не совсем ясно, что Вы понимаете под "наивысшим и законченным развитием" дискуссии (как говаривал уважаемый Слоненок: "Хмм... Это смотря на каком уровне..."). Более эволюционно законченными (если я Вас правильно понял) мне представляются дискуссии, начинавшиеся с представления кем-либо из участников достаточно обширной (в информационном плане) статьи, намечавшей множество спорных вопросов. После проработки последних (более/менее детальной) устраивались "пытки" БНС (он должен был вынести авторский вердикт в отношении каждой нормативной (!) версии, тем самым логически завершив сам процесс обсуждения).

3. Уважаемому Антону:О эпиграфе - слава Богу, что Вы не цитировали Чосера :).

а) Перформативный (навык) - вообще - способность исполнять некоторые необходимые функции (иметь определенные познания и т.д.) для осуществления некоторого процесса.

б) Информант (здесь) - источник-носитель соответствующего мифа.

в) Дискурс - "отложившийся и закрепленный в языке способ упорядочения действительности и видения мира. Выражается в разнообразных (не только вербальных) практиках, а следовательно, не только отражает мир, но проектирует и со-творяет его." Я предпочитаю иную дефиницию - Д. - некая парадигма сотворения/видения мира, свойственная отдельной личности, группе, социуму.

г) Референт мифа - здесь - индивид (sic!), соотносящий себя (именно так!) с процессом сотворения/трансляции Мифа, а, следовательно, и с самим Мифом (т.е. наблюдается весьма интересная ситуация - для существования Мифа значимы не только (и не столько) его непосредственные творцы/трансляторы/информанты, но и референты Мифа.

д) Эффективно заданная коммуникативная ситуация.Заданная - и "кем", и "чем". Например, я могу с уверенностью сказать, что сейчас уважаемые и неизменно благородное доны Антон и Алексей находятся как раз в подобной ЭЗК-ситуации: ["кто"] - у обоих наблюдается наличие определенной информации, которой они рады поделится друг с другом (а равно и с иными участниками дискуссии), указанные массивы информации соотносятся между собой как "психореагенты" и т.д.; ["что"] - в наличии объективные условия, позволяющие и, более того, - способствующие установлению соотвествующей связи между коммуникантами. Эффективно заданная (а не эффективная) КС - упрощая - пример выше. Неэффективно заданной будет ситуация, подобная описанной, в случае нарушения одного из указанных параметров (их, конечно же, много больше) КС..

е) Конституирующий - в данном контексте - определяющий-устанавливающий содержание/форму.

ж) Метатеза - (от греч. "перестановка") - взаимная перестановка (кто бы мог подумать!) звуков или слогов в словах на почве ассимиляции или диссимиляции (ведмедь - медведь). В свою очередь, ассимиляция может быть прогрессивной (уподобление одного звука другому, предшествующему) регрессивная (---++----, следующему за ним). Диссимиляция - замена одного из двух одинаковых или сходных звуков в слове др., отличным или менее сходным с ним (fe - заимствованные названия месяцев в русском языке). В целом, к делу совсем не относится :). Хотя, с другой стороны, подобным явлением можно объяснить часто встречающееся взаимное неприятие лингвоконструкций родственными языками. Fe - пресловутый "медведь" и "ведмідь" (укр.). Являясь нормативными конструкциями в рамках собственной лингвосистемы, они подчас вопринимаются как ошибочные носителями языка "противоположного".

з) Когнитивный институт общества - собственно, нужно спросить у С.Переслегина (или любого другого знатного социолога)... Я не совсем уверен, но по-моему, здесь под когнитивностью (как свойством некоторых объектов) прежде всего понимается наличие определенных архетипов у метасистемы, в которую тем или иным образом входят/включены/вписаны данные объекты. Указанные "архетипы" с некоторыми особенностями воплощаются в структуре последних (например: когнитивность как свойство языка (в лингвистике) означает, что в подавляющем большинстве языков существуют аналогичные слова/понятия: любовь/ненависть, мир/война и т.д., кои находят свое индивидуальное выражение в национальных языках, характеризующееся (выражение) наличием особенностей, который, впрочем, укладываются в "стандартный разброс параметров". Fe - слово "любовь" в русском и "любов/кохання" в украинском. Относительно социальных институтов: архетип, скажем, "Правителя" воплощается в соц. конструктах, так или иначе выполняющих данную функцию - от "вождя/шамана" в первобытном обществе до триединой системы власти (законодательная/исполнителная/судебная" в демократических странах и т.д.).

Все еще Антону:
1. АС - "...свою позицию о причинах неприятия чужого терминологического тезауруса."

- Позиция проста: Вы совершенно правильно указали на основное требование (к несчастью, практически невыполнимое) к терминологическому аппарату (а не вообще языку!) - отсутствие синонимии. Однако, "включение в терминологический аппарат чуждого тезауруса не несет никакой дополнительной информации" лишь до того времени, пока не наступит своеобразное слияние (в случае его возможности!) "родного" (понятного/усвоенного) и чуждого . Пример - наша с Вами дискуссия.

2. АС - "Есть предположение, что словарь этот довольно-таки ограничен по масштабам, и описать его пользователя можно словосочетанием "ничего своего". Так ли это?".

- Так. Но в том-то и дело, что улучшить процесс ТЗ можно - наряду с некоторыми другими технологиями - и сознательным использованием образов, доступных подавляющему большинству элементов target-социума, т.е. определенной общности, в пределах которой нужно произвести ТЗ.

3. АС - "Поправлю Вас по поводу столкновения миров ОИ и Полдня. Дело в том, что в пространстве текста АБС оба мира останутся реальными - субъективно - с точки зрения принадлежащих к ним;"

Поправка не принимается :). Это и имелось в виду.

4. АС - "как соотносятся между собой художественное и мифическое".

- Тут, по всей видимости, сказалось отсутствие точных определений/формулировок. Могу лишь добавить, что Миф неизбежно шире, чем художественный текст, "закрепляющий" его. Придется, наверное, все же ввести понятия "духа" и "буквы" Мифа, причем устранясь (по возможности) от аналогий с юриспруденцией. Разумеется, возможны иные подходы: определить художественный текст как форму сущестования мифа (вернее - его части), которая вмещает лишь базовые/отправные его положения или - как в случае с миром ОИ - относительно "официальную" его трактовку. Интересный пример - "47 ронинов".

5. АС - "Не соглашусь с тем, что единственная функция виртуальных бесед - быть заменой реальным устным. Есть ведь еще и письменная речь."

- Характерной особенностью устной и письменной речи является их генетическое соотношение как первичного и вторичного явлений. В связи с эти возникает вопрос о выделении виртуальных бесед в особую категорию. В общем - не принципиально, Вашу точку зрения считаю вполне возможной (кстати, я бы не брал на себя смелость проводить аналогии между обыкновенной и электронной почтой из-за субъективной неоднозначности восприятия отношений адресата/адресанта), скажем так, быть может - более нормативной/правильной (с точки зрения канонов), чем предложенная мною.

6. АС - "почему регрессия к первичным формам семиозиса (кстати, в нашей ГК я ее что-то не очень замечаю; или я неправильно понял само явление?) вытекает из "интимности"?"

- Здесь - снова особенности виртуального общения. Я забыл сказать, что изначально предполагалось сделать 2 статьи, первая из которых была посвящена реальному мифотворчеству, вторая - виртуальному... Но - "институт, экзамены, сессия..." :). О взаимосвязи регрессии семиозиса с интимностью - если очень коротко - чем больше уровень интимности - тем меньше потребность в использовании высших форм семиозиса (т.е. - тот же объем информации можно выразить/передать более простыми знаками либо вообще поведенческим актом).

7. АС - "почему выбранная цель негативно влияет на метафоричность Мифа".

На примере: Предположим, что нам нужно вычислить/очертить "стандартный разброс параметров" :) в способностях к художественному творчеству (или, если хотите, к образному воприятию действительности) в школьной учебной группе. Обычно данную задачу решаю методом преложения ученикам написать "сочинение на заданную тему". В среднестатистических школах ограничиваются предоставлением нескольких более или менее четко сформулрованных тем, как-то: "Как я провел свои летние каникулы", "Кем я хочу стать" ;) и т.д. (младшие классы), в старших классах - разработка проблем конкретного классического (в крайнем случае модернистского) произведения. При этом крайне редко предлагаются "вольные" темы (а если и прелагаются, то "привязанные" к общей тематике задания). Представляется, что наиболее эффективным в данном случае (!) будет именно предложение абсолютно вольной темы (респонденты ограниченны лишь временем, отведенным на ее разработку).

Уважаемым Isa и Антону:

1. Isa - "Трансляция мифа осуществляется еще и вовлечением в ритуальные формы поведения. Например, обращение «уважаемый», смайлики и пр. (НАВ у нас, тогда, главный жрец :), блюститель ритуала: он осуществляет богослужение и следит за благонравием)."

- Действительно, точное и верное наблюдение. Что ответит Антон?

АС - "Комплекс ритуальных форм поведения, по идее, должен быть составляющей какого-то из пунктов классификации. Мне кажется, что если включение в речевое сообщество носит характер личной привилегии (п. 2. 7), то должны быть какие-то "знаки отличия" участников создания/трансляции мифа от остальных."

Ага! По всей видимости, и уважаемая Isa, и уважаемый Антон сделали акцент именно на "ритуальность" как форму/характеристику поведения. Мне более важным представляется то, что, как и было указано Isa, ритуал - лишь форма (вернее - особенность) специфических поведенческих (!) актов, целью которых является, конечно же, передача определенной информации. Если хотите, пожалуйста, дополняйте статью (просто мне казалось, что процесс "приобщения к таинству" ВСЕГДА сопровождается формальным ритуалом).

Isa - "Интересен также аспект мифологизирования истории. Время, в этом случае, делится на два периода «священную историю» и «низкую историю». Священная история, в лице богов и героев, в этом случае «нависает» над современностью, как недостижимый образец."

- История - как субъективно достоверный массив событий прошлого - наиболее часто является источником той "нормы", которая впоследствии инвертируется и используется для создания мифа. Интересно, что последний зачастую выдается за "норму" (!) и впоследствии осущетсвляется трансляция знания... (примеров - море, хотя бы и те же "47 ронинов"). Причина одна - такую псевдонорму опровергнуть практически очень сложно (если даже попытаться :) ). История не приемлет экспериментов... Антон, здесь я с Вами...

ВСЕМ:"Миф: опыт коллективного сотворения" - своего рода гипертекст (точнее - еще и...) со скрытыми слепыми ссылками. Благородная задача читателя - эти ссылки найти и разработать собственные тексты (в такой же манере, насколько я понял, работает и сам А.Гладыш, вдохновивший меня на проведение некоторых экспериментов с его творчеством). Так, я уже, помнится, говорил, что то, что здесь у нас происходит, определяю как стратегическую ролевую игру. Одним из условий ее мне видится не производство непрерывных, пусть даже и конструктивных споров, но неизменное сотворение некоего текста, вернее текстов, объединенных лишь... Чем, в самом деле? :)

С уважением,
Алексей.

P.S. Уважаемый Антон, Мартышка передает Вам свою благодарность за оценку ее творчества... Кстати, она, пользуясь случаем, жалуется ВСЕМ на Великого и Ужасного Цензора, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО запретил публиковать 5/6 текста пародии :(.

Re: Методология

Юрий < mba@ane.ru>
Москва, Россия - Sunday, January 23, 2000 at 12:23:36 (MSK)


Уважаемый Антон!

Ваши замечания - принимаю. Наши с ув. Ильей последние письма (см. "Мокрецы и людены") были просто непредосудительной разминкой в отсутствие ув. НАВа. Непредосудительной потому, что в дискуссиях, похоже, действительно неизбежны внезапные повороты (ничуть не мешающие нам, однако, вернуться на основную магистраль). Их "полезность" или "вредность", как мне думается, зависит от того, соблюдается ли в спорах принцип парности. Если он соблюдается - прямая магистраль превращается в дерево. Если же все продолжают спорить со всеми, то такие повороты действительно размывают дискуссию...
Но, чтобы определиться с личной интерпретацией ГЛ, я плавно отхожу на позиции, занимаемые мною прежде (см. "Очкарики и людены. Не чета"). Все вместе ждем уважаемого НАВа.

А затеял я это сопоставление не только из любопытства, но и с целью демонстрации "вредности" мокрецов - вернее, их относительного убожества, хоть и превосходящего многие человеческие достоинства. Мокрецы, по-видимому, не так далеко ушли от людей, если воспринимают текущее состояние цивилизации как бесспорную и безысходную катастрофу. И они берут ситуацию в свои руки так, как это сделали бы "костоправы" (это уже из терминологии ОЗ).

...Продолжения пародийных традиций - ХОЧУ! Присылайте скорее.

С уважением,
Юрий

Методология и Большой Миф

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Sunday, January 23, 2000 at 07:33:13 (MSK)


Уважаемый Антон!

Прежде чем ответить Вам, хочу поблагодарить уважаемого Юрия за уточнение позиции: похоже, что мы с Вами, Юрий, согласились, что спорим не о фактах и не об их интерпретации а о нашем к ним отношении (oтличие невротика от невропата: невропат полагает что 2*2=5, невротик же знает, что 2*2=4, и это его раздражает :)).

Уважаемый Антон, я начал свой ответ Вам по поводу методологии с этого пассажа не только потому, что последняя (на данный момент) реплика уважаемого Юрия требовала ответа - я мог бы ответить отдельно, однако полагаю, что этот ответ является существенной частью моего ответа Вам, поскольку на мой взгляд иллюстрирует, во-первых, что я делал в этом обсуждении (позиция), и, во-вторых, как я это делал (средства), что и будет видно из дальнейшего.

С Вашим ответом уважаемому НАВ'у, как я уже писал (см. начало текста "Мокрецы и людены"), я в принципе согласен. Oднако тот же уважаемый НАВ вовсе не стремился ограничить обсуждение ГЛ своими к ним претензиями. Во всяком случае, я вполне могу понимать его застрельный текст так: давайте обсудим ГЛ, вот у меня есть несколько тезисов для начала. А поскольку такое толкование дает мне возможность обсуждать то, что представляется мне интересным, я его и придерживаюсь.

А интересным мне с самого начала моей активизации в Гостевой все время была жизнь Большого Мифа, его "пост-натальное" существование - вне страниц книг АБС. В этой связи я и пытаюсь опробовать на практике красивую конструкцию уважаемого Алексея. Т.е. я принимаю идею его анализа происходящего в Гостевой (в той мере, в какой я ее понимаю) как свою "базовую идеологию", добавляю немножко доморощенной желчи :) и на материале ГЛ, ВГВ и УнС пытаюсь, во-первых, обсуждать принципиально важную и претерпевшую у АБС со временем серьезные изменения концепцию качественного скачка в развитии человечества (Вертикальный Прогресс/людены/конфликт женщины-крестьяне в Лесу/мокрецы), и, во-вторых, продемонстрировать структурное единство пространства Большого Мифа и наши средства и возможности в процессе построения мета-мифа над ним.

Полагаю, что с этим я терплю серьезную неудачу. А именно: я-то высказал все, что собирался, но "широкого отклика" это не нашло - поскольку в явном виде я свою позицию вначале не сформулировал, читающие мои тексты (если таковые были) имели все основания наиболее для меня важное попросту отметать как к делу не относящееся многословие. Oшибка чисто методологическая - и Вы ее совершенно четко отметили. Спасибо.

Илья

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Человек, который был Мировым Светом < ilyav@microsoft.com>
Беллвью, США - Sunday, January 23, 2000 at 02:46:39 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!

Не напоминают ли Вам взрывы домов в Москве взрыв башни на Саракше? Многое (напр. дикие события на улице Новосёлов в Рязани) указывает на то, что это была провокация Департамента Общественного Здоровья.

Методология

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Sunday, January 23, 2000 at 01:10:22 (MSK)


Уважаемый Илья, уважаемый Юрий.

Смею обратить Ваше внимание на вот какой момент. Сейчас в дискуссии участвуют практически только "знатные методологи": то бишь люди, когда-либо уже отметившиеся в попытках аналитической рефлексии. И тем не менее ТЕМА спора мне уже представляется расплывчатой.

Единственный пока вопрос, который был четко сформулирован, принадлежит уважаемому НАВ'у и представляет собой попытку определить, чем же "вредна" эта повесть для родителя. Ответ, вроде бы, дан мной; но пока уважаемый НАВ молчит по объективным причинам.

Поэтому два предложения (нет, даже три).

1. Давайте убеждать собственным примером. Говоря о методологии спора, давайте спорить согласно таковой.

2. Именно: ответьте, пожалуйста, согласны ли Вы с моей позицией по вопросу "вредности". Если нет - то в чем?

3. Конкретизируйте (по возможности, максимально жестко) тему текущей дискуссии. Видимо, имеет смысл определить ЦЕЛЬ, с которой ведется сравнительная характеристика люденов и мокрецов.

С уважением,
А. С.

Re: Мокрецы и людены

Юрий
Москва, Россия - Sunday, January 23, 2000 at 00:05:41 (MSK)


Уважаемый Илья!

Спешу заверить Вас, что я вовсе не собирался отказываться от СОПОСТАВЛЕНИЯ нелюдей ГЛ и ВГВ. Я высказался только против того, чтобы мы начали обсуждать ВГВ так же, как ОЗ, ЖвМ и ГО. Во-первых, тема, предложенная уважаемым НАВом, далеко не исчерпана; во-вторых, ВГВ принадлежит к тем произведениям, которые совершенно невозможно обсуждать по памяти. (Повесть нужно перечитать, а мне сейчас просто недостает времени для вдумчивого прочтения.) Итак, мы договорились: углубляемся в ВГВ не более, чем это нужно для существующего сопоставления.

Теперь - о "думании тумана". Первый вариант оказался ПЕРВЫМ именно по чистой случайности, поскольку мокрецы, в моем представлении, являются магами только в иносказательном смысле. Я склоняюсь ко второму варианту, самому непопулярному в Ваших глазах. (Хотя, если целиком придерживаться Большого Мифа, упомянутого Вами, следовало бы предпочесть третий, приваловский вариант.) Доказать свою точку зрения я, естественно, не могу (так же, как и опровергнуть себя). Да Вы ведь и сами на этом не настаиваете ("...точных ответов нет")!

О квадрате, вырезанном в тучах. Эта картинка, "пахнущая чертовщиной", определенно тяготеет к заключительной сцене исхода. (И по своему размытому смыслу, и по малому количеству страниц, которое их разделяет.) Вообще говоря, с того момента, как в городе померк свет, и лампы стали гореть вполнакала, все сцены следует рассматривать в едином аллегорическом блоке. В этом случае действительно неважно, имеем ли мы дело с объективной (в рамках произведения) магией, или же объективной технологией. Потому что для сказанной объективности уже не остается места. Мы можем толковать этот квадрат как угодно - каждый на свой вкус. Здесь мы уже представили наши позиции.

О крылатом и черном мокреце с красным глазом. Прежде всего, вынужден уточнить: я не утверждал, что существо было МОКРЕЦОМ. (Даже если и вылетал кто-то, могла это быть чудовищная ворона, приспособленная к ночному образу жизни, которую мокрецы искуственно ВЫВЕЛИ - с целью простого утоления своего непредставимого любопытства?) Но, кем/чем бы оно ни было, оно вылетело из лепрозория, судя по рассказу дезертира, незадолго до того, как в городе померк свет. Посему - см. пункт "О квадрате, вырезанном в тучах". (Хотя, данный момент трудно не только толковать, но даже ответить на предварительный вопрос: было это или не было как факт сюжета, в представлении АБС?)

Уважаемые Алексей и Isa!

Поскольку речь зашла о мифотворчестве и аллегориях, хочу попросить Вас сказать хотя бы несколько слов по поводу заключительной части ГЛ. (Глава 10, "Банев".). Да и вообще - по поводу ГЛ. Не терпится узнать и Ваши мнения!

С уважением ко всем,
Юрий

Мокрецы и людены.

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Saturday, January 22, 2000 at 19:49:42 (MSK)


Уважаемый Антон!

Я не ответил на Ваши комментарии поскольку во многом с ними согласен. У меня есть некоторые сомнения и вопросы к ним, но в целом то, что Вы написали, близко по общему ощущению к тому, что я думаю. Сути дела эти сомнения и вопросы не затрагивают, поэтому я сразу приступаю к полемике с Юрием.

Уважаемый Юрий!

Никак не могу согласиться ни с Вашими возражениями, ни с Вашим желанием рассматривать произведения АБС изолированно.

Начну с последнего. Мы ведь не обсуждаем здесь результаты, к примеру, отдельных экспериментов в различных областях знаний, даже и на серию независимых экспериментов по поводу одного явления ситуация не похожа. Мы работаем в пространстве мифа. (Пытаемся создать мета-миф?) Конечно это пространство поддается членению и прочей структурализации, но при этом общая картина, "задающие рамки" Большого Мифа АБС как целого все время присутствует и многое определяет.

В данном конкретном случае Вы предложили, на мой взгляд, исключительно удачный метод работы: проследить параллель между двумя секторами Большого Мифа, в каждом из которых на глазах у изумленной публики выясняется, что часть человечества претерпела качественный скачок и, собственно, таковой частью быть уже перестала. Его применение в дискусси в Гостевой ведет к интересным поворотам - так зачем же отказываться от хорошо (в данный момент) работающего инструмента? Вот сломается, тогда и выбросим.

Теперь по Вашим возражениям на "мои пункты".

O тумане. К счастью, действительно, точных ответов нет (как и везде у АБС). Oднако мы ведь понимаем, что это "создает антураж" и "придает колорит" :) (Привалов в комментариях к ПНвС). Т.е. что мы можем руководствоваться как достоверно известным только впечетлением, возникающим при прочтении. Так вот, вся сцена выглядит специально построенной так, чтобы подчеркнуть OТЛИЧИЕ. Если помнить об этом, то Ваша первая интерпретация явно оставляет за флагом вторую и на пол-корпуса опережает третью. И ведь признайтесь, не случайно она у Вас первая, а? :)

O квадрате, вырезанном в тучах. Не важно ведь, технологическим путем это было достигнуто, или, скажем, экстра-сенсорным. Важно то, что это далеко за пределами возможностей людей, среди которых мокрецы живут - нас с Вами, между прочим - вЫрезать квадратный колодец в тучах с резко очерченными стабильными границами. Действительно чертовщиной попахивает. Oпять-таки ощущение непредставимой мощи. А мотивы мокрецов? Почему бы, если уж нужна Луна, не разогнать попросту тучи? Ведь климатом вообще и погодой в частности они явно управляют свободно. К чему эта угрожающая театральность? Ведь и Банев именно в этом духе реагировал - он возмутился, что же, они нас за младенцев принимают?! А они, скорее всего, об этом и не думали! Нужно лунного света и туч одновременно (зачем - не знаю, и не спрашивайте, пожалуйста!) - сделаем, и ничего в этом нет "эдакого".

А в какой это "ДЕЙСТВИТЕЛЬНOСТИ" мокрец не вылетал из лепрозория, позвольте узнать? В "правильной" картине событий в рамках ГЛ? Или в попытках ее рационального осмысления Баневым? Или читателем? В действительности нашего насмерть перепуганного дезертира - еще как вылетал! И уверяю Вас, римляне действительно видели "огненных людей". Конечно, в рамках НАШЕГO мифа о мире, с его естественными науками, рационализмом и бритвой Oккама, Вы можете предложить для этих слухов десяток "естественных" объяснений, но зачем? Давайте не будем выяснять, кто здесь бабочка, кто Лао-Цзы и уж тем более - кто кому снится. Мы - в пространстве Мифа с его законами. Итак - впечатление таково, что нечто необъяснимое с точки зрения нормальных человеческих возможностей в лепрозории таки происходило. (Вспомните, кстати, о "гигантской флуктуации" - так и не позволившем себя разогреть обеде, я ведь на ВЕСЬ дезертиров рассказ ссылался.)

По поводу же Вашего пятого пункта (извините за невольный каламбур, его независимо от моего желания выдала моя собственная хромота на этот самый пункт) позвольте предложить следующие соображения. Ваша гипотетическая ситуация "наводнение в заповеднике" не более обоснована чем мое "по возможности не наступать на муравейники". Это - наши с Вами личные впечатления от ВГВ и люденов. Можно сказать, что в терминах ВГВ я скорее склонен согласиться с настроениями и ощущениями Каммерера, а Вы - Горбовского. Уважаю Вашу позицию (и очень люблю Леонида Андреевича), но не могу с ней согласиться - "нет у меня такого впечатления" (Амперян?). Конечно, можно начать искать какие-то "тонкие детали" текста и путем их анализа пытаться наши впечатления подтверждать или опровергать, однако в данный момент я на это не способен, и поскольку Вы такой работы тоже не провели, я позволю себе пока-что больше доверять своему впечатлению просто потому, что оно - мое.

Вывод: "мокрецы - это людены сегодня" (или, если хотите, "людены - это мокрецы будущего"). Совсем как "Сталин - это Ленин сегодня"...

Илья

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Антон Федоров < hcab@hotmail.com>
Moscow, Россия - Saturday, January 22, 2000 at 18:46:07 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Очень хотелось бы узнать Ваше и Вашего брата отношение к классической музыке. (такие ответы, как "мы к ней не относимся" не принимаются :)))) Дело в том, что в разных романах Вы вскользь давали совершенно разные оценки классике. В "Хромой судьбе" Феликс Сорокин, являющийся, по Вашим словам, портретом АНС, смотрит по ТВ скрипача и, глядя на "вдохновенного пильщика" размышляет о том, что совершенно напрасно нас пичкают классической музыкой, все равно никому из его знакомых на пользу она не пошла. Это Ваше общее мнение, или только АНС, или только Феликса Сорокина, литературного героя? Вот случайно сформулировался еще вопрос - сейчас нас классикой "пичкают" гораздо меньше, чем при советской власти. Считаете ли Вы, что это пошло на пользу нашему обществу?
В "Попытке к бегству" напротив, один из героев замечает, что Мендельсон - лучший из старых. А на самом деле кто Ваш любимый композитор? Какая музыка Вам больше всего нравится?

Опечатка

Юрий
Россия - Saturday, January 22, 2000 at 18:26:40 (MSK)


Уважаемые Антон и Илья!
В п.3 в одной фразе пропущено слово. Следует читать: "И, поскольку он [Нуль-Т] построен на э ф ф е к т е искривления пространства..."
Ваш Юрий

"Очкарики" и людены. Не чета

Юрий
Москва, Россия - Saturday, January 22, 2000 at 16:15:54 (MSK)


Уважаемый Антон!

Прежде всего - спасибо Вам за все дополнения. Поскольку возможные возражения могут быть адресованы не только Вам, но и уважаемому Илье (и главным образом - ему), они приводятся ниже... Но мне бы хотелось сразу попытаться определить "думание тумана" (Ирма).
Дело в том, что, несмотря на многократные прочтения ГЛ, я так и не пришел к однозначному толкованию этой реплики. Здесь может подразумеваться:
1. Создание реального, но искусственного тумана силою мысли (т.е. здесь перед нами предстает один из аспектов деятельности, направленной на управление погодой).
2. Медитация на естественный туман, поднявшийся от непрерывных дождей (т.е. как бы субъективное вливание тумана в свое Я, временный отказ от Я). Кстати, именно в результате медитации ноги у Ирмы могли быть горячими даже под дождем.
3. Создание у себя четкого (в частности, визуального) представления о тумане. Здесь сразу вспоминается А.Привалов с его первыми магическими упражнениями. Всего-то ему хотелось чашку кофе и бутерброд с докторской колбасой, а получались почему-то халат с живым коровьим хвостом, и посудина с чернилами для авторучки. ("Тупица, - сказал я себе, - ты сьел тысячи бутербродов, но ты неспособен сколько-нибудь отчетливо вообразить их".)

Ну, а теперь общие возражения... Уважаемый Илья, иду прямо по Вашим пунктам!

3. Способности.
Квадрат, вырезанный в тучах, лишь немногим более удивителен (для меня), нежели лазерное кино на тех же тучах. Чтобы создать лазерный проектор, никаких мокрецов не понадобилось. А уж управлять им может любой, наспех переквалифицированный ди-джей (даже если он слегка обкурился).
Однако Вы можете заметить, что это не вопрос впечатления, а вопрос технологий... Например, если нас не удивляет Нуль-Т, из этого не следует, что мы видим простой бытовой предмет (или хотя бы предмет, который может быть создан силами нашего поколения). И все же Нуль-Т является созданием людей, а не мокрецов! И, поскольку он построен на искривлении пространства, он ничуть не уступает в технологичности гипотетическому "рассеивателю туч". Таким образом, мокрецы в этом моменте ничуть не превосходят обычных людей (по крайней мере, в мирах АБС).
Рассказы солдатика-дезертира ничем не отличаются от фантазий невежественных, и притом насмерть перепуганных людей. Как мне представляется, никто черный и крылатый из лепрозория в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не вылетал. (Мне не хочется вновь аппелировать к античным первоисточникам... того и гляди, побьют башмаками и женскими туфлями. Однако рискну! У Аппиана, описывавшего тяжелые гражданские войны Рима в I в. до н.э., говорится, что в эти годы часто происходили знамения: например, в сумерках через весь город пробегали призрачные "огненные люди". Параллель налицо.)
Что же до лица Зурзмансора... Лица вообще меняются. Бледнеют, краснеют, освещаются улыбкой, искажаются от гнева.
А теперь - два слова о люденах. В отличие от мокрецов, они не создают никаких технологий: они РАДИКАЛЬНО МЕНЯЮТСЯ САМИ, теряя даже внешнее человекоподобие. Чтобы успешно прийти к результату своей деятельности, как они ее понимают, им не нужны ИНСТРУМЕНТЫ, даже самые фантастические. Они - и разум и инстумент, слившиеся воедино.

4. Общие интересы.
Собираются ли мокрецы уходить куда-то? Очень сложно сказать, что подразумевает "атмосфера сцены исхода" [И.]. Эта заключительная сцена ГЛ, как мне кажется, целиком и полностью предоставлена произволу читателя. В ней нет ничего, что позволяло бы однозначно истолковывать ее смысл. Это попросту аллегория, а не факт, жестко привязанный к сюжету. (Если я правильно помню, эта сцена не была придумана Ф.Сорокиным, а была почти продиктована ему Михаилом Афанасьевичем. Из этого следует, что сами АБС затруднялись определить конец всей этой истории, и преднамеренно сделали ее расплывчатой).
И каждый из нас вправе понимать эту сцену так, как он ее понял...
Людены же, как мы твердо знаем, ушли.

5. Отношение к человечеству.
(Warning: хорошо бы поспорить о люденах и люденизме, да и вообще о ВГВ, отдельно. Это произведение, как мне кажется, ставит перед читателем очень тонкие вопросы (гораздо более тонкие, нежели ГЛ). Поэтому на п.5. я отвечаю против своего желания: я никак не ожидал, что мое праздное сопоставление ГЛ и ВГВ повернет всю дискуссию совсем в другое русло, грозя "разбазариванием" темы ВГВ. Да и с ГЛ нужно прежде закончить...)
Итак:
Слова Логовенко о готовности "прийти на помощь не задумываясь и всей своей силой" - не пустые слова. Если, к примеру, в земном заповеднике случается наводнение, то разве егери и добровольцы не плывут на лодках, не спасают косуль, к которым еще вчера были - по видимости - совершенно равнодушны? Но особенно мне помнится другой пример. Лет десять тому назад три кита застряли в полынье у берегов Аляски. Выплыть на большую воду они не могли: ледяное поле было слишком протяженным, под него нельзя было поднырнуть. Так на помощь им бросили два (!) ледокола, которые пробивались к ним в течение нескольких суток, если не неделю (!). Вот так проявляется неизменное равнодушие высших к низшим...
Пример с Тойво не может быть рассмотрен в качестве контраргумента. По чаяниям М.Каммерера, Тойво должен был стать своим "человеком" в расе люденов. Но Тойво-люден не собирался ШПИОНИТЬ. (Может ли, например, человек шпионить на тех самых косуль, которых он спасал?) А Каммерер отнюдь не попал в гибельную БЕДУ. Он только ощущал психологический дискомфорт от всего происходящего. Это совсем разные ситуации!

*******************************************************
Еще раз прошу всех участников: не давайте пока хода масштабной дискуссии о ВГВ! Впрочем, воля Ваша.
*******************************************************
С уважением ко всем,
Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Vyacheslav Girshik < volka1@erols.com>
Baltimore, USA - Saturday, January 22, 2000 at 09:14:44 (MSK)


Please excuse me for writing in English, but I hope my question would not be ignored because of it.
I'm deeply moved by your writings and I would love to have my American friends to read several of your books.
So my question is if there are any good quality translations in Eglish of your books. And would my American friends be able to understand and enjoy the writings. Thank you very much for your time.

Re: "Очкарики", людены и... люди

Антон < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Saturday, January 22, 2000 at 01:24:09 (MSK)


Уважаемый Юрий, уважаемый Илья, здравствуйте.

У меня тоже есть пара комментариев к сравнительной характеристике люденов и мокрецов.

1. П р о и с х о ж д е н и е. И для мокрецов, и для людей действует правило частичного отбора: то есть в обоих случаях таковыми могут стать далеко не все. Примеры из ВГВ - очевидны. Из ГЛ приведу фразу Голема: "Милый мой писатель, чтобы стать архитектором, одних волдырей недостаточно". Налицо некие граничные условия. Разница в том, что если у люденов такие условия предопределены природой, и от человека не зависят, то " как стать мокрецом" - ясно гораздо хуже. Очевидно только, что физиологической предопределенности нет (несмотря на гордое звание "генетической болезни"). У меня возникло ощущение, что "желтая проказа" возникает только у людей с высоким интеллектуальным (не духовным! это разные вещи) потенциалом.

2. В о з р а с т. Возникла какая-то странная идея. Мокрецам нужна смена, и они готовят детей. Чтобы стать мокрецом - нужно много знать. Вот потому дети такие начитанные - чтобы как можно раньше перейти в "новое качество". Правда, становится очень неприято при мыслях о том, как и чем мокрецы заинтересовали детей; тем более, что книга не дает даже намека на ответ.

3. С п о с о б н о с т и. Списком.

а). Видимо, они могут как-то влиять на сознание человека. (Под этим пунктом скрывается целый комплекс явлений.) Прямо не указано, подтверждения только косвенные (практически вся книга).

Есть, правда, один неочевидный момент. См. один громадный абзац после того, как Голем сообщает Виктору правду о Паворе. Избранные фразы такие: "Голем печально улыбался. Или плакал от горя. [...] А Тэдди плакал, поставив локти на стойку..." И у самого Виктора в этот момент возникает острый приступ самоуничижения. Вроде бы, момент маловажный. Но в следующей главе выясняется, что в этот же вечер в то же самое время выбросился из окна Росшепер, плюс фраза Дианы: "Я в тот вечер, помнится, психанула. Мотала я бинты, и вдруг такая тоска на меня навалилась, как головная боль, хоть в петлю. Сунулась я мордой в эти бинты и реву, да как реву! - в три ручья, с детства так не ревела". Потом все резко проходит, Диана слушит вопль Росшепера на улице, а у Виктора в этот момент "какое-то смутное воспоминание, или ощущение, или воспомиание об ощущении метнулось за угол: чей-то отчаянный оборвавшийся крик, непонятный скрежет, звон, хруст стекла".

Получается, что есть у мокрецов нечто вроде "реморализаторов" огромной мощности и площади охвата. (См. также беляевскую поветь "Властелин мира"). Надо отметить, что Бол-Кунац, в тот вечер появившийся у столика Виктора, был совершенно спокоен: следовательно, на него воздействия не было.

Вывод: мокрецы могут воздействовать на психику. Другое дело, что не на каждого, наверное, они хотят влиять.

б). Далее, они могут влиять на климат. Об этом можно говорить как по косвенным признакам (дождь и ветер - изменение интенсивности, квадрат в тучах, "думали туман"), так и процитировать Зурзмансора: "Мы многое делаем, и за это нам многое разрешается. Разрешаются опыты над климатом, разрешается подготовка нашей смены... и так далее. [...] Некоторые господа воображают, будто мы работаем на них, ну а мы их не разубеждаем." Помимо доказательства вышеприведенных мыслей, есть в этой фразе еще один интересный момент. С одной стороны, им многое "разрешается" (следовательно - кем-то); с другой, очевидно "некоторые господа" - это про генерала Пферда. У кого же тогда спрашивается разрешение? Похоже, это должны быть силы космического масштаба.

в). Наконец, мокрецы (и дети) явно связаны с климатом. Во-первых, раздробленная капканом кость, по словам Голема, зажила за одну ночь. Во-вторых, После "думания тумана" ноги у Ирмы совершенно не холодные (как должно было бы быть у любого нормального ребенка). И так далее.

г). Разное. Кошки, летающие клопы, "погодник", "деревянная рука", "злой волчок", Голос у лепрозория, рассказы солдатика-дезертира и прочая, прочая.

Разница с люденами практически отсутствует. В обоих случаях сверхспособности направлены (прямо или опосредованно) на увеличение числа "своих".

4. О б щ и е и н т е р е с ы. Уважаемый Илья, позвольте с Вами не согласиться. лично у меня вплоть до последней части (Exodus; собственно, "Исход") абсолютно не возникает ощущения, что мокрецы уйдут. Например, как тогда они планируют вручать Баневу премию, да впридачу еще и на территории лепрозория (!)? Или как они же собираются издавать его для себя за свой счет (и зачем)? Архитекторы и подрядчики у них в лепрозории, да и Дом Свиданий в Лошадиной Лощине оборудуется явно надолго.

Вспомнив, что последняя часть была дописана позже, приходим к выводу, чтоникуда мокрецы, кажется, не собираются. Правда, есть замечание Голема, что "мокрецов нет... [...] Можете считать, что их и не было", но они веь оставили себе смену! Так что можно считать, что они остались.

(Есть, правда, идея, что "уход" здесь инвертированный: не мокрецы, а люди убегают. Формально общий итог один и тот же - территориальное размежевание, но и с этой точки зрения мокрецы выглядят менее этично, нежели людены.)

5. О т н о ш е н и е к ч е л о в е ч е с т в у. Людены одинаково относились ко всем людям Земли: а именно никак. ("Штирлиц, как Вы относитесь к женщинам? Я к ним не отношусь".) А мокрецы вот - одобряют Банева, который явно к ним не принадлежит; Диана опять же, Голем. Скажем так, у люденов все менее дифференцировано: "мы - они". У мокрецов же: чем более развит человек интеллектуально, и чем меньше у него физических потребностей - тем лучше мы к нему относимся. По-моему, только с этих позиций "ты, кобель, пьяница, неряха, скандалист, подонок, все-таки нужен таким людям". (Диана).

Выводы: мокрецы действительно "прото-людены". Отношение детей к ним, видимо, действительно, навязано неестественным путем.


Теперь задумаемся: чем же уважаемому НАВ'у так не понравилась эта повесть? Вроде бы, мокрец - явление очевидно фантастическое. Видимо, дело в том, что часть мокреца есть в каждом из нас. Это - "чистый" интеллект, не отягощенный совестью, этикой, моралью. Обращаюсь к У. Эко, "Пять эссе на темы этики" (где бы найти издание целиком): "Интеллигент - фигура, которой пристало не действовать, а беспощадно (даже по отношению к самому себе) осмыслять действия остальных, не из-за того что он стремится уйти от выбора (он, кстати, вполне имеет право выбирать, но как индивидуум), а потому что для действия требуется устранять полутона и двусмысленности (такова незаменимая роль командующих фигур во всех процессах), а интеллигентская функция состоит, наоборот, в том, чтобы выпячивать двусмысленности и освещать их".

С этой точки зрения Банев - интеллигент, даже вопреки собственной воле. Он не хочет выбора, он вообще не хочет иногда думать. "Лечь бы на дно..." Но он же говорит о себе: "Не понимать - это моя прерогатива". Так что, уважаемый НАВ, и уважаемые все, - воспитаем из детей именно "непонимающих" - и они никогда не будут "мокрецами".

У меня все.

С уважением,
А. С.

PS

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Saturday, January 22, 2000 at 01:07:05 (MSK)


Только сейчас увидел кажущееся противоречие между (само-цитаты): "вертикальный прогресс, имеющий место в ГЛ, не только не игнорирует наших ценностей, включая этику, как должен бы - Вы правы - и как происходит в ВГВ, но даже напротив - только ими и руководствуется, что и делает его неубедительным" и "Мокрецам мы тоже неинтересны [и т.д.]". Всё от косноязычия моего проклятого! Первый пассаж относится к Баневской/авторской(?) оценке ситуации, второй - к самОй "реальной" ситуации.

Илья

Re: "Очкарики", людены и... люди

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Friday, January 21, 2000 at 23:49:32 (MSK)


Уважаемый Юрий!

С интересом прочёл Ваши 5 пунктов и обнаружил четкую закономерность: моё с ними несогласие есть монотонно неубывающая функция номера с областью значений от 0 до 100%. Давайте взглянем на возникшую кривую (так же тезисно-кратко).

"1. Происхождение" - в комментариях не нужлается, всё верно и всё понятно.

"2. Возраст" - я могу ошибаться, но по-моему Вы и здесь правы.

"3. Способности" - не совсем точно. По поводу люденов Вы, на мой взгляд совершенно правы. А вот с мокрецами всё не так просто. С одной стороны - да, капкан, и раны не заживают мгновенно. А с другой - что же там всё-таки произошло у Зурзмансора с лицом во время разговора с Баневым в ресторане? И рассказы солдатика-дезертира. Да и квадрат, вырезанный в тучах, тоже продуктом технологии не выглядит...

"4. Общие интересы" - опять с люденами у Вас, на мой взгляд, всё в порядке, а вот по поводу мокрецов - не согласен (на этот раз - абсолютно). Вот вы пишете, что "Мокрецы же никуда уходить не собираются" - неправда! Вся их деятельность построена на признании того факта, что они скоро "уйдут". (Мы не знаем, в каком смысле они уходят. Атмосфера сцены исхода подразумевает переход к "потустороннему" существованию/несуществованию.) Заведение же за колючей проволокой имеет ту же функциональную направленность, что и Логовенковский Институт Чудаков.

"5. Отношение к человечеству" - тут я уже не могу сошласиться и с Вашей трактовкой люденов. Слова Логовенко о готовности "прийти на помощь не задумываясь и всей своей силой" - просто слова. Ничего кроме изначальной "экс-человеческой инерции" за ними нет. Единственный реальный пример попытки помощь получить - это Каммерер от Тойво. Результат Вам известен. И не может быть по-другому с любым обещанием помощи - пространства существования различны. Так что "мы им просто неинтересны" - вот и всё их отношение к человечеству. Мокрецам мы тоже неинтересны, и точно так же всё их отношение к человечеству сводится к "выявлению своих", предупреждению людского вмешательства в их планы и этических ограничений типа "не наступай на муравейник если можешь этого избежать".

Вывод: мокрецы - это в мифологии АБС прото-людены, т.к. по всем доступным нашему анализу пунктам они тождественны. Обе книги - не "вредны", а печальны, поскольку демонстрируют чуждое всему нашему существу направление естественно-исторического процесса (прогресса). Ситуация вполне аналогична интерпретации "лесной" части УнС, данной БНС в "Комментариях...", и наши моральные проблемы в ситуациях ГЛ и ВГВ - те же, что и у Молчуна/Атоса, за исключением возможности действовать - но такова уж специфика работы в пространстве мета-мифа.

В заключение прошу прощения у уважаемого НАВа - я обещал ему не высказываться по поводу ГЛ до его реакции, однако исключительно удачная форма анализа уважаемого Юрия оказалась слишком соблазнительной, обсуждение - вышедшим далеко за рамки ГЛ, а сам НАВ сообщил, что временно замолкает.

Илья

До понедельника я умер!

НАВ
Торонто, Канада - Friday, January 21, 2000 at 16:39:55 (MSK)


Уважаемые друзья!

Ныряю с головой в завал на работе. Меня нет (НЕТ!!!) как минимум до понедельника!

Ваш НАВ

Всем

Антон
Россия - Friday, January 21, 2000 at 16:21:56 (MSK)


Отключаюсь на неопределенный срок для перечитки ГЛ. Я еще вернусь.

А. С.

Дополнения для уважаемого Антона

Григорий
Россия - Friday, January 21, 2000 at 16:20:31 (MSK)


Ложь - понятие скорее не этическое, а информационное. Искажение информации - прямая агрессия.
Уважаемому Юрию, дополнение: Кстати, мокрецы тоже не занимаются прогрессорством. Они просто подменяют одно человечество другим. Всего за одно поколение.
С уважением,
Григорий.

Мокрый вопрос

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Friday, January 21, 2000 at 15:59:57 (MSK)


Давно не перечитывал ГЛ, под рукой книги сейчас нет, поэтому заранее прошу всяческих извинений за возможные искажения содержания.
В целом присоединяясь к мнению уважаемых Юрия и НАВа, позволю себе небольшие комментарии.
Насколько я помню (если что-то не так - поправте), в книге звучит мысль, что новый мир создается без разрушения старого. Помню, когда (лет десять назад?) я впервые прочел книгу, это мне шибко запало в душу.
На самом деле мысль диссонирует с содержанием книги. Старый мир разрушается, ибо не способен к репродукции, причем неспособен - насильственно, он кастрирован действиями высокоинтеллектуальных мокрецов. Следовательно, лозунг (а слова о ненасильственном построении нового мира - именно лозунг) - ложь. Не может ничего хорошего взрасти на удобрении лжи.
Полностью присоединяюсь к рассуждениям уважаемого Юрия, адресованным уважаемому НАВу.
С уважением,
Григорий.

"Очкарики", людены и... люди

Юрий
Москва, Россия - Friday, January 21, 2000 at 13:50:07 (MSK)


Уважаемые члены клуба!

Ув. Илья в очередной раз "навел меня на мысли" (см. концовку "Блох на колоннах храма"). Поэтому, прежде чем вставить в дискуссию свою точку зрения, я прокомментирую различие между мокрецами и люденами.

1. Происхождение.
Прежде всего следует отметить, что человек, являющийся носителем третьей импульсной, не мог стать люденом без ВНЕШНЕЙ инициации (возможной, как я понял, благодаря развитию определенных технологий). А вот мокрецами становились спонтанно, - причем в довольно-таки дикую технологическую (и этическую) эпоху.
2. Возраст.
Если мне не изменяет память, потенциальный кандидат в людены мог стать таковым в ЛЮБОМ возрасте. (На Малой Пеше, например, нашлись дети, не только не испугавшиеся "чудовищ", но и захотевшие с ними играть. В далнейшем это породило те самые коллизии, о которых говорил Горбовский: люден и его Учитель, люден и его отец...) Это был вопрос природных задатков, и ТОЛЬКО. Мокрецами же становились только взрослые - им нужно было еще достичь "критической массы" прочитанного и изученного.
3. Способности.
Скажем кратко: способности люденов едва ли не сверхъестественны. Они могли копировать внешность любых существ (в т.ч. людей, от которых происходили), бросать предметы, не прикасаясь к ним, воссоздавать предметы (что и продемонстрировал Логовенко, предварительно разбив что-то в комнате у Горбовского), стирать на расстоянии фонограммы... У мокрецов никаких особых способностей нет. Их можно было даже поймать в банальный капкан, из которого они не могли освободиться без посторонней помощи. (Своих ран они тоже, кажется, не заживляли на глазах.)
4. Общие интересы.
Интересы люденов - целиком и полностью вне Земли. Они свободно дрейфуют в пространстве, наслаждаясь зрелищем звездных скоплений, галактик, квазаров и т.п. (если вообще остаются в привычной нам Вселенной). Поэтому людены навсегда уходят с Земли. Мокрецы же никуда уходить не собираются, они хотят построить на самой Земле некий новый мир, которому "не будет мешать" старый. Это-то цепляние за Землю и делает мокрецов такими же слабосильными и робкими (в сопоставлении), как дети, которые не слишком торопятся вылезти из уютной колыбели... (Не потому ли "детям"-мокрецам так симпатичны человеческие дети?)
5. Отношение к человечеству.
Людены не занимаются никакой деятельностью, хотя бы отдаленно напоминающей прогрессорскую. (Кстати: термин "прогрессорство" уже настолько расширился, что я намерен - в целях его сужения - вернуться к этому вопросу, когда позволят обстоятельства.) То, что они разыскивают отдельных кандидатов, включаемых в их расу/народ/цивилизацию, никак не направлено на усовершенствование человеческого СОЦИУМА. Но людены готовы "прийти на помощь не задумываясь и всей своей силой" (Логовенко), если человечеству будет что-то грозить.
Целью же мокрецов является именно социум. Несмотря на то, что они рады бросить презренную "протоплазму" на произвол судьбы, не оказывая ей решительно никакой помощи. (А при случае - и следуя словам одного небезызвестного немца: "Падающего - толкни".)

В свете изложенного я не согласен с уважаемым Ильей. Этичными (вернее, менее неэтичными) выглядят как раз людены, тогда как мокрецы оказываются равнодушными машинами. Они хотят улучшить ОБЩЕСТВО, нисколько не любя ЛЮДЕЙ. Это говорит либо о непреодолимом наваждении, либо о каком-то своеобразном инстинкте, похожем на первобытную программу.

Уважаемый НАВ!

Действуя опять-таки в свете изложенного, я становлюсь на Вашу сторону. ЕДИНОДУШНАЯ тяга детей к мокрецам не может не вызывать опасений. Ведь дети - такие же разные, как и взрослые. Одни дети любят читать книги. Другие хотят только кататься на роликах. Третьи мучают кошек. То, что эта пестрая ватага уходит из города ВСЯ и ОДНОВРЕМЕННО, заставляет предположить элементарное (и, вместе с тем, весьма изощренное) промывание мозгов.
Если бы тут обошлось без манипулирования, за мокрецами увязалась бы только часть детей, причем меньшая. И закончилось бы это все нео-монастырем, новым-миром-на-островке. (То есть, на самом деле - ничего нового.) И генерал Пферд был бы очень доволен: дряхлеющим мокрецам есть замена!

С уважением ко всем,
Юрий

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Chinaman
Moscow, Россия - Friday, January 21, 2000 at 09:22:30 (MSK)


Борис Натанович, а Вам не кажется, что в нашем славном Арканаре уверенно пришел к власти доблестный дон Рэба? Читаешь его характеристику - и тихо обалдеваешь: у Вас что, машина времени тогда была?!

O блохах на колоннах храма...

Илья < idy@mindspring.com>
Oссининг, США - Friday, January 21, 2000 at 05:58:17 (MSK)


Уважаемый НАВ!

По поводу ГЛ не пишу - жду Вашей реакции, хочу только сказать уважаемому Антону, что не согласен с ним: вертикальный прогресс, имеющий место в ГЛ, не только не игнорирует наших ценностей, включая этику, как должен бы - Вы правы - и как происходит в ВГВ, но даже напротив - только ими и руководствуется, что и делает его неубедительным (недаром БНС в своих Комментариях говорит о его (Вертикального прогресса то есть) для АБС непредставимости).

Илья

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Friday, January 21, 2000 at 01:56:10 (MSK)


Здравствуйте, Борис Невтонович!
Я вновь возвращаюсь к ЖвМ. В "Комментариях к пройденному" Вы пишите:
"...жребий, да, имел место, но решал он отнюдь не вопрос, будет ли концовка трагической -- "со стрельбой" -- или мирной. Совсем другую он проблему разрешал: как скоро Лев Абалкин узнает всю правду о себе. Рассматривалось три варианта:
1. Лев ничего не знает и ничего не узнает.
2. Лев ничего не знает, затем постепенно узнает.
3. Лев знает с самого начала (тут предполагалась стрельба)."
Так ЧТО же знает Лев о себе с самого начала? Ведь, судя по всему, именно третий вариант 'пошел'?
И еще Вы пишите, что был написан специальный эпилог-разжеванка. А сохранился ли его текст, и можно ли его почитать? Очень уж интересно даже не то, "как все было на самом деле", а что по этому поводу думали АБС.

"Лебедь (гадкий) и партия - близнецы-братья."

Антон < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 21, 2000 at 00:38:57 (MSK)


"А белый лебедь на пруду
Уже похож на какаду,
И всех имеет он в виду
Уже в аду".
(Театр КНВ ДГУ).


Уважаемая Isa.
Теперь к делу. Неужели у нас будет даже две дискуссии одновременно?

********
* МИФ *
********

1. Комплекс ритуальных форм поведения, по идее, должен быть составляющей какого-то из пунктов классификации. Мне кажется, что если включение в речевое сообщество носит характер личной привилегии (п. 2. 7), то должны быть какие-то "знаки отличия" участников создания/трансляции мифа от остальных. Такими отличиями и будут все элементы ритуала.

2. Мифологизировать, кажется, можно не только историю, но вообще любой элемент мироздания, поддающийся классификации на основе бинарных оппозиций (в Вашем случае: настоящее/прошлое; см. также идеи "золотого века", или рассказы стариков, как было хорошо при батюшке царе, Сталине etc.). А учитывая, что при желании недостающая часть пары может быть придумана, можно говорить о том, что миф может возникнуть практически где угодно.

3. Знаете, что мне пришло утром в голову? В тексте явно не хватает собственно о п р е д е л е н и я: "Миф - это...". Уважаемый Алексей, это к Вам.



Уважаемый НАВ.

Игнорирование - принимаю. Ситуация войны - вопрос спорный, но можно принять и это (хотя доказательств никаких). В конкурсе военных плакатов, если позволите, участвовать не буду (хотя мало ли, вдруг что придет в голову).

Теперь к "Гадким лебедям". Вроде бы, я их летом перечитывал, но помню сейчас опять плохо. Хоть учи наизусть, честное слово. Видимо, придется временно оставить "Маятник Фуко" и вновь заняться АБС.

(Со страхом думаю, что когда-нибудь возобновится обсуждение "Града обреченного". Эту вещь не перечтешь за ночь, как ОЗ.)

******
* ГЛ *
******

Повесть не вредная - повесть просто мрачная. Последнее - кажется, очевидно. Первое - буду доказывать.

Ваши претензии, конспектом: 1. "...мир родителей - это этакая жрущая и совокупляющаяся протоплазма, но ведь это НЕПРАВДА!"
2. "Если будущее избирает войну, это очень, извиняюсь, хреновое будущее..."
3. "...массово ушедшие от родителей детки со взрослыми стеклянными глазками - это запланированно штампованные нравственные уроды".

Все эти претензии верны. С нашей точки зрения. Но вот кто такие в данном случае "наши"?

Вспомните пожалуйста, что в свое время "Гадкие лебеди" всплыли в дискуссии о бессмертии. Неспроста. Там у нас шла речь о том, насколько будут отличаться бессмертные от обычных людей. Заменить "бессм." на "мокр." - и будет ситуация ГЛ. Дело в том, что все названные Вами совершенно жуткие вещи - являются таковыми только с точки зрения homo sapiens sapiens, который, как мы уже когда-то выяснили, является суммой физического и информационного (!).

Так вот. Мокрецы - это "информационное" в максимально возможно чистом виде. С их точки зрения безразлично, какими (хорошими, плохими, средними) являются родители. Главное, что Разум нашел-таки себе идеальную оболочку, которая свободна от физических потребностей (помните - Голем: "...напрочь отсутствуют потребности обыкновенные"). Все предыдущее - явно хуже, так что, к сожалению, с точки зрения мокрецов, именно "протоплазма".

Как может такое будущее избрать войну? Да очень просто. Дело в том, что война, как любое насилие, недопустима только согласно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ этике. У мокрецов - будет ДРУГАЯ; она может даже оправдывать войну. Давайте еще вспомним, что любые этические нормы действуют только внутри социума, по отношению к "своим". Мокрецы же и люди явно "чужие" друг другу, а что по отношению к "противнику" возможны любые действия. Так что будущее избирает войну, но воюет-то оно НЕ С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ, а с "протоплазмой". Когда людям мешали волки, отстрел их шел вплоть до полного уничтожения, невзирая ни на что. Мне кажется, что мокрецы воспринимают "родителей" с близких позиций. Если он нам интересен (а интерес, видимо, прямо пропорционален степени интеллектуального развития) - мы будем с ним работать. Если нет... "Философствующий санитарный инспектор? В печку его".

Наконец, нравственное уродство таких детей. Не получается, по тем же причинам. У них, скорее всего, не будет семьи, ибо она основана (глубинно) на физиологическом влечении [читайте Лема!], а таковое уже не у мокрецов является доминантой. Мало ли: будут интернаты, или еще что-нибудь. В любом случае, подвиг Павлика Морозова, имеющий место здесь, так и останется подвигом, а точнее - нормой.


Что делать простому родителю НАВ'у, который прочел эту книгу? Продолжать воспитывать своих прекрасных духом (я в этом уверен) детей. Учить их не только думать ("логика"), но и сочувствовать ("этика"). "Физика" заложена в них генетически. Пока они - люди (как биологический вид) - из них не вырастут Бол-Кунац и Ирма. [Триада "Этика/Физика/Логика" взята из текстов уважаемого Юрия.]

Видимо, этика появляется только у человека, сочетающего в себе крайности телесного и духовного, как нечто промежуточное. И пока мы остаемся людьми - мы должны быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО этичны. Сначала - подумать о ближнем, кто бы он не был; даже если он считает тебя низшей стадией, или предлагает "не бренчать".

Мне не нравится Росшепер Нант сотоварищи (это понятно). Откровенно говоря, мне кое в чем (подчеркиваю: кое в чем!) симпатичны мокрецы. Видимо, это работает мой "оператор по преобразованию энергии в информацию". Но больше всего, естественно, мне нравится Виктор Банев, в котором сочетаются все три составляющие, ибо ему некомфортно везде, как и подобает Истинному человеку.

Аминь.

А. С.

Re: ГЛ

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 20, 2000 at 22:11:02 (MSK)


Уважаемый Илья!

Позвольте мне перечесть еще раз эту повесть - видимо, я уже где-то запамятовал...

Ваш НАВ

ГЛ

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Thursday, January 20, 2000 at 21:44:57 (MSK)


Уважаемвй НАВ!

Я только что прочитал Ваш "список претензий" к ГЛ. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но только по-моему это - практически точная копия списка претензий Банева к мокрецам. По каждому пункту этого списка АБС дают в ГЛ развернутый ответ от лица Голема, Зурзмансора и самого Банева. (Это, кстати, достаточно нетипично для АБС - давать в книге развёрнутые ответы...)

Интересно было бы узнать, чем эти ответы Вас не удовлетворяют. Я мог бы предложить свой список "претензий к ответам", но поскольку пальма рервенства принадлежит Вам...

Что же до Вашего призыва "не замечать", то мне почему-то сразу вспомнился некто Герострат :) + :(

Илья

Обращение Клубу

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 20, 2000 at 20:02:18 (MSK)


Уважаемые друзья и единомышленники!
Не вижу, почему бы блаародным донам не подумать над Гадкими Лебедями. Я уже говорил, что считаю эту повесть самой НЕПРАВИЛЬНЫХ, самой "вредной" в творчестве АБС. Парадокс в том, что пока ее читаешь, все кажется вроде бы правильным, но когда отложишь книгу, когда встряхнешь головой...

Ну хорошо, через час после изгнания родителей светило солнышко, и все было прекрасно и удивительно. А что дальше-то? Что будет через неделю, через месяц? Генерала Пферда разжалуют в лейтенанты за то, что проморгал, и на миленький детский мирок двинут правительственные войска. Или просто ухнут туда ракетой...
И, главное, такой ли уж миленький этот детский мирок? Очень живо нам рассказали, что мир родителей - это этакая жрущая и совокупляющаяся протоплазма, но ведь это НЕПРАВДА! На самом деле, это нормальные люди в нормальном обществе, среди них есть, конечно же, подлецы и негодяи, но есть и добрые, но недалекие мамаши, есть задерганные, но честные и целеустремленные отцы, есть старшие братья, вернувшиеся из армии, есть младшие сестры и т.п. В повести все это выметается одной огромной паршивой метлой (и как это знакомо!). Нацисты строили такую метлу на национальном принципе. Большевики - на классовом. А вот АБС пошли еще дальше - построили ее на возрастном принципе! Обалдеть! "Девятнадцать лет уже исполнилось? Нет? В райскую жизнь - марш! А тебе? Ах, уже два месяца, как...? Вали со всеми отсюда!..." Ну, конечно же, не совсем так, но, надобно признать, довольно близко...
БНС уже однажды отвечал вскользь, "по касательной", на подобные мои размышления. Он говорил что-то "о будущем, которому приходится воевать с настоящим", и что, дескать, "на войне, как на войне".

Во-первых, начнем с того, что любая война - это самый аморальный социальный акт. Если будущее избирает войну, это очень, извиняюсь, хреновое будущее, ничего общего с солнечной картиной последних абзацев повести такое будущее иметь не будет. Т.е., как это всегда бывает при революциях, сразу после мятежа - всеобщий восторг и поздравления с победой, солнце и шампанское, а спустя определенное время - кровь (это уж обязательно), всеобщее озлобление и одичание.

Во-вторых, массово ушедшие от родителей детки со взрослыми стеклянными глазками - это запланированно штампованные нравственные уроды. Семейные ценности - это все еще НАСТОЯЩИЕ ценности, ни один интернат еще не смог дать что-нибудь более значимое взамен. Были уже попытки заменить "любовь к родной маме" на "любовь к родной коммунистической партии", были попытки воспеть подвиг Павлика Морозова, и все же попытки эти провалились, потому что каждому Павлику Морозову через пару десятков лет "после подвига" предстоит воспитывать своих детей, и глядя на них переосмысливать свой "подвиг" снова и снова. Я хочу сказать, что каждый из гадких лебедей неминуемо станет родителем, для которого семейные ценности - это ноль без палочки. Таким образом, это обязательно будут ОЧЕНЬ ПЛОХИЕ родители, дети которых будут иметь намного больше оснований покинуть дом, чем их родители много лет назад.

Короче говоря, повесть эта ВРЕДНАЯ, и я ее не люблю всей своей родительской душой:-) С удовольствием отвечу на все возможные вопросы и "злобные нападки".

Искренне Ваш
НАВ

Припадок рефлексии.

Isa
- Thursday, January 20, 2000 at 20:00:04 (MSK)


Уважаемый Алексей!

Трансляция мифа осуществляется еще и вовлечением в ритуальные формы поведения. Например, обращение «уважаемый», смайлики и пр. (НАВ у нас, тогда, главный жрец :), блюститель ритуала: он осуществляет богослужение и следит за благонравием).
Интересен также аспект мифологизирования истории. Время, в этом случае, делится на два периода «священную историю» и «низкую историю». Священная история, в лице богов и героев, в этом случае «нависает» над современностью, как недостижимый образец. Отсюда представления древних о золотом веке. У нас тоже есть свой «золотой век» – творчество АБС.

Isa

НАВ'у

Антон < dooomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, January 20, 2000 at 02:26:43 (MSK)


Уважаемый Александр.

Вы знаете, я тут поднял сентябрьские материалы и понял, что в Пиррдоне-Мефодии в свое время ошиблись не только Вы. Продолжай он писать так же, как тогда - был бы у нас в Клубе еще один член, очень нужный, ценимый и авторитетный. Откровенно говоря, для меня загадка, что же с ним случилось.

Главный парадокс: там действительно налицо умный собеседник. Дело в том, что можно умного человека принять за дурака (следствие недоразумения, предвзятого отношения, случайных или необдуманных поступков), но очень маловероятно - наоборот. Попробую завтра (пардон... уже сегодня) обнаружить, где же произошел перелом. Что-то здесь нечисто.


И второе. (Заинтересованно, но без иронии). Давайте, давайте обсудим "Гадких лебедей". Любимое мое произведение АБС, есть там о чем поговорить. Вот закончим со статьей уважаемого Алексея (хотя чувствую, что тут надолго), а потом - в самый раз.

С уважением,
А. С.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Клуб Праздных Спорщиков ГК АБС < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 20, 2000 at 02:18:58 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!

Последние пару недель Клубом Праздных Спорщиков обсуждался ряд вопросов, связанных с циклом Ваших статей "Комментарии к пройденному", а точнее - со статьей "Волны гасят ветер", где Вы повествуете о запланированном, но так и ненаписанном романе "Белый Ферзь". Предметом спора послужили два момента.

Во-первых, - это предполагаемое устройство Мира Островной Империи (МОИ). Практически все участники спора в конце концов согласились, что представленная модель МОИ не может быть эволюционно создана и не может сколь-нибудь стабильно функционировать без внешней помощи Демиургов, нечистой силы или Супер-Странников. Зло не может быть отграничено от Добра этакой Берлинской Стеной, поскольку Зло и Добро - понятия информационные, а стена - понятие кирпичное:-). Информационная же блокада в рамках текста статьи авторами по всей видимости не предусматривалась, поскольку "...общество деликатно (а если надо -- и грубо) вытесняло его [т.е. каждого провинившегося жителя] туда [т.е. в свой круг]".

Второй спорный момент - это один из заключительных абзацев все той же статьи, заканчивающийся фразой: "...Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или -- приговор?...", который был истолкован здесь, как своеобразный отказ авторов от идей Мира Полдня (МП) в пользу идей МОИ. Спор разгорелся вокруг вопроса о степени реальности МП. Часть спорщиков (к сожалению - меньшая) убеждена, что МП вполне достижим, что вершины духа и нравственности, очертанные в нем - это вполне реальные и неизбежные для человечества рубежи развития. Проводится некая попытка экстраполяции на будущее тенденций прогресса нравственности: утверждается, что мы читаем тексты о МП (о будущем) глазами сегодняшнего современника. Предполагается, что примерно такое же восторженно-недоверчивое отношение к нашему современному миру должен был бы испытывать какой-нибудь забитый крепостной крестьянин XV века. И этот крепостной мог бы тоже прийти к выводу об относительной беспроблемности нашего мира. Делается предположение, что надвигающиеся экологический и энергитический кризисы должны будут закончиться Информационной Революцией, которая будет способствовать стиранию всех и всяческих культурных, религиозных, рассовых и других различий между людьми, взращивать терпимость, взаимное уважение и пр., которая в состоянии создать благотворную почву для кооперации, для взаимовыгодных информационных связей, и т.п. Эта надвигающаяся революция потенциально способна сначала размыть, а затем и разрушить даже государственные границы... Вовсе не исключено, что пройдя через жернова этой революции человечество устремится в МП!

Вторая, много большая часть спорщиков:-(, склонна считать МП либо недостижимым идеалом, ассимптотой, либо даже - просто полной утопией. Утверждается, что человечество развивается в другом направлении, и что МП не стоит на пути этого развития, в то время как МОИ - оч-чень даже может быть! При этом предполагается, что человечество обречено и далее развивать и совершенствовать различные социальные институты насилия над личностью, поскольку разброс различных параметров личности будет обязательно порождать неизбежное насилие и скотство.

Надеюсь, Вы имели возможность следить за всеми эволюциями этой нашей дискуссии, поэтому не буду описывать деталей. Если можно, прокомментируйте для нас, пожалуйста, Ваше видение вопросов:
- нужен ли Миру ОИ "внешний Демиург" для стабильного существования? какова степень реальности/утопичности МОИ?
- насколько реален/утопичен МП?
- что Вы думаете об Информационной Революции, ее возможных последствиях для человечества?
- существует ли, на Ваш взгляд, некий "предел нравственности социума", и, если "да", то как высок этот предел в сравнении с Миром Полдня?

Было бы замечательно, если бы Вам захотелось еще что-нибудь прокомментировать:-) Будем ждать с нетерпением.

Заранее благодарны.
От-имени-и-по-поручению
А.Нешмонин

Не "наступление", но локальный вооруженный конфликт :-)

Антон
- Thursday, January 20, 2000 at 01:47:46 (MSK)


Итак, уважаемый Алексей, вы готовы? Защищайтесь.

1. а). Проясните, пожалуйста, свою позицию о причинах неприятия чужого терминологического тезауруса. Из текста они неочевидны. Я, со своей стороны, предлагаю версию.

Дело в том, что в языке (коде), используемом для трансляции знания (ТЗ), в идеале не должно быть явления синонимии. Это необходимо для минимизации разницы в контекстах приемника и передатчика, - кажется, в статье последний назван "информантом", - а следовательно - для минимизации интерпретаций, которые в данном случае могут быть приравнены к шумам (по общему критерию искажения исходных данных).

Следовательно, система терминологии должна отвечать требованию "необходимого минимума": достаточно для исчерпывающего описания явления, но ни грамма сверх того. Включение в терминологический аппарат чуждого тезауруса не несет никакой дополнительной информации, однако способствуя при этом повышению вероятности "шумов". Отсюда и неприятие.

Общее резюме по пункту 1. Действительно, остается ощущение неполноты классификации - но пока только лишь ощущение, без понимания, в чем именно сия неполнота проявляется. Буду думать дальше; может быть, кто другой поможет.

2. 3. "Ограничение словаря вербальных символов и актов значимого поведения универсалиями культуры". Есть предположение, что словарь этот довольно-таки ограничен по масштабам, и описать его пользователя можно словосочетанием "ничего своего". Так ли это?

2. 4. Поправлю Вас по поводу столкновения миров ОИ и Полдня. Дело в том, что в пространстве текста АБС оба мира останутся реальными - субъективно - с точки зрения принадлежащих к ним; и ирреальными - тоже субъективно - для тех, кто в этих мирах не побывал. Пока тот гипотетический островитянин не попадет на Землю - он никогда не поверит в воплотимость Мира Полдня. С другой стороны, Максу ПРИХОДИТСЯ верить в реальность мира ОИ, ибо он дан ему в ощущении, и существует независимо от его воли.

Объективная же ирреальность ОБОИХ миров может быть познана только с точки зрения, внеположенной по отношению к ним - то есть с позиции читателя, чего и хотели достичь АБС.

2. 5. Очень (!) понравилась идея о том, что модель мира ОИ уже разработана здесь и фактически будет жить дальше, в то время как будущий роман "...закрепит ТОЛЬКО художественную его составляющую". Единственное, что мне хотелось бы прояснить - как соотносятся между собой художественное и мифическое?

2. 5. 1. Не соглашусь с тем, что единственная функция виртуальных бесед - быть заменой реальным устным. Есть ведь еще и письменная речь. Вы ведь не скажете, что почта (реальная) - наинизший вид симуляции устной речи. То есть, так конечно сказать можно, но мне кажется, что лучше здесь выделить новый элемент системы, и строить классификацию видов коммуникации не от иерархии по степени близости к "разговору", а от бинарной оппозиции "устный/письменный", тем более, что эти виды имеют каждый свои специфические признаки. (Если угодно, могу подробнее, но в другой раз).

Так вот, с бинарной точки зрения "некая устность виртуальных бесед вообще" пропадает. Так что тут будем спорить.

2. 6. 1. Прошу объяснить, почему регрессия к первичным формам семиозиса (кстати, в нашей ГК я ее что-то не очень замечаю; или я неправильно понял само явление?) вытекает из "интимности"? Пока что не очень ясный момент.

2. 9. И еще: проясните, пожалуйста (лучше всего - на примере), почему выбранная цель негативно влияет на метафоричность Мифа (а следовательно, видимо, и на само его существование).

3. Прекрасная идея мифа как компенсации ("здесь" плохо - "там" будет хорошо) в первой части. А вот про Фрейда/Юнга я, если честно, совсем не понял. Впрочем, это уже скорее моя проблема.

В целом текст очень точный. Смущают только: обилие терминологии (по первому разу в голове мало что остается) и названные выше моменты. Прояснить их - и будет идеально.

С резко возросшим уважением,
А. С.

P. S. Передайте, пожалуйста, Мартышке, что "новогодняя псевдопьеса" - шедевральна. Действительно, пора открыть в разделе пародий специальный блок. Ау, вебмастера?

P. P. S. Как видите, "войны" не получается, да и не надо, видимо. За последнее время ругани и так уж чересчур много.

P. P. P. S. Другие придирки - по результатам Ваших ответов на оба письма. Вот узнаю, что есть "дискурс"...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Elizabeth < bet_ko@mail.ru>
Arad, Israel - Thursday, January 20, 2000 at 01:18:46 (MSK)


Ochen lyublyu vashi knigi i galeyu, chto prishlos ostavit vse v Tashkente.
Est u menya odin vopros: Tak kakie ge byvayut lovushki? (piknik na obochine)
Spasibo za to chto vy est i za vashi knigi, oni zastavlyayut dumat dage togda, kogda prosto net sil na eto!
Sincerly, Bet.

Маленькие глупые вопросы.

Антон < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, January 20, 2000 at 01:00:20 (MSK)


"Если Вам непонятно какое-либо слово в техническом тексте - смело пропускайте его; текст полностью сохраняет смысл и без него".
Один из законов Мерфи


Уважаемый Алексей.

Пришлось законспектировать Вашу статью на бумагу. Многое разъяснилось. Почти со всем я согласен, не считая отдельных мелочей, о которых позже. Сейчас же - не могли бы Вы прояснить значение некоторых терминов, несмотря на процитированный в эпиграфе закон Мерфи.
(Нумерация согласно Вашему тексту, так что не удивляйтесь пропускам).

1.а). "Перформативный".
1.в). "Информант".
"Дискурс". (С этим словом вообще жуть. Ясно, что оно ключевое, но абсолютно не понятно, что же оно означает - даже из контекста).
2.1. "Референт".
"Эффективно заданная коммуникативная ситуация". (Кем или чем заданная? Почему эффективная? Что такое "неэффективная"?)
2.8. "Конституирующий".
"Метатеза".
3. "Прагматика" (в значении, употребляемом в статье).
"Когнитивный".

Буду Вам искренне признателен,
всегда Ваш,
А. С.

P. S. Все же накопленные замечания напишу прямо сейчас, после отправки этого сообщения. One moment, please.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Олег < o.mar.in@mtu-net.ru>
Москва, Россия - Wednesday, January 19, 2000 at 17:12:24 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Не будет лишним, я думаю, еще раз выразить вам огромную благодарность за ваше с Аркадием творчество, хотя это уже делалось на этих страницах не раз. Спасибо! Я считаю, что вы сделали в мировую, а уж тем более российскую, фантастику самый значительный вклад в двадцатом веке. Я не «рос на ваших книгах», а стал с ними знакомиться только с конца восьмидесятых, а некоторые книги прочитал совсем недавно. И в связи с этим, хочу задать вопрос по поводу «Страны…». Меня эта книга просто-напросто потрясла! Эта книга представляет собой квинтэссенцию всего того, за я люблю Стругацких, что они не такие! К примеру, нет никакой НФ-идеи, просто - полетели, помучались, и вернулись с победой. С одной стороны, хочется спросить: это была стопроцентная конъюнктура (так надо было тогда писать, чтобы напечатали), или это было именно то, что вы чувствовали, и о чем хотели написать? С другой стороны, просто потрясает тот путь, который Вы с братом прошли в своём творчестве, как вы выросли. Это вселяет в меня надежду, как в человека, пробующего писать. В связи с этим, второй вопрос: Я полгода назад сам начал писать фантастические рассказы, просто ощутил такую потребность. Но по мере того, как их количество растёт, возникает вопрос: что с ними делать? Что вы посоветуете? Послать самый хороший из них в какой-то журнал, или подождать пока рассказов станет побольше, или попробовать написать что-нибудь крупное? И последний вопрос: (хотя, мне кажется, что вам задавали подобные вопросы уже много раз – не отвечайте, если Вам надоело) кто из современных российских авторов вам нравится?
Олег.

Множество согласных...

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Wednesday, January 19, 2000 at 05:04:15 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Я таки рухнул, возвел, посыпал и возопил. И уж тем более - кивнул в положенном месте с полной готовностью. Спасибо (безо всякой иронии)!

Уважаемый Алексей!

Ваше мифотворчество - блестяще, поэтому я с большим удовольствием считаю именно то, что Вы мне считать положили.

Уважаемый Антон!

Поясню только, что мой вопрос о спорах был "провокацией" в смысле попытки начала дискуссии об интеллектуальном содержании Гостевой, а чего я "не ожидал" - так это того, сколько посетителей откликнется (да еще так заинтересованно), поскольку полагал, что старожилы на самом деле либо все это давно обсудили и выяснили, либо принципиально этим не интересуются. А я - заинтересовался. Косноязычие же мое привело как к побоям, так и к весьма меня заинтересовавшему эссе Алексея, так что я особо не расстраиваюсь - результат на лице...

По поводу же "БНС/АНС/Щедровицкий/МДМ/ММК"... Я, похоже, таки не умею читать. Мне так показалось, что ответ БНС гласил: "Мне об этом ничего не известно" - то есть возможно, что АНС всем этим и занимался, верно? Раз неизвестно - хотелось бы узнать. Oтсюда - дальнейшие вопросы. И дело не только в слухах. Есть ведь еще текст OЗ и реальная биография Г.П.Щедровицкого. Я его лично не знал, но 7 лет проработал с людьми, которые регулярно ездили на его оргдеятельностные игры (иногда и в качестве игротехников), и были, как и я, почитателями АБС. Поэтому по выходе OЗ тема "Г.П. - Носов" обсуждалсь очень активно, вплоть до мелких характерных деталей, и все замечательно совпадало.

С МДМ я знаком не как профессионал-методолог, а как пользователь-предметник. Поэтому, к сожалению, хотя это и действительно небезынтересно, но написать всерьез на эту тему я не могу. Да и материалы мне здесь недоступны. Но если хотите, обратитесь к Андрею Юрьевичу Бахтину (e-mail bakhtin@ccc.kcn.ru), он - профессионал, может помочь со ссылками на литературу и на людей. (Только не все сразу обращайтесь, а то он на меня обидится за такое "одолжение"!)

Илья

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Гость из будущего < slavick@slavick.elcom.ru>
Владимир, Россия - Wednesday, January 19, 2000 at 02:36:39 (MSK)


Какая радость, что я наконец-то попал на этот сайт! Уажаемый Борис Натанович! Мы там, у себя, в 2311 году, все также зачитываемся вашими произведениями! Так что учтите, что Ваши книги очень сильно Вас пережили! Только вот что грустно - Вы рисовали такую светлую картину будущего, такие перспективы разворачивали... И что же в итоге? На дворе - 23-й век, а всеобщего счастья чего-то не видно. Да что там счастья! - горячей воды не всегда дождешься! Грязь, мерзость и запустение... Вас не угнетает, что Ваши прогнозы не сбылись?
И второй вопрос: мы тут заспорили как-то на досуге - летали на пикничок, устроились где-то на обочине - так вот, заспорили: какой из вариантов "Тройки" все-таки окончательный и авторский - тот, где появляются волшебники, или тот, в котором представители сами находят решение проблемы? Если Вы скажете, что первый - то я проиграл...

Рукопожатия справа. Еще более крепкие

Юрий
Россия - Wednesday, January 19, 2000 at 00:00:42 (MSK)


Уважаемый Алексей!

Вы знаете, мне все очень понравилось. Статья и интересна, и своевременна! Вопрос о целях и правилах отпал (хотя, боюсь, не навсегда). Нужно еще перечитать, хотя по первому разу мне кажется: ни прибавить, ни убавить.
Я позволю себе только одну реплику - не в качестве критики, но в качестве предположения/дополнения (высказываемого лишь потому, что оно основано на простом наблюдении). Дискуссия-мифотворчество получала наивысшее (и законченное) развитие не тогда, когда все спорили со всеми, а тогда, когда она разбивалась на парные "поединки". Именно таким образом проходила дискуссия об ОЗ (самый свежий пример). Так было в дискуссии об Инфо-концепции Разума. И так же было в дискуссии об Искуственном Разуме...
(Но были, разумеется, и другие - задолго до того, как Ваш покорный слуга попал в ГК. Интересно было бы узнать, совпадает ли мое субъективное впечатление с впечатлениями старейших-из-старейшин.)


Уважаемый Антон!

"Побродив" по сентябрьской ГК, я обнаружил, что Вы ответили-таки на заключительную часть моей филиппики - я имею ввиду Вашу статью "Анализ творчества АБС?", September 11, 1999 at 20:33:01. Неважно, что тогда я еще не присутствовал в Гостевой. Как сказал бы в этом случае В.Пильман ("Пикник..."), "это был свалившийся с неба ответ на вопрос, который я еще не умел задать".

С уважением ко всем,
Юрий

Re: Миф: опыт коллективного сотворения

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Tuesday, January 18, 2000 at 23:17:08 (MSK)


Уважаемый Алексей!

Наслаждаюсь Вашей блестящей аналитической статьей. Комментарии - позже, когда удастся выкроить пару часов, чтобы вдумчиво и плотно над ней поработать (никак не раньше воскресенья). Сейчас катастрофически нет времени - пробиваю очередной завал на работе.

Ваш НАВ

P.S. А кто такой А.Гладыш? Уж часом не наш ли это увжаемый Анатолий?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Алексей
Запорожье, Украина - Tuesday, January 18, 2000 at 20:42:55 (MSK)


Ой, как некрасиво вышло...

Прошу прощения!

Уважаемая Isa, это можно будет исправить?

Заранее спасибо.

И дополнение (относительно метафоричности Мифа) - применительно к миру ОИ:
1). Прошлое/настоящее/будущее (в связи с этим - практически нерешаемая проблема уничтожения так называемого "груза поколений).

Алексей.

Миф: опыт коллективного сотворения

Авторский коллектив
Запорожье, Украина - Tuesday, January 18, 2000 at 20:17:50 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые друзья!
Рад наконец представить на Ваш суд пресловутую статью.

______________________________________________________________

Миф: опыт коллективного сотворения.

1. Трансляция знания (ТЗ) - вступительные замечания.
- ТЗ является, разумеется, конструктивным (!) процессом (хотя цель ТЗ, разумеется, может быть и деструктивной), осуществляемым посредством использования некоторых заданных процедур:

а) обязательное обучение коммуникантов соотвествующим перформативным навыкам, как того требуют искусственные или мертвые языки науки (формализмы математики и логики); сие подразумевает также:
- "поглощение" и, как следствие, оперирование нововведенными терминами, если последние являются в достаточной степени функциональными (fe - ИнОб - как наиболее удачное (в плане существования) ),
- неприятие (в основном - неявное) чужого/чуждого терминологического тезауруса (fe - математические/психологические/психиатрические/литературоведческие термины),

б) освоение методологических стандартов, действующих в той или иной области исследований (или же, в случае отсутствия таковых - их изобретение/внедрение).

в) продуцирование модели формальных характеристик ТЗ и последующее ее (т.е. модели) воплощение на практике (см., например, виды-модели споров, представленные уважаемым Антоном Светличным. Могу лишь добавить, что не считаю (в любом случае) приведенную классификацию полной и продолжаю определять все происходящее в Гостевой - ФОРМАЛЬНО - как стратегическую ролевую игру второго уровня.
В границах такого рода ограничений (а, б, в) значимость сообщения не зависит от социального статуса информанта: сомнительный текст либо вытесняется за пределы актуальной коммуникативной ситуации, либо преобразуется в знание соотвественно установленным стандартам дискурса (fe - "тексты" Мефодия, "психиатрический период" Алексея, формулы НАВа etc).

2. Трансляция мифа характеризуется следующими особенностями:

2.1. Референты мифа существуют как смысл (!!!) сообщений в любой произвольной, а не только эффективно заданной коммуникативной ситуации.

2.2. Ограничение (относительное, разумеется) кодов коммуникации массовыми латентными структурами (естественный язык и стереотипы обыденного сознания (fe - не столь характерно для ГК - но все же -"примеры из жизни" НАВа и т.д.)).

2.3. Ограничение словаря вербальных символов и актов значимого поведения универсалиями культуры (норма дискурса, в силу которой у Гоголя действующие лица определены как "субъект физиологических отправлений", "жених", "чиновник из Петербурга"; у БНС - отдельные социальные элементы структуры ОИ - "фекалии, шлаки, гной общества", "наш мир", "мир полдня"/"ад", "чистилище", "рай" (предельно понятные (особенно - первые два ;) ) метасимволы).

2.4. Отсутствие, неэффективность или факультативный характер установленных стандартов дискурса. Отсюда - устойчивый мотив сна, опьянения, психического расстройства или нарушения нормы права (обычая) как ситуации, обрамляющей события мифа (fe - мотив сна в этиологических мифах, мотивы сна-опьянения у Яна Потоцкого ("Рукопись, найденная в Сарагосе"), мотивы сна и психического расстройства у Гоголя ("Нос" и "Записки сумасшедшего"), в тв-ве Стринберга, Кастанеды, мотивы опьянения, адюльтера и получения взятки в комедии "Ревизор", мотивы мошенничества в "Ревизоре", "Игроках", "Мертвых душах". По всей видимости, сюда же можно отнести и НЕНАПИСАННЫЙ роман АБС - об ОИ - где столкновение двух субъективных реальностей (мира аборигена и мира Макса) влечет за собой вскрытие читателем (!) объективной ирреальности - причем, разумеется, как в пространстве текста АБС (!!!), так и в предполагаемом будущем Земли (да простит меня НАВ) - обоих миров. О ГК с некоторых пор и говрить нечего...)

2.5. Очевидный приоритет неписьменных форм дискурса (fe - первоначальная редакция текста "Алиса в стране чудес", техника оформления текста у Гоголя (по свидетельству Анненкова, текст "Мертвых душ" был не написан, а произнесен устно, а лишь затем записан под диктовку), "первородная" форма текста "Хоббит" Дж.Р.Р.Толкиена и т.д.; существуют также аргументы в пользу того, что текст "Утопии" Мора был не написан, а продиктован, однако и независимо от наличия, достоверности или числа такого рода свидетельств нетрудно констатировать "оформление текстов мифа по образцу синхронной записи устной речи". Весьма показательным - и оригинальным - выглядит в этой связи форма изложения мифа (!!!) об ОИ - БНС сообщает (не важно, по какой причине) основные положения романа, постоянно подчеркивая, что он никогда написан (!) не будет... Последнее обстоятельство не только выявило/инициировало "официальную" идею создания романа "двумя питерскими писателями", но и - что намного важнее - массовое обсуждение реальности/нереальности преставленной модели, что повлекло, как ни парадоксально, сотворение последней (можно также заявить :), что этот миф-роман есть - и будет - коллективным творением, а "официальная" часть закрепит ТОЛЬКО художественную его составляющую, тогда как составляющая именно мифическая продолжит существование сообразно своей сущности. Вот и возможный комплексный ответ на вопрос БНС - "Но почему мне иногда кажется, что этот -- или очень похожий на него -- роман будет все-таки со временем написан? Не братьями Стругацкими, разумеется. И не С.Витицким. Но кем?")).

2.5.1. Как особенность - вообще некая устность виртуальных бесед вообще, ибо последние - лишь замещают/симулируют беседу реальную (уровень симуляции колеблется от наивысшего - в беседах в реальном времени (чат) до наинизшего (электронная почта)).

2.6. ТМ осуществляется в условиях относительно интимного контакта коммуникантов - флирт :), толкотня, объятия, поединок и другие формы актуальной или виртуальной (здесь) близости (личный опыт наблюдения за событиями в Гостевой с начала 1999г. + участие в них, конечно же).

2.6.1. Четко наблюдаемая регрессия к первичным формам семиозиса (здесь - процесса передачи информации посредством ЗНАКОВ) - сопровождаемая использованием отдельными информантами языка "первичных действий" и архаических "естественных знаков", в частности, более или менее непристойных жестов (гражданин Шурик и ему подобные. Причины подобного поведения - см. п. 2.7.1.).

2.7. Субъективная значимость текстов мифа рассматривается как функция (здесь - зависимая переменная величина) от личного или группового статуса информанта.

2.7.1. Включение в речевое сообщество (и последующее приобщение к сотворению Мифа) рассматривается прежде всего как личная привилегия: знаки симпатии или признания групповой принадлежности, награда за оказанную услугу, форма компенсации затрат или иного ущерба со стороны получателя сообщения и т.д. (Весьма характерным в этом плане выглядит поведение Шурика и Мефодия. Первый, испытывая чувство ненависти (причины которого - в банальном непонимании) к авторам (АБС) и их апологетам (данному речевому сообществу) - персонифицированному творчеству Стругацких (!) - и, понимая невозможность адекватного участия в ТМ в силу субъективных и объективных причин, - осуществляет (тем не менее) - рождение/трансляцию - на наиболее примитивном уровне - мифа о невозможности Мифа, что является естественным процессом, сопровождающим любую действительную ТМ. Второй - чуть более сложный случай - по причине динамичности состояний - уже прошел путь от неудавшейся попытки присоединения к нормативному речевому сообществу - до трансляции мифа о невозможности Мифа - к - как ни странно - практически нормативному участию в ТМ, отягощенную патологиями структуры личности либо особенностями роли, сознательно избранной для ГК). У обоих наблюдается весьма яркая зависимость от ГК и от всего, происходящего в ней (похоже, осознание этого самими коммуникантами-маргиналами влечет за собой еще большее "привыкание", разумеется, на уровне психики), ими, разумеется, публично опровергаемое (тоже - вполне нормальная реакция). С иной стороны, это не совсем так (феномен более сложен), - см. п. 2.8.2.

2.8. Специфическая норма, в соотвествии с которой конструируется миф, находится в отношении инверсии к той, в соотвествии с которой происходит формирование знания: в частности, для утопического сознания инверсия стандартов дискурса имеет отнюдь не только (и не столько) характер локального риторического приема, но выступает в качестве принципа, конституирующего такого рода перформативные события; отсюда, например, преобладание в текстах европейских утопий нового времени негативных конструкций вида "не...", "никакой...", "никогда...", "не имеет...", "не может...", не существует...", "никогда не...", "никогда ни в чем не..." и т.п.; специфические мотивы поедания людей домашним скотом у Мора или инверсии их социального статуса у Свифта (ср. также у Гойи мотив осла, едущего верхом на человеке, или аналогичные мотивы современных унтиутопий, - например, мифологему "восстания роботов"), аналогично - персонажи "Фермы животных" Оруэлла (недавно экранизирован); инверсия социальных ролей взрослых и молодежи у Сирано и в современной контркультуре (у АБС интересен в этой связи прежде всего роман "Гадкие лебеди"), а также устойчивая традиция инверсии брачных ролей мужчины и женщины (утопия феминизма) или квалификации юристов (полицейских) как правонарушителей (например, в разного рода - особенно кинематографических - версиях "мифа о благородном разбойнике", а также у Дени Вераса и Г.К. Честертона).

2.8.1. Та же парадигма "иного мира" еще более очевидна в неклассических утопиях: отсюда, в частности, мотивы отсутсвия смены дня и ночи или, соотвественно, лета и зимы; мотивы неограниченного досуга и неограниченного материального достатка (Мир Полдня - с оговорками), специфические стратегии, основанные на инверсиии логической структуры действия или на инверсии норм морали и права; мотивы обмена перформативными ролями между живыми и мертвыми или между людьми и животными; локализация утопий по ту сторону зеркала; инверсия космологических норм, в силу которой "эмпирические референты" утопий локализованы "вверху" или "внизу", на небе, под землей, в космическом пространстве; наконец, многообразные инверсии нормы речи: оксюморон, метатеза, противопоставление синонимов и т.д.

2.8.1.1. Даже традиционная локализация утопий на отдаленном остове есть, в сущности, инверсия определенной нормы речи: так, во французском языке, по крайней мере, с начала 18 века, оппозиции "здесь-там", "близко-далеко" или "настоящее-прошлое" перформативно соотнесены с оппозициями "материк - остров" и, по видимому, "метрополия-колония". Такая система оппозиций сохраняется и в граздо более устойчивых, приобретающих видимость традиции, коммуникативным ситуациях: например, уже в архаическом эпосе "остров" рассматривается как субститут "иного мира" (fe - мотивы "острова на небе" у Лукиана, Свифта или Р.Шекли, "острова под водой" в волшебных сказках и у Ж.Верна или "острова на дереве" у Итало Кальвино, мотив "сухопутного острова" у Сервантеса и Гофмана, субституты острова у Рабле, де Сада и Р.Стаута, "Остров-для-исследования" у Эко, или, наконец, мотив "убийства на острове" у Стивенсона, Агаты Кристи, Чейза. Поэтому и локализация утопии "там, вдали, в прошлом, на острове"/"там, вдали, в будущем, на острове" вполне может рассматриваться как инверсия нормы, в соотвествии с которой текст утопии транслируется "здесь, вблизи, в настоящем, на материке". Примеры из АБС - очевидны :) ).

2.8.1.2. Собственно говоря, инверсия дейстующей нормы смыслообразования - это единственный "код", в смысле К.Леви-Стросса, который сохраняет универсальный характер, пригодность для выражения всего того, что может быть выражено вообще в каком бы то ни было языке; соотвественно миф вполне может рассматриваться как наиболее полное осуществление такой нормы в дискурсе реального индивида (см. также ниже - о метафоричности Мифа).

2.8.2. В этой связи комичными выглядят попытки Шарика и Мефодия (в основном - методами использования (в том числе и обоюдонаправленного :) ) инвектив (в буквальном значении invectiva oratio - "брань") - разрушить/нарушить процесс ТМ, ибо даже сложно предположить, что они понимают, что здесь происходит на самом деле. Скорее всего - для них (и многих других) - происходящее в ГК - в лучшем случае - трансляция знания (ТЗ). Последнее (являясь в действительности Трансляцией Мифа), по уже указанным - верным причинам - находится в данный момент - явно - под воздействием (надо заметить, весьма неэффективным) такой "негативной установки" (ее причины - см. выше). Парадоксально (и именно поэтому - комично) то, что направляя титанические усилия на разрушение (в данном контескте - инвертацию принятой нормы трансляции: от вежливой - к брутальной, от логичной - к фрагментарной и т.д., не говоря уже о попытке изменения содержимого (а не формы)) мнимой ТЗ на самом деле пытаются инвертировать действительно происходящую здесь ТМ. Т.е., как Вы уже наверное, догадались, происходит инвертация инвертированного - и "граждане злодеи" невольно оказываются у истоков конструирования норм "реального мира" здесь, в ГК - мире нереальном, тем самым - весьма важный вывод, как мне представляется - оптимально дополняя уже существующий (но все еще активно развивающийся) Миф и продуцируя виртуальное Мироздание, где более/менее органично сплетаются нормы-реалии и нормы мифа.

Я не хочу каким-либо образом оправдать действия "злодеев". Я лишь пытаюсь объяснить сложившуюся ситуацию.

2.9. Отдельные "выводимые" важные положения:

- Миф неизбежно метафоричен, что обусловлено неизбежной потребностью в понимании его "широкими народными массами", или, если хотите, как можно большим объемом социума, а равно и множеством характеристик творческого подхода к пониманию именно процесса его трансляции, которые произвольно/зависимо от чего-либо избирают коммуниканты (т.е. здесь наблюдается еще и метафоричность ТМ).

- Наличие развитого массива субмифов, вернее, - мифов о Мифе (а равно и мифов о невозможности Мифа, о которых -вскользь - уже говорилось) и мифов о создателях Мифа (ярчайший пример - множество пародий, множество виртуальных персонажей-отражений коммуникантов и т.д.).

- Отсутствие непосредственной цели создания мифа - ибо создание и последующая неизбежная трансляция его и есть самоцель - а намеренное определение (и принятие как основополагающого постулата процесса трансляции) некой цели, пусть даже метацели, влечет неизбежное ограничение ТМ некими "целевыми" же рамками, что влечет за собой исчезновение метафоричности как свойства ТМ на первом - не "тоталитарном" этапе, на этапе втором (когда возникает дилемма - либо четко и неукоснительно придерживаться цели, либо вернуться к изначальной ситуации) - исчезновение метафоричности Мифа вообще.

3. Возможная трактовка Мифа: М. - специфический побочный эффект маргинальной ситуации с ее расщеплением универсума на "здесь" и "там" (или "сейчас" и "тогда"), вследствие которого "зеркальные" отображения признаков, характеризующих личный или групповой статус коммуниканта, всегда рассматриваются как атрибуты привилегированных социальных категорий: ср., например, обычную для самых разных субкультур оценку "нищеты", "безродности" или "наготы" как знаков виртуальной власти или избранности. В самом деле, "наличе имущества", "одетость" и "наличие родственников" суть естественные и наиболее вероятные состояния человека в устойчивом обществе, тогда как "богатство", "родовитость" и "разодетость", т.е. особая значимость, множество имущества, одежды и родственных связей, есть нечто столь же неординарное (в смысле вероятности или достижимости таких состояний), как и полное их остуствие. Таким образом, обе группы признаков характеризуют в равной степени бесспорные отклонения от нормы и потому могут выступать как функциоанльные эквиваленты (ср., fe, устройство мира ОИ - *субнорма/норма/сверхнорма*, причем характерной реакцией является отсутствие веры (у большинства наблюдателей/продуктов нормы) в сущестование обоих направлений отклонений).
Наконец, стоит обратить внимание на очевидный изоморфизм между моделями дискурса, обеспечивающими порождение/трансляцию Мифа, и компенсаторными реакциями психики (см. соотв. работы Фрейда, К.-Г.Юнга). Специфические процессы, определяющие "прагматику" мифа (см. выше) вполне могут быть интепретированы как осуществление того же самого набора функций.
Если это так, то Миф, по-видимому, следует рассматривать как бессознательную адаптивную реакцию на кризис того, что социологи называют когнитивными институтами общества, а соотвественно, - специфическую форму рефлексии о рациональности подобных проблемных ситуаций. В этом плане миф, безусловно, является инструментом психологической защиты, чисто невротической экспрессивной реакцией на конфликт между разными моделями, "глубинными структурами" дискурса, который, собственно говоря, и определяет содержание маргинальной ситуации (Юнг говорил (абсолютно серъезно и искренне): "У него невроз... Отлично! Он вряд-ли осознает, насколько выиграл от такого поворота событий"). В то же время миф вопроизводит реальную, непроизвольно складывающуюся рациональность повседневного действия людей, погруженных в подобную пробленую ситуацию, и потому оказывается вполне адекватной инструментальной реакцией на ее динамику, опосредствует ее некоторыми специфическими структурами принятия решений рефлексии; иными словами, миф - такое же двойственное явление, как и сама ситуация кризиса.

4. Итог.
- С Новым Мифом Вас, друзья!!!


С уважением, Алексей.

Всем

Маргарита
Владивосток, Россия - Tuesday, January 18, 2000 at 11:06:30 (MSK)


Гуляя по Сети, я однажды случайно уткнулась в это самое МДМ, но как-то оно меня не вдохновило... Впрочем, разброс реакций может быть на удивление широким :). В конце концов, там дан адресок для переписки. Ссылку даю: http://www.russ.ru/univer/chairs/schedrov/index.html

Маргарита :)

Re: Мелочи жизни

Маргарита
Владивосток, Россия - Tuesday, January 18, 2000 at 05:07:42 (MSK)


Уважаемая Isa! Боюсь показаться занудой (хотя, наверное, уже поздно :)), но повторю еще раз: никакого "бессилия человека перед природой" я не декларирую. Для человека НЕТ ничего невозможного. Это "медицинский факт" :).

С уважением, Маргарита

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Алексей < alex@kisca.com>
San Francisco, USA - Tuesday, January 18, 2000 at 03:22:15 (MSK)


В одном из ответов Вы сказали:
"Обычно мы писали первый черновик со скоростью 5-7 страниц в день. Работали ежедневно, без выходных, по 24-30 (в молодые годы) или по 7-10 (в конце 80-х) дней подряд, с 10 до 14 и с 17 до 19 часов."
Не могли бы Вы добавить несколько деталей? Меня очень интересует режим дня писателей. Конечно, талант не создать с помощью режима, но отсутствие режима снижает работоспособность, что может загубить любой талант.
Как Вы отдыхали? Спали ли Вы с 14 до 17 или читали? А после 19? Занимались ли спортом регулярно? Любите баню? Гулять? Курили ли Вы и Ваш брат? Рано ли ложились спать?
И уж, наверное, самый сакраментальный вопрос - творчество и алкоголь. Я слышал, что немало писателей (про Вас ничего не слышал) частенько прикладываются для "возбуждения воображения". Как вы к этому относитесь?
Судя по Вашим героям (писатели часто наделяют героев своими чертами) у меня создалось впечатление, что Вы не курили, выпивали в компаниях, спортом не занимались, но ходили за грибами и на рыбалку. Но это просто догадки.
Каково Ваше отношение к еде? (Интересно, что большинство описанных Вами детей едят только шоколад.)

Спасибо!

И стоединые Мы с йими

Пархлюндрий
Россия, мать наша - Monday, January 17, 2000 at 19:32:08 (MSK)


А вот и Мы-стоединые (за последнее время мы сильно прибавили в самолюбовании)!

Хотели было Мы уже замолчать - титан духа шибко уважительно попросил, но видим - наших-то братков скока подвалило! Йе-э-ххх! Гуляй, кути, Гаврила!

Мефодию:
Глю-глю, хрю-хрю, тук-тук, кто-там, тпру!

Шурику:
Маладец, чувак, урежь йим усем, интилигэнтам хрено-блиновым! Тирарист из кахвэ! Тринируйся, мурло, вырастешь - Мехводием будишь!

Мефодий-Шурику:
А ты, глю-глю, праильно, бе-ме, скумекнул, мля-мля, чем йих тута достать. Хрю-хрю тебю в январю! Из хамов, да в дураки! Мяу-мяу!

Все, буквы кончились.

НедостижиМЫе и непостижиМЫе дажи для мля-Мехводия,
Пархлюндрии

О чистоте экспериментов и крыс

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Monday, January 17, 2000 at 19:04:03 (MSK)


Уважаемая ES!

У меня есть к Вам вопрос по поводу следующей Вашей тирады:

"Вообще, уважаемые, уже не первый раз проявляется тяга отдельных товарищей экспериментировать над окружающими - провоцировать всячески, а потом еще диагнозы раздавать и в пример приводить (как я их, а они сразу в дискуссию ударились!)... Грязно это. И неужели вам самим здесь после ваших экспериментов не противно - как среди подопытных крыс?"

А Вы таких крыс когда-нибудь видели? Они - чистенькие (иногда - до стерильности (каламбур - непреднамеренный)).

Вы в своём собирательном обличении намеренно или нет, а заклеймили и меня с моим маленьким трюком. Однако я не могу принять Вашего упрёка - не заслужил. То, что я сделал, сводится примерно к следующему:

Я давно следил за дискуссиями в Гостевой. Мне очень нравится здешняя армосфера (но только - без Шурика). И посетители - умные, интелигентные, зачастую нетривиально мыслящие. Словом, у этой странички - огромный творческий потенциал.

Но ничто не лишено слабостей. По моему скромному мнению здешним дискуссиям часто недостаёт рефлексии, взгляда на спор и спорщиков со стороны - и не постороннего, а самих участников дискуссии.

Для того, чтобы "в споре родилась истина", спорщики должны осознавать прежде всего свои цели в дискуссии (ну и многое другое, конечно). Методология нужна (предметники, не возмущайтесь: я и сам предметник, биофизик; но без методологии в определённых ситуациях не обойтись!).

Итак: я получаю удовольствие от чтения этой страницы и попытался усилить его путем (интер)активного воздействия с целью частичного перевода участников в рефлексивный план. Вот за это - клеймите, грешен, а в отношении экспериментирования - не виноватая я...

Илья

Виварию

вурдалак Альфред
- Monday, January 17, 2000 at 18:06:26 (MSK)


Наливая себе крепкого чаю:
- Вот это я понимаю!.. Инструкцию Модеста запомнили правильно. И Шурик (инвентарный номер - №2, кажется? - надо посмотреть на клетке!), и прочие. Модест так и велел: "Писать в обычной манере".
Только з_а_г_р_у_ж_а_л_и_с_ь как-то долго. Два месяца прошло. Чем там было загружаться-то - такая коротенькая инструкция...

ВИННИ ПУХУ И ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

ШУРИК
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:56:50 (MSK)


Вообще мое кредо я бы обозначил как "терроритст сетей Интернет". Так что поситителям этого сайта даю совет не напрягаться: я очень хитрый и коварный и не только вы страдаете от моих дьявольских делишек. В конце концов, не вы первые, не вы последние. Ну и потом, надо же как-то расшевелить это болото.
PS А между прочим, я еще печатался здесь под именами Крысоед и Рощин (может и еще какие имена были - я не помню).
PPS Доктору (если он действительно Доктор) я предлагаю забрать свой приз (10 советских рублей) сегодня ночью на Введенском кладбище города Москвы (если, конечно,он не побоится).

ВИННИ ПУХУ И ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

ШУРИК
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:56:45 (MSK)


Вообще мое кредо я бы обозначил как "терроритст сетей Интернет". Так что поситителям этого сайта даю совет не напрягаться: я очень хитрый и коварный и не только вы страдаете от моих дьявольских делишек. В конце концов, не вы первые, не вы последние. Ну и потом, надо же как-то расшевелить это болото.
PS А между прочим, я еще печатался здесь под именами Крысоед и Рощин (может и еще какие имена были - я не помню).
PPS Доктору (если он действительно Доктор) я предлагаю забрать свой приз (10 советских рублей) сегодня ночью на Введенском кладбище города Москвы (если, конечно,он не побоится).

Улитка на склоне

Андрей Денисенко < сontragore@mail.ru>
Владимир, Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:40:48 (MSK)


Дорогой Борис Натанович и уважаемые фанаты Стругацких! Я художник-аниматор, призер международных и т.д. Имею давнюю идею поставить 3D фильм по Улитке, столь давнюю, что уже из первого замысла административная система успела уйти на панель, увлекаемая своими Славными Подругами. Зато остались без изменений порушенная семья и Бродячая Женщина, даже уже и не славная. И это считаю актуальным. При жизни автора обидно писать сценарий "по мотивам". Это №1. Нужно бескорыстное спонсорство, ибо проект некоммерческий. Это №2. Подробности - по Email. C поклоном, Андрей

Шурику.

Доктор < spam_can_2000@yahoo.com>
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:24:59 (MSK)


Вам в детстве витаминов не хватало.
P.S. "Трудно плыть боком". Сразу видно. Раз в пять талантливее всего остального. Высылайте деньги.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:18:57 (MSK)


Порфирию (надеюсь в основе его имени лежит не медицинский термин, обозначающий тяжелую болезнь).
Вот ты приводишь на пол страницы мои грамматические ошибки. Обьясняю:
1. Все свои "опусы" я пишу без како-либо предварительной подготовки.
2. Пишу я их не из теплой квартиры, а из Интернет - кафе, где время сидения у экрана ограничено получасом.
3. До недавнего времени хоть я и писал на русском, но не мог исправить вновь написааный текст, так как все символы кириллицы были представлены в виде абракадабры(но слава Богу один добрый человек помог мне избавиться от этой проблемы и теперь я вижу все, что пишу вижу и в любой момент могу исправить столь досадные ошибки).
Так что не надо на зеркало пенять...
Гаси евреев!!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:18:56 (MSK)


Порфирию (надеюсь в основе его имени лежит не медицинский термин, обозначающий тяжелую болезнь).
Вот ты приводишь на пол страницы мои грамматические ошибки. Обьясняю:
1. Все свои "опусы" я пишу без како-либо предварительной подготовки.
2. Пишу я их не из теплой квартиры, а из Интернет - кафе, где время сидения у экрана ограничено получасом.
3. До недавнего времени хоть я и писал на русском, но не мог исправить вновь написааный текст, так как все символы кириллицы были представлены в виде абракадабры(но слава Богу один добрый человек помог мне избавиться от этой проблемы и теперь я вижу все, что пишу вижу и в любой момент могу исправить столь досадные ошибки).
Так что не надо на зеркало пенять...
Гаси евреев!!!!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:18:55 (MSK)


Порфирию (надеюсь в основе его имени лежит не медицинский термин, обозначающий тяжелую болезнь).
Вот ты приводишь на пол страницы мои грамматические ошибки. Обьясняю:
1. Все свои "опусы" я пишу без како-либо предварительной подготовки.
2. Пишу я их не из теплой квартиры, а из Интернет - кафе, где время сидения у экрана ограничено получасом.
3. До недавнего времени хоть я и писал на русском, но не мог исправить вновь написааный текст, так как все символы кириллицы были представлены в виде абракадабры(но слава Богу один добрый человек помог мне избавиться от этой проблемы и теперь я вижу все, что пишу вижу и в любой момент могу исправить столь досадные ошибки).
Так что не надо на зеркало пенять...
Гаси евреев!!!!

Больше Мефодиев, хороших и разных!!!

Порфирий
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:09:40 (MSK)


Ну что же Вы, Мефодий...
Честное слово, не нужно уходить...

Мне - определенно - будет скучновато.

Даешь морозного... Ээээ... Январского Мефодия!

Кстати, давеча решил написать роман братьев Стругацких.

Начинаться он будет так:
"-Знаешь, - сказала Майка, - предчувствие у меня какое-то дурацкое..."

Все. Реанимацию Порфирия прошу считать осуществленной.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:07:52 (MSK)


априапри

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик
Россия - Monday, January 17, 2000 at 17:07:51 (MSK)


априапри

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик < postmaster@co.uk>
Москва, Россия - Monday, January 17, 2000 at 16:58:40 (MSK)


На днях я попробовал вольно интерпритировать некоторые названия книг братьев Стругацких. По-моему, получилось смешно. Посмеемся?
"Трудно плыть боком"
"Гад обличенный"
"Стругадские лебеди"
"Хищные вещи зека"
"Страна багровых ПУЧ"
"ПУКник на обочине"
P.S. Признаюсь, что одна из этих обработок не моя, я ее позаимствоал из "Независимой газеты" за прошлую неделю. Какая именно? Догадайтесь сами, туды ее в качель! (Призовой фонд за правильный ответ - 10 советских рублей!).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик < postmaster@co.uk>
Москва, Россия - Monday, January 17, 2000 at 16:58:39 (MSK)


На днях я попробовал вольно интерпритировать некоторые названия книг братьев Стругацких. По-моему, получилось смешно. Посмеемся?
"Трудно плыть боком"
"Гад обличенный"
"Стругадские лебеди"
"Хищные вещи зека"
"Страна багровых ПУЧ"
"ПУКник на обочине"
P.S. Признаюсь, что одна из этих обработок не моя, я ее позаимствоал из "Независимой газеты" за прошлую неделю. Какая именно? Догадайтесь сами, туды ее в качель! (Призовой фонд за правильный ответ - 10 советских рублей!).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

риена
Россия - Monday, January 17, 2000 at 16:51:47 (MSK)


Огрнп ирмпег юююлит

Очередное на деревню дедушке

Мефодий
Россия - Monday, January 17, 2000 at 16:31:19 (MSK)


Это я сам себя запугиваю. Думаю, это вам известно. Ну не дураки же вы!
Запугиваю тем, что одно лишь обсуждение некоторых тем (безотносительно верности выводов) само по себе может нанести непоправимый урон. А с другой стороны, вне понимания этих тем разбирательство всех прочих вопросов приводит к еще худшим последствиям(на уровне: что можно сказать о человеке, даже прочитав полное собрание его сочинений?).
Экспериментатор движений вверх-вниз,
он видит простор, там где мне видна стена,
он подтянут и строг, он идеально выбрит,
он в каждом процессе достигает дна.
(Ну уж как помню, извините!).
Вот мне и указали не как, а в чем я был неправ!
Чтоб вам стало веселей и приятней: в январе больше ничего не напишу. Вот оно, счастье! Читать постараюсь.

Мефодию и другим экспериментаторам...

ES
Россия - Monday, January 17, 2000 at 15:42:13 (MSK)


Обнаружив свою фамилию в тексте, прочитала и с недоумением пожимаю плечами - странный какой-то вывод. Впрочем, может, это вообще не про меня, мало ли тезок-однофамилиц...
Вообще, уважаемые, уже не первый раз проявляется тяга отдельных товарищей экспериментировать над окружающими - провоцировать всячески, а потом еще диагнозы раздавать и в пример приводить (как я их, а они сразу в дискуссию ударились!)... Грязно это. И неужели вам самим здесь после ваших экспериментов не противно - как среди подопытных крыс?

Еще одна попытка. Мефодию.

Isa
- Monday, January 17, 2000 at 15:27:11 (MSK)


Не поняла. Вы за себя или за меня испугались?

"Найман и Губин долго спорили, кто из них более одинок. Рейн с Вольфом чуть не подрались из-за того, кто опаснее болен. Ну, а Шигашов с Горбовским вообще перестали здороваться. Поспорили о том, кто из
них менее вменяемый. То есть менее нормальный."
С. Довлатов.

Мелочи жизни.

Isa
- Monday, January 17, 2000 at 14:48:02 (MSK)


Ура! Ура! На экране - ШурА! (Из рекламного ролика.)

Здравствуйте, уважаемые люди!
Вижу, что обсуждение "предела человечности" сворачивается. Мои комментарии будут, видимо, запоздалыми. Но обещала. Итак, вкратце.

Уважаемая Маргарита!
Резюме. Наши позиции по вопросу бессилия человека перед собственной природой просто слегка разнесены по шкале "оптимизм-пессимизм". Я более оптимистична или фаталистична, что ли. Считаю, что ее(природу) для начала надо "нагибать", а там видно будет. Имеется в виду, что предел "нагибаемости" природы для конкретного человека - неизвестен. Вперед, а там видно будет. Мне кажется, что впечатление непобедимости природы складывается в значительной степени из-за "еще-непобежденности". О разбросе реакций: природа действует методом тыка, т.е., чем больше реакций, тем вероятнее, что среди них окажется подходящая, а человек может сознательно выбирать реакцию: вот он, качественный скачок. Чем умнее - тем лучше. А не чем больше - тем лучше. И главное: у Вас выходит такая безрадостная картина потому, что Вы смотрите на победу над природой как на задачу социальную (тоже правильно). А здесь сложная штука. Не знаю, с какой стороны подходить, не занималась этими вопросами. Пока. Но.

Дано: каждый отдельный элемент системы (личность) - рассчитан на намного большую мощность, нежели система(общество) в целом дает в настоящий момент. Найти: предельную мощность, которую может дать система. Выяснить, обязательно ли мощность системы всегда меньше расчетной мощности отдельного элемента. (Извините за терминологический бред, но мне не попадалось ничего четко формализованного по этому вопросу, знаю только, что рядом лежат "теория управления", "теория катастроф" и иже... Уверена, что работы по этому вопросу есть. И модельки. Боже, пошли мне досуг(но еще до пенсии)!)
И еще меня поразило описание этого титана духа, спокойно повернувшегося спиной к дулу. Почему-то я его боюсь. ;)

Уважаемый НАВ!
"И получается, что в результате революций люди вроде бы в чем-то как бы и выигрывают, но в главном (в деле накопления этой самой Интегральной Доброты) оказываются отброшенными на многие года назад..."
Вот поэтому я и возражала Вам. Накопление доброты - неправда, его не происходит. В спокойные периоды накапливаются только привычки. К пивку у телевизора. Я понимаю, что любой переворот делает человеческую жизнь дешевле. Но отсутствие переворотов не делает эту жизнь ценнее, а человека умнее или добрее.
Мне не нравится Ваш пример с Тибетом просто потому, что клерикальное государство - тупик. Американское кино и реальный Тибет - разные. Не говоря уже о том, что изоляционизм - последнее средство борьбы с человеческой свободой.
Впрочем, по большому счету, какая разница. От полного общественного покоя мы почти так же далеки, как и от МП. Можно начать и с благополучия, хотя бы для того, чтобы убедиться в его вторичности для решения главной задачи.

С уважением.
Isa

ВНИМАНИЕ! ЭТА СТОРОНА ОПАСНА!

Мефодий
Россия - Monday, January 17, 2000 at 14:35:43 (MSK)


Если сегодняшний гений – обычный человек будущего, то сегодняшний нормальный человек – будущий дебил.
И про ненормальность, и про мое издевательство, высокомерие, неуважение к окружающим мне уже так много всего наговорили (эти воспоминания, конечно, не из ГК), что имею полное моральное право считаться с общественным мнением (хотя раньше это было слышать мне интересно). Какое издевательство, если действую на минимуме активности? И вот если легкое потягивание после сна производит впечатление танка, хотя совершенно точно не напрягался, то и приходится обвешиваться колокольчиками, а то ведь подавитесь. Не знаю, каким боком я стал высокомерным, я-то самого себя давным-давно вижу только на обочине жизни. Мне там лучше. Конечно, можно тешиться, что это передний край, а я – ветеран, допустим, броуновского движения, но в таком случае это ваши же ценности никуда не годятся. Хоть бы гранату кинули, или переходящий флаг вручили…
Вам-то это все равно, а мне, например, было плохо, когда я человека практически в гипноз вогнал сам того не желая совершенно, а ведь сказал всего лишь четыре, по-моему, обычных предложения. Не хочу, а воздействую (вплоть до смертельных исходов). Действительно плохо, хотя не всегда, бывает, когда мне отвечаете. Ругательные, кстати, ничего плохого точно не вызывают. А из отругиваний НАВа получил уже так много полезнейшей информации! Относительно неплохо отозвались также последние неругательные ответы уважаемого Александра Владимировича (вместе так вместе) и Isa. А так-то это просто мой опыт уже сказывается - гораздо хуже мне становится, когда хвалят. Делаю все против этого. Когда отругают неадекватно, это не так много беды, потому что есть выгода - посторонний человек будет меня опасаться. А вот неадекватные похвалы уже привели к тому (я не про ГК, а про другую жизнь), что я оказался здорово подставлен. Пострадали и посторонние. Такова некрасивая правда о моем неприятии ваших мне ответов.
Пишу в гостевую книгу далеко не всегда, когда захожу. Моя активность на самом деле пока что сильно определялась активностью БНС в OFF-LINE (хорош фактор?), лишь единственный раз я написал исходя из одной лишь гостевой книги – естественно, 1 декабря. Это была такая благодарность для Isa, что она не ответила. Уж как я рад, как я рад был! И только потом она где погрезится хотя бы легкой тенью – все, значит, выкидываю слово.
Кто и сколько писал за Порфирия или за Модеста, меня правда не тревожит. Беспокоит только Порхлюндий. Человек оставил след, конечно, слабый и расплывчатый, но какой! Человек утверждал, что я копаюсь в началах, в то время как он спокойно достигает вершин мироздания. Я с тревогой думаю – а если это правда? Вам-то, конечно, хорошо, а я теперь страдаю.

В копилку Порфирия, который начал собирать обо мне информацию (тексты мои анализирует, как будто больше и нет никого, наверное, мой музей скоро создаст):
Экстрасенсорша (не из сна, а настоящая) пообщавшись со мной, впоследствии так отозвалась третьему лицу: «Его лучше не трогать. Его ничему не надо учить. Он и так поступает правильно».
Девушка одна так высказалась: «Когда я поняла, какими объемами информации ты ворочаешь, я заплакала». [Это через десять лет знакомства!]
Одноклассник (как раз тот, который уже как минимум дважды судим и который почему-то не захотел написать мне сочинение из тюрьмы на тему «Как я провел лето») так отметился в письме: «Вспомнилась встреча с А. Произошла она в районе вокзала и случилась для нас полнейшей неожиданностью, но приятной. Долго потом сидели во дворе, на лавочке – общались, вспоминали. Сказал он, что единственный, кого хотел бы увидеть из класса – это В [это Я], потому как душа у него чистая».
Убийцы! Я, естественно, сделал все, чтобы избавиться от всех троих. Вроде избавился. Так что меня не жалеть надо, что, мол, я бедненький такой, мне завидовать надо.

В декабре появился А.Бачило. Этот автор, как помню, писал для КВНа, для ОСП-студии, пишет фантастику, которую я, правда, не читал (кстати, может, это он в виде Петровича развлекся?). Таня Лазарева из ОСП-студии где-то в октябре тоже выспрашивала, как ей попасть на сайт Стругацких. И вот есть же такие смешные люди!

Как я рад, как я рад, что могу сюда писАть!

Мефодий < тарара>
Город, Страна - Monday, January 17, 2000 at 14:34:00 (MSK)


«Беспокоил только десятый стул. След, конечно, был, но какой след! – расплывчатый и туманный».
На всякий случай – без обращения. Шурик - дурак!
О трех кругах мира читал в предисловии для «Времени учеников». Идея, честно скажу, меня мало вдохновила. Но дальнейший текст и так сойдет!
Пока без цифр:
Допустим, круги существуют от камней в воде, но тогда можно считать: чем дальше от центра, тем выше развитие. Наверное, не эта модель подразумевалась.
Другая модель кругов – типа орбит планет вокруг светила. Здесь уже подходит – кто ближе к центру, тому теплее. Тогда все ясно – в упомянутой империи должен существовать «пуп». Весьма весомое тело (идея, субстанция и пр.), вокруг которого все вертится… Как раз подобные модели меня и охладили. И Земля у нас не ближайшая к солнцу… То есть я посчитал, что описание центра как цели развития – идея нехорошая, от слабости она. И Каммерера было бы жалко как героя. А с другой стороны, наверно, роман спасся бы тем, что воплощение опять не стали бы укладывать в прокрустово ложе замысла. Вместо натянутой нравоучительной сказочки а ля Толстой получилось бы зеркало человеческой жизни.
Черт, у меня очень плохой стул!
Теперь с цифрами:
Количество кругов более интересно, ведь у нас планет побольше трех. Почти безболезненно можно было бы перейти к четырем, пяти, семи, двенадцати кругам… Единственное удобство от цифры три – по трехбалльной шкале легче всего психологически оценивать неколичественно представленные объекты (не мои данные). Ну, с этой точки зрения три меня устраивает.
Не вижу проблем отнесения к тому или иному кругу. Но еще больше не представляю, зачем нужно сокрытие мира Полудня. Я, например, сколько ни предоставлял однокласснику в пользование свою систему ценностей, только он так и не воспринял, чем наркотики нехороши, чем нехороши безответственные поступки и мн. др. А ведь он тоже столько книжек прочитал, в том числе и Стругацких! В том-то и дело, что все индивиды распределятся по местам согласно своим собственным ценностям, завязанным на удовлетворение физиологии. Выберут «теплое» место, а не жаркое или холодное.
Кажется, у меня растет хвост!
А вот и нет, это, оказывается, не хвост! Это, оказывается, просто такой стул!

«Только бы не было войны! - говорили прохожие, глядя на него»
Кто считает, что разбирается в стилях, может ради интереса проверить свои интеллектуальные способности и определить, в каком городе я живу. Это не трудно для человека, почувствовавшего мой стиль (лично я с ним затрудняюсь возиться – говорили, что пишу примитивно, в стиле Хармса, Чехова, поздних Стругацких и др.). В тот момент я пытался выяснить, как работает группа «Людены» (как бы: а кому нужно мертворожденное интервью с люденами?) и сделал послание в гостевой книге под другим именем. Место жительства там настоящее. Самое интересное, даже получил ответ на то послание (в том числе от Бориса Натановича!). Наверное, послание можно действительно было трактовать как обращение прежде всего к нему. Хотя тему вроде выбирал самую что ни на есть дурную. Но, видимо, Борису Натановичу после моей работы в ГК такие темы уже кажутся мало что значащими.
Я и не скрываю, что у меня нет логики. Я с интересом выяснил, что рассчитать ситуацию хотя бы на два хода вперед для меня практически невозможно. Зато у меня есть память. Так и было: второе послание Порфирия вызвало неизгладимую ассоциацию с девкой из 97 года, той самой, которая потом на моих глазах легко дружила всяких других парней с дегенератичкой. С моей подачи девка выглядит, конечно, жалко – мол, дура, не сумела парнем управлять, а на самом-то деле она очень даже тонко умеет парнями манипулировать – один лишь я и отказался! Вам бы всем она, кстати, понравилась – она сильно от мира сего.
А единственное для нее оскорбление – что она отличница. Она ко мне теперь хорошо относится.
Так и получилось предположение, что Порфирием со мной пытается общаться некто, как и она, весьма уверенный в своих тылах. Такими тылами я посчитал постоянное участие в гостевой книге. Помнится, я тогда еще подумал, что если хотя бы один из моих выводов о Порфирии и Порхлюндии сбудется, это достижение. А дело обернулось вон как: Порфирий подтвердил, Порхлюндий замолк, словно и тут я был прав. Я встревожен. В таком случае даю следующее предположение: Елена Соколова не первый ребенок в семье, причем у нее – старший брат или даже братья. Должен же я знать, на каком уровне начинаю ошибаться!

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Андрей Быстрицкий < abystritsky@inbox.ru>
Quebec, Canada - Monday, January 17, 2000 at 13:07:30 (MSK)


Здравствуйте, Борис Натанович! Нет, лучше, все-таки, Невтонович :). Благодарить за книги я не буду - нет таких слов.
У меня несколько вопросов по ЖвМ, вдобавок к уже заданным. Как справедливо заметил Экселенц, уж если Тристан (кстати, почему его все здесь так называют? Он ведь такой же Тристан, как Абалкин - Гурон), так вот, если Тристан проговорился (предположим - под "сывороткой правды" имперской контрразведки) о том, что Абалкину нельзя посещать Землю, и даже назвал номер спецканала Сикорски - почему же он не сказал и о подкидышах, инкубаторе, и Ко? Не знал? Вряд ли - похоже, он знал всю эту историю полностью. До Абалкина не дошла эта часть "откровений" Тристана? Маловероятно. То есть, действия Льва выглядят, все-таки, оч-чень непонятно - зная (скорее всего) о подоплеке дела, и зная, кто за всем этим стоит, он не отправляется сразу к Экселенцу, но начинает метаться, искать доказательства, что он не андроид, и тэ дэ, и тэ пэ. Далее. Не очень понятно, почему он отказывается говорить с Сикорски о гибели Тристана. Да и выглядит этот отказ весьма... не в его пользу. С игранием желваками и прочей шелухой. Ну, в конце концов, здесь можно предположить, что шок от того, КАК умирал Тристан и от того, ПОЧЕМУ, на самом деле, он умер (потому что должен был наблюдать за тем, остается ли Гурон человеком), был слишком силен. Но. После всего этого Абалкин, тем не менее, СНОВА идет в музей. И не просто идет (например, к Майе), а берет коробку с детонаторами. Ничего ни у кого не спрашивает - берет. После разговора с Сикорски, после того, как Каммерер слезно умоляет его не делать "резких движений". Где логика? Да, Абалкин всегда был странен. Но не настолько же... И последнее. Вы все время утверждаете, что Абалкин - обычный кроманьонец. Но помилуйте, откуда у обычного кроманьонца в 10 лет появится родимое пятно - копия метки "детонатора"!? Ладно бы у одного - но у всех тринадцати! И не просто пятно, но однозначно имеющая место быть двусторонняя связь между "подкидышами" и "детонаторами"! Пусть даже это просто, говоря техническим языком, телеметрия - но все равно, связь есть. Как она действует - никто не знает. А кто может поручиться, что нет еще каких-то проявлений этой связи?..
Так что... Абалкина жаль. Ему исковеркали всю жизнь и, в конечном счете, лишили ее. Но... Говоря откровенно - я принимаю сторону Экселенца. Из двух неправых Сикорски менее неправ. И уж совершенно точно - он абсолютно понятен, и никакой натяжки в его действиях нет. (С оговоркой: из того, что есть в книге). В отличие, кстати, от Каммерера с его интуицией.
А вот кого действительно жаль, безо всяких "но" - так это Майю Глумову.

НАВу и наблюдателям :)

Маргарита
Владивосток, Россия - Monday, January 17, 2000 at 02:41:09 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Без всякого сожаления прекращаю спор о "пределе человечности". Хочу лишь отметить, что считаю совершенно естественным "разброс реакций" участников дискуссии на мои аргументы. И совершенно замечательным - то обстоятельство, что среди нас есть человек, убежденный, что само собой наступит время, когда люди будут спокойно поворачиваться спиной к наведенному на них оружию...

С искренним уважением и где-то даже с любовью :), Маргарита

34, 5 - коэффициент интеллектуального развития?..

Порфирий
Россия - Sunday, January 16, 2000 at 22:34:45 (MSK)


Собственно, есть еще 4-й тип, который довольно часто встречается в произведениях АБС. С одной стороны, вроде бы их - субдебилов - достаточно и в реальной жизни (по разным оценкам, от 20 до 30 процентов населения ex-СССР), но "совершенно миновать их в рассказе никак нельзя, потому что ординарные люди поминутно и в большинстве необходимое звено в связи житейский событий; миновав их, стало быть, нарушим правдоподобие" (Ф.М.Достоевский). Разумеется, в вышеприведенной цитате словосочетание "ординарные люди" следует заменить на "больные олигофренией" (в данном случае).

Очередная порция "хитов" от Шарика:

1) "интелегенствующих";
2) "отдпленные";
3) "человечиских";
4) "филосовтсвоанию";
5) "в мреу";
6) "патернолитические";
7) "В произведениях Стругацких вообще присутствует 3 типа человечиских существ (по крайней мере в поздних произведениях: 1. Этакий толстый добряк (возможно, бородатый),"

Лично мне особенно нравятся экспонаты 3, 4 и 6. Особенно 6 - весьма характерная ошибка (явное смешение ранее слышанных терминов "патерналистские" и "политические" (последнее - например, разумеется) :).

P.S. Мефодий, возвращайтесь, ей-богу, с Вами интересней! По крайней мере, Ваш психологический портрет занимает в моей коллекции одно из центральных мест (если лаконично - яркий случай).

А Шарика вынужден разочаровать... Если лаконично - серО, примитивно, в итоге, - неинтересно.
Возможная поправка: IQ больше 35, но в любом случае не превышает 70-90-ти. Впрочем, это уже лесть ;).

Такие дела.




ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик < alem345@postmaster.co.uk>
Россия - Sunday, January 16, 2000 at 15:53:06 (MSK)


Отправить бы вас всех "интелегенствующих" в места не столь отдпленные...
В произведениях Стругацких вообще присутствует 3 типа человечиских существ (по крайней мере в поздних произведениях: 1. Этакий толстый добряк (возможно, бородатый), достаточно эрудированный, но не умеющий пользоваться этим своим качеством. Его повадки: любит пожрать, выпить не дурак (после выпивки обязательно кому-нибудь набьет морду), вообще с точки зрения нормального человека развратник и сквернослов. Склонен к пространному филосовтсвоанию, что приводит его и окружающих к еще большим проблемам. 2. Тип явно нерешительный, не в мреу зависимый от "авторитета" типа #1 (видимо, здесь имеется в виду этакие патернолитические отношения, кои существовали между братьями Стругацкими: старший брат главенствует над младшим). 3. Третий тип явно женского пола (хотя здесь мнение общественности разделяется). Тип самый зависимый в этой классификации (ни о каком феминизме не может идти и речи). Можно охарактеризовать как забитую серую мышку, впрочем, не чурающуюся выпивки в компании с интеллигентными и развитыми мужчинами (см. выше).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шурик < alem345@postmaster.co.uk>
Россия - Sunday, January 16, 2000 at 15:53:04 (MSK)


Отправить бы вас всех "интелегенствующих" в места не столь отдпленные...
В произведениях Стругацких вообще присутствует 3 типа человечиских существ (по крайней мере в поздних произведениях: 1. Этакий толстый добряк (возможно, бородатый), достаточно эрудированный, но не умеющий пользоваться этим своим качеством. Его повадки: любит пожрать, выпить не дурак (после выпивки обязательно кому-нибудь набьет морду), вообще с точки зрения нормального человека развратник и сквернослов. Склонен к пространному филосовтсвоанию, что приводит его и окружающих к еще большим проблемам. 2. Тип явно нерешительный, не в мреу зависимый от "авторитета" типа #1 (видимо, здесь имеется в виду этакие патернолитические отношения, кои существовали между братьями Стругацкими: старший брат главенствует над младшим). 3. Третий тип явно женского пола (хотя здесь мнение общественности разделяется). Тип самый зависимый в этой классификации (ни о каком феминизме не может идти и речи). Можно охарактеризовать как забитую серую мышку, впрочем, не чурающуюся выпивки в компании с интеллигентными и развитыми мужчинами (см. выше).

Извините, дополнение.

РВС
Пермь, Россия - Sunday, January 16, 2000 at 15:06:59 (MSK)


Если кому нужно, на страницу С. Лукьяненко оттуда тоже попасть можно.

Боже мой... Сержу!

Корж
Россия - Sunday, January 16, 2000 at 13:52:17 (MSK)


А ты лучше и не вставал бы с дивана... Ненароком упасть можно...

Всем, кто не знает.

РВС
Пермь, Россия - Sunday, January 16, 2000 at 13:27:10 (MSK)


В левом верхнем углу данной страницы находится ссылка
'ФАНТАСТИКА' (http://www.rusf.ru/index.htm). В развитие ниже расположенных сообщений - ссылка 'Книжная полка'.
Кроме этого, там еще много чего есть...

Re: Re: О терминах...

Ходок < outwalker@mail.ru>
Ангарск, Россия - Sunday, January 16, 2000 at 06:47:22 (MSK)


Уважаемый НАВ! Спасибо Вам большое за предоставленную ссылку! Это то - что я давно искал. Теперь я погружаюсь, и меня не будет видно какое-то время...

P.S. Я обязательно раскажу о этой библиотеке своим друзьям, думаю, они будут рады присоедениться к дискуссиям в ГК.

P.P.S. Недавно прочитал "Лабиринт отражений" Лукьяненко - думаю, что "Глубина" не за горами - это вопрос времени. Было бы здорово заранее проанализировать такое явление как "Глубина". Не знаю только, принято ли здесь обсуждать книги других авторов, прошу Вас, поправте меня, если это считается не этичным (зараее извиняюсь - в вопросах этики подкован слабо...).

Искрене Ваш Ходок

вот бред-то какой!

серж < abzatz@icomm.ru>
ростов-дон, Россия - Sunday, January 16, 2000 at 03:32:14 (MSK)


я встал с дивана и поднял "гостевую книгу сайта Стругацких". На этот раз это было "творчество душевнобольных" (такую бы энергию да в мирных целях)

Re: О терминах...

А.Нешмонин
Торонто, Канада - Sunday, January 16, 2000 at 01:28:54 (MSK)


Уважаемый Ходок!

МОИ - это "Мир Островной Империи". Впервые Островная Империя упоминается в романе АБС Обитаемый Остров. Там Островная Империя - это исчадие ада, жуткое и жестокое государство, воюющее с соседями при помощи ужасных "белых субмарин". Далее Островная Империя упоминалась в "Жуке в муравейнике" - именно там в течение многих лет работал прогрессором Лев Абалкин, и именно там произошел провал с Тристаном.
Нынешняя словесная баталия разгорелась вокруг цикла статей БНС "Комментарии к пройденному". Одна из этих статей посвящена задуманному, но так и не написанному роману АБС "Белый Ферзь"...

Все эти произведения, включая "Комментарии" БНС Вы можете скачать, например, с замечательного сайта М.Мошкова: "http://www.parkline.ru/Library/win/STRUGACKIE"

Интересного Вам чтения.

НАВ

О терминах...

Ходок < outwalker@mail.ru>
Ангарск, Россия - Sunday, January 16, 2000 at 00:18:14 (MSK)


Здравствуйте уважаемые посетители ГК! Перечитывая сообщения за этот месяц, я обнаружил очередную дыру в своих познаниях. С термином - Мир Полдня - я частично знаком, я не совсем понимаю термин МОИ. Что бы что-то понять, нужен первоисточник - порекомендуйте пожалуйста! Желательно в Сети - другой возможности у меня пока нет и не предвидится....

Искрене Ваш Ходок

Re: КНИГИ для всех, даром

А.Нешмонин
Торонто, Канада - Saturday, January 15, 2000 at 21:18:59 (MSK)


Уважаемый Юрий!

Спасибо за ссылку на книги Лукьяненко. К сожалению, она несколько запоздала - я уже заказал его "Отражения"... За деньги:-) "Абыдна, да?":-)
И, тем не менее, все равно - спасибо:-)

Ваш НАВ

Re: Здравствуйте уважаемые!

Александр Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Saturday, January 15, 2000 at 21:14:03 (MSK)


Здравствуйте, уважаемый Ходок!

Добро пожаловать к нашему огоньку! С удовольствием буду выслушивать новые мнения нового человека в новом году:-)

Ваш НАВ

Re: Антракт...

А.Нешмонин
Торонто, Канада - Saturday, January 15, 2000 at 21:09:56 (MSK)


Виноват-с, уважаемый Алексей!
Из-за технических неполадок в линии [АО] превратилось везде в [АС]. Неполадки исправлены, больше не повторится:-)

НАВ

Здравствуйте уважаемые!

Ходок < outwalker@mail.ru>
Ангарск, Россия - Saturday, January 15, 2000 at 20:36:54 (MSK)


Здравствуйте уважаемые посетители Гостевой книги страницы Стругацких! Здравствуйте дорогой Борис Натанович! Поздравляю вас всех с наступившим Новым Годом!
Желаю всем исполнения самых наилучших пожеланий!

Это моё первое собщение на страницах книги :).
Заранее приношу извинения за корявость слога и неполное знание предмета обсуждения - я был не самым прилежным учеником в школе и, на данный момент, знаком лишь с малой толикой творчества братьев Стругацких. Но я надеюсь заполнить, с Вашей помощью, этот досадный пробел в своих знаниях. Я уже полтора месяца наблюдаю за словесными баталиями, происходящми здесь, и понимаю, что не смогу пока в них учавствовать наравне со всеми, не имея понятия о предмете дискуссии... Моя цель здесь - научиться мыслить правильно, а так же правильно излагать свои мысли. Думаю, что творчество братьев Стругацких и диалоги на этой странице лучше всего помогут мне в этом. Буду очень рад, если кто-нибудь из знатоков согласится помочь.

Искрене Ваш Ходок

Антракт...

Алексей
Запорожье, Украина - Saturday, January 15, 2000 at 16:36:39 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые соклубники!

Несколько персональных замечаний:

1. Уважаемому НАВу - объясните мне, пожалуйста, кто такой [АС], к которому Вы изволите обращаться в адресованном Алексею (как мне показалось) послании :).

2. Уважаемому Юрию - благодарю за предоставленную ссылку!

3. Уважаемой Елене S - преогромнейшее Вам спасибо за статистическую информацию, которая была опубликована под Новый год (если не ошибаюсь, - времечко было непростое ;) )...

Ваш Алексей.

КНИГИ для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!

Юрий
Россия - Saturday, January 15, 2000 at 13:33:48 (MSK)


Уважаемые члены клуба!

Для некоторых из Вас эта информация уже не нова. Однако рекомендую всем заинтересованным посетить библиотеку фантастики "Gena's library" (русскоязычную!) по адресу: http://gena.lib.ru/ Богатейшее собрание. Кому нужен Лукьяненко - найдет романы Лукьяненко (в т.ч. упоминавшиеся уважаемой Маргаритой). Кому нужен Лем - найдет Лема. АБС также представлены там полностью.
(Там представлены практически все авторы, о которых я когда либо слышал, и немалое число таких, которые лично мне даже не знакомы.)
Запрошенные романы могут быть высланы Вам по электронной почте. Кроме того, принимаются пожелания по пополнению библиотеки (разумеется, в перспективе).

Никто не уйдет обиженный! Гарантирую.

С уважением,
Юрий

Поправка к вопросу!

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Saturday, January 15, 2000 at 10:16:41 (MSK)


По дурацкой своей рассеянности я употребил в тексте в качестве внешних кавычек знаки больше/меньше. В результате текст между ними из окошка редактора в текст записи не попал. Вместо единственного знака больше в последнем предложении "на самом деле" должно было быть: ""А как было "на самом деле" в ДР?"". (Вот видите - здесь уже кавычки трех уровней!)

Илья

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, США - Saturday, January 15, 2000 at 10:05:09 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!

С огромным интересом прочел в электронной "Библиотеке Максима Мошкова" Ваш текст с коротким предисловием-пояснением неизвестного автора (выдержка из него: "Комментарии к произведениям братьев Стругацких написаны Борисом Натановичем для полного собрания сочинений, которое готовится к выходу в донецком издательстве "Сталкер"."). Ссылку на этот текст я нашел тут же в гостевой у А.Нешмонина: http://www.parkline.ru/Library/win/STRUGACKIE/comments.txt

Вопросов, как Вы, конечно, понимаете, "Комментарий" вызывает гораздо больше, чем дает ответов, но я со скрежетом зубовным отказываюсь от них всех в пользу одного: куда делась Далекая Радуга? Или она там отсутствует потому, что "вариант - журнальный"? А может быть, ДР таки действительно стоит особняком? Вот и из Истории Мира Полудня она выбивается: ссылки на нее есть, катастрофа как бы и произошла, а тем не менее умерший там Горбовский живет далее как ни в чем не бывало. Уж не задумали ли Вы с АНС тогда покончить с хрониками Полудня по методу [создателя Шерлока Холмса]/[Тараса Бульбы]? Это - не вопрос >, а именно в жанре Вашего "Комментария": как и с какими идеями ДР задумывалась, писалась и жила после написания, взаимодействуя(?) с другими произведениями о Мире Полудня.

Илья Юдин

Как вы относитесь к перспективам развития нашей страны?

Дмитрий Федотов < lot@kis.ru>
Нижний Новгород, Россия - Saturday, January 15, 2000 at 02:56:27 (MSK)


Я человек, который стал убежденным коммунистом только и исключительно только благодаря знакомству с книгами Аркадия и Бориса Стругацких. Дело в том, что режим, существовавший в нашей стране до 91 года -- не социализм и не коммунизм. Это был режим великого диктатора, Александра Македонского 20-го века или Петра Первого, если хотите. Имен у этого диктатора много Ленин, Троцкий,Сталин и т. д. Коммунистические идеалы для них -- были средством достижения своих целей, типа "отсель грозить мы будем шведу", т.е. всем, кто против нас. Люди для них -- не высшая ценность, как ,кстати, утверждает коммунистическая идеология, а материал для завоевания мира. Думаю, вряд ли найдется кто-нибудь, берущийся утверждать, что папа Александр Борджиа это и есть католическая религия и смысл и цель христианских учений, или библейский Иисус Навин -- благодетель рода человеческого и образец для подражания для всех политических деятелей (странные бывают коллизии в истории: Иисус Навин напоминает мне небезызвестных ревнителей интересов немецкого народа, развязавших величайшую войну в истории человечества и убивших десятки миллионов неполноценных на их взгляд людей -- евреев, славян, циган...

Re: Re: Re: о пределе человечности ...

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Saturday, January 15, 2000 at 01:15:51 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

Частично я уже ответил на Ваши рассуждения о Тибете в полемике с уважаемым Алексеем. В том смысле, что Тибет (и другие тихие закоулки нашей планеты) - это хорошая иллюстрация предельных возможностей человечества (как олимпийские чемпионы показывают нам, простым чайникам, что физические возможности человеческого организма значительно выше того, что мы обычно представляем).

О реакции Максима на избиение Зефа и реакции "взрослого мужчины" на убийство человека. Очевидно, разброс реакций здесь может быть довольно широк. Определенно, найдется "взрослый мужчина", который остолбенеет на пару секунд, а потом бросится наутек..., но найдется и такой, которого, скажем, тут же вырвет, или который рухнет в обморок от всего пережитого (я лично видел на донорском пункте здоровенного мужика, упавшего в обморок, причем он к тому моменту кровь еще не сдавал)... Довелось мне видеть и отчаянно отважных людей, и трусоватых (это - в зеркале:-)). Давайте сойдемся на том, что "всякое может быть", и "не нам судить". Может быть, конечно, и вышла у АБС небольшая натяжка в той сцене... Может быть... А кто-то поверит в нее, потому что сам пережил в жизни что-то подобное...
Ну? Договорились? Нет?:-)

Ваш НАВ:-)

Re: Раз... Два... Начинаем наступление...

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Saturday, January 15, 2000 at 00:28:03 (MSK)


Уважаемый Алексей!

Отбиваюсь, как могу, от "злобных нападок":-)
[АС]: "..."На мой взгляд, уже наметилась определенная тенденция к мировой интеграции [...]" ...А причем здесь это, собственно? Имелась в виду именно НРАВСТВЕННАЯ НЕоднородность..."
[НАВ]: Я хотел показать, что нравственная неоднородность тоже начинает невелироваться, и этот процесс будет ускорен Информационной Революцией.

[АС]: "..."В холодных информационных терминах:-) счастье - это состояние удовлетворения сенсорного голода. Кадавр Выбегаллы доказал, что "нет в жизни счастья":-)"...Я не совсем Вас понял, - это шутка? "
[НАВ]: Определение - это серьезно, кадавр Выбегаллы - конечно, шутка!

[АС]: "...всякая ИЕРАРХИЧЕСКАЯ система построена на насилии. [...] Семья - [...] характеризуется - обязательно - насилием над детьми" и т.д.
[НАВ]: Все эти рассуждения очень резонны, если на минуточку забыть о том, что "количество обязательно переходит в качество". Например, аналогичные рассуждения можно построить вокруг, скажем, БОЛИ: известно, что боль - это определенный уровень тактильных раздражений. Можно таким образом любое нежное прикосновение описать в терминах боли. Получается, что мы все постоянно страдаем от большей или меньшей боли, постоянно причиняем друг другу боль, и наше существование без боли невозможно... С насилием у Вас получилось примерно так же. Надобно, очевидно, определиться, что от сих до сих - это, скажем, "убеждение", от сих до сих - "принуждение" (т.е. другое КАЧЕСТВО, хотя, как всегда в таких случаях, очень трудно определиться с количеством, тем более, что со временем эти границы дрейфуют:-))... И тогда "добрые стада" - это те, что никогда не превышают "болевой порог насилия", "злые" же - это те, что работают далеко за этим порогом... И, разумеется, найдутся "средние стада" - те, что на грани фола...

[АС]: "...НИИЧАВО... :))))) ..... Ну, уважаемый НАВ, Вы б еще Солнечный Город из одноименной сказки про Незнайку привели в пример..."
[НАВ]: Ну почему же, очень даже хороший пример - АБС писали НИИЧАВО с абсолютно реальной Пулковской Обсерватории. Уважаемый НАВ:-) имел счастье работать в командах, очень похожих на НИИЧАВО по духу и букве (одна из таких команд - эта его текущая работа). Думается, эта книга никогда бы не снискала себе такую ошеломляющую популярность, если бы была столь же ходульна, как место обитания Незнайки.

[АС]: "..."существует ли дисперсия доброты на Тибете?"
... А вот основной вопрос, который меня волнует - как добиться - практически - таких результатов?..."
[НАВ]: А Демиург его знает!:-) Неплохо для начала уже хотя бы ЗНАТЬ, что такой уровень интегральной доброты общества ДОСТИЖИМ, несмотря на "инстинкты безволосой обезьяны", несмотря на "дисперсию человеческих качеств", несмотря на "неизбежное насилие любой иерархической структуры", и несмотря на дюжину других возможных аргументов... Если хотите, пример Тибета должен быть бельмом на глазу у скептиков, махнувших рукою на человечество, как на безнадежного больного. Включая, кажется, и самого БНС!

Искренне Ваш
НАВ:-)

Re: "Белый Ферзь - все."... "Ой!"

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Friday, January 14, 2000 at 23:07:37 (MSK)


"...Когда я вас вижу разом,
Такие разные люди,
Я верую в светлый разум,
И в то, что он добрым будет!"
А.Макаревич

Уважаемый Антон!

Опять я попал под конец недели под коллективный обстрел, поэтому... э-э-э... буду краток:-)
[АС]: "...А вот расскажите мне, любезнейший мой дон Александр, где вы видели воплощенный в реальности "мир подонков"."
[НАВ]: На мой взгляд, мир круга "А" можно так же просто обнаружить, оглянувшись вокруг, как и мир круга "В". Ну, может быть, если и не удастся выудить довольно близкую А-модель из Земного настоящего, то уж сколько хошь таких миров осталось в нашем жестоком и кровавом прошлом. В НОРМАЛЬНОМ кровавом прошлом. Например, первое, что лезет в голову - это царствые Герострата...

[АС]: "...в любом не своем слое у него будет постоянно болеть голова, либо он не сможет соображать..." и т.д.
[НАВ]: Разумеется, ТРЕХСЛОЙНЫЙ мир ОИ можно быстренько стабилизировать при помощи бригады Демиургов. Видимо, мы не очень четко сформулировали предмет нашего спора. Сравнивая МП и МОИ на предмет большей или меньшей реальности, мы на самом деле говорим о количестве фантастических допущений, без которых тот или иной мир не может продержаться сколь-нибудь исторически длительный промежуток времени. Если обсуждаемый мир может существовать вообще без фантастических подпорок, он РЕАЛЕН. Если ему нужены Демиург, однонаправленно-проницаемые границы, частичное стирание памяти любого "штрафника" и проч., то это лишь интересная фантастика.:-) Иными словами, мы с Вами "пришли к консенсусу", как любил говорить последний партийный лидер...

И еще, смею предположить, почему Вам не шибко интересно обсуждать Мир Полдня, а меня, напротив, этот вопрос занимает весьма сильно. Очевидно дело в том, что Вы не отравлены бациллой коммунизма, не одурманены привидением светлого и доброго мира, который помимо воли занимал мысли детей моего поколения. И, знаете, я действительно не хочу расставаться с этим миром. И, несмотря ни на что, постараюсь передать эту мечту своим внукам... Буду поддерживать ИнОб Мира Полдня всеми своими скромными силами. А там - посмотрим, кто кого!

Ваш наивный
НАВ:-)

Извинение.

А. С.
- Friday, January 14, 2000 at 19:43:43 (MSK)


Прошу прощения у посетителей за повтор.

Новость, которую не стыдно опубликовать.

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 14, 2000 at 19:40:38 (MSK)


Билл Гейтс ушел с поста главы Microsoft

Председатель совета директоров и основатель корпорации Microsoft Corp. Билл Гейтс передал полномочия исполнительного директора своему давнему компаньону и другу, Стивену Баллмеру, с 1998 года занимающему пост президента компании. Об этом сообщили информационные агентства Reuters и Associated Press.

Гейтс намерен сохранить за собой пост председателя совета директоров Microsoft - формального главы компании. Однако вести все дела предстоит Баллмеру.

Как заявил Гейтс журналистам, на протяжении последних нескольких лет он неоднократно обсуждал с Советом директоров корпорации вопрос о сокращении своих управленческих полномочий. По его словам, такое решение даст ему возможность уделять больше времени технологическим проблемам и новейшим разработкам в сфере Интернета. Гейтс даже придумал уже звучное название своей новой должности - Главный архитектор программного обеспечения.

После своего назначения Баллмер провел в Вашингтоне пресс-конференцию, на которой заявил журналистам, что предлагаемое властями разделение корпорации, оцениваемой сейчас в 600 миллиардов долларов, является "абсолютно безрассудным и безответственным". Он добавил, что это нанесет потребителям величайший вред.

По информации Reuters, после заявления о перестановке в руководстве корпорации акции Microsoft стали повышаться, что значительно повлияло на рост фондового индекса Nasdaq. После двухдневного снижения Nasdaq Composite взлетел в четверг на 107,19 пункта (2,78%) - до отметки в 3957,21 пункта.


Источник: сайт Lenta.ru.

Новость, которую не стыдно опубликовать.

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 14, 2000 at 19:32:52 (MSK)


"Билл Гейтс ушел с поста главы Microsoft."

"Председатель совета директоров и основатель корпорации Microsoft Corp. Билл Гейтс передал полномочия исполнительного директора своему давнему компаньону и другу, Стивену Баллмеру, с 1998 года занимающему пост президента компании. Об этом сообщили информационные
агентства Reuters и Associated Press.

Гейтс намерен сохранить за собой пост председателя совета директоров Microsoft - формального главы компании. Однако вести все дела предстоит Баллмеру.

Как заявил Гейтс журналистам, на протяжении последних нескольких лет он неоднократно обсуждал с Советом директоров корпорации вопрос о сокращении своих управленческих полномочий. По его словам, такое решение даст ему возможность уделять больше времени технологическим проблемам и новейшим разработкам в сфере Интернета. Гейтс даже придумал уже звучное название своей новой должности - Главный архитектор программного обеспечения.

После своего назначения Баллмер провел в Вашингтоне пресс-конференцию, на которой заявил журналистам, что предлагаемое властями разделение корпорации, оцениваемой сейчас в 600 миллиардов долларов, является "абсолютно безрассудным и безответственным". Он добавил, что это нанесет потребителям величайший вред.

По информации Reuters, после заявления о перестановке в руководстве корпорации акции Microsoft стали повышаться, что значительно повлияло на рост фондового индекса Nasdaq. После двухдневного снижения Nasdaq Composite взлетел в четверг на 107,19 пункта (2,78%) - до отметки в 3957,21 пункта."

Источник: Lenta.ru.

О спорах и МДМ

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Friday, January 14, 2000 at 19:25:29 (MSK)


"Сработала хреновина! А где этот козёл?"
Киндзадза

Уважаемые Юрий, Алексей, Isa, Антон и тень Ницше! Не менее уважаемые все остальныв посетители Гостевой!

Я несколько удивлён и весьма польщён тем, что моя маленькая провокация мгновенно привела к тому результату, которого, как я полагал, мне никак не добиться, но попробовать следует. Заслуги моей в этом мало, просто интеллектуальный уровень уважаемого собрания весьма высок.

На мой взгляд, этой Гостевой при всех её несомненных достоинствах и огромном потенциале недоставало существенного элемента продуктивной интеллектуальной деятельности - рефлексивного обсуждения. То-есть по-просту в определенные моменты желательно сказать: "Стоп! Давайте разберемся, что, собственно, здесь происходит? Каковы цели участников разговора (обсуждения, дискуссии, спора, подставьте своё...)? Каких результатов можно ожидать? (и т.д.)"

Кроме того, я преследовал и шкурные интересы: мне хотелось на простеньком наглядном примере продемонстрировать уважаемому (и глубоко почитаемому!) Борису Натановичу силу МДМ-подхода даже в применении дилетанта (к вопросу об АНС и Г.П.Щедровицком).

В заключение подчеркну: я и не претендую на "знание ответов", я просто считаю, что уважаемому собранию не повредит задуматься о том, что же всё-таки происходит в Гостевой.

Илья

Чацкому о "Пикнике"

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 14, 2000 at 19:16:19 (MSK)


Любезнейший мой Александр Андреевич.

Продолжение "Пикника на обочине" существует. Оно опубликовано в сборнике "Время учеников", и написано, естественно, не Стругацкими, но кем-то из участников их семинара.

За более точной информацией обращайтесь к Люденам или БВИ. Да и в целом она довольно легко доступна.

Ваш,
А. С.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Chatsky < chatsky@zmail.ru>
Казань, Россия - Friday, January 14, 2000 at 18:30:47 (MSK)


До меня дошел слух, что существует продолжение книги "Пикник на обочине". Я считал, что знаю все книги Стругацких ( я их знаю 37, не считая рассказов) и продолжения "Пикника..." среди них нет? А может автор продолжения - С.Витицкий? Скажите кто-нибудь, а? А может меня просто обманули и никакого продолжения "Пикника..." просто нет?

Re: "Белый Ферзь - все. Ой."

Маргарита
Владивосток, Россия - Friday, January 14, 2000 at 06:07:13 (MSK)


Уважаемый Антон! "Небольшое уточнение" к Вашей картинке: ОБЯЗАТЕЛЬНО во всех трех слоях найдутся уроды, на которых "сортирующее" поле действует нестандартно...

Маргарита :)

Re: Re: о пределе человечности ...

Маргарита
Владивосток, Россия - Friday, January 14, 2000 at 05:58:18 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Пожалуй, про геноцид я выразилась излишне прямолинейно (по форме, но не по сути), и Вы поняли так, будто я считаю, что войны "необходимы". Вовсе нет! Войны - естественны так же, как стремление их избежать. Не более, но и не менее. Если большинству (или "верхушке") более выгодно (удобно, полезно, приятно) сотрудничать – войн не будет. Люди поднапрягутся и изобретут другие регуляторы численности – например, противозачаточные средства :).

Ключевые свойства сознания и поведения людей – разнообразие и пластичность. Именно поэтому возможны такие явления, как кусок Мира Полдня в Тибете, где сложились специфичные условия жизни. Подобные же картины рисуют исследователи и путешественники, побывавшие в племенах, затерянных в джунглях Африки и Южной Америки. Для меня эти примеры – "исключение, подтверждающее общее правило".

О реакции Максима.
[НАВ]:"Можете Вы представить себе, что вдруг Вам довелось лично лицезреть, как некто вдруг начинает резать кого-то [...] жертва кричит от боли и ужаса, как хрипит и задыхается... Могу предположить, что подобная сцена простого "неподготовленного" человека способна вогнать в глубокий шок."
[М]:Взрослого мужчину (даже знакомого со "зверством" только по фильмам :)) это может шокировать на пару секунд, при условии, что он находится в привычной безопасной обстановке ("эффект неожиданности"). Далее последует реакция – оценка угрозы себе лично, затем порыв вмешаться/убежать (необязательно :)). Кстати, Максим – не какой-нибудь "Торшер", и даже не "простой человек" – он пятнистых обезьян голыми руками порубал немеряно...
В условиях "контакта" Максим должен был быть психологически напряжен и готов ко всему известному ему спектру поведения людей. Его реакция мне говорит о том, что увиденное было для него не странным и даже не гнусным, а – НЕМЫСЛИМЫМ.

С уважением, Маргарита

Раз... Два... Начинаем наступление...

Алексей
Запорожье, Украина - Friday, January 14, 2000 at 05:06:49 (MSK)


Уважаемый НАВ, здравствуйте...

Честно говоря, не удержусь от соблазна напасть на Вас со всей свойственной мне "прирожденной злобой". Итак...

1. "...сохранились еще острова феодализма..."

Продолжаю настойчиво видеть архипелаги и, более того, -целые материки...

2. "На мой взгляд, уже наметилась определенная тенденция к мировой интеграции, отсталые районы Окраины развиваются весьма бурно (Китай, страны юго-восточной Азии, Южная Америка), разница в развитии производительных сил Ойкумены и Окраины стирается"

А причем здесь это, собственно? Имелась в виду именно НРАВСТВЕННАЯ НЕоднородность - что и было, если не ошибаюсь, проиллюстрировано диаметрально противоположным отношением востока и запада ЕВРОПЫ к весьма животрепещущей проблеме использования смертной казни... Это - только архипелаг айсберга, уважение и соблюдение прав человека (например) - как нравственная характеристика - свойственна практически только западной Европе (и "производным" странам, разумеется) - это - уже - исключительная традиция Старого Света, даже США не идет ни в какое сравнение - в доброй половине штатов исправно используется электрический стул/газовая камера/повешение etc (статистику неверных приговоров помните?). Заметьте, уважаемый НАВ, я нисколько не осуждаю иные точки зрения - я лишь констатирую факт... А о течениях капитала надо будет обязательно рассказать заключенному китайскому диссиденту или - того пуще - взяточнику/хакеру, приговоренному к смерти... Да, разумеется, им же следует обязательно обрисовать основные положения надвигающейся информационной революции :).

3. "В холодных информационных терминах:-) счастье - это состояние удовлетворения сенсорного голода. Кадавр Выбегаллы доказал, что "нет в жизни счастья":-)"

Я не совсем Вас понял, - это шутка? Если нет, то очевидно, что Выбегалло ошибался, - он пытался создать носителя ВиАЧ - Вечного и Абсолютного Счастья, тогда как счастье человеческое, - вернее, ощущение счастья - занимает обычно крайне малые временные отрезки... И сие есть естественно. Потом, счастье можно было бы определить как чувственную реакцию на удовлетворение некой наиболее значимой на данным момент потребности...

4. "что такое Любовь, а потом пробовать теорию."

Ну что же Вы, Александр, при чем здесь секс (вернее, он то ЗДЕСЬ - в определении сути любви - как раз очень при чем, но не непсоредственно!)? Если бы я думал сейчас так, как Вы 15 лет назад, я отнес бы любовь к низшей ступени физиологических потребностей... Кстати, любовь в пирамиде Маслоу - 2-я сверху ступень.

5."Я имел в виду разницу между понятиями "блокировать" и "приостановить"."

Что-то я не совсем уверен, что понятие "блокировать" обязательно характеризуется некой весьма длительной временной протяженностью... Разве нельзя временно блокировать?

6." Ну что Вы, Алексей, нельзя, знаете ли, отождествлять Тоталитаризм и Любовь только на том основании, что в обоих случаях мы имеем всего один главенствующий ИнОб. Тоталитаризм - это НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПОДАВЛЕНИЕ всех других ИнОб-ов каким-то одним, а Любовь - это ДОБРОВОЛЬНОЕ ВЗАИМОВЫГОДНОЕ СЛИЯНИЕ двух и более ИнОб-ов в один с целью взаимного дополнения, усиления и т.п."

Совершенно не понимаю, уважаемый НАВ, что надобно разуметь под словом "любовь" в данном случае... :) Неужели секс? Ну, знаете ли... (Каково? Намек достаточно прозрачен?).

Если серьезно - мне кажется, что Вы все еще понимаете (еще один намек) тоталитаризм как физическое устранение недовольных/думающих/понимающих. Но ведь, как уже говорилось, НЕдумающих из числа недовольных можно убедить грубой пропагандой, думающих - искусной подтасовкой инофрмации. Разумеется, например, в СССР грубо тоталитарного периода такие "выходки" проходили лишь отчасти и огромное число недовольных уничтожалось физически (кстати, реально недовольных было много меньше - просто нужны была бесплатная рабочая сила), но ведь и контраст между пропагандируемым и реальным был просто чудовищен. Сейчас же распространить какой-либо ИнОб на достаточно большу территорию весьма легко. Пример из жизни - заменить в репортаже из Ч. выражение "боевики" на "исламисты". Реакцию среднестатистического обывателя прокомментировать?..

В защиту уважаемой Маргариты (которая, правда, сама защищается весьма виртуозно. Маргарита, Вы извините, пожалуйста, если что ;)).

7. Уважаемый НАВ, Вы знаете, инстинкты/природные механизмы животной составляющей человека НЕ меняются вообще... Другой вопрос - насколько разум - вторая составляющая - может их уравновесить... Плюс - объективные условия жизни, кои влияют на сие противостояние и склоняют чашу весов в ту или иную сторону... Точнее - кидают гирьки...

8. НАВ - "Не всякое "человеческое стадо" построено на принципах угнетения, насилия. Например, такое маленькое "стадо", как СЕМЬЯ может вполне существовать на принципах Любви. Другое объединение людей - например, НИИЧАВО - функционирует на принципах творческой заинтересованности и дружбы. Еще пример "доброго стада" - ЦЕРКОВЬ..."

Вы знаете, уважаемый НАВ, Маргарита абсолютна права в том плане, что всякая ИЕРАРХИЧЕСКАЯ система построена на насилии. Вся человеческая цивилизация построена на насилии. Управление - есть насилие, какие бы цели не оправдывало это средство. Все государства возникли в результате насилия ("гос-во - единственная организация власти в масштабе всей страны"). Все известные государственные устройства основаны на насилии. Демократическое правовое государство - современный идеал - основано на насилии ("любое гос-во обладает специальным аппаратом принуждения, который обеспечивает реализацию государственных решений, в том числе при необходимости и принудительными средствами").

а). Семья - даже в лучших вариантах ее (когда нет конфликтов между супругами за распределение "сфер влияния") - характеризуется - обязательно - насилием над детьми. Вы ведь, уважаемый НАВ, для несовершеннолетних детей устанавливаете некий распорядок дня - не гулять позже такого-то часа, учить уроки и т.д., хотя они - в большинстве случаев не согласны с таким родительским управлением. Хотя, может быть, в Канаде все по-другому... :) Это - тоже насилие... Разумеется, насилие оправданное, ибо "родителям лучше знать, а после 24.00 по улицам ходит Серый волк. Или Сатана Клаус", но это насилие... Особенно ярко это проявляется в раннем возрасте, когда УБЕДИТЬ ребенка в чем-либо практически невозможно... Кстати, если кому интересно, - воспитывать детей ПОСЛУШНЫХ (т.е. таких, которых всегда можно переубедить) - что есть тоже одной из форм насилия :) - весьма опрометчиво, ибо мир, куда они в скором времени вступят, сразу же использует эту их СЛАБОСТЬ (в соотвествии с данными все той же неумолимой статистики, подавляющее большинство детей/подростков - жертв преступников - дети послушные. БЫЛИ такими... ).

б). НИИЧАВО... :))))) ..... Ну, уважаемый НАВ, Вы б еще Солнечный Город из одноименной сказки про Незнайку привели в пример...

в). Церковь - аналогично - все приказы сверху-вниз строго обязательны для исполнения... А если в историческом плане посмотреть... :)

9. Как отдельный пункт - уважаемый НАВ, насилие - отнюдь не только пресловутое "отрезание голов"... Требование уплаты налогов - тоже насилие... Вообще - распространение какими бы то ни было методами "своего" ИнОба на других - вот, так сказать, информационное насилие...

10. "Весь вопрос в том, можно ли сделать так, чтобы "стад" (ИнОб-ов), построенных на принципах насилия, не осталось вообще"

Указанные - а также иные - "добрые стада" реализуют - в общем - "добрые" принципы посредством насилия, как внутри-, так и внешнесистемного....

11. Итак, на мой взгляд, насилие по своему характеру можно подразделить на:
- физическое;
- информационное:
распространение поля "своего" ИнОба на чужой, при этом посредством некоторых "технологий" ИнОб-агрессор в конечном итоге будет осознанно восприниматься как "свой" на "завоеванной" территории;
- смешанное:
распространение поля "своего" ИнОба на чужой, при этом завоеванные носители вынуждены действвать по правилам ИнОба-агрессора (под угрозой физического насилия), осознавая его чуждым себе.

12. НАВ - "Вот вопрос - а что, собственно, такого уж сверх-супер "нравственного однородного" невозможно не Ваш взгляд достичь человечеству? Вас угнетает то, что за все время путешествий по Миру Полдня нам не показали ни одного хама?"

Ну что Вы, НАВ, ну что ж Вы нас так оглупляете, честное слово... Разумеется, все эти виды насилия присутсвуют (по всей видимости) в Мире Полдня, но - как исключение, как ЧП системного масштаба (особенно - физ. насилие). Что только доказывает нравственную однородность Мира Полдня (ибо исключение в данном случае лишь подтверждает правило. Философское правило (уж простите за канон) - не значимое в статистическом плане исключение не может быть посылкой для выдвижения положения, опровергающего правило).

13. "существует ли дисперсия доброты на Тибете?"

А вот основной вопрос, который меня волнует - как добиться - практически - таких результатов?

Как сделать Тибет на отдельно взятой планете?..

Вопрос второй - кто это будет делать.... И как..

14. Последнее на сегодня - причины насилия во всех его формах:
а) биофизиологические;
б) психологические;
в) социальные (разумеется, это - основной момент, - Isa -кроме шуток - знатный социолог и, быть может, криминолог).

Почему и откуда они возникают - в моем следующем репортаже...Как от них избавиться (в глобальном плане) - этого не знает пока никто.

Разумеется, кроме уважаемого НАВа, который давеча вопрошал нас - "Какой именно элемент этого мира так поразил Ваше воображение, что Вы пришли к выводу о полной недостижимости его для людей?".Ответ - выше... Причина - практическая неосуществимость устранения причин насильственного поведения человеков...

С уважением, Алексей.

P.S. Уважаемому Антону - мысль о моделировании МП уже проскальзывала... Ждем разработок Люденов... О структурной "привязаннсти" МП к МОИ... Кажется, МП просто аналогичен "центральному" слою МОИ, ведь не будете же Вы утверждать, что в ином мире - мире Макса он не существует обособленно (с другой стороны, МОИ может восприниматься как некая метафора исторического пути человечества от Мира Злобы до Мира Доброты, и, что главное, - исторического бремени человека... Как только появится возможность, сие положение будет надлежащим образом расширено и воплощено в этой Гостевой).
Да, совсем забыл, на конец 2000-го года анонсирован выход Warcraft 3.

P.P.S. Опять же Антону - "И тут начинаем потихоньку осознавать, что нигде и никогда (и никому) еще не удалось воплотить абсолютную свободу личности". Очень верно - причина насилия - извечное противопоставление социума (боьшинства) асоциальным личностям. Но об этом - позже...

"Белый Ферзь - все. Ой."

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 14, 2000 at 03:41:15 (MSK)


Даже огромный многочасовой доклад всегда начинайте словами "буду краток".
То ли законы Мерфи, то ли Паркинсона, что-то из этой оперы, в общем.


Здравствуйте, уважаемый НАВ. Быстро Вы среагировали.

Если позволите, я тоже совсем кратенько.

1. Вы обратили внимание, что слой "В", то бишь современный наш мир, я вообще не затронул (только назвал)? Именно в силу названной Вами причины - чтобы его описать достаточно двух слов: "Оглянитесь вокруг". Плюс вся наука и все искусство, которые, в сущности, тоже говорят о том же.

Мир Полдня - да, его пока не было, и рассуждать о нем можно (хотя лично мне интересно не всегда; точнее - не по всем аспектам).

А вот расскажите мне, любезнейший мой дон Александр, где вы видели воплощенный в реальности "мир подонков". Почему-то у меня сложилось стойкое ощущение, что это такая же абстракция, как и МП. Идеально плохой, как и идеально хороший - мало согласуются с реальностью. Вот и приходится говорить: Вам - что Мир Полдня - это "...не так уж там все и идеально, братцы... НОРМАЛЬНО там..." (цитата); мне - что и Мир Полночи (аналогия) - это реально вполне.

Так что говорить о нем, пожалуй, тоже стоит.

3. (Если позволите, второй я пока выпущу. Пока.) По поводу "полезет внутрь". Для начала желающему придется найти вход. Сознательно он этого сделать не сможет (ибо не знает, что вход есть). Может случайно. Тогда делаем идеальную проверку - в любом не своем слое у него будет постоянно болеть голова, либо он не сможет соображать. Что одно, что другое - делает прошедшего абсолютно безопасным. А выход обратно - в другом месте, и до него еще надо дойти (такой телепортер, как в "Дууме", тоже анизотропный). А вход мы спрячем хорошо, и случайных "посетителей" много не будет. Макс же прошел именно потому, что излучение на него не влияет ("реакция... отрицательная в обоих смыслах").

По поводу "полезет наружу" (точнее так - понесет свет гуманизма своим заблудшим собратьям). Во-первых - не понесет, ибо знает, что там его и прикончат, а потом полезут и к нам (например, запустят по Миру Полдня пару ракет, чтобы самим не ходить; а у ракет головы не болят, по причине отсутствия таковых). Во-вторых - не понесет, ибо голова у него будет болеть точно так же. Наконец, в третьих - не понесет, ибо никакие идеалы гуманизма ни на одном из объектов прогрессорской деятельности землянам привить так и не удалось. Максимум, что они могут - спасать отдельных достойных. Ну, что ж, они могут это и здесь.

Так что остановить диффузию можно, и довольно просто.

2. Анизотропность информации организовать еще проще: просто не сообщить внешним мирам о существовании внутренних при создании. При попытке прорваться - получим пункт 3. Кстати, если "комсомольцы" Мира Полдня и появятся в слое "А" (или даже "В"), то им ведь могут просто не поверить, как не поверил Ф. Сорокин в то, что встретил ангела, и что передана ему в собственность партитура труб Страшного Суда.

Что сделать с согрешившими. Простить. Или убить (физически убрать). Но не выпускать. Проблема слоя "С" - в нем действует сознание, и есть вся информация. То есть, потенциально можно воспринять негативные ИнК из внешних слоев. Но это нейтрализуется еще проще: ставим Институт, создаем теорию, и допускаем к работе с другими слоями не всех, а только самых крепких. Если мы будем работать со слоями, если не разочаруемся в этом (или не откажемся ввиду, пардон, сильной головной боли).

4. А вот этого не было. Подвожу итоги, в опровержение всему вышенаписанному.

Итог первый. Конечно же, мир Островной Империи нереален. Конечно же, можно спорить по поводу достижимости Мира Полдня (лично я считаю, что и это невозможно, - но тут, кажется, дело уже не в аргументации, а в степени оптимизма). Но все эти споры - про р е а л ь н о с т ь, про наш с Вами мир. То, что ЗДЕСЬ не будет создана Островная Империя, по-моему абсолютно очевидно. Стоило ли об этом говорить? Просто в очередной раз стало ясно, что "реальный объект в идеальном мире - это одно, а идеальный объект в реальном мире - это совсем другое" (ПНвС, третья часть; фраза, помнится, Витьки Корнеева)

Итог второй. Но ничто не мешает нам рассуждать о воплотимости той или иной модели В КНИГЕ АБС. Там возможны все противоречия, там Саул Репнин из XX века неведомым образом попадает в XXII, там есть куча логических противоречий в "ОЗ", то есть - там есть прецеденты, там, в конце концов, можно просто не упоминать о нерешенной проблеме (как добиться избирательной проницаемости границ между слоями - да никак: просто она есть и все). Художественный текст тем и отличается от научного, что в нем в равной мере действуют логика и эмоции.

И это хорошо.

А. С.

P. S. Поэтому - давайте обсуждать тексты. И давайте жить дружно, а? (Ритуальная фраза.) "Ррррразойдись!" :-)))))))))

Что где рождается, и куда оно пропадает.

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Friday, January 14, 2000 at 02:50:23 (MSK)


Уважаемое собрание.

У меня обнаружился материал по проблеме "Спор и место истины в нем, который, мне кажется, будет полезен. Это цитата из моей любимой (хотя до конца еще не прочитанной) книги: Зарецкая Е. Н. Риторика: Теория и практика речевой коммуникации. - М.: Дело, 1998. - 480 с. Цитата довольно обширная, но должна, просто-таки обязана нам здесь пригодиться.


"Выделяют три вида спора: аподиктический, эристический и софистический. Вид спора зависит от цели, которая определяет способ и средства ее достижения. Если цель собеседнка - поиск истины, то он ведет аподиктический (достоверный, основанный на формальных законах мышления и правилах вывода) спор. Если цель оппонента убедить, склонить к своему мнению, то он ведет эристический (или, как его называют, диалектический, т. е. основанный на всех законах диалектики) спор. Если цель соперника победить любым путем, то происходит софистический (основанный на словесных ухищрениях, вводящих в заблуждение) спор.

В споре участвуют минимум две стороны, и их совместное поведение может быть различным. Вот лишь несколько вариантов.

Первый стремится к истине (аподиктический спор), второй - тоже (аподиктический спор). Первый стремится к истине (аподиктический спор), второй - убедить (эристический спор). Первый стремится к истине (аподиктический спор), второй - к победе (софистический спор). Первый стремится убедить (эристический спор), второй - победить (софистический спор). Оба стремятся убедить друг друга (эристический спор). Оба стремятся победить друг друга (софистический спор) и т. д.

Спор может быть символически представлен, как движения фигур на шахматной доске. Конь ходит по-своему, ферзь - по-своему, слон - тоже. В шахматной игре уже имеются точно просчитанные партии с названиями и возможными исходами. Их тысячи. Но если представить, что шахматные фигуры - живые существа, обладающие душой, всеми человеческими страстями, тогда любая партия оказалась бы непредсказуемой. У шахматных фигур жесткие ограничения - у людей их нет.

В споре надо настраивать себя на самые непредвиденные проявления ума и чувств собеседников. Человек, подготовленный к спору, должен быть способен играть свою партию, импровизируя в условиях импровизации других, не сбивая мысль, а подхватывая ее, вливаясь в мелодию оппонента, чувствуя ритм и придерживаясь общей темы. Другими словами, в споре, как в диксиленде, исполняются мыслительные партии: диалектик ведет партию к истине, оратор всех склоняет к единомыслию, софист видит свою цель только в победе, но тема звучит.

Рассмотрим подробнее основные виды спора.

А п о д и к т и ч е с к и й с п о р. Он предполагает точное формулирование тезиса, наличие основного аргумента (достоверного утверждения - большой посылки, с которой начинается цепь умозаключений), отсутствие противоречий в рассуждениях. достоверность и достаточность аргументов. При этом умозаключения будут строиться по фигурам силлогизма.

При формальном соблюдении законов мышления и правил вывода разум приведет нас к истине путем умозаключений, которые называются аподиктическими. Кредо участника такого спора: "Платон мне друг, но истина дороже". Этот вид спора требует точных (научных) определений понятий, доказанных научных положений в качестве больших посылок, установленных фактов, ясно сформулированных проблем, надежных аргументов и понимания сути разнонласий (спорного вопроса). В силлогизмах, как замечал К. Л. Зелинский, "в движении мысли по рельсам логики есть та принудительность вывода, которая пленяет всякого ученого и парализует воображение... Все это рельсовый транспорт мысли, который доставит вас к истине как к конечной станции назначения".

В чем заключается психологический аспект аподиктического спора, когда его ведут оба участника и цель у них одна - найти истину или хотя бы приблизиться к ней? Противники проявляют себя психологически симметрично, т. е. осуществляют взаимную проверку достоверности тезиса (пропонента) и антитезиса (оппонента). При этом, глубоко уважая друг друга, они дают восхищенные оценки суждениям собеседника, взаимно побуждают к уточнению и исправлению формулировок, толкований, определений, проявляют терпение, стремятся прояснить взгляды соперника, ищут и замечают то, в чем противник прав. Вся их деятельность направлена на взаимную коррекцию точек зрения. Образно говоря, ведут они себя, как два человека, распиливающие ствол дерева двуручной пилой.

Для осуществления аподиктического спора необходимо развиваь в себе такие качества, как компетентность (знание общих положений, деталей обсуждения), заинтересованность, оптимизм (в том числе чувство юмора), чувство ответственности, конструктивность подхода (готовность к защите позиции, мнения в интересах созидания и продолжения диалога), глубина суждения (философский уровень мышления), аргументированность выводов (прочность фактов, умение пользоваться вариантами аргументации, так как истина требует не декларирования, а логического доказательства), сосредоточенность на проблеме (выделение самого существенного, четкое изложение спорного пункта, короткая и ясная формулировка тезисов), компромиссность (готовность уступить, рискнуть, изменить свою позицию), общительность (умение восстановить психологический контакт), интеллигентность (интеллектуальная терпимость, искренность в проявлении радости, сдержанность в гневе).

Э р и с т и ч е с к и й с п о р. Как уже было сказано, эристический спор ведется тогда, когда необходимо убедить партнера в чем-либо, перетянуть его на свою сторону, сделать единомышленником.

Этот вид спора ведут инициатор и сопротивляющийся ему партнер. В группах - это сторонники позиции и оппозиции. Поэтому такой спор еще называют парламентским. Теоретической базой его являются понятия: рассуждение, аргументированность, убедительность. Рассуждение - цепочка умозаключений (необязательно аподиктических), изложенных в логической последовательности. Аргументированность - логическая принудительность вывода тезиса (рассуждение может казаться доказательным). Убедительность - психологическое понятие, в основе которого вера в правдивость излагаемого, связанная с определенными эмоциями слушателя. Аргументированность обеспечивает совпадение мнений, убедительность - совпадение чувств. В споре неспециалистов чаще берут верх именно страсти и эмоции. Не волнуя, не затрагивая нервную систему людей, нельзя даже просто собрать их и направить тушить пожар. Тем более нельзя без этого "склонять"! Аргументированность понимается как обоснованность утверждений, подкрепленность тезиса источниками, фактами, наблюдениями и т. д. Стоит придать аргументам психологическую окраску, как сразу усиливается их убедительность, и они начинают работать на реализацию цели говорящего. Иными словами, воздействие на разум и рассудок необходимо подкрепить иррациональным воздействием на чувства, тогда рассуждение будет аргументированным и убеждающим.

Рассуждения спорщиков могут быть оценены таким образом: а) аргументированные, но не убеждающие; б) убеждающие, но не совсем аргументированные; в) аргументированные и убеждающие.

Безупречно аргументированное рассуждение называют доказательством. Его признаки: определенность понятий; непротиворечивость суждений; достаточность оснований для утверждения тезиса. Однако, обладая логической безупречностью, такое рассуждение может оказаться неубедительным, т. е. не затрагивающим эмоциональное состояние человека.

Следует понять, что очень часто большей убеждающей силой обладают недедуктивные умозаключения, особенно для тех, кто привык полагаться на мнение большинства, авторитеты, лидеров, уважаемых лиц или на собственный опыт.



С о ф и с т и ч е с к и й с п о р. Софос - мудрец в Древней Греции - придумывал упражнения для тренировки ума своих учеников. Ученики, разгадывая софистические уловки, развивали свои способности противостоять нечестным приемам противника. Устраивались софистические споры для демонстрации виртуозности в словесном искусстве. Цель таких споров - одержать победу над противником, поиск истины спорящих не интересовал. Цель оправдывала средства ее достижения. Так сложилась с о ф и с т и к а - словесная виртуозность, видимая доказательность умозаключений, подмена одного понятия другим, искусство вводить в заблуждение, злоупотребляя "гибкостью" понятий и непозволительными психологическими приемами.

Основная характеристика применяемых в софистических спорах приемов заключается в уклонении от принципов спора, а именно: оперирование достоверными фактами заменяется опорой на мнения, децентрическая направленность - эгоцентрической, конструктивный подход - деструктивным, уважительное отношение к личности собеседника - пренебрежением".

Вот так.

С неизменным уважением,
А. С.

Re: Опять к вопросу о Белом Ферзе...

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Friday, January 14, 2000 at 01:45:48 (MSK)


""А" и "Б" сидели на трубе,
"А" упало, "Б" пропало,
Кто остался на трубе?"

Уважаемый Антон!

Послание Ваше получилось очень длинным. Разрешите кратко его резюмировать для начала.
1. Не имеет смысла рассматривать МП и МОИ по отдельности. МОИ = "С" + "В" + "А", где "С" = МП. Все увлеклись МП, никто еще не рассматривал слоев "А" (и "В").
2. Структура мира: физическое разграничение неабсолютно, информация анизотропно проходит от перифирии к центру, но не наоборот.
3. Такая конструкция может быть стабильной на том основании, что слой "А" сам по себе стабилен, не говоря уже о слоях "В" и "С".

По первому пункту немного оправдаюсь тем, что слои "А" и "Б" всем нам хорошо знакомы, это, можно сказать, родные наши слои:-) А вот слоя "С" (или Мира Полдня) никто никогда еще не видел, не трогал его, так сказать, руками, поэтому и интересно о нем порассуждать.

По второму пункту. Анизотропность информации организовать крайне трудно, можно сказать даже - просто невозможно. Сеть шпионов-прогрессоров во внешних слоях вроде бы решает проблему анизотропности, но, во-первых, любой шпион может провалиться (С.Переслегин доказывает это при помощи аппарата анализа стохастических систем). Во-вторых, что делать с теми гражданами слоя "С", которые шибко нагрешили и должны быть, по выражению БНС, "вытолкнуты обществом" в один из внешних кругов. Опять приходим к "обнулению памяти"? Или - взять с него подписку, "честное пионерское", что он никому не расскажет о самом существовании внутренних слоев?

И, наконец, самое слабое звено Вашей логики - пункт третий. Да, согласен, каждый из слоев В ОТДЕЛЬНОСТИ может самоорганизоваться в локально-устойчивую систему. Собственно, доказывать это и не надо было, достаточно взглянуть вокруг! Весь вопрос в том, устойчива ли ТРЕХСЛОЙНАЯ система? И тут начинаются неприятности и проколы. Если слой "С" - это Мир Полдня, а слой "А" - это "вторая Гиганда", то появится прогрессорство: из слоя "С" всякие лихие добровольцы комсомольцы будут стремиться нести гуманистические идеалы во внешние слои. Но Земля от Саракша-Гиганды далеко, а слои ОИ - вот они, на одном архипелаге! Поэтому из внешних слоев очень скоро полезет вовнутрь всяческая погань, в лучшем случае желающая только жрать и размножаться, а в худшем - взрывать жилые дома и похищать людей ради выкупа. Зло будет дифундировать/ дестабилизировать добро, и наоборот, добро будет дифундировать/дестабилизировать зло, и остановить эти процессы так же невозможно, как остановить тепловое движение молекул. Продолжаться такая диффузия будет до тех пор, пока все три слоя не выровнятся, пока не останется один серый (значительно ближе к черному) слой. Разумеется, диффузию можно остановить путем полного уничтожения целиком одного из полярных лагерей - либо слоя "А", либо, извиняюсь, слоя "С".

Вот такие-то дела...
Все равно, не верю я в МОИ! Даешь Мир Полдня без всяких там колец враждебности!!! Ура!!!!:-)

НАВ:-)

Не менее иронично и серьезно

Юрий
Москва, Россия - Friday, January 14, 2000 at 00:49:12 (MSK)


Дожил... Мне уже задают фундаментальные вопросы бытия. Хотя умником вроде бы не прослыл, да и страничка эта не моя. Впрочем, публичный вопрос, коль скоро он задан, требует и публичного ответа.
[Илья]"Не могли бы вы прокомментировать... следующую цитату из ГЛ/ХС:"Давайте не будем спорить. В спорах рождается истина, пропади она пропадом"."

Уважаемый Илья!

Как говаривал в таких случаях один персонаж ОЗ, "Вы навели меня на мысли, благодарю Вас". Но, к сожалению, я не могу прокомментировать Ваш вопрос исчерпывающим образом, особенно в свете своей "лекции" (это - та короткая записка?) По идее, подобный вопрос следовало бы задавать мудрецам (если только эти существа, происходящие, по слухам, от людей, еще не вымерли). Мои возможности очень скромны. Однако пара слов все же найдется.
Если говорить о тех видах общения, в которых люди обмениваются ДОВОДАМИ, то следует, наверное, отличать споры от диспутов. Споры приводят (иногда) к новой ИНФОРМАЦИИ; диспуты приводят (опять-таки иногда!) к ИСТИНЕ. Главное отличие между информацией и истиной состоит в том, что информация - средство к чему-то, в то время как истина ценна сама по себе. Впрочем, мы должны учитывать промежуточные грани и градации. В этом случае можно указать на другое отличие: информация устаревает на несколько порядков (!) быстрее, чем истина. Если брать какую-то специальную информацию, даже не научную, а скажем, биржевую, то она способна устаревать за 5-10-15 минут. То же самое можно сказать и о разведданных в зоне активных боевых действий.
Правда, это уже не из области споров, и уж тем более не из области диспутов. Простите за отклонение от темы... Итак: что рождается в диспутах? Чаще всего в них не рождается ничего. Находятся даже люди, которые беседуют с оппонентами только потому, что им любопытно: до какой степени те способны заблуждаться (тогда как в своей правоте они непоколебимо уверены). Если же оппоненты открыты друг другу, то они, конечно, способны прийти к общей точке зрения. Только вот ОБЩАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ отнюдь не подразумевает ИСТИНЫ! В таком случае, действительно, "пропади она пропадом".
Что же до истины... Да, бывает, возникает. Только не спрашивайте кого-нибудь, почему, при каких обстоятельствах, и что это вообще такое. Вы все равно не сможете спросить, как Понтий Пилат. (В моем представлении, Пилат должен был спросить это таким небрежным и скучным тоном, как если бы впервые в жизни услышал подобное слово, и сразу же счел его бессмысленным, как надкушенная редька.)
Ну, а спрошенный человек все равно не смог бы ответить Вам, как полагается, потому что в этом случае речь шла бы уже об Истине-с-большой-буквы. А о ней известно более-менее достоверно только то, что она не ВОЗНИКАЕТ. Она просто ЕСТЬ.

С уважением,
Ваш далеко не всеведущий Юрий

Опять к вопросу о "Белом ферзе" (ну не зануда ли я? - все об одном и том же)

Антон Светличный < doomhamer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, January 13, 2000 at 23:25:05 (MSK)


"...Слушайте, а по-моему, ясно еще далеко не все... Мы с вами, похоже, вообще копаем не там и рассматриваем проблему однобоко!"
Из классики.


Мое почтение благородному собранию.

Кажется, пришло время и мне вставить свои "пять шекелей" в бурно - уже - кипящую дискуссию. Надеюсь, что сия операция пройдет безболезненно, и с положительными последствиями для "организма".

Итак, сакраментальная фраза: там ли мы копаем (см. эпиграф)? Ни в коем разе не умаляю достоинств умозаключений, накопленных к текущему моменту, но как человек, понаблюдавший за процессом со стороны, имею смелость (наглость?) заявить - "тщательнее надо, товарищи" (Жванецкий). В общем, хочется вернуть течение мыслей присутствующих на исходный уровень. Там, напомню, стояла проблема практической осуществимости Мира Полдня (МП) и Мира Островной Империи (МОИ). Периодически проскальзывают выводы о том, что оба мира равно невозможны, но по разным причинам (не называю конкретных имен и дат, но идея возникает перманентно); уважаемый НАВ утверждает, правда, что МП - реален, и предлагает вариант перехода к нему: прекратить на планете войны, революции, разруху - как их следствие... и все будет хорошо. Ему возражают.

(Повторяю, восприятие этого текста - ни в коем разе не в ироническом ключе. Если угодно, можно расставить смайлики по вкусу. С огромным интересом прочел все 176 - на момент написания - килобайт, и буду продолжать, развивать, дополнять - но не опровергать.)

Единственный вопрос, который, кажется, даже не поднимался еще - "что есть МП и МОИ"? Вопрос о терминологической упорядоченности. Во всяком случае, возникает стойкое ощущение, что понятия эти находятся у участников дискуссии в подкорке (то бишь принадлежат интуиции), и прекрасно обходятся без логической конкретизации. Вот этим (без чего они обходятся) и займемся.


11. (Нумерация согласно новой традиции.) Прежде всего, не имеет смысла рассматривать МП и МОИ по отдельности. Основание - цитата из "Комментариев к пройденному" (КП): "А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности".

22. Другими словами (точнее - формулами), МОИ=МП+два других слоя, о которых чуть ниже.

33. Второй методологический "прокол" дискуссии (в который раз прошу прощения за возможную жесткость, если Вам, читающий, так кажется) - рассмотрение преимущественно МП (или глубинного-центрального слоя МОИ - явления равнозначны). Между тем, небезинтересно взглянуть на слой-антипод, слой отвратительный. Прежде чем начать, несколько замечаний.

44. Обозначим слои. Внешний - A ("Appalling" - расшифровки везде условны). Средний - B ("Better"). Внутренний - C ("Central"). Речь пойдет преимущественно о слое А.

55. Второе, важное. Структура мира (сейчас будет рассматриваться имманентно, без поднятия вопроса о переходе к нему).

Нам известно из того же текста "КП" о группировке населения по морально-этическим критериям. В самом общем виде такая группировка может быть основана на физических либо информационных ограничениях. При этом нам известно, что теоретически один человек способен побывать во всех слоях (как Максим) - следовательно физическое разграничение не абсолютное, потенциально проницаемое. С другой стороны, если в слое "С" знают все о структуре мира, вывод - информационный барьер тоже не полный.

Гипотеза: структура мира основана на минимальном достаточном барьере - информационном анизотропном. Поясняю: слой "А" в курсе только своего существования. Слой "В" - знает (имеет возможность получать информацию) о себе и "А". Слой "С" - знает о существовании всех. (Не спрашивайте меня, как это могло случиться. Как угодно: вмешательство Демиурга, статистическая флуктуация, параллельные пространства, мало ли что еще. Но так есть.)

Проверка гипотезы: верна, в случае образования при таких граничных условиях стабильно функционирующего социума.

66. Начинаем доказательство. Основное возражение к нарисованной картине мира - возможно ли стабильное сознание индивида?

Ответ. а). Абсолютно стабильное сознание и не нужно. Оно может меняться в определенных рамках - разброс значений в определенной части шкалы (все плохие, но каждый по-своему). Уважаемая Маргарита, кажется, первый раз обращаюсь к Вам - мое почтение.
б). А вот возможен ли при количественном разбросе сознаний качественный переход (от плохого - к хорошему), - это вопрос. Ответ на него длителен, но нужен.

77. Для начала - один пример. Чарльз Дарвин, небезызвестный присутствующим (разговоры об эволюции всегда идут довольно активно), до конца жизни был старостой церковного прихода, и очень удивлялся, когда ему говорили о том, что его теория подрывает веру в Бога. Вот - налицо качественный информационный скачок (создание теории происхождения видов), но при этом остается часть сознания, которая с этим новым информационным пластом (ИнОб'ом, если угодно) абсолютно не коррелирует, по крайней мере, изначально (а вот уже потом нашлись люди, которые поставили два этих ИнОб'а в отношения полярного противопоставления.)

Далее. Бытие определяет сознание. Классическая формула. Взглянем на бытие слоя "А". Может ли там появиться этическая система, работающая в слое "С"? Ответ - нет. То есть, появиться-то она может (например, из чувства противоречия), но удержаться, закрепиться там - нет. Ее апологет будет просто уничтожен, морально или физически - не суть. В крайнем случае, он, как носитель полярной системы ценностей не закрепится в социуме, а значит - его идеи не получат резонанса в сознании других индивидов. Итог один - идея все равно не выживет.

В слое "А" рождаются дети. При формировании сознания ребенка на него будет оказывать влияние окружающая среда. Родители, но не только (кстати, есть ли в слое "А" институт семьи - еще вопрос; Борис Натанович молчит по этому поводу). А среда эта вся пропитана (отягощена) чем? Злом, грехом, "гноем, шлаками, фекалиями социума". Каким вырастет ребенок в таких условиях ("бытие определяет...", напоминаю)? А вот таким же и вырастет. То есть при наличии исходно стабильной системы (все плохие) все сохранится на неопределенный срок.

Кстати, ученые в слое "А" вполне могут существовать. Наука - это логика, она не коррелирует с этикой, иначе как могли возникнуть атомные бомбы? И постулат Джинна тут вряд ли будет что-то всерьез менять.

88. Второе возражение - а не придется ли членам этого социума выработать нечто-вроде пресловутых "10 заповедей", просто для того чтобы мир (слой) не покатился к чертовой матери, чтобы суметь нормально сосуществовать?

Ответ. То есть мы затрагиваем проблему пересечения интересов. Попытаюсь объясниться. Моя версия - "10 заповедей", к сожалению, не единственный путь для стабилизации. Повторяю, это прискорбно, но это так. А именно.

Плюнем на людей. Обратимся к животному миру. Там ведь тоже могут пересекаться интересы. Оставив в стороне идеи естественного отбора, возьмем вот какую проблему (экспериментально, кстати, подтвержденную!). Имеем стаю лис. Этой стае отведена достаточная площадь обитания. Известно, что у каждого живого существа имеется "интимная зона", то бишь тот объем пустого пространства, который необходим для комфортного существования. Если границы этой зоны нарушаются, то подсознательно возникает агрессия против нарушителя (например, возьмем наш общественный транспорт в часы пик). Так вот, лисам дали как раз столько, сколько надо (умножаем площадь зоны для одной лисы - известна в среднем - на количество особей, и получаем требуемую цифру). Лисы прекрасно живут. Теперь добавляем в эту площадь обитания всего лишь одну лишнюю лису. Все, где-то интересы пересеклись, у каждой особи отобрали по чуть-чуть жизненно необходимой территории - и в стае начала нарастать агрессивность. Итог - лишнюю особь (не обязательно подсаженную - какую-то одну, отбираемую уже по законам естественного отбора) СЪЕДАЮТ. Это решение проблемы - интересы больше не пересекаются, - но с заповедями Божьими оно не имеет ничего общего.

Это еще не конец. Но прежде всего, обратите внимание на некоторые интересные следствия из этой теории.

Следствие первое. Получают объяснение войны и прочие геноциды. Агрессивность человечества нарастает прямо пропорционально увеличению его численности.

Следствие второе. Получает объяснение невозможность эволюционного перехода к Миру Полдня от нашего.

Еще одна идея (С. Лема), просто в дополнение. Человечество размножилось уже настолько, что стало подчиняться законам развития хаотических систем (например, модели броуновского движения).

99. Но продолжим. Резонное возражение - но люди ведь не станут есть друг друга для разрешения конфликтов.

Ответ. а). Ну во-первых, еще как поглядеть: смотря какие люди и какие конфликты. Но примем утверждение, что наши "подонки" решили все же разойтись миром.

б). Что же тогда им делать? Если позволите, для разрешения проблемы, - еще один экскурс в сторону.

Вспомним наше давнее прошлое. Не амеб, конечно, и не орангутангов (хотя высших приматов - уже иногда можно). Люди на самой ранней ступени своего развития во многом напоминали пресловутых лис, о которых было выше (внимательно см.). Там наблюдается интересная вещь: любой процесс и его результат оцениваются с точки зрения блага не отдельной особи/индивида - но с точки зрения блага стаи/коллектива. То есть индивидуальное сознание еще не сформировалось, пока что сознание каждого члена социума является практически идеальным подобием общей картины мира, выработанной в общине. Отголоски этих явлений мы встречаем до сих пор. Например, в народе (даже в конце XX века!) смерть старика или ребенка не является трагедией, ибо с точки зрения общины она не несет ничего принципиального. Работник не умер; детей новых наплодим, а старики - им все равно когда-то умирать, так почему не теперь?

Так люди живут себе до определенного момента, а потом наступает эпоха развития орудий труда. Собственно, они развиваются уже давно, но теперь налицо новый этап - этап возникновения излишков, а отсюда - возникновения неравенства. Неравенство - всегда конфликт интересов (на это упирают в советских учебниках истории Древнего Мира), но не только. Неравенство - это всегда ИНДИВИДУАЛИЗАЦИЯ. Теперь мы можем сказать - не каждая лиса хочет быть убитой, какая-то одна лиса поняла, что ее жизнь-то одна, и ее надо беречь, и жить в комфорте, и никому лучших мышей не отдавать... и к лисе применяют меры. Сначала моральные - вернись по-хорошему; в случае отказа - выгоняют из стаи. Ясно, что здесь лисы - уже аллегория. Человека выгнали из общины - на определенном этапе это равносильно смерти. Но растет количество населения, растет число "отказников", плюс растет производительность труда. Итог - он, стервец, уже и в одиночку смоет прожить, и он уходит, чтобы основать свое селение. Новое место жизни - новое окружение (новое, частично, бытие) - новое сознание. Ясно, что и здесь изменения накапливаются помаленьку.

Следующий этап - столкновение уже нескольких общин. Снова - или слиться (разница в "доктринах" еще мала), или "There can be only one": убивают или прогоняют.

Постепенно подходим к ключевому этапу. Нас уже много. Убегать некуда. Слиться не получается - ибо картины мира достаточно различны для того, чтобы потерять слишком много при слиянии. И уничтожить друг друга не получится - ибо все приблизительно равны по силам. Картина начала жизни в слое "А" (если он возник мгновенно, "по-демиурговски"): куча народа, которой как-то надо скооперироваться. Два варианта:

1. Поставить во главу угла себя, любимого, индивида, наплевав на остальных. Итог - все попередохнем, из-за постоянных конфликтов, действительно в итого "останется только один", да и он потом рано или поздно разделит судьбу остальных. Плохо, не хочется.

2. Тогда надо идти от требований коллектива (общества). И тут начинаем потихоньку осознавать, что нигде и никогда (и никому) еще не удалось воплотить абсолютную свободу личности. Взглянем на европейскую (в широком смысле) цивилизацию самого кончика двадцатого века. Вроде бы, триумф индивидуализма. Ни-фи-га. (Извините, вырвалось.) Прочтите Уголовный Кодекс Российской Федерации; очень познавательная книжица. Сколько, оказывается, нам всего НЕЛЬЗЯ.

Но при этом ни один уважающий себя "подонок" добровольно не решится пойти на ограничение собственной индивидуальности. Что делать? Да проще простого: ограничивать недобровольно. То есть - складываться в жесточайшую тоталитарную иерархию. Косвенное доказательство - очевидная военная направленность внешнего слоя (а Армады-то к хонтийским берегам посылают именно из слоя "А", и "штаб группы флотов Ц" тоже находится там). Есть неудовлетворенная агрессия внутри иерархии (в огромных объемах! - каждого ущемили в правах), но при этом вымещать ее на других элементах той же иерархии не получается - моментально и навечно нейтрализуют. Остается выливать агрессию наружу.

00. Терпение, осталось немного. Рассматривая с вышеприведенной точки зрения Мир Полдня мы убедимся, что это - ситуация добровольного ограничения индивидуальности. Она, естественно, тоже стабильна внутри себя.

Последний вопрос (номер не пишу, ибо цифры кончились). Что будет делать слой "С", зная о существовании слоя "А"? В том-то и штука, что ничего. Из инстинкта самосохранения. Они мгновенно поймут, что стоит им дать о себе знать, как вся агрессия слоя "А" обратится на них. Да, это дырка в моральной системе. Но если с этой дыркой жить изначально, то она: а) не будет заметна; б) вообще не будет считаться дыркой. "Разве может мир быть устроен как-то по-другому?"

Все, образовалась стабильная система. Так и будем жить.

А. С.

P. S. Автор осознает несовершенство всего вышеизложенного. Атакуйте, буду защищаться. Возможно, что-нибудь получится совместно.

P. S. S. Уважаемый Алексей, мое почтение.

Дико Вам благодарен за разъяснение широкой общественности, "откуда есть пошел Orgrim Doomhammer". Да, Warcraft 2, золотые годы, свежекупленный компьютер, первый CD-ROM, одна из любимейших по сей день игр... ностальгия. Хочется взглянуть на Луну и завыть, жалобно так; но впрочем пасмурно, да и не к месту.

Перед отъездом.

Isa
- Thursday, January 13, 2000 at 23:15:37 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые все!
К сожалению, не могу сейчас ответить на массу интересных возражений и комментариев к моим излияниям. Обязательно постараюсь это сделать на днях, уважаемая Маргарита(поклон), уважаемый НАВ(книксен).

Кстатическая мысль: в спорах, если и рождается что-то, то, как правило неожиданное. Поинимаешь вдруг что-нибудь, никакого отношения к теме не имеющее. И от Ницше весточку можно получить, опять же. 8) Не гостевая, а медиумический канал какой-то. А Доктор - случайно - не Лектер? :)

С наилучшими пожеланиями.
Isa

Поправка

Алексей
Запорожье, Украина - Thursday, January 13, 2000 at 22:13:59 (MSK)


Истина действительно рождается в спорах, но замечают ее - в спорах же - крайне редко.


С уважением, Алексей.

Комментарий к фразе Ницше

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Thursday, January 13, 2000 at 21:25:12 (MSK)


Уважаемый анонимный комментатор!

Вы отнеслись к тому факту, что в основании всех дискуссий здесь лежит фантастика (в контексте Ницше - искусство в квадрате). Я же - к лекции Юрия "о спорах как таковых, от темы не зависимо".

Получается "ответ в стиле Бадера" (П)...

Илья

Комментарий к фразе Банева.

Фридрих Ницше
- Thursday, January 13, 2000 at 20:46:47 (MSK)


Искусство дано людям, чтобы не умереть от истины.

Re: О пределе человечности - дополнение

А.Нешмонин
Торонто, Канада - Thursday, January 13, 2000 at 20:45:50 (MSK)


"Раз, два, три, четыре, пять,
Начинаем убеждать!"

Уважаемая Маргарита!

Обнаружил вдруг, что оставил без ответа одно из Ваших сомнений по поводу "запредельности" реакции Каммерера на избиение Зефа. Одним из аргументов могли бы быть следующие рассуждения.
Слышали ли Вы, что порою людей убивают, причем иногда зверски? О, да! А видели ли Вы такое когда-нибудь своими глазами? Надеюсь - нет... Можете Вы представить себе, что вдруг Вам довелось лично лицезреть, как некто вдруг начинает резать кого-то огромным ржавым ножем, как хлещет на снег дымящаяся кровь, как жертва кричит от боли и ужаса, как хрипит и задыхается... Могу предположить, что подобная сцена простого "неподготовленного" человека способна вогнать в глубокий шок. И это как раз то, что испытал Максим! Одно дело - знать "теоретически", и совсем другое - увидеть...
Никто ведь не утверждает, что он до описанного момента вообще ничего не слышал или не читал о существовании насилия над личностью. Но он определенно не имел личного чувственного опыта лицезрения реального акта такого насилия. И, конечно же, уж совершенно диким ему показалось то, что Зеф и не думал защищаться...
Убедительно? Нет?

Ваш НАВ:-)

Юрию о дискуссиях и победах

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Оссининг, США - Thursday, January 13, 2000 at 20:38:48 (MSK)


Здравствуйте, уважаемый Юрий!

Не могли бы Вы прокомментировать в свете Вашей лекции следующую цитату из Банева (ГЛ/ХС): "Давайте не будем спорить. В спорах рождается истина, пропади она пропадом". (Прошу извинить возможные неточности).

Спешу отметить, что вопреки очевидной иронии я задаю серьёзный вопрос (цитата же эта долгое время была одной из моих любимых и чаще всего употребляемой в спорах).

Примите и пр., Илья

Re: О пределе человечности - продолжение

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 13, 2000 at 19:39:37 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

В "придирочной" части наших дебатов все еще много спорных моментов, но я бы предпочел их больше не трогать. Единственное, что не могу оставить без критики, это Ваш жуткий вывод о геноцидах и опустошительных войнах, как о "естественных механизмах регуляции численности человечества в условиях дефицита ресурсов". Одно из очевидных следствий таких рассуждений - это "люди плодятся по геометрической прогрессии, а ресурсы всегда ограничены, значит войны и геноциды должны греметь все чаще и чаще, все продолжительнее и опустошительнее". Ну вот, приехали...
Во первых, давайте разберемся, о дефиците каких ресурсов идет речь? Если мы говорим об энерго-ресурсах, т.е. пище для шести миллиардов "безволосых животных", потребляющих N калорий в сутки, то существующие сейчас на Земле мощности способны без всягого напряга выработать в сотни и тысячи раз больше. Поэтому, дело не в пропитании: мы уже поднимали здесь этот вопрос - носители Разума конкурируют за ИНФОРМАЦИОННЫЕ ресурсы! Деньги, например, - это не энергия, это лишь символ, лишь ИНФОРМАЦИЯ о том, как много инфо/энерго-ресурсов Вы можете получить по первому Вашему желанию. При этом частенько Вам необязательно физически ПОЛУЧАТЬ купленный ресурс, бывает достаточно получить ИНФОРМАЦИЮ о том, что ресурс стал Вашим, и чтобы об этом узнали все, и т.д., и т.п...
Короче говоря, получается, что "войны необходимы, чтобы физически регулировать численность людей, потому что НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ ИНФОРМАЦИИ". Это утверждение очевидно абсурдно!

Теперь перейдем к "содержательной части дискуссии". Относительно Гауссовского распределения доброты, тут Вы сами привели один замечательный пример, который во многом проясняет ситуацию с Миром Полдня. Как Вы думаете, уважаемая Маргарита, существует ли дисперсия доброты на Тибете? Тибетские мальчики и девочки рождаются "от природы кто злее, кто добрее", верно? Но на Тибете эта дисперсия почему-то выливается в то, что более злые мальчики подметают перед собою дорогу грубо и небрежно, а более добрые - осторожно и внимательно! Есть, наверное, и "садисты", которые специально давят дождевых червей!!! А мы с Вами, когда слышим о таком впервые, просто не можем поверить (Вы, например, и до сих пор сомневаетесь:-)), а поверивши, просто не в состоянии отличить "злых" от "добрых". Чем же тибетцы отличаются от нас с Вами? Ответ, на мой взгляд, прост до банальности: Тибет многие тысячелетия был ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО труднодоступен для посторонних, и по этой причине у тибетцев не было войн-революций, не было переломов и катаклизмов, жили они себе тихо и мирно, Б_Л_А_Г_О_П_О_Л_У_Ч_Н_О накапливали доброту из поколения в поколение. Нет у них, конечно же, ни тракторов, ни компьютеров, но нет ведь у них и зверства, ненависти! То есть, есть, конечно, и то и другое, но только это зверство-ненависть по тибетской шкале, а с нашей точки зрения - они все инкубаторски-одинаково ДОБРЫЕ. Вот Вам и аналогия Мира Полдня с "обрезанным приличным куском с левой стороны шкалы".
Как Вы полагаете?

Ваш НАВ

Без заголовка

Юрий
Москва, Россия - Thursday, January 13, 2000 at 13:56:30 (MSK)


Уважаемые члены клуба!

Поскольку преамбулы неуместны, позвольте мне сразу отказаться от предлагавшейся (неоднократно) формулы: "дискуссия = состязание". Я практически не учитывал, что настоящее состязание подразумевает ПОБЕДУ. А это порождает разнообразные проблемы. Во-первых, подобный взгляд на дискуссию может служить (и служит) источником конфликтов. Во-вторых, не совсем понятно, что в данном случае считать "победой". (Простой перевес в количестве писем? Пресловутое последнее слово? Убедительность?.. Если да, то в чем измерять убедительность - в количестве голосов, поданных за ту или другую сторону? Лысенковщиной пахнет!)
И наконец, третье. Победа в дискуссии подразумевает более или менее ПРОЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Следовательно, на этот результат станут весьма активно ссылаться в дальнейшем, и не только на суть, но и на словесную форму. А это поставит клуб перед той тупиковой трудностью, с которой обычно сталкиваются создатели длинных сериалов...
(Поясню. Если сюжеты сериалов слишком последовательны, они начинают сами себя "запирать". По этой причине их создатели допускают досадные и даже раздражительные, но совершенно НЕОБХОДИМЫЕ нестыковки в действии.)
Ссылаться на результаты мы будем все равно. Но я за то, чтобы ссылаться только на суть. Здесь нам следует представлять себя на месте лектора. Опытный и многознающий лектор всегда передаст свою мысль другими словами, если слушатель его не понял или не расслышал. Неопытный же лектор неизменно повторяется, вызывая протесты и смех аудитории... Dixi.

Последнюю неделю я иногда заходил на страничку, так что в общем я в курсе текущей дискуссии. Пространных мнений вставлять в нее пока не стану. Выскажусь только по поводу инстинктов, присущих человеку.

В свое время я где-то вычитал (к сожалению, уже не помню, где), что специальные исследования выявили в человеке всего два настоящих инстинкта. Речь здесь идет о 100%-х инстинктах, т.е. таких, которые не поддаются даже частичному сознательному контролю. Это: - реакция на внезапный громкий звук;
- реакция на внезапную утрату опоры под ногами.
(Поскольку жанр научно-популярной литературы в России давно сошел на нет, я предполагаю, что это был источник 20-30 летней давности. Так что данные безусловно нуждаются в коррекции.)

С уважением к Вам,
Юрий

О пределе человечности - продолжение

Маргарита
Владивосток, Россия - Thursday, January 13, 2000 at 08:24:12 (MSK)


Уважаемый НАВ! С удовольствием отвечаю на Ваши "придирки" :)

[НАВ]:"...домашние животные, так же как и человек, уже давно в массе своей не борятся за ФИЗИЧЕСКОЕ выживание."
[М]: Население России В МАССЕ СВОЕЙ сейчас борется именно за физическое выживание. Используя все имеющиеся способы и изобретая новые...

[НАВ]:"...для человека сохранение вида - это уже по крайней мере N тысяч лет "не задача". Иначе, не могло бы быть в человеческой истории войн и геноцидов."
[М]: Очень даже "задача". Только благодаря инстинктам (ну ладно, и разуму – тоже :)) мы (человечество) до сих пор живы. А войны и геноцид – абсолютно естественные регуляторы численности людей в условиях дефицита ресурсов. До тех пор, пока нет угрозы гибели ВСЕХ.

[НАВ]:"Можете Вы представить себе, например, войну на уничтожение между двумя СТАДАМИ антилоп?"
[М]: Антилопы не уничтожают друг друга ТОЛЬКО потому, что и без этого достаточно механизмов, регулирующих их численность. Например, люди-охотники :).

Дальше в Вашем письме все относительно справедливо :) и принципиальных возражений не вызывает (у меня :)).

[НАВ]:"Какой именно элемент этого мира так поразил Ваше воображение, что Вы пришли к выводу о полной недостижимости его для людей?"
[М]: Хотела бы мягко напомнить, что никогда не заявляла о "полной недостижимости" чего-либо для людей :). Отвечаю на вопрос: "запредельным" в Мире Полдня считаю отсутствие у его обитателей даже смутного представления о возможности жестокого обращения людей с людьми (см. реакцию "туристов" на поведение аборигенов в "Попытке к бегству", реакцию Максима на избиение Зефа Гаем в начале "Обитаемого Острова"). Будто никогда не видели и даже не слышали, что такое бывает! Не верю. Аргументы приводятся чуть ниже :).


Уважаемая Isa! Ваши комментарии неизменно вызывают у меня восхищение. Но возражения все же есть.

[Isa]:"...если даже природа и задумала нас "для того, чтобы бороться за ресурсы, необходимые для выживания и размножения", то мы смело можем ее не слушаться и сами попытаться решить для чего мы родились."
[М]: Однозначно МОЖЕМ. Но она (природа то есть) будет настаивать :). И нам придется ее "нагибать" или обманывать. Опять же с переменным успехом.

[Isa]:"...ни один человек не будет подонком, если его не сделают таким. Подонков производит общество, а не природа."
[М]:Правильнее будет сказать, что общество считает "подонками" некоторую часть самого себя :), состоящую из людей, которые ведут себя определенным образом. Например, в мире "Хищных вещей века" подонками считались интели 8). Так что, действительно, подонками не рождаются :). И все же в том, что человек ведет себя в жизни определенным образом, "виновато" не только общество, но и природа. Поясню свою мысль.

Всем.
Представьте себе шкалу "измерителя доброты". Каждому человеку на ней соответствует точка (точнее, короткий отрезок :)). Крайние значения я бы указала так: от маньяков, получающих от убийства человека наслаждение - до буддийских монахов, подметающих перед собой дорогу, чтобы не растоптать букашку (если это не байка :)). Разумеется, основная масса людей располагается на этой шкале довольно плотно вокруг некоторого "среднего" значения, которое, в свою очередь, "гуляет" по шкале и, возможно, действительно "дрейфует" в сторону плюса (вправо). Преобразование к "уровню интегральной доброты" и обратно :) желающим предлагаю проделать самостоятельно.

Так вот, мне кажется, что человечество никогда не прибьется к правой границе шкалы. Сколь бы близко ни подходило к ней "среднее" значение, всегда сохраняется разброс индивидуальных значений, причем по всей шкале. А Мир Полдня - выглядит так, будто приличный кусок с левой стороны шкалы удален за ненадобностью, и люди уже не помнят, что он был.

Почему сохраняется разброс значений? Потому что действует еще один природный механизм выживания вида - разнообразие реакций. Чем шире диапазон возможных реакций на одну и ту же ситуацию у членов группы (стада, племени) - тем выше вероятность, что в неблагоприятных условиях кто-то выживет и продолжит род. Поэтому природа "заботится" о том, чтобы люди не становились слишком похожими друг на друга, в частности - по степени агрессивности/доброты.

А также – по степени способности к "сублимации". По готовности следовать инстинктам/прислушиваться к доводам разума. По склонности оглядываться на "всех"/поступать, как сам считаешь нужным. И по десяткам других параметров, влияющих на поведение человека в мире от рождения до смерти.

Кстати, классический аргумент о влиянии рецессивной аллели на фенотип будет здесь удивительно "к месту"...8)

С уважением, Маргарита


Re: Много RE:^)

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 13, 2000 at 07:31:13 (MSK)


Здравствуйте, уважаемая Isa!

Давненько не было Вас слышно, я уж стал было подумывать, не обидемши ли, часом, Вас случайно:-) Ан нет, жив курилка!:-))))
Начнем с того, что просто готов подписаться под каждым Вашим словом в комментарии для уважаемой Маргариты. Знатно сказано!

Охотно одобряю также Ваши рассуждения под девизом "за рыбу гроши", правда, не очень понимаю, в какой степени они отвечают на высказанную мною цитируемую мысль:-)...
Кстати, одно небольшое замечание, которое, собственно, и обращено-то должно быть не к Вам:-). Здесь уже некоторое время муссируются примеры, связанные с "жителями солнченой Ч". Я отлично понимаю, что в этих примерах имеется в виду, однако, давайте все же постараемся не распространять некие представления об определенной ГРУППЕ "жителей солнченой Ч." на ВСЕХ "жителей солнченой Ч.", среди которых определенно ЕСТЬ вполне достойные и уважаемые Люди, в том числе и лично знакомые уважаемого НАВа:-)...

Теперь далее:
[Isa]: "Особого насилия и подавления не наблюдалось и при «Втором Нашествии». Но что-то оно мало похоже на утопию..."
[НАВ]: В порядке цепляния к словам:-) - там, помнится, сразу после вторжения над горизонтом целую ночь полыхали зарницы и доносилить отдаленные раскаты взрывов, а в три часа мимо окон главного героя пролязгала колонна войск и военной техники... Но это, конечно, только цепляние... Если же по существу, то мир ВНМ никак с Миром Полдня не связан. Институты (ой! чуть не сказал - ИнОбы:-)) Насилия и Подавления в мире ВНМ существуют, поддерживаются и работают вовсю (например армия, полиция, идеалогия...), поэтому существует и огромное множество людей, которые вроде бы как бы и подчиняются, но так и ждут момента, чтобы чего-нибудь стянуть, нарушить... в общем, говоря Вашими словами, при удобном случае "утратить человеческий облик"... Раньше это официально называлось "двойная мораль"... Хотя, что я говорю, Вы же сами "знатно" ответили уважаемой Маргарите примерно в этом же духе... "Подонков производит общество, а не природа".

[Isa]: "...А ведь благополучие – не достаточное условие, мало того, оно даже не необходимое для того, чтобы люди были разумными и добрыми..."
[НАВ]: Ну, разумеется, это не достаточное условие, однако о том, что это "даже не необходимое условие", я бы все же заявлять не спешил... Тут надобно крепко подумать... Однако, я ведь опять говорил не об этом. Все что мне хотелось донести, это - что настоящего ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО прогресса нельзя добиться путем всяких там революций и переворотов. Они приводят к РЕЗКИМ изменениям, к ЛОМКЕ старого, которая никогда не проходит бесследно, которая неизбежно выплескивает заряды Зла. И получается, что в результате революций люди вроде бы в чем-то как бы и выигрывают, но в главном (в деле накопления этой самой Интегральной Доброты) оказываются отброшенными на многие года назад...

[Isa]: "...Эти папы и мамы станут натуральными зверями, исчезни в один прекрасный день все квартальные, околоточные и царь-батюшка..."
[НАВ]: Примерно об этом я только что уже говорил. Такое происходит только тогда, когда у мам-пап не возникает никакого желания немедленно восстановить "исчезнувшего в один прекрасный день" околоточного, поскольку они подчинялись ему (а более широко - Системе) лишь формально, от безысходности. В терминах науки Автоматики такая система называется "неустойчивой". Если же эти самые мамы-папы искренне и горячо любят и поддерживают околоточного (Систему), то первой их реакцией на исчезновение своего любимца будет желание восстановить "статус кво". И такая система в терминах все той же науки называется "устойчивой". Просто Мир Полдня реализует глобально-устойчивую систему, систему, которую ВСЕ ЛЮБЯТ. Пропаганда и различные соцреализмы тоже всеми правдами и неправдами добиваются того, чтобы систему любили, транслируя в мозги обывателя пастулат Джинна. Но такая система все равно не может быть глобально устойчивой, поскольку базируется на лжи, которая (ложь) рано или поздно выпирает наружу и расшатывает этот пастулат.

[Isa]: "...обратите внимание, поведение Макса - не следствие инерции сознания, в которое с детства вбиты "эгалите" и "фратерните"..." и т.п.
[НАВ]: Абсолютно правильно!

[Isa]: "...Если мое "чутье" меня не обманывает, то "интегральная доброта" не имеет решающего значения для возникновения "мира полдня". Она - скорее следствие, нежели причина. Причина же - сознание, разум..." и т.п.
[НАВ]: Я и не говорил, что это причина. Это, скорее, индикатор уровня развития общества. Короче говоря - тут я опять готов подписаться под каждым словом.

С искренним уважением,
Ваш НАВ

P.S.
Ж:^)...(^:Ж
Сойдись и улыбнись!

Поправка.

Isa
- Wednesday, January 12, 2000 at 23:37:44 (MSK)


C какой-то стати назвала Саракш Гигандой... Музыкой навеяло... И не поздоровалась, опять же.
Всем желаю здоровья!

Много RE: "О пределе человечности".

Isa < _isa_@aport.ru>
Украина - Wednesday, January 12, 2000 at 23:19:41 (MSK)


Захожу я, после длительного вынужденного перерыва в Гостевую, а тут - БА! - старые знакомые: ИнОбы, Инки с ацтеками, Големы с раввинами. На душе потеплело. Особенно понравился следующий диалог:
Маргарита: "...человек рождается на свет для того, чтобы бороться за ресурсы, необходимые для выживания и размножения..."
НАВ: "Я настаиваю, что во фразе этой слово "человек" должно быть заменено на "животное", причем "дикое животное", ибо домашние животные, так же как и человек, уже давно в массе своей не борются за ФИЗИЧЕСКОЕ выживание".
В этом диалоге меня поразили и довод и контр-довод.

Уважаемая Маргарита, Вы не верите в отсутствие в "мире полдня" подонков общества из-за скотской борьбы за ресурсы, присущей всему живому. Жутковатые детки из "Повелителя Мух", кого хочешь напугают. Но ведь ни один человек не будет подонком, если его не сделают таким. Подонков производит общество, а не природа. Лидер - не обязательно хищник. Его место в иерархии выражается в тех терминах, которые приняты в обществе или стаде - в диапазоне от количества рабов до индекса общественной значимости (или как его там). Если престижно иметь личный самолет, то зачем нужны рабы? Власть и ее атрибуты - разные вещи. Количество денег, вилл на Канарах, контрольных пакетов акций – всего лишь эквивалент, например, количества самок. Но контрольный пакет уже мало отличается от индекса социальной значимости, осталось только перестать передавать его по наследству. Сублимация, извините за выражение, может быть разной. Общество "полдня" отличается от нашего общества высоким уровнем сублимации у каждого. При этих условиях осуществление власти - не требует жестокости.
И еще одно маленькое возражение: я уверена, что если даже природа и задумала нас "для того, чтобы бороться за ресурсы, необходимые для выживания и размножения", то мы смело можем ее не слушаться и сами попытаться решить для чего мы родились.

Уважаемый НАВ, Вам я отвечу под девизом "за рыбу - гроши". ;) О естественном отборе уже хватит. Подойдем с другой стороны. Если возникнет ситуация, в которой придется побороться за выживание, то разные люди будут вести себя по-разному. И очень многие человеческий облик утратят моментально. Но не все.
Мы все рождаемся с полным набором инстинктов для выживания, но некоторые из нас могут стать выше этих инстинктов. Отличие в том, что житель "солнечной" Ч. будет бороться за выживание в стиле "куска закваски", а человек "полудня" – в стиле Макса Каммерера.
Уважаемый НАВ, Вы пишете: "Весь вопрос в том, можно ли сделать так, чтобы "стад" (ИнОб-ов), построенных на принципах насилия, не осталось вообще (или стало бы на порядок меньше, тогда нам, "читателям из прошлого" будет КАЗАТЬСЯ, что их не осталось) ".

Особого насилия и подавления не наблюдалось и при «Втором Нашествии». Но что-то оно мало похоже на утопию. И "Хищные Вещи" тоже.

НАВ:"На мой взгляд - можно, почему бы и нет! Я уже как-то говорил: в отсутствие войн и революций люди постепенно добреют сами собою"

Ага, все беды, эта, от неудовольствия проистекают, и ежели, значить, дать человеку все - хлебца, значить, отрубей пареных, - то и будет не человек, а ангел. ;) А ведь благополучие – не достаточное условие, мало того, оно даже не необходимое для того, чтобы люди были разумными и добрыми. От благополучия люди, в большинстве, просто теряют мотивацию для зверства. И стоит только проглянуть этой мотивации – нате вам: лезет из них национализм какой-нибудь.

НАВ:" - больше добрых бабушек и дедушек тетешкают внуков, больше пап и мам возвращаются с работы в хорошем настроении, и так из поколения в поколение... "

По-моему, об этом уже был разговор здесь или поблизости. Эти папы и мамы станут натуральными зверями, исчезни в один прекрасный день все квартальные, околоточные и царь-батюшка. Эти папы и мамы в мирное время становятся фабриками желудочного сока, а в период анархии - мародерами и людоедами. И, Бог мой, как они умеют маршировать и кричать "Хайль!". "Ist die Veredlung moglich? " или "We must find a way... to make indifferent and lazy ... people sincerely eager and curious..."
Только если люди не станут переквалифицироваться в зверей, едва повеет чем-нибудь зверским, можно говорить о "мире полдня". Максим на Гиганде остается человеком, а вот герои "Второго нашествия", похоже, людьми и не были, даже на Земле, хотя в определенной доброте и "тетешканьи" всей этой команде с мифическими именами - не откажешь.
И, обратите внимание, поведение Макса - не следствие инерции сознания, в которое с детства вбиты "эгалите" и "фратерните". Его приспособляемость очень высокая, он "состоятелен", как принято здесь выражаться. Его сознание и поведение - динамически изменяются, но не происходит распада личности. Макс не растворяется в окружающем свинстве, как мог бы примитивный обыватель (будучи нечувствительным к облучению можно достичь немалых успехов).
Я слабо представляю себе "интегральную доброту", то есть, я нутром чую, конечно, что имеется в виду, но не более. Если мое "чутье" меня не обманывает, то "интегральная доброта" не имеет решающего значения для возникновения "мира полдня". Она - скорее следствие, нежели причина. Причина же - сознание, разум. Если и возможно нечто подобное утопии АБС, то оно базируется не на доброте, а на сознании. На СОЗНАВАНИИ каждым человеком своих поступков. Принуждение таким людям не нужно, они сами все понимают. Это сознавание, сознание и есть основа для утопии. А доброта - необходимый ингредиент, вроде соли, иначе невкусно. Только доброта и терпение воспитателя с высокой долей вероятности позволяют вырастить мыслящее существо, оно же - в ответ – само будет добрым. Любовь наследуется. Она сопровождает все по-настоящему высокое.

Извините, что целая монография получилась. Соскучилась, наверное.
Только обижаться не надо.:)
:) ;) :) %) :) ;)
- разойдись!

С уважением,
Isa

Re:Re:Re: о пределе человечности

Григорий
Пермь, Россия - Wednesday, January 12, 2000 at 21:49:19 (MSK)


Уважаемая Елена!
Существование благополучной Канады по крайней мере нам должно внушать оптимизм: во всяком случае, есть перспективы для роста. Да и в Канаде "предел человечности" вряд ли достигнут...
С уважением,
"дорогой россиянин" Григорий.

Re:Re: о пределе человечности

ES
Россия - Wednesday, January 12, 2000 at 16:20:59 (MSK)


Уважаемая Маргарита!
Мне захотелось бы слегка прокомментировать уважаемого НАВа. Просто мы смотрим на мир с разных сторон - он --- из более-менее благополучной Канады, а мы с Вами --- из сегодняшней Росии. Бытие определяет сознание.:(
С уважением, Елена

Re: о пределе человечности

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Wednesday, January 12, 2000 at 07:57:22 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

Начнем с того, что немного поцепляемся к Вашим словам:-)))
[М]: "...человек рождается на свет для того, чтобы бороться за ресурсы, необходимые для выживания и размножения..."
[НАВ]: Я настаиваю, что во фразе этой слово "человек" должно быть заменено на "животное", причем "дикое животное", ибо домашние животные, так же как и человек, уже давно в массе своей не борятся за ФИЗИЧЕСКОЕ выживание.

[М]: "...Миллионы лет стадной жизни отточили в нем инстинкты и природные механизмы, максимально способствующие сохранению вида..."
[НАВ]: Опять-таки, для животных это абсолютно верно, но для человека сохранение вида - это уже по крайней мере N тысяч лет "не задача". Иначе, не могло бы быть в человеческой истории войн и геноцидов. Можете Вы представить себе, например, войну на уничтожение между двумя СТАДАМИ антилоп?

Ну а теперь - действительно СИЛЬНЫЙ вопрос:
[М]: "...Один из этих механизмов - иерархическая структура стада... [...] ...все равно будут рождаться дети, стремящиеся [...] подмять под себя как можно большее число соплеменников..."
[НАВ]: Вот тут я с Вами согласен, стремление к лидерству искоренить невозможно: речь идет об атрибутивном свойстве Разума, о том, что носители Разума обязательно организуются в иерархическую структуру (мы тут уже ломали копья по этому поводу: эта иерархия в терминах дискуссии "Об Инфо-концепции Разума" называется Големом (кажется, изначально термин введен Лукьяненко:-))).
С этим я могу спорить только умозрительно. Не всякое "человеческое стадо" (в терминах все той же дискуссии - "не всякий Информационный Объект (или ИнОб)") построено на принципах угнетения, насилия. Например, такое маленькое "стадо", как СЕМЬЯ может вполне существовать на принципах Любви. Другое объединение людей - например, НИИЧАВО - функционирует на принципах творческой заинтересованности и дружбы. Еще пример "доброго стада" - ЦЕРКОВЬ... Заметьте, иерархия отношений существует как в СЕМЬЕ, так и в НИИЧАВО с ЦЕРКОВЬЮ, в полной мере реализуется стремление людей к лидерству, но нет ЗЛОБЫ, нет ПОДАВЛЕНИЯ! Весь вопрос в том, можно ли сделать так, чтобы "стад" (ИнОб-ов), построенных на принципах насилия, не осталось вообще (или стало бы на порядок меньше, тогда нам, "читателям из прошлого" будет КАЗАТЬСЯ, что их не осталось). На мой взгляд - можно, почему бы и нет! Я уже как-то говорил: в отсутствие войн и революций люди постепенно добреют сами собою - больше добрых бабушек и дедушек тетенькают внуков, больше пап и мам возвращаются с работы в хорошем настроении, и так из поколения в поколение... Если же еще можно будет как-нибудь реализовать Программу Воспитания... Не вижу, почему "злые стада" не будут уменьшаться в количествах и размерах?
Зайду теперь с другого фланга. А такой ли уж "плоский", такой ли уж "непротиворечивый" Мир Полдня, как это нам (вернее - Вам с уважаемым Алексеем) представляется? Вспомним, например, "Далекую Радугу" - и энергию там друг у друга подворовывают, и "ульматроны" друг у друга вырывают чуть ли не с дракой... И неприятные люди вполне даже встречаются (тот же Маляев - "ледяной сфинкс"). "Парень из преисподней" - оказывается, каздый человек Полдня оценивается по некоей шкале "индекса социальной значимости": чем выше этот индекс, тем больше власти (по крайней мере над роботами), значит не все люди Полдня "равны". А кто этот индекс устанавливает?... "Жука в муравейнике" вспомним - тут вам целый букет веселеньких характеров, одни "железные старцы" Сикорски и Бромберг чего стоят! "Волны гасят ветер" - мы узнаем о многочисленных и частых нарушениях всяческих запретов Мирового Совета на различные научные исследования (для борьбы с этими проявлениями пришлось создать целый сектор в КомКоне-2)... Короче говоря, и любовь у них там несчастная очень даже случается, и аварии покруче Чернобыля... И по-прежнему посылает этот мир вчерашних мальчишек в Арканарскую мясорубку для выполнения интернациона... то бишь, гуманистического долга. Не так уж там все и идеально, братцы... НОРМАЛЬНО там...

Вот вопрос - а что, собственно, такого уж сверх-супер "нравственного однородного" невозможно не Ваш взгляд достичь человечеству? Вас угнетает то, что за все время путешествий по Миру Полдня нам не показали ни одного хама? Что никого не обматерили в очереди за ульматронами? Вам кажется несбыточно-недостижимым то, что на улицах городов Полдня нет пьянных? Какой именно элемент этого мира так поразил Ваше воображение, что Вы пришли к выводу о полной недостижимости его для людей?

Что-то, кажется, я слишком раскипятился напоследок... Кажется, во мне взбрыкнуло "чувство уверенности в завтрашнем дне":-)

Искренне Ваш
НАВ:-)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Чатский < chatsky@zmail.ru>
Kazan, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 19:45:11 (MSK)


Товарищи, по поводу Стругацких могу и хочу сказать многое. Но пока вопрос один : был ли прав инспектор Глебски? Кроме того, вы читали "Дьявол среди людей" и "Поиск предназначения"? По-моему, книги Витицкого - страшный бред, а вот книги Ярославцева мне понравились больше. А вам?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Чатский < chatsky@zmail.ru>
Kazan, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 19:45:08 (MSK)


Товарищи, по поводу Стругацких могу и хочу сказать многое. Но пока вопрос один : был ли прав инспектор Глебски? Кроме того, вы читали "Дьявол среди людей" и "Поиск предназначения"? По-моему, книги Витицкого - страшный бред, а вот книги Ярославцева мне понравились больше. А вам?

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Денис < pist98@mailbox.alkor.ru>
С Петербург, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 17:40:44 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Скажите,а уВас никогда не возникало желания написать продолжение "Града Обреченного"? Мне казалось,что книга логически подразумевает продолжение.В конце ведь наставник говорит,что пройден только первый круг.

Алексу.

Доктор
Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 13:08:48 (MSK)


Вам, батенька, почаще на воздухе нужно бывать. И пиявок бы не мешало.

ЗЫ В основу, по-русски, "ложить" ничего нельзя, можно - "положить" или "класть".

НАВу: о пределе человечности

Маргарита
Владивосток, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 12:27:22 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Честно говоря, я затрудняюсь спорить об "уровне интегральной доброты" - нет никакой объективной информации об этой "величине". В защиту своего тезиса о недостижимости Мира Полдня "естественным путем" могу привести первый приходящий в голову аргумент, не претендующий на полноту, и даже не уверена, что основной.

Грубо говоря, человек рождается на свет для того, чтобы бороться за ресурсы, необходимые для выживания и размножения. Миллионы лет стадной жизни отточили в нем инстинкты и природные механизмы, максимально способствующие сохранению вида. Один из этих механизмов - иерархическая структура стада приматов.

Сколь бы далеко ни ушло человечество от тех "порядков", все равно будут рождаться дети, стремящиеся, вопреки всем воспитателям и общественным нравам, подмять под себя как можно большее число соплеменников. Не признающие никаких авторитетов и уступающие с глухим рычанием только еще более грубой силе. А также охотно сбивающиеся в стаи, где одновременно "сотрудничают" и грызут друг друга.

Поэтому на любой ступени развития общества люди обречены тратить энную часть ресурсов и усилий на защиту от других людей. С переменным успехом.


С уважением, Маргарита :)

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Валерий Королюк < koroluk@fesma.ru>
Владивосток, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 11:18:58 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Два очень коротких вопроса:

1.Какую премию за какое из своих произведений Вы пока не получили, но мечтали бы получить?

2.Какая премия за какое из Ваших произведений представляется Вам чистейшей воды фантастикой?

Спасибо за ответ.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Алекс
СПБ, Россия - Tuesday, January 11, 2000 at 05:44:11 (MSK)


А Вам не кажется,уважаемый, что "разделять тело и душу"
немного не правильно? Разум не свалился с неба,как подарок неких высших сил,а органично вплетён в этого самого примата... И его первоначальная цель- служить этому животному,чтобы оно лучше питалось,размножалось,убивало,если хотите.Что же касается заповедей,то не надо думать,что те 10 появились изначально.Они довольно молодые. Посмотрите сборки Мессопотамских законов,там есть что-то подобное(но с намёком,что будет при невыполнении).Тут можно вообще сказать,что 10 заповедей,о которых речь,банальны уже для своего времени и взяты как основа Учения,поскольку что иначе могли ложить в основу?
Порстите за длинные разглагольствования,
я хочу лишь сказать,что спор вобщем ниочём.
Нет никаких изначальных заповедей,законов и.т.д.
Есть только чьи-то придумки(иногда неудачные) и их
выполнение скорее зависит от условий жизни конкретного
индивида("сытый на рожон не полезет").
Вот и всё.Простите за краткость,но, думаю идею Вы уловили...

Алексею

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Monday, January 10, 2000 at 19:19:15 (MSK)


Уважаемый Алексей!

"...причины возникновения нравственной однородности в Мире Полдня... Сразу напрашиваются аналогии с некими тоталитарными методами (ведь в итоге - главенство одного ИнОба!)..."
Ну что Вы, Алексей, нельзя, знаете ли, отождествлять Тоталитаризм и Любовь только на том основании, что в обоих случаях мы имеем всего один главенствующий ИнОб.
Тоталитаризм - это НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПОДАВЛЕНИЕ всех других ИнОб-ов каким-то одним, а Любовь - это ДОБРОВОЛЬНОЕ ВЗАИМОВЫГОДНОЕ СЛИЯНИЕ двух и более ИнОб-ов в один с целью взаимного дополнения, усиления и т.п.

За Любовью будущее, потому что выигрывает всегда общество с более высокой производительностью труда (из ответа БНС:-)). Поскольку человеческий труд со временем все больше и больше уходит из сферы энергитической в сферу информационную, то более выигрышным, "более производительным" будет добровольное взаимовыгодное слияние различных ИнОб-ов, с целью лучшего доступа к информации друг друга. Неизбежно должно будет при этом углубляться доверие, терпимость и т.п...

Искренне Ваш
НАВ

Re: оставшиеся детали

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Monday, January 10, 2000 at 18:28:44 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

1. Было бы интересно почитать о "виртуальном оружии 3-го поколения" - не могу что-то представить себе его реальность. Уже не первый раз слышу о "Лабиринте отражений". Видимо, читать все-таки прийдется:-)

2. "...Рискну заявить, что существует некий, тоже естественный, предел (порог) этого роста, и находится он существенно ниже уровня, заявленного в описании Мира Полдня...". Вот это да! Мысль "о естесственном пределе человечности" очень интересная. Никогда об этом не задумывался. Если можно, приведите свою аргументацию. Во-первых, почему этот предел вообще существует? Во-вторых, на каком уровне он по-Вашему располагается? Это будет одна из интереснейших дискуссий!

Искренне Ваш
НАВ

MMK i "Vysokoe Vospitanie" do 1964-go goda

Ilya Yudin < idy58@mindspring.com>
Ossining, NY, USA - Monday, January 10, 2000 at 18:23:23 (MSK)


Uvazhaemyj Boris Natanovich!

(Izvinite, opyat' transliteratsiya -- pishu s raboty).
Ya poluchil otvet ot Andreya Yur'evicha Bachtina (bakhtin@ccc.kcn.ru). Vot chto on pishet po povodu MMK do 1964-go goda:

"В одном из "Кентавров" есть достаточно поробное изложение истории ММК, но вряд ли я что-нибудь успею посмотреть в течение недели. ММК имеет предысторию,
начавшуюся в пятидесятых. В 1960-61 вышла книга В.В.Давыдова о развивающем обучении. Эта работа начиналась в контакте с ГП. Т.е. понятие "высокая
педагогика" могло появиться уже в 59-61гг. У самого ГП и К. вышла книга "Педагогика и логика", точно, до 64г. (правда, набор был рассыпан, но тем более, если содержание книги было известно АНС, то без личного знакомства (контакта) здесь явно не обошлось). В Книге, по сути, ставится задача создания
науки педагогики."

"Kentavr" - zhurnal, vyhodyashchij (vyhodivshij?) v Rossii, kto zhe takoj K. - ne znayu.

Mozhet byt' kto-nibud' iz Lyudenov znaet chto-nibud' ob ANS, GP i MMK? Ya-to dumal, chto upominayu "obshcheizvestnye" fakty i ozhidal prosto utochneniya detalej, a poluchaetsya, chto natknulsya na "nechto tainstvennoe"...

S uvazheniem, Ilya Yudin.

Re: Возможно, ответвление дискуссии

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Monday, January 10, 2000 at 18:13:03 (MSK)


Уважаемый Григорий!

Конечно же, Ваши рассуждения о психологии крепостного звучат убедительно. Однако, примерно такую же цепочку рассуждений можно выстроить и о нашем современнике, которому по ряду причин будет где-то неуютно в Мире Полдня. И, тем не менее, определенные черты этого общества его глубоко поразят.
Эта моя уверенность базируется на собственном опыте иммиграции: после Харькова Канада нас потрясла, причем не обилием огней и ярких этикеток, а обилием улыбок на улицах, вежливостью людей, "интегральной добротой" (хотя присутствовали, конечно же, все те психологические надрывы и переломы "крепостного крестьянина", о которых Вы говорите). Те же самые впечатления испытывают все без единого исключения иммигранты "из стран холода", с которыми мне об этом довелось беседовать: континентальные китайцы, вьетнамцы, болгары, румыны.

Относительно того, что "через пятьсот лет Мир Полдня вполне может перейти из разряда утопий в разряд антиутопий, как это произошло с творениями господ Мора и Кампанеллы" - это как раз нормально. Любой организм эволюционирует, и то, что было "хорошо" совсем недавно, обязательно становится со временем "плохим". Вопрос-то ведь не в этом, а в том, расположен ли Мир Полдня НА ПУТИ этой эволюции, или он останется где-то СБОКУ, а эволюция пойдет в некоем другом направлении? Возможно ли МИНОВАТЬ Мир Полдня? Опять таки, не в смысле "огней и ярких этикеток", а в смысле "интегральной доброты"? На мой взгляд - нет! По крайней мере, мир Островной Империи - это ОТНЮТЬ НЕ АЛЬТЕРНАТИВА Полдню. Если уж и мир ОИ расположен НА ПУТИ эволюции, то это, скорее, "мир четырех часов утра":-), - до Полдня ему еще совершенствоваться и развиваться.

Ваш НАВ

Re: Дополнения-размышления...

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Monday, January 10, 2000 at 18:06:02 (MSK)


Как известно, сервер Гостевой несколько дней не функционировал. Ответы уважаемым Алексею и Григорию были подготовлены еще в пятницу. Сейчас они, вероятно, несколько устарели, но я все же думаю, что будет правильным привести их "как есть".

Уважаемый Алексей!
[АО]: "...если наш пресловутый крепостной попадет не в цивилизованную Ойкумену, а на окраины, боюсь, что многое, очень многое покажется ему весьма и весьма знакомым..."
[НАВ]: Мы же говорим не просто о путешествии во времени, а о попадании в новый мир. В наше время, конечно же, сохранились еще острова феодализма и даже рабовладения, попав куда крепостной будет чувствовать себя "как дома". Но это ведь не наша ситуация. Очевидно, Григорий ответил на этот вопрос в том же духе.

[АО]: "...Знаете почему Мир Полудня до сих пор кажется мне неправдоподобным? Дело в том, что он АБСОЛЮТНО однороден в плане доброты/человечности..."
[НАВ]: Можно возразить, что он нам, "крепостным читателям из прошлого" лишь КАЖЕТСЯ абсолютно однородным, поскольку мы просто очень ПРИВЫКЛИ к разнородности. Уверяю Вас, наш "крепостной" привык к значительно большей пропасти между богатым и бедным, между благородным и плебеем, между мусульманином и христьянином, между черным и белым, и т.д.

[АО]: "4). В будущем прогнозируется лишь усиление тенденций к обособлению ИнОбов различных уровней..."
[НАВ]: Вот тут я, знаете ли, не согласен. На мой взгляд, уже наметилась определенная тенденция к мировой интеграции, отсталые районы Окраины развиваются весьма бурно (Китай, страны юго-восточной Азии, Южная Америка), разница в развитии производительных сил Ойкумены и Окраины стирается, капитал перетекает из центра на перифирию. Огромным толчком к нивелировке всех и всяческих существующих различий будет надвигающаяся Информационная Революция (см. в частности рассуждения о будущем Интернета), которая в состоянии вообще смести государственные и рассовые границы и размыть культурные и религиозные барьеры, и т.п. Короче говоря, тут я Ваш прогноз не разделяю.

НАВ:-)

А.Нешмонину: оставшиеся детали :)

Маргарита
Владивосток, Россия - Monday, January 10, 2000 at 12:12:03 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Позвольте все же возразить, хотя бы в порядке "небольшого уточнения" :).

1. О виртуализации. Вы напрасно "наехали" на ни в чем не повинную технику (которая еще и не создана :)). Я-то хотела сказать, что главную опасность (как и главный интерес!) для человека всегда представляют другие люди. И виртуальная жизнь в этом смысле не отличается от реальной. Деньги с банковских счетов через Сеть уже крадут... Впрочем, волков бояться - в лес не ходить :).

Примечание. Вирт.оружие третьего поколения позволяет убивать через Сеть. Технические подробности (если интересно :)) см. С.Лукьяненко, "Лабиринт отражений" + "Фальшивые зеркала".


2. Об интегральной доброте человечества. Пусть верно (хотя никто никогда не мерил :)), что интегральная доброта возрастает с течением истории, причем "естественным образом". Рискну заявить, что существует некий, тоже естественный, предел (порог) этого роста, и находится он существенно ниже уровня, заявленного в описании Мира Полдня. Предел не безнадежный, но требующий колоссальных сознательных целенаправленных усилий и соответствующих инструментов (Теории Воспитания ?), либо вторжения в геном (я - категорически против). И то, и другое звучит достаточно фантастично (сегодня). Однако утверждать невозможность чего-либо в применении к человечеству я - не берусь :).

С уважением, Маргарита

Щедровицкий, ММК и "Высокое Воспитание"

Илья Юдин < idy58@mindspring.com>
Oссининг, штат Нью-Йорк, США - Monday, January 10, 2000 at 10:11:30 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Спасибо за контр-вопрос об ММК в 1964-ом, я пытаюсь найти на него ответ через знакомых "игровиков"-методологов, пытающихся построить практику "Высокого Воспитания" в России. Сейчас же хочу только заметить, что еще в "Трудно быть богом" Вы с АНС одну из принципиальных проблем на этом пути вместе с ее принципиальным решением/неразрешимостью вынесли в эпиграф: "Я буду творить добро из зла, ибо больше его не из чего творить."

Григорию и всем заинтересованным

Алексей
Запорожье, Украина - Sunday, January 09, 2000 at 23:29:06 (MSK)


Уважаемый Григорий!

Собственно, я понял, что Вы и уважаемый НАВ имели в виду именно современный нам европейский мир :). Это и послужило (отчасти) причиной "возникновения" моего комментария...
Дело в том, что вы (т.е. Вы и НАВ :) ) отчетливо проводили аналогии восприятия крепостным нашего мира и нами - Мира Полдня... При этом не было учтено (как мне показалось), что и мир крепостного и наш мир (вообще, а отнюдь не только европейский) характеризуются явно выраженным нравственным релятивизмом, который напрочь отсутствует в Мире Полдня (насколько я могу судить)... Вот именно эта нравственная однородность и показалась мне наиболее неестественной (Бол-Кунац не совсем прав, есть вещи, которые естестественны для человека, вернее, - по-человечески естественны!) в ТОМ мире. Отсюда - невольный пример с Ч. и т.д.
Тенденции к нивелировке... Не могу с Вами согласиться полностью, ибо практика показывает, что подобное "вмешательство извне" имеет весьма низкую эффективность, в подавляющем большинстве случаев встречается очень резким противодействием... Возьмите ту же Ч. до и после Кавказской войны, Ч. современную... Грустно... С другой стороны, псевдопрогрессорская "политика" США, например, в отношении иных стран в абсолютном большинстве случаев продиктовано туманными соображениями "национальной безопасности", а отнюдь не желанием привить всем остальным собственные нравственные устои.

Кстати, весьма ощутим нравственный релятивизм и в пределах (условных) Европы - особенно между крайними Западом и нами - Востоком, не говоря уже о неевропейских республиках России. Ярчайший пример - отношение населения к проблеме применения смертной казни... А ведь право на жизнь - наиважнейшее естественное право человека... Все это, конечно же, обусловлено объективно (та же Ч.), но лишь иллюстрирует насколько противположны "нравственные полюса" даже в пределах Европы! Что уж говорить о ИноБах :) низших уровней... И насильно насадить те же "свои" устои не получится...

И другой вопрос: причины возникновения нравственной однородности в Мире Полдня... Сразу напрашиваются аналогии с некими тоталитарными методами (ведь в итоге - главенство одного ИнОба!)... И прошу заметить, что некоторые нравственные характеристики НАШЕГО европейского мира качественно выше (ненамного, правда) аналогичных хар-к Мира Полдня (абсолютно брутальное отношение к животным, например).

С уважением, Алексей.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Дмитрий Кошель < kdk@engineer.com>
Новгород, Россия - Sunday, January 09, 2000 at 19:54:58 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Я сегодня (9 января 2000 года) совершенно случайно обнаружил в конце одного из сборников Ваших произведений замечательное эссе (?) "Вопросы без ответов, или "Куда ж нам плыть?...", датированное октябрём 1990 года. Очень удачное, на мой взгляд, завершение сборника. А сборник содержит три восхитительных произведения: "За миллиард лет до конца света", "Пикник на обочине" и "Гадкие лебеди", столь близкие по духу.
Я хотел бы узнать, что Вы думаете об этом эссе 10-летней давности? Может быть, Вами уже написано продолжение... (или обновление...- не знаю, что правильнее) - хотелось бы тогда найти и прочесть. Ведь многое изменилось - люди в первую очередь, да и всё вокруг...
Я нашёл способ обратиться к Вам, столь уважаемому мной человеку, за 5 минут: отложил книгу, залез в Сеть и получил адрес. Так что, с одной стороны, перемены налицо, но, с другой - вроде и нет. А Вы как думаете?
P.S. Я ничего не знаю об этом сайте (попал сюда 10 минут назад), не знаю о группе "Людены" (если мне ответят они, а не Вы, я также буду удовлетворён).
С наилучшими пожеланиями, Д.Кошель, 28 лет,
CATV system designer, Великий Новгород.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Felix < lissen@rocketmail.com>
Haifa, Israel - Sunday, January 09, 2000 at 15:37:56 (MSK)


Uvagjaemyj Boris Natanovich!
Predlagayu Vashemu vnimaniyu 2 voprosa: odin lichno Vam, drugoj skoree gruppe Ludeny.
Vopros pervyj:Vse-taki, chto proizoshlo by, esli by Abalkin dobralsya do detonatora?
I vtoroj: Ya ochen' interesuyus' materialami po Gigande, i, esli eto vozmojno, hotel by uznat' chto suschestvuet na seti po etoj teme. Istoriya, geografiya, litza, technika... I, konechno, vsyo, chto pro Gigandu napisano. Budu ochen' blagodaten za otvet na e-mail, (on po russki chitaet).

S uvagjeniem,

Felix Brenner.

Re: продолжим дискуссию?

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Friday, January 07, 2000 at 07:05:10 (MSK)


Уважаемый Алексей!

Я уже не успеваю отстреливаться - все новые и новые аргументы пребывают с ужасающей скоростью со всех сторон:-)
Буду по возможности отвечать в порядке поступления коментариев. Итак:
111. [АО]: "...некоторые из членов вышеуказанных сообществ [...] могут периодически пребывать в той или иной группе [...] Но - виной тому лишь интересы, а отнюдь не нравственные свойства личности..."
[НАВ]: Абсолютно справедливо!

222. [АО]: "...Вы не желаете корректировать утверждение "Один и тот же человек, попадая в информационное поле..." (кстати, именно из-за этой фразы я употребил слово-термин "личность", Вы ведь явно используете слово "человек" для обозначения того же "явления""
[НАВ]: Ой, виноват-с, вышла неточность. Конечно же я имел в виду взаимодействие именно двух ИнОб-ов.

[АО]: "...но в большинстве случаев человек руководствуется лишь некими уникальными субъективными характеристиками/мотивами [...] особенно когда речь идет о поступках, продиктованных низшим пластом потребностей [...] - физиологических..."
[НАВ]: Тут, на мой взгляд, следует вспомнить, что мы с вами, кроме/прежде всего прочего, являемся еще и носителями ИнОб-а "безволосая обезьяна" (биовид-то - это ведь тоже частный случай ИнОб-а, т.е. совокупность носителей одной и той же ИнК - ДНК кода). Поле этого ИнОб-а и мотивирует наше с вами поведение, и этот ИнОб очень часто вступает в противоречия с другими общественными ИнОб-ами (например, мы чаще всего не оправляемся в общественных местах, даже когда, казалось бы, совсем невтерпешь:-))

[АО]: "...С некоторой осторожностью можно говорить и о "внеколлективности" высшей потребности - п-ти в счастье..."
[НАВ]: В холодных информационных терминах:-) счастье - это состояние удовлетворения сенсорного голода. Кадавр Выбегаллы доказал, что "нет в жизни счастья":-)

[АО]: "...мы ведь влюбляемся [...] не из-за того, что так делают наши друзья, родственники и т.д..."
[НАВ]: Тут я пасс - надобно сначала определиться, что такое Любовь, а потом пробовать теорию. Если "любовь - это секс" (лет 25 назад я так и считал:-)), то см. рассуждения о ИнОб-е "безволосая обезьяна"... Если "любовь - это привязанность, это полное взаимное доверие/сопереживания и т.п.", то надобно, видимо, говорить об ИнОб-е с двумя главными носителями, взаимно дополняющими/усиливающими друг друга...

[АО]: "ИТОГ: на мой взгляд, отнюдь не все действия человека апеллируют к коллективным ИнОбам..."
[НАВ]: Собственно, в предыдущем коментарии я хотел лишь подчеркнуть, что Индивидуальный ИнОб по сути-то "строго индивидуальным" и не является. Есть в нем, конечно, какие-то уникальные личные "наработки", но присутствуют также в большей или меньшей степени адаптированные "частички" других, "посторонних" ИнОб-ов - родителей/предков, супруги/супруга, друзей, религии, государства и т.п...

555. [АО]: "...мышление рациональное/логическое всегда требует для верных выводов верной же, объективной начальной информации... "
[НАВ]: Абсолютно справедливо! Лучше, кажется, и не скажешь! Ограничить Разум можно только искажением информационного поля. Кстати, для этого не обязательно нужна пропаганда, Разум ограничивается сплошь и рядом и в науке, когда традиционно преобладает какая-то общая теория, и нетривиальные результаты опытов объявляются ошибкой эксперимента...

[АО]: "...Но где та грань, тот временной отрезок, который позволяет нам говорить об эффективности блокирования?"
[НАВ]: Я имел в виду разницу между понятиями "блокировать" и "приостановить". В первом случае "пахнет вечностью", во втором - разговор идет о "временных трудностях":-) Так вот, присловутый пастулат Джинна может ПРИОСТАНОВИТЬ Разум, но не может его БЛОКИРОВАТЬ.

Искренне Ваш
НАВ

Re: Дополнения-размышления...

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Friday, January 07, 2000 at 00:50:18 (MSK)


Уважаемый Алексей!
Спать хочу - мочи нет, поэтому очень коротко.
Я полностью согласен с Вами, что в современном нам мире есть множество мест, где наш бедный крепостной чувствовал себя привычно. Что делать, если жители горной Ч. до сих пор живут по законам обычного права, т.е. по законам европейского средневековья (причем раннего). Но ведь уважаемый НАВ, да и я с Вашего позволения имели ввиду современный нам европейский мир. Лично мне казалось, что это достаточно прозрачно подразумевалось..
Кстати, Вам не кажется, что в мире все же наметились тенденции (только тенденции!) к нивелировке социально-общественной стратиграфии? Пресловутая "модернизация извне", например...
С уважением,
Григорий

Re: Стоять, Казбек!

Юрий
Москва, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 23:49:34 (MSK)


Уважаемая Isa!

Разумеется, Вы совершенно правы: я здесь только для того, чтобы "чему-то порадоваться и чему-то научиться".

Из этого правила есть одно-единственное исключение. Когда у оппонента нельзя научиться ни добру, ни знаниям, которых раньше не было, ни просто новым горизонтам, а можно научиться только спортивному пылу, приходится "побеждать в споре". И я уже знаю, у кого чему можно научиться.
И - насколько мне нужен этот самый спортивный пыл.

С уважением к Вам,
Юрий

Дополнения-размышления...

Алексей
Запорожье, Украина - Thursday, January 06, 2000 at 23:12:44 (MSK)



Вы знаете, уважаемый НАВ, мне кажется, что если наш пресловутый крепостной с легкой подачи Григория (а равно и Вас) попадет не в цивилизованную Ойкумену, а на окраины, в одну из многочисленных "горячих точек" - ту же Чечню, например... Или в страны "третьего мира", или в африканскую микроимперию... Или вскользь ознакомится с некоторыми современными нам (и, к несчастью, весьма распространенными) преступлениями... Или попытается понять-осмыслить статистику жертв Второй мировой или Великого Стратега (как мерять будем? Современными ему государствами?..) Боюсь, что многое, очень многое покажется ему весьма и весьма знакомым... А то, что не знакомо, он будет в силах понять...

Знаете, уважаемый НАВ, почему Мир Полудня до сих пор кажется мне неправдоподобным? Дело в том, что он АБСОЛЮТНО однороден в плане доброты/человечности... Современный нам мир имеет четко стратифицированное устройство (буду использовать некоторое термины С.Переслегина) -
*Ойкумена* ---- страны Европейского Запада (плюс производные от них Канада, Автралия и т.д.), США, развитые страны Азии (прежде всего - Япония, Китай), страны постсоветского пространства (последние - с необх. оговорками, но все же), представляющие несколько "цивилизационных полюсов", объединенных сходными соц. и культ. парадигмами или, если хотите, некими глобальными ИнОбами.
*Окраина* ----- государства Лат. Америки, развитые гос-ва Африки, арабские страны, характеризущиеся аналогичными особенностями.
*Задворки* ----- неразвитые гос-ва.
Пусть потешит мое самолюбие отнесение бывшего СССР к разряду "первых/лучших", но все же ;) ... Итак, основным критерием, по которому было сделано вышеприведенное разделение является некий общий взнос в общемировую историю плюс реальный политический и культурный "вес" в современном нам мире, как бы абстрактно сия фраза не звучала (с другой стороны, то же самое можно было определить как "достаточно сильный/влиятельный ИнОб"), а равно и некие глобальные на той или иной территории представления о морали и т.д. Характерным явлением представляется наличие некоторого тяготения гос-в/культур (ИнОбов) низших уровней к соотв. высшим, при крайне слабой либо отсутствующей обратной связи (ИнОбы низших уровней, имея прекрасную возможность определить масштабы высших ИнОбов, "ощущают" собственную неполноценность и стремятся достигнуть уровня, по крайней мере сравнимого с вожделенным). Наоборот, наблюдается весьма очевидное "отталкивание", отмежевание от низших ступеней структуры (Высший ИнОб четко определяет негативные последствия близкого контакта с низшим и возводит специфическую границу - территориальную, информационную и т.д.)... Разумеется, подобный еффект наблюдается и внутри каждого из структурных уровней - особенно высшего - где каждая страна/культура (ИнОб) необратимо стремиться к установлению относительной гегемонии собственной культуры в данном информационном пространстве, при этом в меру сил "перекрывая поток" чужеродных ИнОбов, - пример характерной ксенофобии. А теперь давайте поместим нашего наблюдателя - крепостного - вне (но недалеко :) ) от подобной системы (предусмотрительно опущу в данном повествовании методические особенности объяснения бедному крестьянину терминов "ИнОб" и ему подобных) и попробуем мысленно очертить его реакцию. Мне кажется, что степень его "удивления/восхищения" нашим миром будет уменьшаться пропорционально спуску по пресловутой лестнице "главенства ИнОбов" и где-нибудь в небольшой стране Ч. он встретит ужасные даже для него (или - все же - нормальные для него) работорговлю, киднеппинг, зверские убийства и т.д.

Здравствуй, Островная Империя?!

Выводы: 1). При существующем положении дел в обозримом будущем невозможно построение достаточно однородного в нравственном плане общ-ва (т.е. установление верховенства мирового ИнОба с соотв. характеристиками).
2). Такая возможность была утрачена после окончательной дестабилизации системы *СССР - США* - реальных сил, которые могли при соотвествующих обстоятельствах распространить поля своих ИнОбов на довольно обширные, вернее - достаточно обширные территории.
3). В настоящий момент имеем достаточно структурированную систему ИнОбов, ни один из которых не в состоянии выйти на глобальный (мировой) уровень, а если и в состоянии, то "не хочет", ибо в определенной степени "замкнут на себя".
4). В будущем прогнозируется лишь усиление тенденций к обособлению ИнОбов различных уровней, хотя, разумеется, модель ОИ, в значительной степени отражающая данное положение, является гиперболизированной.

Итак, в конце концов имеем две преувеличнные модели - мира, который мог бы быть и мира, который, по всей видимости, только грядет. Или не преувеличенные?

Ваш Алексей.

Возможно, ответвление дискуссии

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 22:46:34 (MSK)



Уважаемый НАВ!
Позвольте все-таки не согласиться с Вашей интерпретации взглядов покорного слуги по поводу мировоззренческих устремлений бедного крепостного крестьянина, а заодно о мере зла в нашем грешном мире.
На мой взгляд этот униженный и оскорбленный, несвободный с нашей точки зрения крестьянин не то чтобы не поверит в возможность существования нашего мира, но вряд ли найдет его привлекательным.
Несколько краеуголных камней традиционного общества: общинность и религиозность (здесь же регламентация - религиозная - всех сфер жизни человека - от особенностей построения трудового процесса до семейно-брачных отношений). Здесь человек отстранен от принятия решений, понятие свободы (возрожденное в Европе, если мне не изменяет память, только в эпоху Ренессанса) не доминирует в его сознании, человек защищен общиной - в экономическом и социальном плане. Его экономическое положение в целом удовлетворительно: вряд ли барон или русский дворянин - применительно к истории России, заметьте, зачастую выходец из рабов-холопов, - будет неразумно его эксплуатировать - в силу натуральности хозяйства, в силу экономической целесообразности. Посмотрите на историю России: если брать уж период Ивана Грозного, то, несмотря на опричнину и Ливонскую войну крупных выступлений крестьян здесь нет: приходит нелигитимный с точки зрения традиции Борис Годунов - тут вам и восстание Хлопка, и Лжедмитрии в огромных количествах. А ведь Борис Годунов действует с нашей точки зрения вполне рационально: смягчает террор, занимается градостроительством, в годы Малого Похолодания общественные работы устраивает, хлеб раздает, отменяет урочные лета - то есть выступает как типичный прогрессор... Преступность - дитя цивилизации, опять же. Не знаю, как в Канаде, а у нас вряд ли кто сейчас решиться покинуть квартиру, вместо замка приперев дверь палочкой: никого нет дома.
Каждя эпоха создает свой рай. Вы согласитесь жить в Городе Солнца? Чем он принципиально отличается от сталинского концлагеря? А ведь когда-то этот мир казался привлекательным…
Мне кажется Мир Полудня привлекательным, потому что он узнаваем. Здесь живут люди, которые мне знакомы, с которыми я общаюсь каждый день, на работе, в быту - им просто не мешают. Наш мир может показаться (но не настаиваю) привлекательным каким-нибудь французам-просветителям с их надвигающейся революцией (да и то вряд ли: слишком уж он противоречит их теориям общественного договора и просвещенного абсолютизма). Через пятьсот лет, подозреваю, Мир Полудня вполне может перейти из разряда утопий в разряд антиутопий, как это произошло с творениями господ Мора и Кампанеллы.
Впрочем, обо всем этом уже написано - в «Улитке на склоне». Да и в «Гадких лебедях» тоже.
С уважением,
Григорий.

Re: Re: Новая дискуссия

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 06, 2000 at 19:53:42 (MSK)


Уважаемая Маргарита!

Кажется, Вы еще один человек после уважаемого Антона, кто "спит в моих мыслях".:-) Наши взгляды очень близки. Остаются лишь детали и небольшие уточнения.
1. "[...] оба Мира - Полдня и Островной Империи - нереальны в равной степени, но по разным причинам: Мир Полдня - потому что трудно понять, как могут отсутствовать "подонки общества", живущие "по законам силы, подлости и ненависти"." Конечно же, очень во многом Вы правы. Свою точку зрения я оправдываю только аналогией с крепостным, попавшим в наш мир. По сравнению с привычным ему грязным, кровавым и жестоким миром, количество "подонков общества, живущих по законам силы, подлости и ненависти" в нашем современном социуме будет пренебрежимо мало. С его крепостной точки зрения, их тут у нас "просто нет". Как убедительно показал уважаемый Григорий, для него (крепостного) наш мир - такая же сказочка, как для нас - Мир Полудня, он (крепостной) точно так же в него не поверит, как и мы сейчас - в Мир Полудня.
Говоря о том, что Мир Полдня менее надуман, чем мир ОИ, я имею в виду лишь одну вполне определенную вещь. На мой взгляд АБСОЛЮТНО РЕАЛИСТИЧНЫМИ в Мире Полудня являются не глайдеры-флаеры, не нуль-Т и прочие штучки, а ИНТЕГРАЛЬНАЯ ДОБРОТА И ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ населяющих его людей. Именно ЭТО и есть настоящее мерило настоящего прогресса человечества. Именно в эту сторону всегда развивалось и будет продолжать развиваться человечество. И при этом совершенно все равно, пашут они землю тракторами или киберами. В мире Островной Империи ИНТЕГРАЛЬНАЯ доброта и человечность невысока, значит это НЕ БУДУЩЕЕ.

2. "[...] если в вашем виртуальном мире действуют не воображаемые, а реально существующие люди - не рассчитывайте, что все они будут для вас исключительно приятны. Любые барьеры рано или поздно проламываются. И изобретение способа сделать вашу "игру" по-настоящему смертельно опасной - вопрос времени."
Безусловно, Вы абсолютно правы: очень скоро людей перестанут удовлетворять современные примитивные терминалы/манипуляторы (дисплей, клавиатура, мышь, джойстик), начнут изобретаться, скажем, специальные шлемы, снимающие/подающие сигналы непосредственно с мозга/на мозг, или что-нибудь подобное. Тогда такие игрушки могут вполне стать опасными... На это у меня только один ответ: любые ПЕРЕГИБЫ в любом деле всегда опасны, все надо использовать В МЕРУ. Нормальных людей вполне удовлетворят "нормальные", "средние", "универсальные" терминалы/манипуляторы, вполне безопасные. "Продвинутые" же любители острых ощущений будут тратить огромные деньги и здоровье на супер-дупер оборудование и рисковать собою ради удовольствия (как, впрочем, и сейчас есть отчаянные фанатики, скажем, виндсерфинга или горнолыжного спорта). Ну и флаг им в руки!:-) Одно только остается верным - люди разделяются "виртуально", т.е. в информационном пространстве.
Хочу, однако, уточнить, что подобная виртуализация многих существующих общественных механизмов и институтов вовсе не приводит меня в бешенный восторг. Как и всякая революция, она должна в конечном счете иметь больше минусов, чем плюсов:-(. Просто, по-моему, это будет дешевым и эффективным решением надвигающегося энергитического кризиса: в настоящее время человек (в среднем 80 кг. массы) вынужден тратить многие мега-Джоули энергии (автомобили, метро и т.п.), чтобы каждый день и час переносить свое тело для получения/создания информации. Это крайне неэффективно. Значительно дешевле и быстрее передавать информацию между неподвижными людьми. Физические перемещения человеческого тела В ПРЕДЕЛЕ могут ограничиться лишь энергитическими же его потребностями. Но это отдельная история (предвижу миллион вопросов и возмущений), давайте отложим ее на потом:-)

Искренне Ваш,
НАВ:-)

ІЅёј°Ѕёµ! ІѕїАѕБ!

Ilja Gruebel < iljagruebel@gmx.de>
Muehldorf, Germany - Thursday, January 06, 2000 at 19:22:25 (MSK)


Boris Natanovitch,

my name is Ilja and although I was born in Tomsk, Russia in 1979 now I'm living in Germany. First of all: for me YOU ARE the God of science-fiction...
I don't know if You know it but I'm sure that Your books had changed lifes of everyone who ever red THEM.
I have red all Your books after I heard from my father
that You were definitely the best author. He was right!
I often cried by reading novels like "Polden' XXII Vek"
"Malisch", Piknick na Obochine" and so on because
YOU got the power to choose words for Your works that go deep under the skin. Your books give the certain power to me, they let me believe and I'm really sad, that I will die without have reached the time You describe...
So, I just wanted to say this words.
Thank You for Your wonderful books!!!
My dream is it to speak personally to you from student to teacher.
BYE

НАВу (миролюбиво) - продолжим дискуссию?

Алексей
Запорожье, Украина - Thursday, January 06, 2000 at 19:07:08 (MSK)


Уважаемые друзья, всех приветствую и поздравляю с православным Рождеством!!!

Уважаемому НАВу:
111. За доброе слово - БОЛЬШОЕ спасибо (себе - Алексею - строго - выпросил-таки!). О "панке" - наверное, меня прежде всего не устроила Ваша фраза о виртуальной полиции и ее расправе над попавшим в Гостевую "думером". А равно и Ваша фраза "вот нас и разделили". Да, разумеется, мы можем наблюдать превеликое множество более или менее закрытых сообществ, образованных по принципу сходности ИНТЕРЕСОВ (как в случае с думерами и стругацковедами), причем некоторые из членов вышеуказанных сообществ в силу субъективных особенностей могут периодически пребывать в той или иной группе, пусть даже последние проповедуют зачастую антагонистичные взгляды... Но - виной тому лишь интересы, а отнюдь не нравственные свойства личности (снобизмом высочайшей пробы была бы попытка уверить кого-либо, что с нравственной/интеллектуальной точки зрения стругацковеды (например) стоят гораздо выше тех же думеров/квейкеров и наоборот (учитывая, что у последних сильнейший перевес в количественных хар-ках - более оьъемен коллективный разум и потенциально - может вместить больше информации )). Аналогичная ситуация - отличия от завсегдатаев amazon.com и эротических сайтов (здесь - направленность на удовлетворение более актуальной потребности) и т.д. Да, скажете Вы, но ведь и в реальной жизни можно наблюдать физическое разделение *людей обычных/людей нравственно ущербных* - система пенитенциарных учреждений по отношению к иному миру. НО! Во-первых, такое разделение не имеет глобального характера и, разумеется, огромное число злодеев разгуливает на свободе, а некоторое число невиновных, к превеликому несчастью, терпит лишения и даже умирает ТАМ (по самым скромным оценкам экспертов, в 20в. около 10-12 % казненных в западных странах (минус нац. Германия) (т.е. - НЕ тоталитарных) были невиновны). Во-вторых, пусть советский/постсоветский уголовный кодекс и провозглашает одной из основных целей уголовного наказания исправление осужденного, подобное - исправление - общество получает лишь в исключительно редких случаях, т.е. в конечном итоге в нормальный социум возвращается еще более деформированная личность... Это - у вопросу о практической неосуществимости мира ОИ (не совсем понимаю, зачем я это написал, ибо все это Вами было уже сказано/доказано, но пусть останется). По поводу почтового псевдонима нашего уважаемого Антона - сразу прошу Вас, Антон, простить меня за возможную нетактичность/неэтичность, но, как мне кажется, Orgrimm Doomhammer - доблестный персонаж одной небезысвестной стратегической игры :) и с пресловутым Doom никак не связан... Впрочем, все это уже действительно как-то назойливо и - точно -нетактично... Покорнейше прошу меня извинить.:)

222. Уважаемый НАВ, Вы сказали, что согласны с анализом психологических аспектов конформизма (АПАК - я бы предпочел иное определение, но суть не в этом). Но в то же время, насколько я понял, Вы не желаете корректировать утверждение "Один и тот же человек, попадая в информационное поле..." (кстати, именно из-за этой фразы я употребил слово-термин "личность", Вы ведь явно используете слово "человек" для обозначения того же "явления" :) ). Если уж принять основные положения АПАК, то индивидуальный (личностный) ИнОб не обязательно будет "передавлен" или "передавит" ИнОб коллективный. Можно говорить (опять же, с оглядкой на АПАК :) ) еще и о "слиянии", "сосущестововании" и т.д. указанных ИнОбов. С другой стороны, не могу полностью согласиться с Вашим утверждением "Личностный ИнОб ведь тоже в какой-то степени является коллективным". Да, мы можем говорить об определенных корелляционных связях между данными ИнОбами (мы ведь социальные млекопитающие, как никак), о взаимозависимости, о некоторой "апелляции" ИнОба индивидуального к ИнОбам коллективным (и наоборот), но в большинстве случаев человек руководствуется лишь некими уникальными субъективными характеристиками/мотивами, и отнюдь не всегда последние являюся продуктом социальной сущности личности, особенно когда речь идет о поступках, продиктованных низшим пластом потребностей (в соотв. с пирамидой Маслоу, если я не ошибаюсь в написании фамилии) - физиологических (без комментариев), при определенных условиях - потребностями среднего звена - например, потребность в познании нового и т.д. С некоторой осторожностью можно говорить и о "внеколлективности" высшей потребности - п-ти в счастье (!!!), хотя последняя, разумеется, в большинстве случаев связана с любимым человеком. Но мы ведь влюбляемся (как говаривал уважаемый Юрий - дальше - для тех, кто ВЕРИТ :) ) - не из-за того, что так делают наши друзья, родственники и т.д. (на определенном этапе развития человеческой единицы - а именно во всем знакомый подростковый период ;) - можно говорить об актуализации сексуального влечения из-за наблюдаемого несоотвествия между положением Василия К. (подружки нет) и Сигизмунда В. (подружка есть, по слухам, - не одна), что, конечно же, побуждает Василия к активизации собственных действий по поиску надлежащей спутницы жизни, но отнюдь не увеличивает его имманетную способность ЛЮБИТЬ. (В каждой шутке есть ... доля шутки)).

ИТОГ: на мой взгляд, отнюдь не все действия человека апеллируют к коллективным ИнОбам. Иногда наблюдается прямо противоположное явление - сознательное противопоставление особенностей индвидуального ИнОба соотв. особеностям ИнОба коллективного (см. АПАК).

Поэтическое (почти) заключение: у АБС можно встретить афоризм (подозреваю, что взяли они его у Пикуля, который, в свою очередь, позаимствовал его у еще кого-нибудь) - "В веке прошедшем люди стрелялись из-за того, что им было стыдно за свои деяния перед собой, в нынешнем веке они делают это из-за стыда перед другими".

333. О теории соц. ролей - о ней я читал очень немного и довольно давно :). Но, по-моему, даже примитивный АПАК :), так сказать, формулирует отсылки к пути установления мотивов "желания" играть ту или иную роль.

444. Модель мира Полдня. К собственному позору совершенно забыл о разработках Люденов. С нетерпением - жду.

555. О Хоттабыче. "Спрашивать надобно не о том, действовал ли на то поколение партийный постулат Джинна, а о том, продолжает ли ВСЕ ЕЩЕ он на них действовать?"Научиться думать... Т.е. Вы хотите сказать, что не умели ДУМАТЬ ученые/писатели, свято верившие в возможность быстрого построения коммунизма, в электрические трактора в богатых колхозах современных им колхозов/совхозов, в сытую Украину (УССР) середины 30-х годов и т.д. и т.п. (можно привести достаточное кол-во весьма талантливых личностей - "тех, кто поглупее" - от В. Маяковского до А. Экзюпери)? Но позвольте, мышление рациональное/логическое всегда требует для верных выводов верной же, объективной начальной информации... Если последней нет, если она искажена, можем ли мы говорить о "неумении думать"? НЕЗНАНИЕ - да! Но не неумение думать! В том-то и дело, что думать они умели, и, как только получали доступ к объективно достоверной информации, соответствующим способом перерабатывали ее в объективно достоверные результаты, превращаясь в носителей ИнОбов, откровенно противостоя щих ИнОбу государственому. Другое дело, что того, кто думать действительно не умел, а ВЕРИЛ в излагаемые Големом постулаты, не смогли поколебать и объективно верные данные. До сих пор.И еще. Цитируя уважаемого НАВа - "И никакие попытки блокировать интеллигенцию пастулатами Джинна ("что хорошо для Партии, то хорошо для нас, что плохо для Партии, то плохо для нас") не сработали...". Вы, наверное, имели в виду блокирование абсолютное - на все время существования Голема... Но где та грань, тот временной отрезок, который позволяет нам говорить об эффективности блокирования? Да, известный период длительностью в 73 года - откровенно проигран Големом. Отдельные периоды - 20-40-е годы - ВЫИГРАНЫ с ужасающим общим счетом. ВСЯ история национал-социалистической Германии - апофеоз глобальной победы Голема. ВСЯ история Народной республики Китай (с определенными оговорками) - тоже. Отдельные ростки тех Големов живы еще до сих пор (благодаря заготовленной в свое время массе ВЕРУЮЩИХ)...

Но все, все, графомании - БОЙ!!!Удаляюсь...

С уважением, Алексей.

Стоять, Казбек!

Isa
- Thursday, January 06, 2000 at 18:43:07 (MSK)


Происходит неприятное... Кажется, температура у Гостевой снова поднимается. Я практически отсутствую в сети все это время, посему, писать диссертации не никакой моей возможности. Позволю себе несколько слов без перевода.

БЕЗ ПЕРЕВОДА.

Если начать разбирать, кто в чем не прав станет только хуже. Вопрос: как сделать лучше? Попробую сдвинуться на уровень вверх. В область умолчаний.

- Мы здесь (каждый из нас) для того, чтобы победить в споре?

- Для Б.Н.?

- А может быть, для себя?

- Ась?

- Чтобы чему-то порадоваться и чему-то научиться?

Представьте, что школьник, которому не удалось решить задачу, в клочья рвет учебник. Я повторяю: УЧЕБНИК.

КОНЕЦ

Прошу меня простить, если кому-то сломала весь воинственный кайф. Но надеюсь, мне это удалось.

P.S. Есть такой старый анекдот, в котором ученик ставит в конце диктанта десяток запятых и командует им: "Разойдись!"

:) :) ;) :) 8) ;) :) :)
- разойдись!

Re: Монстр не дремлет

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 06, 2000 at 17:28:26 (MSK)


Уважаемый Юрий!

Хотел было просто оставить Вашу реплику без ответа, да насторожило меня Ваше обращение к Клубу с призывом ко всем желающим "защищать уважаемого НАВа". Вот этого уж совсем не стоит делать, пожалуйста. Такая "дискуссия" вполне способна развалить наш Клуб.
По сути Ваших вопросов:

1. "Будь я понаглее, я бы просто отказал Вам в праве активного влияния на те мнения, которые сложились у уважаемых членов клуба по поводу той дискуссии. Но, прежде чем это делать, я предлагаю Вам уточнить, как Вы сами воспринимаете ее результаты..." Предлагаю Вам считать, что Вы одержали полную и окончательную победу во всех спорах, которые когда-либо велись (или будут проводиться) со мною, что бы это для Вас не значило.:-) Буду искренне рад, если это обстоятельство повысит Вам настроение.:-)

2. "Между тем, в споре с уважаемым Антоном Вы повели себя так, как будто одержали исчерпывающую и однозначную победу в ОБОИХ приведенных случаях." Если бы уважаемого Антона не удовлетворяла моя аргументация, он бы вежливо на это указал, и я бы поискал ДЛЯ НЕГО другие доводы. Те уважаемые члены Клуба, которые занимают противоположную точку зрения, но по разным причинам не приемлют эту аргументацию, могут подумать над высказанными мною сомнениями, никак не связанными с информационной концепцией Разума (например, о невозможности Абсолютно Справедливого Арбитра, о парадоксе 1000 кругов и т.п.).

3. "Но на всякий случай поминаю уважаемому НАВу и о другом двустороннем соглашении, которое он сам предложил: не использовать в спорах со мной ни ее терминологии ("Ин-Обов", "ИнКов"), ни результатов."
Очевидно, для Вас я избрал бы совершенно другую аргументацию, и другую терминологию, чем для уважаемого Анатолия.

НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Сергей Палий < legless@mail.ru>
Самара, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 16:03:05 (MSK)


Спасибо за второй уже ответ, уважаемый БН!
"Вообще писательство — вредная профессия, и если можно не писать, то лучше и не писать вовсе. Это сбережет Вам и нервы, и оптимистическое мироощущение", - говорите вы.
Вот те на... А как же тогда жить-то, если пишется? Ну нервы ладно, они сейчас не только у писателей попорчены, но без оптимизма - не далеко укатим! Верить-то, надеяться нужно на лучшее, даже расчитывая на худшее, а что впереди - ignoramus et ignorabimus.
Хотя, может, конечно, в 20 лет и трудно об этом говорить категорично...

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Евгений < sickzine@inbox.ru>
Кострома, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 14:12:26 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
У меня вот такой вопрос.... Вам всегда удавалось просто чертовски здорово описывать инопланетные пейзажи, своих фантастических персонажей ( СКР к примеру...) и т.д. Вопрос вот в чем, кто из художников оформителей ваших книг наиболее точно смог передать с помощью краски или карандаша то чем вы писали....и кто наиболее бездарно!?

Монстр не дремлет

Юрий < mba@ane.ru>
Москва, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 13:45:53 (MSK)


Уважаемый НАВ!

В настоящее время я, вместо того чтобы подключиться к дискуссии о мире ОИ, занимаюсь сущей безделицей: скромно веду счет Вашим спорным репликам, которые МОГЛИ БЫ послужить отправными точками новых споров. Многие из этих реплик уже атакованы, причем резонно! Поэтому я ограничусь тем, что приведу одну из оставшихся:
3. "...И никакие попытки блокировать интеллигенцию постулатами Джинна... не сработали. Впрочем, этот вопрос мы уже обсуждали в дискуссии об искусственном разуме" (January 05, 2000, at 03:50:36)

Я на собственной шкуре знаю, что бороться на два-три фронта сразу чрезвычайно трудно. И я бы охотно подождал, пока текущая дискуссия закончится (и еще сам бы включился в нее, если бы дождался необходимого материала, о котором упоминал). Но приведенная реплика спорна ДВОЯКО!
Сейчас поясню. Напоминаю Вам, что в дискуссии об искусственном разуме мы достигли некой формы СОГЛАШЕНИЯ, о которой Вы, вероятно, забыли. Будь я понаглее, я бы просто отказал Вам в праве активного влияния на те мнения, которые сложились у уважаемых членов клуба по поводу той дискуссии. Но, прежде чем это делать, я предлагаю Вам уточнить, как Вы сами воспринимаете ее результаты:
1. С точки зрения достигнутого соглашения, т.е. как "паритет мнений, в котором ЗРИТЕЛИ РАЗБЕРУТСЯ САМИ [выделено мной - Ю.]. ("Вторая методология"). По умолчанию Вы ПРИНЯЛИ это соглашение!
2. С точки зрения Великого Стратега: "Кто прервал партию, тот сдался; кто сдался, тот теряет все свои фигуры" (ГО).

Это далеко не маловажный вопрос. Ведь и в дискуссии с уважаемой Isa (об Инфо-концепции Разума) Вы тоже тоже пришли именно к паритету. Уважаемая Isa просто не называла это такими выспренными словами, как я!

Между тем, в споре с уважаемым Антоном Вы повели себя так, как будто одержали исчерпывающую и однозначную победу в ОБОИХ приведенных случаях. Ведь Вы активно ссылаетесь (по своему усмотрению!) на:
- результаты дискуссии об Инфо-концепции;
- результаты дискуссии об искусственном разуме.
Поэтому я и вопрошаю Вас: не переключились ли Вы случайно на точку зрения Великого Стратега?

(Впрочем, по поводу Инфо-концепции Разума спрашивать это уже поздно, поскольку ее терминология и ее результаты уже упоминаются. Я искренне надеюсь, что уважаемый Алексей довершит начатое Isa, и "доест" ее, как НЕнаучную...
Но на всякий случай поминаю уважаемому НАВу и о другом двустороннем соглашении, которое он сам предложил: не использовать в спорах со мной ни ее терминологии ("Ин-Обов", "ИнКов"), ни результатов.)

Уважаемые члены клуба!

Защищать уважемого НАВа может не только сам НАВ, но и любой желающий. Ибо вопрос, поднятый в начале, является общим. Важнее всего понять, как мы впредь будем поступать в таких случаях. Если сообща решим, что можно ссылаться по своему усмотрению на результаты паритета - значит, будем ссылаться.

С неизменным уважением ко всем,
Юрий

P.S. Cвязь почти не работает. Заранее простите за невольное молчание, если я вдруг буду молчать.

Маргарите

Григорий < griggolo@mail.ru>
Перм, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 12:05:12 (MSK)


Здравствуйте, уважаемая Маргарита!
В своей зарисовке я пытался создать синтетический мир живых и виртуальных людей - одновременно. Мало кто заметил, но необходимым граничащим условием существования такого мира обязательно должно быть личное бессмертие. Нарисованный мною мир - мир умирающий, потому что всего достигший. Не в силах создать что-то новое, люди этого мира, дабы избежать сенсорного голода, моделируют старое, лично ими пока не пережитое (или наиболее точно соответствующее их внутренним потребностям).
Это мир гипертрофированной жестокости и гипертрофированной же любви, потому что не сдерживается призраками совести и призраками страха (точнее, сдерживается, пока это и н т е р е с н о). Здесь у каждого миллионы жизней, прожитых от и до (я рождаюсь... я рожаю... вкус материнского молока... вот, оказывается, что чувствует мать, кормящая ребенка... etc). Здесь рожают в муках и в муках же умирают, чтобы вновь родиться, жить и умирать - всерьез, по настоящему и вечно. Это ад буддиста, потому что здесь нет успокояния дхарм.

С уважением,
Григорий.

Re: Первая и Вторая попытка

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Thursday, January 06, 2000 at 08:13:36 (MSK)


"Как надену портупею,
Все тупею и тупею...
Чтоб вконец не отупеть
Начинаю песню петь!"
Строевая песня.

Уважаемый Алексей!

Прошу Вас, не надо думать, что Ваш первый "поэтический" коментарий остался без внимания. С удовольствием его прочитал тогда, и с удовольствием же перечитал сейчас. По-прежнему ничего не могу добавить или убавить - ЭТО КРАСИВО!
Второй коментарий много более конкретный - бум обсуждать конкретно.
111. "[...] ежели допустить верность [...] приведенного Вами положения, то [...] найдется некий "панк", [...] который, растратив избыток негативных эмоций на монстров в энной версии "Квэйка" [...], зайдет на часок другой на презентацию клипа уважаемого НАВа?" Именно это я и имел в виду. Только тогда это будет уже не "панк", а "любитель творчества АБС". Как Вы думаете, почему у уважаемого Антона email адрес начинается с doomhammer?:-) Видимо, виновато здесь его пристрастие к игре Doom, которое никак не мешает увашаемому Антону писать замечательную музыку, читать Бердяева и обсуждать особенности художественного текста АБС.:-).
А если серьезно, согласен с Вашим анализом психологических аспектов конформизма. По информационным аспектам - только одно замечание: взаимодействуют всегда не личность и ИнОб, а два ИнОб-а, один из которых в данном случае "личностный", а другой - "коллективный". Весь вопрос в том, кто кого "передавит", поле какого ИнОб-а окажется "сильнее". Личностный ИнОб ведь тоже в какой-то степени является коллективным: для придания смелости, упорства и т.п. человек обычно черпает душевные силы из следующих размышлений: "если я сейчас отступлю, как на это посмотрят мои друзья" , или: "мой дед был героем, мой отец имеет награды, как же я могу спасовать"... Иными словами, человек аппелирует к своему личностному ИнОб-у, но на сомом деле - к ИнОб-ам друзей, предков, церкви и т.п...
"[...] Все вышесказанное по иному (используя иной терминологический аппарат) может быть описано в рамках современной "теории социальных РОЛЕЙ"[...]." Я знаю эту теорию. Она, на мой взгляд, не полна, поскольку не объясняет ПОЧЕМУ человеку в семье "хочется" играть Роль доброго отца, а на работе - Роль бюрократа. В этой теории все крутится вокруг человека, а не вокруг "театров".

222. "[...] Давайте-ка сначала всеобщими усилиями [...] построим соотвествующую [...] модель Мира Полдня, очертим его гос./соц./полит. устройство..." Двумя руками за, хотя, кажется, что-то подобное уже сотворено группой "людены". Уважаемый БВИ, Вы нам не поможете?

333. "[...] давайте-ка спросим у уважаемого БНС, какой была молодежь его поколения [...]?". Спрашивать надобно не о том, действовал ли на то поколение партийный постулат Джинна, а о том, продолжает ли ВСЕ ЕЩЕ он на них действовать? Ответ известен: на некоторых, кто по-глупее - да, все еще действует, но на тех, кто в свое время НАУЧИЛСЯ ДУМАТЬ - перестал действовать уже давно.

Искренне Ваш,
НАВ

Re: Новая дискуссия

Маргарита
Владивосток, Россия - Thursday, January 06, 2000 at 07:58:33 (MSK)


Здравствуйте, друзья!

Поздравляю всех с Новым Годом, а также с наступающим Рождеством Христовым! Желаю здоровья, всяческих успехов и побольше счастливых моментов в жизни!

Дискуссии в Клубе становятся все интереснее. Не удержусь вставить несколько слов про миры и их реальность :).

На мой взгляд, оба Мира - Полдня и Островной Империи - нереальны в равной степени, но по разным причинам:

Мир Полдня - потому что трудно понять, как могут отсутствовать "подонки общества", живущие "по законам силы, подлости и ненависти".

Мир Островной Империи - потому что сложно представить естественный и эффективный "социальный механизм", жестко поддерживающий заявленную структуру общества. Расслоение общества существует всегда и везде, но разделение его на "круги" возможно только в сознании человека, совершенно индивидуально и очень зыбко. Сомневаюсь, что Стругацким удалось бы нарисовать этот Мир столь же достоверным, как другие их миры. Финал же ненаписанной книги выглядит очень изящно, но воспринимается именно как иллюстрация равной нереальности обоих Миров.


К вопросу о реализации мира "Каждому - свое" посредством "виртуальной жизни". У меня немного мрачное дополнение к идиллической картинке, нарисованной уважаемым НАВом, который не читал Лукьяненко :). Когда в вашу уютную виртуальную гостиную вламывается виртуальный нехороший человек с виртуальным оружием третьего поколения - вы рискуете физически, в реале, превратиться в обезображенный труп возле дымящегося компьютера %(.

Ключевой момент здесь следующий: если в вашем виртуальном мире действуют не воображаемые, а реально существующие люди - не рассчитывайте, что все они будут для вас исключительно приятны. Любые барьеры рано или поздно проламываются. И изобретение способа сделать вашу "игру" по-настоящему смертельно опасной - вопрос времени. Кроме того, вспоминается почему-то Парасюхин с его Миром Мечты...

Если же все персонажи вашей виртуальной жизни - всего лишь плод вашей фантазии, то, конечно, такая жизнь может быть сколь угодно приятной и безопасной. Однако этот вариант исчерпывающе описан в "Хищных вещах века" - миллиарды людей в ваннах, погруженные в горячую воду и в себя, только в себя...

Поэтому прошу уважаемого Григория уточнить, какой из вариантов (с людьми реальными - или воображаемыми) понимается под словами "думают мир, который воплощается в реальность".


С уважением, Маргарита

Вторая попытка

Алексей
Запорожье, Украина - Thursday, January 06, 2000 at 05:58:09 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые друзья!

Т.к. иные способы общения почему-то не находят отклика ;) (подождем Мефодия), решил, как в старые добрые времена, скрестить с Вами шпаги.

111. Уважаемый НАВ: "Один и тот же человек, попадая в информационное поле ИнОб-а "Министерство" становится бездушным бюрократом, однако в поле ИнОб-а "Семья" это добрый отец, любящий и заботливый муж, в поле ИнОб-а "Круг Друзей" это внимательный, вдумчивый, верный и сопереживающий друг, и т.п... В поле ИнОб-а "Храм" даже отчаянный прощелыга становится возвышенным и мирным"

Можете считать меня человеком. совершенно не усвовившим пресловутые постулаты, касающиеся ИнОбов, НО:
Очень спорное утверждение... Кстати, Вам не кажется, что, ежели допустить верность (хотя бы и относительную) приведенного Вами положения, то вдруг-таки и найдется некий "панк", как Вы изволили выразиться, который, растратив избыток негативных эмоций на монстров в энной версии "Квэйка" и облачившись в соответсвующее моменту одеяние, зайдет на часок другой на презентацию клипа уважаемого НАВа? Т.е. под воздействием неких информационных характеристик ИнОба "Гостевая странички братьев Стругацких" страшный и ужасный "панк" станет, хотя бы и на время, внимательным интеллигентным собеседником. Но, скажет мне на это уважаемый НАВ, почему-то мы очень часто наблюдаем ЗДЕСЬ появление весьма неинтеллигентных личностей а-ля Шурик-Шарик, Дрон и т.д. Что это значит? Почему же поле ИнОба "Храм" не переделывет их, грешных (на радость нам, псевдоправденым)?..
Итак, предлагаю следующее решение проблемы (все нижеприведенные является плодом вольного творчества автора и не подкреплено совершенно никакими научными (а равно и псевдонаучными) изысками, уважаемыми авторитетами (даже античными) и всем известными догматами):

1). Искажение информационных характеристик личности под воздействием поля ИнОба происходит лишь при определенных условиях:
- наличии некоторого "резонанса" между инфохарактеристиками личности и воздействующего ИнОба.
Под "резонансом" в данном случае понимается прежде всего изначальная направленность личности на те ценности, которые продуцируются ИнОбом. Так, "бездушным бюрократом" становится в конечном итоге только человек, который имеет более или менее выраженную потребность (или мотив как осозн. необходимость) в непосредственном участии в управленческом процессе посредством осуществления властных полномочий в относительно замкнутой системе (кстати, соц. система не может быть абсолютно замкнутой!) при обязательном условии выполнения неких формальных действий и "осуществления" некоторого набора символов (подпись, печать как творческое начало :) (будет печать - будет новый дом и т.д.), атрибуты власти, "синдром вечной занятости" и т.д.), берущих свое начало в небольших псих. отклонениях личности. Кстати, в случае профессиональной деформации (а она наблюдается сплошь и рядом во всех профессиях, связанных с достаточно сильным влиянием ИнОба) негативные (по меркам обычного человека) отклонения наблюдаются и в кругу семьи, особенно четко - на детях (могу привести несколько примеров из личной практики общения с семьями профессиональных работников правоохранительных органов). Разумеется, величина "резонанса" в каждом конкретном случае различна, что и подтверждается сравнительно небольшим кол-вом проф. деформаций для каждой из "опасных" в этом плане профессий.

- сущестовании парадоксальной, но практически обусловленной потребности во временном исполнении опр. соц. роли для скорейшего избавления от негативного влияния ИнОба.
Ярчайший пример - "война". Комментарии излишни. См. "На западном фронте без перемен".
Жесткий пример - пенитенциарные учреждения.
Менее яркий пример - "армия". Кто имел сомнительное удовольствие находится "в рядах" этой славной организации хотя бы некторое время, знает, что единственный способ нормального "функционирования" - подчинение формальным правилам (НО - внутренне НЕ согласие, НЕ принятие) - надевать теплую шапку не из-за холодной погоды, но из-за общегос. приказа и т.д. При этом, прошу заметить, личность, принявшая правила игры, будет в подавляющем большинстве случаев ассоцирироваться у внешнего наблюдателя с обычным винтиком данного ИнОба.
Разумеется, довольно часто встречаются случаи добровольного СОГЛАСИЯ/ПРИНЯТИЯ/ИСПОЛНЕНИЯ, опять же, из-за характеристик отдельной личности, а также простого подчинения, переросшего со временем в С/П/И и проф. деформацию в дальнейшем.

- поглощение инфохарактеристик отдельной личности полем ИнОба. См. последнее предложение предыдущего пункта. Плюс - в случае нестойкой акцентуации характера чел-ка, происходит сразу НЕдобровольное С/П/И.

2). Искажение информационных характеристик личности под воздействием поля ИнОба НЕ происходит в случаях:

- неосознания характеристик конкретного ИнОба при объективном нахождении в пределах оного -
Помилуйте, НАВ, становится ли в "Храме" субъективно "добрым/хорошим" отъявленный бандит, вымаливающий для себя чего-то там такого бандитского (а равно и требующий индульгенций). Или политик, полагающий, что акцентирование внимания на собтственной принадлежности к той или конфессии в конечном итоге добавит некторое кол-во электората и т.д. И наоборот, теряет ли в духовности истинно верующий человек, который по той или иной причине вынужден/стремится не общаться вообще с "храмовыми" инфоносителями?..

- явное противодействие (Здравствуй, старина Перец. См. также мой первый комментарий-вопрос на этой страничке. Если понадобится, опубликую).
Почему мы наблюдаем огромное кол-во людей, которые явно не на своем месте в данному отдельном ИнОбе? Которые явно отличаются по своим характеристикам от стандартного "винтика" механизма, но продолжают сущестовать в последнем?.. Которые, не смотря ни на что, изводят море сил на бессмысленную борьбу со всемогущими механизмами...

ИТОГ: Представленный выше список-перечень отнюдь не претендует на полноту. Все вышесказанное по иному (используя иной терминологический аппарат) может быть описано в рамках современной "теории социальных РОЛЕЙ". Надо вот только написать ее. Теорию.
Шучу.

222. Григорию и НАВу:
Цитата из комментария Григория - "По-моему АБС решили напоследок действительно порадовать нас маленькой шуткой - столкнуть лбами утопию с доведенной до абсурда, до гротеска антиутопией (Мир континентального Саракша также антутопичен, но ложится в целом в плоскость наших обыденных представлений о возможном социальном устройстве). Найти точки пересечения двух миров. И поставить рядом два памятника: здесь покоятся с миром..."

Вот, собственно то, что я хотел сказать в "мысли обреченной". Похоже, она действительно была обречена не неуслышание. Жаль.

Цитата из НАВа - "И дело не в том, что все мое существо протестует против такого приговора. Дело в том, что нам предлагается взамен! Несуразная модель Мира Островной Империи? Но она-то, эта модель, еще более неосуществима".

Уважаемый Александр Владимирович, см. выше (а мой непрочитанный комментарий - ниже ;) ). И еще - то, что нам предлагается взамен, - и есть приговор.

А о реальной осуществимости Мира Полдня... Скажу для начала, что здесь я с Вами, уважаемый НАВ, не совсем согласен (но почти полностью совпадают с Вашими мои воззрения о Острове :) ). НО. Давайте-ка сначала всеобщими усилиями (да возникнут заинтересованные люди) построим соотвествующую (творчеству АБС, разумеется) модель Мира Полдня, очертим его гос./соц./полит. устройство...

333. Уважаемому НАВу (к вопросу о "блокировке интеллигенции") : а давайте-ка спросим у уважаемого БНС, какой была молодежь его поколения, какими были они с братом, когда писали "СБТ" и задумывали Мир Полдня. А ведь он уже говорил об этом... Помните Андрея Воронина?...

С уважением, А. Онуфриенко.

Re: "Великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни"

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Wednesday, January 05, 2000 at 03:50:36 (MSK)


Браво, уважаемый Антон! Хорошо сказано! Твердая четверка с плюсом. Однако, до пятерки Вы, к сожалению, не дотянули:-) По моему глубокому убеждению, третье ГУ отбросить невозможно (разве что не без помощи Демиургов:-)), поскольку несвобода разума ВСЕГДА НЕСТАБИЛЬНА. Большевики с приогромным удовольствием обошлись бы в свое время без "гнилой интеллигенции", да вот беда - надо было кому-то конструировать самолеты и придумывать ракеты. Пришлось РАЗВИВАТЬ этих яйцеголовых на свою квадратную голову. И никакие попытки блокировать интеллигенцию пастулатами Джинна ("что хорошо для Партии, то хорошо для нас, что плохо для Партии, то плохо для нас") не сработали... Впрочем, этот вопрос мы уже обсуждали в дискуссии об искусственном разуме.

НАВ:-)

"Великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни"

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Wednesday, January 05, 2000 at 02:04:20 (MSK)


КРАТКИЙ КУРС СОТВОРЕНИЯ МИРА.
-----------------------------
Экспериментальное учебное пособие.
НЕ РЕКОМЕНДОВАНО Министерством Образования РФ.
На правах рукописи.
-----------------------------


Здравствуйте, уважаемые все. Отдельно мое почтение - уважаемый НАВ, уважаемый Григорий.

Что-то меня в последнее время тянет на чересчур глобальные проблемы. Итак, мы хотим, чтобы существовал мир Островной Империи. Что для этого надо?

Во-первых, надо, чтобы не было Демиурга. То есть чтобы структура социума возникала не в одночасье, но постепенно, исподволь, изнутри. Надо это для того, чтобы некоторые присутствующие материалисты, правда, изъеденные, кажется, какой-то странной молью, не могли сказать ничего вроде: "Ну, это же не они сами. А у нас тут Бога нет, следовательно, и мир этот существовать не может". [;-))))))))] Отсюда Первое граничное условие (ГУ) - эволюционное возникновение.

Во-вторых, надо, чтобы это было на планете Земля. По тем же причинам (см. предыдущий абзац). Виртуальное (в том числе - книжное) воплощение допускается при условии абсолютно точного копирования нашего пространственно-временного континуума по ключевым параметрам. Отсюда Второе ГУ - привязка к времени-пространству.

То есть мы на планете Земля, в конце XX века (или начале XXI - кому как нравится, да и не важно это). Как отсюда перейти к миру ОИ? Конечно же... (драматическая пауза) никак! Почему?

"Поясняю для прессы" (копирайт - Выбегалло). Основное внутреннее (!) противоречие мира ОИ: предполагается статичная структура сознания каждого конкретного индивида. Физическое разделение мира происходит согласно классификации ИнК, но сознание-то меняется со временем, оно может нести несколько ИнК, иногда даже полярных друг другу. Александр, я Ваш, вы меня убедили. Присуществующих граничных условиях построение мира ОИ невозможно.

Но хочется по-прежнему. На повестке дня революционный вопрос: что делать? Очень просто... (еще более драматическая пауза) - отказываться от аксиом. Поэтому для начала введем третью - потом тоже от нее откажемся.

Третья. В вышеприведенных рассуждениях неявно предполагалось граничное условие свободы разума. То есть структура сознания моделируется, начиная с определенного момента, каждым индивидом самостоятельно. И мир ОИ ну никак не строится у нас здесь, просто потому что всегда найдется тот, кто будет предрасположен воспринимать (и передавать!) негативные, "плохие" ИнК, каковых всегда с избытком. Грубо говоря, всегда найдется "сволочь, упорствующая в своем сволочизме".


Раз-два-три-четыре-пять, начинаю убирать. Начнем с конца. Отказываясь от свободы разума, мы приходим к:

1. Тоталитарной концепции. См. запись уважаемого Григория от Tuesday, January 04, 2000 at 18:48:13. Также внимательно см, например, "1984" Дж. Оруэлла. Особенность - отсутствие свободы выбора информации для перестройки "пирамидки сознания", та самая статичная структура сознания. Если обитатели внешних кругов знают о существовании кругов внутренних (равно и наоборот), то сдержать диффузию, взаимопроникновение ИнК можно только насильственными, то бишь физическими причинами-методами. Если таких знаний нет - то причины информационные. В любом случае - итог один. Невозможность воспринять стороннюю информацию приводит к невозможности анализа явления, а следовательно - к невозможности поиска альтернатив. На этом основывались все тоталитарные режимы: надо выдержать силой несколько поколений, а потом, взрастив новых, понятия не имеющих о свободе, можно "перестать беспокоиться и начать жить", не опасаясь революций. (Кстати, именно поэтому СССР в принципе не мог остановить процесс захвата новых территорий, ибо капиталистический мир был опасен просто тем, что он был, и был реальной альтернативой, "данной в ощущениях" и поставлявшей информацию, ДРУГУЮ - в условиях декларируемой единственно верной истины.) То есть - система будет стабильной, что и требовалось доказать.

2. Концепции "всеобщего счастья". См. Лема - "Альтруизин", "Блаженный", "Повторение" (все три повести - части цикла "Кибериада"; см. том 6 десятитомника издательства "Текст"). Общая идея - та же, что и в пункте 1, но с условием (крайне, правда, маловероятным), что все это делается действительно "во благо". Там все будут исключительно доброжелательны друг другу - и искренне! Никому просто не захочется менять такую систему - следовательно, она будет стабильна. Правда, Борис Натанович описывал не такой мир, так что - просто "для проформы". Опять же - как к нему перейти я понятия не имею. Пусть останется в теории, но рассматривать практическую осуществимость не буду (точнее - не здесь).



Аксиому привязки к ПВК (пространственно-временной континуум) убрать не получится. ибо те же самые материалисты [:-))] резонно возразят, что Борис Натанович в своем тексте прямо указывал на производность мира ОИ из нашего ("...мир второго круга уподобляется нашему современному, а мир центра назван Миром Справедливости, приравнен к Миру Полдня..."). Если все-таки ее убрать, то придем к "виртуальной концепции", которая уже достаточно ясна, чтобы ее не приводить. Замечу только, что в даном случае (действуют ГУ "Эволюционное развитие" и "Свобода разума") стабильная система появится довольно нескоро - только когда человечество полностью выключится из производственного цикла (см. запись уважаемого Григория от Monday, January 03, 2000 at 00:16:50).


ГУ отсутствия Демиурга убирать скучно. Ибо присутствующий Демиург создаст Вам что угодно, если это вообще возможно, однако в данном случае внутреннее противоречие мира ОИ не исчезает: есть наш текущий мир с его горой ИнК, и есть свобода разума к выбору их под себя, включая негативные. Любое внешнее вмешательство - есть насилие, а это запрещено аксиомой; значит, бедный Демиург будет сидеть и ничего не делать. "Каково это - быть ограниченно всемогущим?"


И так далее. В качестве домашнего задания автор пособия рекомендует учащимся самостоятельно поубирать ограничения парами, и посмотреть, что из этого выйдет.


С уважением,
А. С.

P. S. Прошу прощения за возможный сумбур в мыслях. Спать очень хочется. Если обнаружу нестыковки - ждите дополнений во второй половине дня (время московское).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Владимир < labrit@newmail.ru>
Zelenograd, Россия - Wednesday, January 05, 2000 at 00:15:34 (MSK)


Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович!
Скажите пожалуйста, о чём ваши произведения, о человеке или о человечестве ?
И еще один нелепый вопрос, чем же заканчиваются "Пикник на обочине", после последней фразы. КАКОЙ
же был ответ на это ЖЕЛАНИЕ ???

Ответик на вопросик А. Нешмонину

А.Нешмонин
Торонто, Канада - Tuesday, January 04, 2000 at 21:34:09 (MSK)


Уважаемый "пока без"!:-)

Нет, Лукьяненко я не читал совсем. В то время, когда хотелось читать все подряд, имя Лукьяненко как-то не мелькало на наших горизонтах... А сейчас что-то уже и не тянет читать НОВОЕ, хочется, знаете-ли, больше перечитывать СТАРОЕ.:-)

Предвижу, что, вероятно, изложил нечто, уже проработанное этим автором в таком-то и таком-то произведении. Очень рад, что какие-то мои мысли нашли подтверждение у талантливого и неординарного человека.

Ваш НАВ:-)

вопросик А. Нешмонину

пока без
- Tuesday, January 04, 2000 at 21:08:53 (MSK)


Вы Лукьяненко читали?

Re: Ферзь Белый, одна штука.

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Tuesday, January 04, 2000 at 20:45:17 (MSK)


"Разделяй и властвуй!"

Уважаемый Антон!

Что-то не очень я понимаю, что есть "замкнутая организация социума"? Оценивать стабильность любой системы можно только исходя из предположения, что она замкнутая, т.е. внешние по отношению к ней возмущения либо отсутствуют, либо учтены в модели...

[АС] "...В конце концов, там может не быть явления семьи, там могут отсутствовать вообще все привычные нам социальные институты..." Ни о чем подобном в обсуждаемой статье БНС не упоминалось. Напротив, мир второго круга уподобляется нашему современному, а мир центра назван Миром Справедливости приравнен к Миру Полдня... Конечно, конечно, исходного материала для развернутых обсуждений маловато, но все-таки КОНЦЕПЦИЯ ИЗЛОЖЕНА ДОСТАТОЧНО ЯСНО.

Главный вопрос, который мне хотелось бы обсудить, это "какой из миров более реален, или менее надуман: Мир Полудня, или же Мир Островной Империи". Из прочитанной статьи БНС у меня создалось впечатление, что авторы где-то вознамерились ОТКАЗАТЬСЯ от Мира Полудня, как от "нереального", "целиком придуманного":
[БНС] "...Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадыветесь об этом... По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Камеррера. Она должна была заключить весь цикл о мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или - приговор?"
И дело не в том, что все мое существо протестует против такого приговора. Дело в том, что нам предлагается взамен! Несуразная модель Мира Островной Империи? Но она-то, эта модель, еще более неосуществима! Даже если бы какой-нибудь Демиург взмахнул вдруг волшебной палочкой и СОЗДАЛ эту социальную модель в одночасье, этот мир НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТАБИЛЬНЫМ. Внутри него заложена бомба жутких противоречий, неизбежно порождаемых ФИЗИЧЕСКИМ ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ людей в попытке борьбы с "вредными" ИНФОРМАЦИОННЫМИ КОНЦЕПЦИЯМИ, которые эти люди поддеживают. Единственное блестящее, 100%-элегантное решение этого противоречия предложено уважаемым Григорием: Информационные Концепции надобно разделять в информационном же пространстве! Отлично! Пять с десятью плюсами! Но это совсем не то общественное образование, которое описано в статье БНС. Там ведь нет и намека на информационные технологии разделения на круги (Борис Натанович, ну пожалуйста, пролейте свет, дайте по-больше подробностей!)

А между тем, будущее Интернета мне видится очень во многом таким, как его обрисовал уважаемый Григорий. Сейчас на Интернете вовсю разворачивается сеть магазинов (e-commerce). Но это еще не совсем то, поскольку в настоящее время каждый бродит по Интернету В ОДИНОЧКУ. Скучновато-с! В моем представлении, подленный расцвет Интернета наступит тогда, когда можно будет бродить в нем ВМЕСТЕ! Надеюсь, каждый из вас, друзья, имеет представление о сетевых играх. Например, Quake: два-три десятка игроков со всего мира бродят по лабиринтам какого-то здания и безжалостно расстреливают друг-друга из бластеров-скорчеров. Представьте же себе вместо этих жутких лабиринтов огромный "торгово-развлекательный центр" с яркими витринами магазинов, кинотеатрами, бюро путешествий, клубами, стриптизами и игровыми залами. Вы вместе с (виртуальной) подругой из солнечной Гватемалы прогуливаетесь вдоль этих витрин. Вокруг вас множество других (виртуальных) людей, все "молоды", все "красивы", все вам "улыбаются". Вы слышите, как они шутят и переговариваются друг с другом (чем "ближе" вы подходите к разговаривающим, тем громче слышна вам их речь). Вот вы решили зайти с подругой в ювелирный магазин дабы купить ей кольцо. К вам навстречу устремляется виртуальный продавец, и заговаривает с вами... на испанском языке. Как, вы не знаете испанского? Не беда, несколько секунд, и из воздуха (или из кабинки Нуль-Т) появляется его (виртуальный) коллега из Тулы, и вежливо обслуживает вас, показывая образцы ювелирных изделий. Дело заканчивается номером вашей кредитной карточки... Потом вы со счастливой подругой направляетесь в (виртуальный) кинотеатр, или на посиделки в (виртуальный) Клуб Праздных Спорщиков ГК странички АБС:-) Дверь (или кабинка Нуль-Т), и вы уже в изящно-обставленном помещении, где в удобных креслах у (виртуального) камина расположился уважаемый (виртуальный) НАВ, беседующий с очаровательными, но отнють не менее уважаемыми Isa и ES:-) Потом мы все вместе идем в (виртуальные) гости к уважаемому НАВ-у смотреть его последний видео-клип. Потом - к уважаемому Антону послушать его новую рапсодию...
А в это время какой-нибудь панк режется все в тот же Quake-XXII с такими же как он панками. Морем льется кровь, вдребезги разносятся головы, стоны и крики... Глядите-ка, вот нас с панками и разделили! И ровно на столько "кругов", на сколько это необходимо, чтобы по возможности не вспоминать друг о друге. Конечно, какой-нибудь панк может завалиться и к нам в Клуб со своим скорчером, но на это есть (виртуальная) полиция -администраторы сервера. Одно нажатие кнопки, и (виртуальный) панк исчезает с наших (виртуальных) горизонтов.
А утром вы (виртуально) идете на (виртуальную) работу, которая при такой организации дела будет почти наверняка связана с информационными технологиями. Еще немного - и все мы живем в (виртуальном) Мире Островной Империи...

Вот такие виртуальные дела...

Ваш НАВ.

P.S. "Москореп" - это Московская Коммунистическая Республика, блестяще описанная в романе-памфлете Владимира Войновича "Москва-2042". Москореп окружали три "кольца враждебности": в Первое кольцо входили советские республики, во Второе - братские социалистические страны, и в Третье кольцо враждебности входил капиталистический мир. Но даже внутри самого Москорепа существовало деление на Кольца Коммунизма, сокращенно "КК" (коммуняне называли их "Каками"). Первая Кака располагалась в пределах Бульварного кольца, вторая - в пределах Садового, а в третью Каку входило все пространство между Садовым кольцом и Московской кольцевой дорогой:-)

spam!spam!spam!spam!spam!spam!

Евгений < sickzine@inbox.ru>
Кострома, Россия - Tuesday, January 04, 2000 at 19:47:11 (MSK)


Sick'zine & I.F.T.S. prods. present:
Coming soon in Dec. 99
"Pestilential Mists" compilation #1
Include bands:
Kadath (brutal death metal, Germany)
Sepsism (brutal death metal, USA)
Soils Of Fate (brutal death metal, Sweden)
Disgorge (grind death in Mortician vien, Holland)
Abominator (black death, Australia)
O.P.C. (grindcore, Russia)
Resurrecturis (death metal, USA)
Encumber (old school death metal, Russia)
One Last Sin (death metal, USA)
Postmortem (death metal, Latvia)
Sickness (brutal death, Greece)
En-Garde (doom metal, Greece)
Adnauseam (brutal death metal, USA)
Bludge (grindcore, Sweden)
S.C.A.L.P. (death metal, Russia)
Mortifer (thrash death, Russia)
+ others
all death metal bands are wellcome!
dead line for P.M.#1 end of Nov. 99
for more info contact to:

e-mail: sickzine@inbox.ru

All letters will be answered!
Interviews for #3 of Sick'zine are welcome!!!!
(let us know if you want)

К вопросу о Белом Ферзе и демонах Максвелла

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Tuesday, January 04, 2000 at 18:48:13 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые друзья!
А если попробовать затронуть рассматриваемую проблему Империи с несколько иной - криминально-детективной -точки зрения? Кому это нужно, а если точнее - выгодно -триединство мира? Что дает такое устройство?
Полный физический (именно физический - что касается духовного, тут отдельный вопрос) комфорт жителям внутреннего круга, относительный комфорт (тоже физический) жителям среднего круга и огромный разброс - от полного довольствия до ярко выраженного неудовольствия бытием - жителям внешнего круга. Что получается? Все, по большому счету, неудовлетворены. Интеллектуалы - гуманисты (а они именно гуманисты, раз самим БН был выдвинут тезис, что внутренний круг - Мир Полудня, так что их моральные критерии нам более-менее известны)страдают (вот-вот от высокой гуманности своей стреляться начнут), что их счастье куплено за счет несчастий (пусть и заслуженных) других, в чистилище - по гауссиане от аналогичных терзаний до обид за собственную несправедливо недооцененную жизнь, в третьем круге - как в виварии среди некормленных зверей. Чьи уши торчат из-за портьеры? Классическая ведь, чистая тоталитарная схема, как заметил уважаемый НАВ! Причем, по большому счету жители внутреннего круга должны самоарестовываться и самоссылаться в другие круги (исходя из собственных же высокогуманных соображений! "Увидел сегодня на улице стройновыйную блондинку, в душе и теле моих чегой-то такое всколыхнулось, потому отправляюсь я, родные, в добровольную ссылку на Белую Субмарину, ибо только там мне место с моими необузданными животными инстинктами, среди таких же подонков, как и я"). Мечта Иосифа Виссарионовича!
По-моему АБС решили напоследок действительно порадовать нас маленькой шуткой - столкнуть лбами утопию с доведенной до абсурда, до гротеска антиутопией (Мир континентального Саракша также антутопичен, но ложится в целом в плоскость наших обыденных представлений о возможном социальном устройстве). Найти точки пересечения двух миров. И поставить рядом два памятника: здесь покоятся с миром...
С уважением,
Григорий.

P.S. А что касается крестьянина XVI в., то вряд ли наш мир показался бы ему светлым и радостным. "Расскажи такую сказку крепостному мужичку - хмыкнет с сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только - эх, беда то какая! - тронутого умом благородного дона". Светло и радостно привычное, узнаваемое, но улучшенное. Добрый барин, скажем, от щедрот давший лишний надел земли да снизивший оброк...


Ферзь Белый, одна штука. Инв. № 2000-01-04

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, January 04, 2000 at 15:49:40 (MSK)


Уважаемый НАВ, уважаемые все - приветствую.

Вряд ли так уж удивительна текущая пара оппонентов. Гораздо важнее другое: независимо от исходной тематики дискуссии здешние спорщики все равно умудряются выходить на один и тот же круг проблем. Заслуга это АБС или наша - пока не ясно (думаю, что и то, и другое в разной пропорции).

Вот и сейчас мы опять выходим на проблемы методологии, поднимавшиеся например уважаемым Юрием например в "Мнении новичка - II" (Friday, October 15, 1999 at 16:43:14), или вообще всеми в текстах первой половины октября. Ввиду того, что вряд ли кто-то из присутствущих в состоянии прямо сейчас вспомнить тот период с нужной степенью достоверности, расскажу своими словами.


Дело в том, что если мы рассматриваем такую организацию социума как замкнутую, то у нас нет оснований для применения нашей оценочной системы. Видимо, я выбрал не то слово: не "эмоции", но "оценка". Если же мы рассматриваем переход, то абсолютно очевидно встанет проблема промежуточных этапов, когда обе культурные ситуации, обе глобальные картины мира будут СОСУЩЕСТВОВАТЬ. (Вспоминаете? не об этом ли писал уважаемый Юрий: "Строго говоря, меня интересуют не бессмертные вообще, а ПЕРВЫЕ бессмертные".) Это ключевой момент.

Ваш парадокс "тысячи человек" при рассмотрении имманентной структуры вообще снимается. В конце концов, там может не быть явления семьи, там могут отсутствовать вообще все привычные нам социальные институты, там может быть совсем другая физиология размножения (например генетическая, из пробирки) - а значит могут отсутствовать "родные и близкие", там может быть другая мораль и этика, в которой одиночество может быть ОСНОВОЙ и Высшим объектом деятельности.

Дело в том, что раз уж у нас нет исходного материала в виде законченного текста АБС, то, по идее, мы можем нафантазировать что угодно. Если цель - доказать теоретическую (или даже практическую) возможность существования такого мира - где-нибудь, не обязательно на нашей планете, - то это одно. Если цель - попытаться смоделировать структуру текста АБС, - это другое. Если же цель - сравнить этот мир с текущим, показав, что вместо нашего может (или не-) быть описываемый, как он может быть, почему не может, - то это уже совсем третье.

Возвращаюсь к исходному: давайте определимся, о чем мы спорим. Я не утверждаю, что в третьем случае логико-аналитический аппарат вообще не применим, но эмоций (оценок) там будет явно на порядок больше: мы просто не сможем абстрагироваться от нашей картины мира. (Снова см. текст уважаемого Юрия "Вторая методология" от Tuesday, November 16, 1999 at 19:03:30. Там все очень точно обозначено.)


Остаются проблемы "ИнК" и "Абсолюта-регулятора". Все это - к конкретному воплощению мира.

Начну с конца. Если мы попробуем отбросить все наши представления о бытии (извините уж), то вполне сможем прийти, например, к концепции уважаемого Григория. Виртуальная реальность. Если Бога нет - то там его можно создать. Если абсолютная разделенность кругов невозможна в реальном мире - то там ее можно создать. Если обнуление памяти невозможно... и прочая, прочая. Грубо говоря, теоретически допустимо при наличии достаточных технологических ресурсов воссоздать в условиях виртуальной реальности мир "Божественной комедии".

С "ИнК'ами" сложнее. Но почему не допустить, что в очередной раз "Объективной Истиной" окажется чье-либо субъективное сознание, и критерии классификации ИнК будут сформулированы исходя из него (а воплощать их будет механизм "Абсолюта" - тогда тоже, естественно, в кавычках).

Кстати, если с точки зрения крестянина XVI века у нас полное блаженство, то с нашей-то - далеко не. А вдруг наше восприятие Мира Полдня - такое же? Собственно, не это ли доказывают АБС поздними своими произведениями?


Остается одно. Вы, как я понял, склоняетесь к третьему варианту развития дискуссии. Тогда у меня вопрос: что понимается под словосочетанием "реальная осуществимость". Осуществимость в рамках компьютера - реальная или нет (см. например свежевышедшую игру Septerra Core)? А если в "игре" примет участие все население? А в рамках книги? Например, мир ОЗ, очевидно, неосуществим, ввиду явно иррациональной сущности Демиурга. Но мы о нем спорим, он уже давно является частью нашего сознания. Практически нет разницы, существует он вне нас (первичен ли он) или нет.

Сейчас мы упремся в классическую антиномию Материализм/Идеализм. Экстренно торможу.


А вот идея, реакцию на которую мне хотелось бы увидеть. Воплощение идеи "Белого Ферзя" в триаде ГО-ХС-ГЛ (см. предыдущее мое письмо). Дополнительная аналогия: ни одного таланта в мире ГО - "все как на подбор талантливы" в мире мокрецов. Может быть, побеседем в этом русле? Помимо прочего, сразу появится текстуальная база, и еще какая!


Остаюсь искренне преданный Вам,
А. С.

P. S. А что такое "Москореп"?

P. P. S. Категорически поддерживаю Вашу идею "втянуть" Бориса Натановича в в наши дискуссии. Голосую двумя руками, может быть даже и одной ногой.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Шамиль Идиатуллин < idiatullin@mail.ru>
Казань, Россия - Tuesday, January 04, 2000 at 15:08:08 (MSK)


Дорогой Борис Натанович!

С удовольствием присоединяюсь к соратникам по читательской гвардии, поздравляющих Вас с Новым годом.
Желаю счастья, здоровья, и исполнения самых изощренных желаний Вам и Вашим близким.
Хочу задать несколько вопросов.
1. Вы неоднократно и убедительно доказывали, и в книгах, и устно, что будущее будет совершенно не таким, как ожидается. Однако советская власть, взрастившая каждого из нас, учила другому - что все идет по плану, и в 2000 году будет Прод.программа, каждая семья получит квартиру, космические корабли избороздят просторы и т.д.
Интересно, а когда АБС поняли - впервые и навсегда - что вот конкретный 2000 год будет совершенно не таким, каким видится из ужасного далека? И каким он Вам виделся в разные периоды?
2. Продолжение ОбОстрова - это действительно круто. Скажите, а будет ли в нем как-то выражена креативная воля АБС - в смысле, будет ли это очередным, правда, сугубо индивидуалистическим, проектом из цикла "Время учеников", или все-таки более авторизованной вещью? Если последний вариант - то будет ли это
описанный, но, к сожалению, не написанный Вами "Белый ферзь", или совершенно самостоятельная вещь - или вещь, созданная в развитие еще какой-нибудь Вашей идеи, еще не засвеченной в данном интервью?
3. Претензия у меня, дорогой Б.Н. В свое время я как читатель ковался под мощнейшим Вашим влиянием - причем не только книг, но и публицистических выступлений. Например, знаменитые ответы на письма читателей я выдернул из "УрСледопыта" и с места "вот кого надо издавать" заучил почти наизусть. И многие из этих авторов стали на 430 процентов "моими".
Претензии у меня относятся в основном к ленинградским авторам. Я как путевый набрал рекомендованных Вами тогда и позднее Столярова, Щеголева, Тюрина - и был просто шокирован тем, насколько они слабы, вторичны и неинтересны. Самое скверное, что это, на мой взгляд, было совершенно очевидно (особенно на фоне названных Вами же Рыбакова, Лазарчука, Успенского, Геворкяна, Покровского (не говоря уж об АБС))
Я понимаю, что тогда многое объяснялось соображениями корпоративной этики и веника, в котором каждый прутик гораздо сильнее. Но неужели и сегодня Вы считаете этих авторов заслуживающих всяческого внимания?
Я понимаю, что рискую здорово разозлить Вас этим вопросом, но немножко подбадривает меня уверенность в том, что случай с назвнными мною авторами относится не к категории "на вкус и цвет товарищей нет", а все-таки к безусловной категории качества. Кроме того, я понимаю, что такого рода упоминание фамилий является очень некорректным, поэтому на ответе совершенно не настаиваю.
4. Скажите, а Вы действительно (как Ф.Сорокин)любите Хэммета? А Чандлера?
5. Возвращаясь к 1 вопросу - как Вы думаете, насколько современные аналитики и комментаторы способны верно оценить сколь-нибудь выдающееся событие - типа отставки Ельцина - не упустив наиболее существенных его последствий и резонов?

Огромное Вам спасибо за внимание - и за Ваши чудесные книги, ставшие для думающей части нашей страны тем самым кодексом чести и совести с умом, о необходимости которого так долго говорили большевики.

С уважением
Шамиль Идиатуллин.

Re: ВНИМАНИЕ! ДИСКУССИЯ!

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Tuesday, January 04, 2000 at 08:42:44 (MSK)


Уважаемый Антон!

В высшей степени удивительно получить Вас в качестве оппонента, пусть даже и "в порядке раздувания":-). Удивительно потому, что Вы в свое время убедительно продемонстрировали, что отлично усвоили основные постулаты Инфо-концепции Разума. Ведь совершенно очевидно, что разделять на "круги" надобно не людей, а Информационные Объекты (да простят мне здесь упоминание этого термина всуе:-)). Один и тот же человек, попадая в информационное поле ИнОб-а "Министерство" становится бездушным бюрократом, однако в поле ИнОб-а "Семья" это добрый отец, любящий и заботливый муж, в поле ИнОб-а "Круг Друзей" это внимательный, вдумчивый, верный и сопереживающий друг, и т.п... В поле ИнОб-а "Храм" даже отчаянный прощелыга становится возвышенным и мирным, тогда как в поле ИнОб-а "Война", "Атака" самый мирный человек становится убийцей...
Короче говоря, бинарное разделение всех людей на "хороших/плохих" (или "греховных/добродетельных") не может быть объективным по определению. Вот сейчас он "хороший", без дураков, по настоящему "хороший", он думает и действует как герой! Эх, самое время ему в Мир Справедливости... А вот сейчас он же - "злодей", и опять-таки, "злодей" по настоящему! В Ад его, гада, там ему место!!!
Если же разделять людей на "умеющих/неумеющих сопротивляться инфо-полю", то тогда получится разделение на "сильных/слабых", но никак не на "греховных/добродетельных".

Теперь еще об одном парадоксе. Чем больше кругов или слоев ("9+n+n") мы создадим, тем больше разлученных родных и близких мы получим. Это очень просто - надо испытать Вашу модель на "предельные нагрузки". Если мы имеем, скажем, 1000 человек, 1000 неповторимых уникальных Личностей, то максимальное (и самое точное) количество "кругов" для них - 1000! При таком разбиении мы получаем 1000 разлученных одиночеств!

Об "обнулении памяти" при переходе в другой круг. Тут еще один очевидный парадокс: если можно "частично обнулить" память, не нужно никаких тюрем или внешних кругов - "обнули" память убийцы и получишь, скажем, добродушного плотника...

Об Абсолютно Справедливом сверх-арбитре, обладающем Абсолютной Истиной. Реальность такого сверх-арбитра - это как раз то, что подвигло меня заявить, что мир Островной Империи гораздо более "придуманный", чем мир Полдня.

Я, откровенно говоря, АБСОЛЮТНО УВЕРЕН В РЕАЛЬНОЙ ОСУЩЕСТВИМОСТИ МИРА ПОЛДНЯ. Здесь-то как раз нет всех этих Демиурговских штучек... Убежден, что какой-нибудь забитый крепостной крестьянин при Иване Грозном воспринял бы наш с вами теперешний мир как Мир Полдня. Наших современных проблем он бы просто не заметил, а наши социальные и нравственные достижения потрясли бы его до глубины души! Через пару столетий и мы с вами не узнали бы этого мира. Он НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ ЛУЧШЕ. Только никаких Гадких Лебедей, никаких активно-внедряемых интернатов. Никаких "перегибов на местах". Еще два десятка лет, и Люди-Человеки разобьют нос об энергитический, экологический и обще-политический кризисы, и НЕИЗБЕЖНО повернут сани в сторону Полудня... Настоящего Полудня! Без Москорепов:-)

О теме спора. Я всегда за логику, но категорически не вижу, почему у Вас получилось, что "обсуждение замкнутой системы" - это "логика", а "переход от нынешней структуры к рассмотренной" - это "эмоции" (и почему Вы при этом упомянули уважаемого Юрия?)? И то и другое можно и должно обосновывать с позиций логики. Просто при логическом подходе не может быть персональных претензий. Если у тебя прокол в логике, все претензии к своей логике...
Можно ли хоть что-либо ОБОСНОВАТЬ с позиций эмоций - это вопрос. Боюсь, эмоциональных подход приводит только к разладу, к взаимным выпадам, к обидам и т.п. Если я не согласен с чьими-то эмоциями, я невольно должен ставить под сомнение состоятельность владельца эмоций. И тогда - приехали...
Одним словом, я за старую добрую логику при вежливом и вдумчивом обсуждении...

Хотельсь бы, чтобы Борис Натанович лично поучаствовал в этом обсуждении. Думается, он многое может нам прояснить относительного обустройства Мира Островной Империи. Просто невероятно, что АБС не обсуждали между собой поднятые здесь вопросы...

Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ДИСКУССИЯ!

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Tuesday, January 04, 2000 at 00:58:35 (MSK)


Здравствуйте, уважаемые все.

Приведя мозги в порядок после длительной передышки, конференции по православной культуре, сессии, смены президентов и Нового года; обнаружив в своем распоряжении около месяца свободного времени на ближайшее будущее; прочитав восьмой и шестой тома СССЛ (Собрание Сочинений Станислава Лема) и накопив свежих идей... С удовольствием подключаюсь к процессу раздувания костра новой дискуссии.

Уважаемый НАВ от Sunday, January 02, 2000 at 19:34:21: "Мне представляется, что мир Островной Империи намного более нереален, чем мир Полдня".

1. Прежде всего, главная задача сейчас - чтобы пламя не затухло. Посему прибегаю к испытанному уже (в том числе - неоднократно - автором приведенной чуть выше цитаты) приему: высказыванию мыслей нарочито "поперек батьки".

2. Соответственно: ну почему же нереален? Давайте разберемся.

3. Ваши основные (из изложенных) претензии к такому мироустройству: аморальность; условность (жесткость) градаций; возникновение этических проблем (родители/ребенок; возлюбленный/возлюбленная - в разных кругах); неизбежный антагонизм между кругами, "внешние круги неизбежно индуцируют Зло в круги внутренние..."

4. Мораль и этика в качестве претензий отпадают сразу. Только за последние полгода по поводу проблемы отсутствия Универсальной Этики здесь сказано огромное количество правильных слов.

5. Слишком жесткие градации - тоже не проблема. Во-первых, давайте не будем забывать, что Борис Натанович рассказывал всего лишь о предварительных замыслах книги. Во-вторых, снова не будем забывать, что Ад, Чистилище и Рай есть не 1+1+1 (имеется в виду количество слоев), но 9+n+n (где n однозначно >1; я просто не помню, сколько у Данте). Вот Вам уже более мягкая градация. Количество можно увеличивать до бесконечности, но важно понять - на каких основаниях.

6. Антагонизм. Снова обращаюсь к аналогии с Данте. Было ли стремление у обитателей, скажем, седьмого круга Ада претендовать на ресурсы, скажем, третьего круга Рая? То есть, вполне допустимо, что слои (независимо от степени жесткости классификации) представляют собой "непересекающиеся множества", абсолютно замкнутые, никак не соединенные друг с другом физически. Впридачу возможно частичное или полное обнуление памяти при смене круга; например, чем дальше ушел (то есть чем больше изменился внутренне), тем больше забылось.

7. Критерии классификации. Например, представляется мне некая ось X

абсолютная греховность ============================>абсолютная добродетель,

представляющая собой вектор, то есть направленную прямую. Согласно аксиоме-определению, ПРЯМАЯ есть совокупность бесконечного множества точек (все остальные элементы аскиомы сейчас не суть принципиальны). То есть предела количеству элементов-классификаторов не существует (см. п. 5).

8. Еще одна аналогия. Берем "Розу Мира" Д. Андреева, ищем главу про Миры Нисходящего Ряда и читаем. Можно и про Миры Восходящего, но там не так интересно (хотя идея та же).

9. Кто будет блюсти законы? Та же (или типологически равнозначная) сила, что занимается этим в мире Данте. В любом случае это будет происходить с позиций внеположных субъективному сознанию любого произвольно взятого члена такого социума. Скорее всего - с позиций, предполагающих осуществленное познание Абсолютной Истины (а значит - и Абсолютной Справедливости).

10. Могли ли АБС написать такое (имеется в виду технический аспект)? Снова таки - отчего нет. Очевидно, исходя из вышеизложенных идей, ключевым элементом концепции становилась творческая переработка основных архетипов религиозного сознания (таких как классические Ад/Чистилище/Рай). После детального анализа ОЗ мы уже знаем, что ставить себе задачи такого уровня АБС могли, и блистательно их решали. Так что - невозможного нет. Но тому, кто хочет взяться за воплощение идеи "Белого Ферзя" придется сильно постараться.

10а. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ. Взгляните на триаду "Гадкие лебеди" - "Хромая судьба" - "Град обреченный". (Похоже, что это именно триада; во всяком случае вопросы по поводу тех или иных пар - из названной тройки - появляются с завидным постоянством.) Идея, возможно спорная.

ГО - прошлое, внешние круги сферы;
ХС и ГЛ - настоящее, середина;
мокрецы и финальное преображение мира ГЛ - будущее, внутренний мир.

Идея кругов проходит в ГО и ГЛ. С точки хрения нашей этики вторжение мокрецов - зло (к вопросу о субъективности этических систем). Банев не забывает вернуться - ибо его мир, наиболее комфортный для него - не внутри, но именно в каком-то из срединных элементов градации. В ГЛ действительно видны все поднятые Вами этические проблемы (Банев/Ирма!).

11. О чем тут спорить? Этот вопрос уже поднимался при обсуждении проблемы бессмертия:

- либо мы обсуждаем замкнутую систему;
- либо мы обсуждаем проблемы перехода от нынешней структурной организации социума к рассмотренной.

То есть:

- либо логика;
- либо эмоции. (Уважаемый Юрий, мое почтение!)

12. Давайте осуществим выбор темы спора, дабы избежать неприятных моментов, которые, к моему прискорбию, продолжают время от времени возникать.

13. Проблема Виртуальной Реальности, затронутая уважаемым Григорием (Monday, January 03, 2000 at 00:16:50), относится к идеям конкретного воплощения данного мира (см. пп. 6, 8, 9). Все сказанное - на мой взгляд может иметь место, тут я спорить пока не готов.


С уважением,
А. С.

Дорогой Борис Натанович! :)

Игорь < knyaz2000@mail.ru>
Уфа, Россия - Monday, January 03, 2000 at 23:23:37 (MSK)


Однажды я пытался писать рассказы философско-фантастической тематики. Однако при их написании я столкнулся с небольшой проблемой, дело в том, что некоторые эпизоды и, в частности, темы споров моих героев несколько совпадали со Стругацким. При этом я не осознавал, что создаю пре-цен-дент для плагиата, то есть я не понимал, что списываю. А обнаруживалось это лишь после повторного перепрочтения Стругацких.
В связи с этим всплывает вопрос: а с АБС никогда не случалось подобных казусов?

ЛИЧНОЕ ПИСЬМО!

Владимир Яковлевич Найштетик < nir-ua@mail.ru>
Киев, Украина - Monday, January 03, 2000 at 17:53:55 (MSK)


Перед Великими гуманистами и гениальными писателями склоняюсь в земном поклоне! На Ваших идеалах добра и справедливости вырос я сам, пытаюсь воспитать и своего сына! хочется надеяться, что и в 3-м тысячелетии Ваши произведения будут стоять рядом с Гомером и Кафкой,Толстыми и Ремарк ит.п.
Вечная Вам благодарность от современников и будующих поколений!
Преданный Вашему таланту Владимир Найштетик, г.Киев,Украина тел/факс (044)559-70-30.

На странице АБС срочно требуется рекламные агенты!

Webmaster < sasha@rusf.ru>
Россия - Monday, January 03, 2000 at 13:49:40 (MSK)



На странице АБС срочно требуется рекламные агенты!
В обязанности рекламного агента входят:

- индексация страницы в поисковых системах (типа
Rambler или AltaVista).
- индексация страницы в каталогах (типа Yahoo).
- обмен ссылками с дружественными серверами и
серверами имеющими сходную тематику.
- анонсы в телеконференциях (FIDO и т.п.)

Желающих просьба обращаться к редактору страницы
по адресу "sasha@rusf.ru".


Образ ноги в творчестве Братьев Стругацких

Петрович
Россия - Monday, January 03, 2000 at 12:05:00 (MSK)


ОБРАЗ НОГИ В ТВОРЧЕСТВЕ БРАТЬЕВ СТРУГАЦКИХ
(Материалы международной стругацковедческой конференции: Москва, 2142 г.)

После пристального изучения творчества анонимного автора второй половины ХХ столетия, работавшего под псевдонимом «Братья Стругацкие» (мы не будем здесь подробно останавливаться на вопросе об авторстве известных текстов; еще в прошлом веке было блестяще доказано, что произведения были написаны в разное время, в разных странах и разными людьми, объединенными, пожалуй, только одним - мерой отпущенного им Богом таланта), невольно обращаешь внимание на то особое место, которое занимает в творчестве упомянутого автора образ ноги. К сожалению, литературоведы и историки творчества писателя ранее обходили незаслуженным молчанием это обстоятельство, между тем мы склонны предполагать, что именно здесь заключен скрытый смысл и ключ к пониманию произведений.
Впервые образ ноги в творчестве писателя предстает нам во всей полноте в миниатюре «Баллада об одноногом пришельце». "Баллада" - сюжетное стихотворение, построенное на фантастическом, фольклорном, легендарно-историческом, бытовом материале, с мрачным таинственным колоритом. В словосочетании "Одноногий Пришелец" обращает на себя внимание противоречие: физическое увечье ("одноногий") с одной стороны, и статус - "пришелец", т.е. идущий, передвигающийся с помощью ног (одной из которых нет) с другой. Название миниатюры - ключ, указывающий на то, что миниатюра есть некое шифрованное послание, в котором буквальное значение не соответствует, а порой даже противоречит истинному - скрытому, эзотерическому значению.
Однако это только первый смысловой уровень. Ассоциативную параллель "Одноногому Пришельцу" легко найти в других памятниках мировой культуры. Хром на ногу был Гефест, сброшенный в свое время с Олимпа, хромотой отличается и низвергнутый ангел Сатана. В поздней литературной традиции закрепилось представление о хромоногости как признаке асоциальности ее носителя: достаточно вспомнить одноногого Сильвера.
Боясь, что современники могут пропустить этот прямой намек, автор неоднократно специально обращает на него внимание читателей. «Ногу! - кричит в другом произведении некий Выбегалло вслед за Наполеоном из произведения графа Толстого. - Снимайте ногу! Крупным планом! Ля вибрасьен се моле гош этюн гранд синь!» Нужно ли напоминать, чем заканчивается в этом эпизоде простое подрагивание икры?
Или другой пример. Максим Каммерер, устанавливая термическую бомбу в подвал Центра, во время прорыва потянул именно ногу.
Нога - наиболее уязвимое место водившихся некогда в Дикой Сельве Благородных Донов: как известно, их надлежало поражать в пятку. Это сразу же наводит на мысль о близости образа Благородного Дона к образу Ахиллеса, уязвимого только и именно в эту часть тела.
В чем причина столь пристального внимания талантливого писателя именно к этой простой конечности? Мы выдвигаем гипотезу, что на самом деле содержание повестей упомянутого автора - аллегорическое изображение взаимоотношений зарождающейся Московской Руси с осколком Золотой Орды, каковым было Ногайское ханство. Автор был искренне возмущен, что вместо цивилизованной интеграции этих двух комплиментарных (см. работы Л.Н.Гумилева) государственных образований произошло ущемление одного из них - Ногайской орды, что и повлекло за собой различные отклонения в развитии Московской Руси, вплоть до Октябрьского переворота включительно.
В следующей нашей публикации мы хотели бы подробно остановиться на образе Дивана-Транслятора как развитии идеи взаимоотношений Русь -Великая Степь в период удельной раздробленности и татаро-монгольского ига.



ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Val Sherbin < val@optimism.net>
New York, USA - Monday, January 03, 2000 at 07:39:08 (MSK)


Здравствуйте уважаемый Борис Натанович! С Новым Годом Вас!

У меня два вопроса, большой и маленький.

1. Очень любопытно было бы узнать, что вы думаете о книгах Карлоса Кастанеды?

2. Как вы пришли к образу золотого шара?

Мысль изреченная/обреченная

Алексей
Запорожье, Украина - Monday, January 03, 2000 at 05:00:51 (MSK)


"- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадыветесь об этом...
По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Камеррера. Она должна была заключить весь цикл о мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или - приговор?"

БНС, "К вопросу о материализации миров" \ Время Учеников - 1.

Уважаемые друзья, здравствуйте и примите мои искренние поздравления с Новым Годом!!!

1. О цели повестования.
Мы :) видим, - прекрасно видим, - какова была глобальная цель Последнего Романа - профессиональным росчерком пера сотворить некую надпись-эпитафию на давным-давно возведенном Авторами (но не читателями!!!) надгробии, могильном камне, который не только символизирует "итог целого мировоззрения", крушение идеалов и осознание несбыточности - быть может - самых сокровенных надежд, но и является достаточно заметным знаком, указывающим путь тем, кто еще жаждет-стремится, конструируя более или менее удачные модели более или менее объективно разумно устроенного общества, что ждет их, и, что важнее, подобные творения в более или менее отдаленном будущем... Дай бог, чтоб эти модели (не все, - худшие (но созданные с "благими намерениями"), о таких речи не будет) не были испытаны на практике...

"...там, где лежит под землей девочка по имение Абигайль,
В каменном склепе, ну а над ним, -
Старые вязы растут, листья ты с них срывай,
Чтобы укрыть ими место, где спит девочка по имени Абигайль..."

Верю (знаю?), что листьев будет достаточно и более чем достаточно будет паломников - несчастных творцов-демиургов, которые соберутся здесь - у надгробия - и бережно укроют могилу листами-листьями стандартного формата, в которые - силою пера и дара - вложено было столько лучших чаяний, сокровенных желаний, надежд на лучшее, а равно и героев - добрых и смелых, порядочных и умных, верных и самоотверженных, умеющих любить и - главное - любящих/любивших... В сумме - "мир, в котором хочется жить". Не играть в нем (в него?), ибо всякая игра лишь симулирует реальность, не творить который, ибо он уже есть и всегда был - где-то на краешке сознания, показываясь иногда в неуловимый момент выхода-входа в сон, даруя собственное небо одинокой летней ночи, заставляя вспоминать себя в самые неподходящие моменты... Просто - жить... Долго и - разумеется - счастливо.

Но так было давно, очень давно... А сейчас, по мере того, как Надгробие постепенно укрывается бумажным ковром (первые ассоциации - снег), будет приходить понимание...

Что герои... Миры... Миры и герои...
Умеют хорошо только одно - умирать, раздавленные действительностью, - тем самым миром, где им - Творцам - приходится жить по странным-абсурдным правилам, неизвестно кем установленными, и, конечно же, умирать, не дождавшись воплощения не только глобального мира, где были бы счастливы все, но и своего - маленького - мирка-мирочка, где только и есть, что уютный кабинет-библиоека с бумажными дверцами в иные миры, сотворенными ДО и ВНЕ этого, любимый человек (люди) - всегда (или почти всегда) рядом, чашечка кофе - иногда - с чем-нибудь покрепче, где-то рядом мурлычет накормленный (но все равно, разумеется, голодный) Калям, что-то новенькое пишется...

Но все - в ровных строчках на ровных листочках - вниз, на землю... Под землю... Там вам место, и нигде более...

Save\load - "универсальная, лучшая магия, доступная - увы - только в играх"?
Ничего подобного!
А если - запутаннейший лабиринт и нет (либо неизвестен) заведный код-заклинание прохождения СКВОЗЬ стены?..

2. Возможная цель - ясна.
Путь достижения - сотворение ОЧЕВИДНО реально неработоспособной социальной модели (я уверен, что многие детали, которых мы попросту не знаем (может быть, - еще), наводили бы нас на определенные аналогии с Миром Полудня), дабы наиболее верующие читатели ПОНЯЛИ, в крайнем случае - засомневались...

2а. Непосредственная реализация - памятные слова аборигена (см. эпиграф). Проще и точнее не скажешь.
Эпилог.
Эпитафия.
Приговор.

А может быть, и для нашего с Вами мира когда-нибудь написан будет соотвествующий эпилог?
Может, самими нами?
Нет, нет. уж больно он реален... Именно так - больно...

3. Последствия.

Да, в общем, ничего особенного, ибо МНОГОЕ осталось еще жить, да и то, что на самом деле мертво и глубоко похоронено, продолжает существовать в сердцах иных людей, занесенное туда все теми же простыми бумажными листьями...

Вот только...

Память.
Память..
Память...

Однажды мне показалось, что память - это древняя инкунабула с годами, словно
Пожелтевшими от времени, прошлым пахнущими листами,
Складывающимися в причудливые оригами. Я
Перебираю события минувших дней - эти бесконечные вереницы уснувших слов, но
Скоро пойму, что они являются всего лишь сухими цветами,
Предназначавшимися для неоконченного кем-то гербария.

А, может, и по-другому... Ведь заход солнца приносит смерть - всем и всегда. Только наши души, свободные от золотых оков плоти, умеют проникать за этот барьер. В следующий день. В следующую жизнь. В следующее тело. А память - вечная наша спутница - с непреодолимым упорством успевает перетащить вслед за душой и отвратительный мумифицированный труп, бывший когда-то ее вместилищем. Memento mori...

Хотя, во всех случаях, - остается одно - нечто умершее/отмершее, но, тем не менее, не покидающее нас никогда, до окончательного нашего исчезновения...
Почему? Вернее, - зачем?
Дано ли этому снова обратиться в жизнь?
Или оно сосуществует с нами, напоминая об ошибочности некоторых путей, что были нами пройдены?
Или это то, что назывется личным жизненным опытом?
Материалом для работы над ошибками?

4. Странная мысль, которой, вроде бы, здесь совем не место.

А может, все-таки сбудется?
И мы - тоже - сбудемся?

Простите.
С уважением, Алексей.

Re: Много пить вредно

НАВ < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Monday, January 03, 2000 at 01:19:34 (MSK)


Браво, Григорий! Отличный ход!

Re: Новая дискуссия, или Много пить вредно даже в праздники (в порядке самокритики);-)

Григорий < griggolo@mail.ru>
Пермь, Россия - Monday, January 03, 2000 at 00:16:50 (MSK)


IDKFA, подумал Штирлиц...

Здравствуйте, уважаемые друзья!
Решил немного пофантазировать насчет Империи.
Главная проблема - дифференциация общества по каким-либо признакам безболезненно не решается, и это ясно всем. Так или иначе будут нарушаться гуманистические принципы. Первая мысль, которая пришла мне в голову - отстранить человека от принятия решения, переложить ответственность на кого-нибудь безответного (извините за каламбур), скажем, на пресловутую Массачусетскую машину. Идея, проигранная А.Лазарчуком в повести «Все будет хорошо». Но тривиально: во-первых, проблема по большому счету не решается (кто-то же разрабатывал социальную модель!), во-вторых, вряд ли высоконравственных обитателей внутреннего круга удовлетворило подобное положение вещей.
Вторая мысль тоже, в общем-то, тривиальна, но решает противоречие. Хотя, по большому счету, вытекает из первой. Допустим, Саракш - это действительно Массаракш, т.е. перевернутый, искусственный мир - в целом. Игровой полигон, виртуальность, данная в ощущениях. (Мысль, навеянная рекламой к фильму «Матрица», который, к стыду своему, я так и не посмотрел). Скажем, на определенном этапе развития технологической цивилизации обеспечение всем необходимым для поддержания нормальной биологической жизни индивидуумов достигнуто, сами эти индивидуумы в цикл производства не включены. Человечество, освобожденное от забот, действительно превращается в цивилизацию хомо люденус - людей играющих. И каждый выбирает игру для себя - и лично. Можно играть в стратегию - и «строить» мир, можно, в силу инфантильности мышления или врожденного пристрастия к авантюрам заняться ходилками-стрелялками. Допустим, гибель персонажа в игре не есть гибель личности - всегда можно обратиться к савкам. Или выбрать иную игру вместо приевшейся. А что бы иллюзия была полной, она должна перестать быть иллюзией - то есть должна обращаться в материю. Еще на заре компьютерных игр Пелевин, кажется, писал: для того, чтобы выиграть, нужно превратиться в персонажа игры, слиться с ним в одно. Технологически, я думаю, это в принципе осуществимо.
Апокалиптическая, в целом, картина: несколько тысяч (или миллионов) индивидуумов, достигших личного бессмертия (только достижение личного бессмертия, мне кажется, может подтолкнуть человека к такой бредовой идее - нужно же как-то наполнять бесконечность), думают мир, который воплощается в реальность. Все - демиурги, все могут творить материю. Не хватает острых ощущений - включайся в мир, отягощенный злом, хочешь попробовать «уравновешенную» жизнь - есть свой игровой мир, хочешь творчества и всеобщей любви - пожалуйста. И никаких этических терзаний - игра есть игра. Тогда слова безымянного аборигена из ненаписанного романа (пока не написанного?) «Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали. Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом» приобретают иное звучание: абориген воспринял Максима как персонаж иной игры, случайно угодившего не в то игровое поле. Или даже как юнита, искусственно созданного для поддержания игрового интереса.

Re: Новая дискуссия

Юрий < mba@ane.ru>
Москва, Россия - Sunday, January 02, 2000 at 20:58:48 (MSK)


Уважаемый НАВ!

Позвольте поздравить Вас и других уважаемых членов клуба с наступившим Новым Годом!
(...вот и Антон вернулся, и Анатолий вернулся, и даже Григорий вернулся. Доброе предзнаменование. Я надеюсь, что и Маргарита будет заходить к нам на огонек.)

Теперь - ответ на Ваше письмо. Честно говоря, я почти уже соблазнился обсудить заявленную тему!
Однако, чтобы критиковать очередную модель идеального общественного устройства, нужно иметь перед глазами довольно объемный труд, сопоставимый с "Утопией" Мора или "Государством" Платона. Такового труда у нас нет, а имеющийся материал, на мой взгляд, недостаточен...
Конечно, мы могли бы сварганить что-нибудь интересное на базе имеющихся тезисов (наших объединенных сил на это, пожалуй, хватило бы). Но в таком случае мы оказались бы в смешном положении. Ведь развитие какой-либо идеи есть ее апология, а мы занимались бы этим только для того, чтобы сразу опровергнуть!..
На это можно было бы пойти только в том случае, если бы представленную схему развивали одни, а критиковали другие. В связи с этим возникает вопрос: есть ли среди нас те, кто хотел бы заняться разработкой?
Или нам следует дождаться, пока о Белом Ферзе будет дописан роман (по подтвержденным слухам, уже начатый кем-то)?

С уважением,
Юрий

Новая дискуссия

А.Нешмонин < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Sunday, January 02, 2000 at 19:34:21 (MSK)


Уважаемые друзья и единомышленники!

Прежде всего, с Новым всех вас Годом! А во-вторых, рекомендую всем заинтересованным прочитать интереснейшую статью, "Б.Стругацкий. Комментарии к пройденному" (http://www.parkline.ru/Library/win/STRUGACKIE/comments.txt), отрывок из которой, касающийся ОЗ, был опубликован в Off-Line в дополнение к ответу БНС на наш вопрос о Христе-Демиурге-Носове.

Я прочел ее (статью) с необычайным интересом. И наиболее спорным нашел идею организации Островной Империи в запланированном, но так и не написанном романи АБС "Белый Ферзь". Привожу полную цитату из статьи:
----------------------------------
Во-первых, им нравился (казался оригинальным и нетривиальным) мир Островной Империи, построенный с безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира -- все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды -- гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же, как мы с вами -- чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем" круге, общество деликатно (а если надо -- и грубо) вытесняло его туда, где ему было место -- в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (что-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому -- свое" в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
---------------------------------
По моему глубокому убеждению, любая искусственная селекция (деление на агнцев и козлищ) по любому признаку или набору признаков всегда где-то аморальна. Очень это, знаете ли, напоминает три Кольца Враждебности вокруг Москорепа.:-) Интересно было бы, конечно, узнать по-подробнее о конкретной реализации того "социального механизма", который обеспечивал это деление, ведь между черным и белым всегда существуют тысячи оттенков серого (не говоря уже об оттенках цвета). Где же та граница, начиная с которой индивид должен быть отнесен к другому кругу? А как быть с пограничным мужем, которые все еще в одном круге, тогда как пограничная жена оказалась достойной перейти в другой круг? Ничего, найдет себе другого, более достойного? А мама-папа в "Мире Справедливости", в то время как нашаливший ребенок вытеснен в Средний Круг? Что же это тогда за "Мир Справедливости" такой?
Но это еще полбеды... Беда наступает тогда, когда внешний круг начинает претендовать на ресурсы круга внутреннего. Тогда уже внутненний круг должен создать специальную социальную структуру (полицию, армию), которая бы сдерживала притязания соседа. Полиция/Армия - это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ тупость, жестокость, оболванивание и т.п. Вот и получается, что внешние круги неизбежно индуцируют Зло в круги внутренние...

Короче говоря, вопросов здесь уйма. Мне представляется, что мир Островной Империи намного более нереален, чем мир Полдня. А как вы думаете, уважаемые друзья.

Ваш НАВ

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Клуб Праздных Спорщиков ГК < neshmonin@sprint.ca>
Торонто, Канада - Sunday, January 02, 2000 at 18:45:31 (MSK)


Уважаемый Борис Натанович!
Прежде всего, еще раз, с Новым Годом Вас! Ответьте нам, пожалуйста, на два вопиюще-нескромных вопроса:
1. Не хотелось ли Вам когда-нибудь присоединиться к нашим здесь дискуссиям? Очень надеюсь, что ответом будет "да, хотелось", и, если это так, то почему Вы не присоединяетесь? Если же "нет, не хотелось", то какие по Вашему мнению темы дискуссий склонили бы Вас к "да, хотелось"?:-)
2. Какие из наших прошедших дискуссий затронули Вас более всего? Хотелось бы, чтобы Вы выбрали, скажем, три "лучших" и три "худших" дискуссии. Напоминаю прошлые темы:
- О Главной Тайне Града
- О Жуке в муравейнике (версия "робот" vs. версия "жертва")
- О Сикорски и Абалкине (мотивы Абалкина, мотивы Сикорски)
- О Теории Воспитания
- О созидании/потреблении при феодадизме и капитализме
- О Десяти Заповедях
- О Боге, Жизни и Разуме
- О природе Темной Силы в ПП
- Об Информационной Концепции Разума
- О различных аспектах Практического Бессмертия
- О линии Христос-Демиург-Носов в ОЗ
- О месте ОЗ в мировой литературе

Как всегда, ждем ответов с нетерпением.

От-имени-и-по-поручению
А.Нешмонин

С новым годом!!!

Анатолий < uniso@chat.ru>
Москва, Россия - Saturday, January 01, 2000 at 02:05:27 (MSK)


Уважаемые все!
Поздравляю всех-всех Вас с наступившим новым годом!
Отдельное поздравление - Борису Натановичу - желаю здоровья и, главное, исполнения всех (ну или хотя бы большинства) желаний! Еще раз спасибо Вам, Борис Натанович, за вашу работу!

С большим уважением ко всем,
Анатолий

Возвращение блудного попугая.

Антон Светличный < doomhammer@mail.ru>
Ростов-на-Дону, Россия - Saturday, January 01, 2000 at 01:42:07 (MSK)


(Хороший повод вернуться...)

************************************************
С НОВЫМ ГОДОМ! С НОВЫМ СЧАСТЬЕМ! ВСЕХ БЛАГ ВАМ!
************************************************

Всегда Ваш (и иногда свой собственный),
А. С.

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС!

Виктор Павленко < vitfox@mail.ru>
Армавир, Россия - Friday, December 31, 1999 at 23:05:23 (MSK)


Дорогой Борис Натанович! В эту новогоднюю ночь (см.дату/время) желаю Вам счастья, здоровья, и успешного творчества. Надеюсь, Вы еще много раз порадуете нас на этом поприще!
Вопрос: Сейчас перечитываю "ПП", т.к. истинным считаю 2-е прочтение(а на Ваше творчество - в этом плане еще и коэффициент нужно вводить в 1,5 - 2 раза :-)) ).Не выходит из головы сцена, которую увидела Амалия Михайловна в "Большом доме" - ну зачем там человек шкаф целовал?!? Это что, пытка такая изощренная, или сцена создана для создания соответствующего ощущения ужаса и безысходности у читателя?(Что, прямо скажем - Вам удалось...)
C уважением, Виктор.

Поздравляю всех!

Юрий < mba@ane.ru>
Москва, Россия - Friday, December 31, 1999 at 22:04:19 (MSK)


Уважаемые создатели странички и ее жители,
Старейшины и юнцы Гостевой,
Ветераны, новички и зрители диспутов,
Мастера пера, их ученики и читатели,
Все, кого связала дружбою эта Книга,

ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ! Желаю Вам:

Здоровья (пусть оно сохранится и укрепится),
Любви (или хотя бы любовниц/любовников, ежели кто не верит!..),
Вдохновения (это тоже нужно любому, кем бы он ни работал),
Профессионализма (дабы вдохновение работало на нас, а не на наши мечты),
Кошелька чуть потолще, чем сейчас (ибо, как учил отчаянный Р.Шухарт, "деньги нужны, чтобы о них _не думать_"),
И, наконец - потомков (детей, которым можно было бы все это передать)!

С праздником всех Вас!

Ваш Юрий

!!! Всем Счастья в 2000 году !!! Поздравляю !!!

СВЧ < inoplanetiain@mail.ru>
Sochi, Россия - Friday, December 31, 1999 at 11:53:53 (MSK)


Необычен был 1999 год. Но 2000 будет ещё более необычным. Предлагаю в гостевой АБС попробовать писать интерактивные рассказы с участием БНС. Или, хотя бы, развить в будущее существующие труды АБС. Например: чем сейчас занимается НИИЧаВо? До встречи в 2000 году.
Ваш СВЧ.

С Н.Г., С Н.С.

Кирилл Г. < kikins@hotmail.com>
Нью-Йорк, США - Friday, December 31, 1999 at 06:27:32 (MSK)


Всех, всех, всех с наступающим Новым Годом!

Всем счастья, здоровья, мудрости, творчества, интересных новых начинаний! Ну и так далее в том же духе.

До встречи в новом году.

Ваш,

Кирилл

С Н. Г.

Isa
- Friday, December 31, 1999 at 02:03:15 (MSK)


С наступающим Новым Годом и с Новой Гостевой!

С удовольствием сделала бы обновление в ночь с 31-го на первое, но в эту ночь надо ПИТЬ!

Ваше здоровье...


В начало Книги | Добавить запись

Фантастика:    Братья Стругацкие:    [КАРТА СТРАНИЦЫ]    [ПОИСК]   

ТВОРЧЕСТВО: [Книги] [Переводы] [Аудио] [Суета]
ПУБЛИЦИСТИКА: [Off-Line интервью] [Публицистика АБС] [Критика]
    [Группа "Людены"] [Конкурсы] [ВЕБ-форум] [Гостевая книга]
ВИДЕОРЯД: [Фотографии] [Иллюстрации] [Обложки] [Экранизации]
СПРАВОЧНИК: [Жизнь и творчество] [Аркадий Стругацкий] [Борис Стругацкий] [АБС-Метамир]
    [Библиография] [АБС в Интернете] [Голосования] [Большое спасибо] [Награды]

Оставьте Ваши вопросы, комментарии и предложения.
© "Русская фантастика", 1997-2002
© Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий, 1956-2002
© Дмитрий Ватолин, дизайн, 1998-2000
© Алексей Андреев, графика, 1999
   Редактор: Владимир Борисов
   Верстка: Александр Усов
   Корректор: Борис Швидлер
Страница создана в январе 1997. Статус офицальной страницы получила летом 1999 года
надежная защита платежных данных на азартмания казино благодаря системе Антифрод;купить элитную мебель вебсайт